Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
. У вас (обоих) слабые базовые знания, вы (оба) фальсифицируете историю, понимаете это, но вам наплевать. Мерзко.
У вас вообще базовых знаний о военном деле нет, но вы же лезете учить других как им надо понимать военное дело. Так что ваша мерзость очевидна - вы просто жалкий неудачник, решивший что имеете право ( правда непонятно почему) учить тех, кто больше вас разбирается в военных вопросах.
Козинкин (под кликухой "B.C.") авторитетно и официально заявил:
цитата:
в главном резун прав - оборону не готовили))
Брат! Извини, не узнал (давно не встречались)! Так ты, оказывается, под прикрытием криков о своем супер-патриотизме и что Резун не прав, на самом деле проталкиваешь его идеи? Так сказать, с фланга (с тыла)? Извини, не догадался. Я все в лобовую, с фронта трачу резервы. Т.е. за прикрытием дыма, ты можешь проскочить? Так что, давай! Давай, Малешкин Козинкин! Жми, Козинкин! Вали разных Спицыных!
Прихлебатель здесь Ржевский - занимается самопиаром на книгах Козинкина, потому что сам ничего толкового написать не может, а что касается критики , то я еще ни одной дельной мысли, опровергающей вывод автора книги пока не видел. Так одно словоблудие от жалкого анонима, и не более. Ржевский пишет:
цитата:
нифига вы ни в каких военных вопросах не разбираетесь. И ни о том речь идёт.
А о чем речь, клоун? Может вы слесарь-гинеколог и решили просветить нас в этом щекотливом деле?
Отправлено: 29.06.18 21:55. Заголовок: Ржевский пишет: У ва..
Ржевский пишет:
цитата:
У вас (обоих) слабые базовые знания, вы (оба) фальсифицируете историю
Еще один подгавкиватель (из-за угла). А примерчики можно? (Из всего списка "базовых знаний", которых (в частности) нет у меня). Лично я сдавал экзамен по стрельбе с закрытых ОП (в частности) из 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. А насчет кто занимается фальсификацией, могу привести конкретные примеры как фальсификацией занимается профи-наука-история. В частности, в самом последнем 12-томнике о той войне. Подробности здесь: "О фальсификации историками РФ июня 1941 г." (с картинками).
Отправлено: 30.06.18 10:12. Заголовок: ccsp написал на друг..
ccsp написал на другом форуме:
цитата:
Только тупицы не понимают, что СССР ни к 1 сентября 1941 г., ни к 1 сентября 1942 г. не мог планировать нападение на Германию
Раскрываем стенограмму посиделок "22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018". Там присутствовал Морозов Мирослав Эдуардович – к.ист.н., полковник, сотрудник НИИ (военной истории) Военной академии Генштаба ВС РФ (в стенограмме - [М.М.Э.]) (слева на снимке):
В частности, он сказал:
цитата:
[М.М.Э.] – Я коротко постараюсь. Первое, что я хотел бы подчеркнуть еще раз. что если говорить непосредственно о 22 июне (о трагедии 22 июня), то основная (главная) причина (на мой взгляд) – я ее озвучил в своем предыдущем выступлении и вот книга "1941 год: уроки и выводы" (приятно ее на столе у Олега Юрьевича было видеть) в принципе там всё изложено. И нужно (как говорится) уметь читать и воспринимать эти аргументы. Они (может быть) не очень убедительны для тех, кто не сильно сведущ в военном деле, но для военных профессионалов, для историков (к которым (так сказать) имею честь принадлежать), там всё вполне убедительно изложено.
Исаев добавил:
цитата:
[И.А.В.] – Я хотел бы (на всякий случай) добавить, что вот эту книгу "Уроки и выводы" она не в библиотеках там в 100 экземплярах, она сейчас выложена в Интернете и поэтому желающие (кто смотрит трансляцию) может ее найти в Гугле и почитать. Она (действительно) очень многие фундаментальные вопросы разъясняет и ставит на место.
Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.
Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.
15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. ... Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн.
В соответствии с требованиями директив основу обороны по прикрытию государственной границы должны были составить укрепленные районы и полевые укрепления, построенные по линии государственной границы с использованием всех имеющихся сил и возможностей.
[Однако:] анализ задач и общего замысла на прикрытие показывает, что расчеты военного руководства построить устойчивую оборону на базе укрепрайонов не подкреплялись реальными возможностями. Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.
И делаем логический вывод:
1. Генштаб и НКО задачу подготовки реальной обороны от неожиданного нападения немцев не рассматривали в принципе. 2. Генштаб и НКО разрабатывали планы наступления на Германию с выбранной ими самими даты готовности.
Красная Армия, как армия государства диктатуры пролетариата, исповедовала активные формы ведения войны, что соответствовало природе революционного по своей сути общественного строя. В то же время в силу миролюбивого характера социалистического общества она не могла взять на себя инициативу нанесения первого удара, т. е. формального развязывания войны.
В этих условиях перед Вооруженными Силами СССР была поставлена двуединая задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию. Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага{79}.
Данное доктринальное положение имело принципиальное значение для понимания характера начального периода возможной войны. Во-первых, из него следовало, что для Красной Армии содержанием первых часов и дней войны должны стать сдерживающие боевые действия, и, во-вторых, внезапность нападения противника должна быть нейтрализована высокой боевой готовностью армии.
Насчет: "она не могла взять на себя инициативу нанесения первого удара", конкретно показало начало таких воен: Советско-Финляндской ноября 1940 г., Корейской июня 1950 г., Событий в Чехословакии 1968 г., Событий в Афганистане декабря 1979 г., и т.д. Как показала практика, есть методы (мягко говоря) "смазать" вопрос инициатора военных действий.
Идем дальше: ссылка "79" (по поводу "считалось"):
цитата:
См.: Оперативный словарь. М., 1940. С. 46.
Вообще-то, когда дается список источников, то предполагается, что "прочие читатели" имеют право найти этот источник и сверить, правильно ли подана цитата "оттуда". Так вот, докладываю персонально Вам: я этот источник не нашел. Ни в наших НТБ, ни в бывшей "Ленинке". Могу Вас попросить: Вы не могли бы попытаться найти этот источник и выложить оттуда хотя бы содержание?
Лично меня это заинтересовало потому, что я смог найти ряд источников 30-х годов по теме: "Теория мото-механизованной войны" (Теория ММВ). Лично я на своем сайте давно выложил и цитаты, и целиком тексты из них за период до июня 1941 г. (Книга ТАУ 1933 г., Методичка ЛВПА им. Толмачева на 1932-33 гг., статьи в журнале "Военная мысль" до июня 1941 г. и т.д.). В связи с чем лично мне давно понятно, почему в современных текстах по тому периоду их авторы тщательно стараются игнорировать весь этот пласт исторической информации.
Вот конкретный пример из этой же книги "Уроки и выводы":
цитата:
Утверждалось, что начальный период войны охватит промежуток времени от начала военных действий до вступления в сражение основной массы развертываемых вооруженных сил{80}
Хотите посмотреть, на что ссылается ссылка "80"? (Кем и где "утверждалось"!): Показываю:
цитата:
{80}Жуков Г. К. Воспоминания и размышления, 3-е изд. М., 1978. Т. 1. С. 217.
В связи с чем понятно, почему ни у кого не возникает вопрос: а как это в первом параграфе этой главы "Уроков и выводов" ("2.1. Состояние Вооруженных Сил накануне войны") только и идет речь про то, что РККА была "никакая", а в следующей ("2.2. Оперативно-стратегическое планирование") только и идет речь о том, что Генштаб и НКО (именно ЭТОЙ армии) только и делали, что составляли НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы!!?!?!?! Они все что, с ума посходили?
Ну а дальше в книге "Уроки и выводы" (извините) профи-историки из системы Минобороны (а не я) ссылаются на ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 205, 235, 236, 237, 241, 242, 243, 254, 259. К сожалению, я не могу позволить себе съездить "туда" и полистать эти "дела". (Кстати, Вы не могли бы хотя бы привести названия этих дел?)
Принято решение о выпуске пяти томов за период 1920 – 1941. разбивается на 5 периодов. Причины такого разбития – это переход или же переход от одной системы планирования к другой, или в одном случае привязано к смене начальника Генштаба. .... Дальнейшее разбитие серии сборников будет происходить:
2-й том: с конца 1924 по 1928 г. 3-й том: с 1929 по 1932 г. (условно). 4-й том: с 1933 по 1938-й. 5-й том: с конца 1938 г. по 1941 г.
Вот меня в какой-то мере интересует: вот в 5-й том попадут документы из этого архива (ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 205, .... , 259)?
И пока Вы вразумительно не прокомментируете мои "претензии", лично я буду и дальше считать вот это Ваше заявление:
цитата:
Это не "логический вывод", а известный метод "_____" из пальца.
Является очередным подгавкиванием очередного "несогласного" (причем, абсолютно не аргументированное).
Отправлено: 30.06.18 16:05. Заголовок: sventof пишет: Как ..
sventof пишет:
цитата:
Как показала практика, есть методы (мягко говоря) "смазать" вопрос инициатора военных действий.
Наглядный пример "пальца". Все примеры мимо кассы. sventof пишет:
цитата:
Так вот, докладываю персонально Вам: я этот источник не нашел. Ни в наших НТБ, ни в бывшей "Ленинке".
И чего? Ну есть этот "источник" в библиотеке ИВИ, в библиотеке АГШ. В "Ленинке" его и быть не должно. sventof пишет:
цитата:
Вот меня в какой-то мере интересует: вот в 5-й том попадут документы из этого архива (ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 205, .... , 259)?
Попадут. Не все конечно документы этих дел, там много "мусора". Например дело 259: в нем только один документ - директива на разработку ПП в КОВО. В деле 254 директивы о выдвижении, эти документы в указанный сборник не попадают по тематике, поэтому их там не будет. Дело 243 это план прикрытия ЗапОВО, будет в сборнике. Ну и т.д. sventof пишет:
цитата:
Является очередным подгавкиванием очередного "несогласного" (причем, абсолютно не аргументированное).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме