Отправлено: 08.09.18 18:04. Заголовок: Сталинские "котлы" лета 1941
Выделено из другой ветки по поводу представлений Козинкина о картах Западного ТВД накануне 22.06.1941. Как оказывается, представление это в "гениальной идее" Козинкина начисто отсутствует. Т.е. тут или товарищ косит под дурачка или действительно анамнез психологического состояния товарища близок к терминологии "гениальной идеи" параноика.
мне до гареевых ВСЁ и давно показавших далеко будет)) КАК и до Захарова и уроков и выводов от офицеров ВНУ ГГШ и военныйх академий что писали свои уроки как ОТВЕТ на паскудство Резуна- показали КАК было в предвоеных планах РЕАЛЬНО - ЧТО и КАК готовили в нашем ГШ унтеры виликия)))
А теперь еще глянем, что писал о предвоенных планах военных тот же П.Судоплатов: «Глава 10. НЕМЕЦКИЕ СПЕЦСЛУЖБЫ ПРОТИВ СССР НАКАНУНЕ НАПАДЕНИЯ ... В девяностые годы начались публикации всевозможных “документальных” материалов о разработке планов наступательной операции Красной армии в начальный период войны. Должен сказать, однако, со всей ответственностью, что плана так называемой превентивной войны с Германией не существовало. Жуков и Василевский предлагали упредить немцев в стратегическом развертывании войск в случае начала Германией военных действий. Это известный рукописный документ, датированный 15 мая 1941 года. Сейчас упускают из виду, что эти соображения о встречном сражении Сталин и нарком обороны Тимошенко положили в основу директивы войскам днем 22 июня 1941 года, когда была предпринята попытка встречным ударом остановить немцев и нанести им главный удар на юго-западном направлении.
Жукову, по-моему, изменяет память, когда он пишет в своих мемуарах о том, что директива Ставки по проведению решительного контрнаступления была для него совершенно неожиданной. Ведь речь шла о проведении в жизнь тех мероприятий, которые он как начальник Генштаба и генерал-майор Василевский предлагали Сталину осуществить в случае начала войны более чем за месяц до нападения немцев. Более того, майские соображения Жукова и Василевского фактически были первым нашим черновым вариантом плана военных действий в случае начала войны с Германией. Сейчас очевидно, что этот документ был весьма несовершенен, более того, замысел наступательных операций мало чем отличался от планов наступательной кампании русской армии в Галиции и Юго-Восточной Польше, разработанных царским генштабом еще в 1913 году и частично с неудачами реализованных в августе-сентябре 1914 года». ( П.Судоплатов. «Хроника тайной войны и дипломатии. 1938–1941 годы», М. 2017. Есть в интернете. Данная книга – переиздание книги Судоплатова «Разные дни тайной войны и дипломатии. 1941 год», М. 2001г .)
Как видите – Судоплатов прямо обвиняет маршала Жукова во вранье – в том, что Жуков непричастен к сочинению директивы №3 вечера 22 июня – на реализацию предвоенных планов ГШ-Жукова. А также он показывает, что это была реализация именно фактического плана немедленного ответного («встречного») удара переделанного из жуковского плана превентивного удара «от 15 мая»! А также, что это была тупая копия провального плана царского Генштаба на случай войны с Германией в 1914 году еще! Теперь понятно о каком «опыте Первой мировой войны», который неудачно было скопирован и лег в основу наших планов на случай войны с Германией в 41-м говорили Захаровы, да и в общем и сам Жуков признавал? При этом Судоплатов вроде как Сталина и обвиняет в появлении директивы №3, и, по сути, чуть не в идее разработки этого плана «встречного сражения», который и был положен в основу директивы №3, «когда была предпринята попытка встречным ударом остановить немцев и нанести им главный удар на юго-западном направлении». Но у Судоплатова часто попадаются моменты в адрес Сталина, явно не соответствующие реальности. Директива №3 была, конечно же «одобрена» Сталиным, но писалась она с подачи военных, которые принесли Сталину липовые сводки с границы, которые и пытались, таким образом утвердить у Сталина эту директиву. При этом тот же Жуков, которого Судоплатов обвинил в появлении этой директивы, Сталина в ее сочинении обвинить не рискнул. Жуков, пытаясь снять с себя ответственность за ее появление, уверяя, что он уехал из Москвы в Киев по приказу Сталина в 2 часа дня уже, назвал директиву №3, написанную в кабинете Сталина в 16 часов «директивой наркома». Впрочем, стоит учитывать и то, что сам Судоплатов свои книги не писал. Насколько известно он или надиктовывал тексты, как тот же Хрущев в его «мемуары», или книги Судоплатова писались с неких черновиков Судоплатова некими «литературными неграми». И странные иной раз высказывания Судоплатова в адрес Сталина вполне могли появиться от этих не в меру умных «негров». (Насколько известно, саму книгу Судоплатова его сын писал при помощи каких-то американских журналистов. Которые и «корректировали» текст оригинала, добавляя свои какие-то бредни в адрес Сталина тем более. И насколько известно те же мемуары А.И. Микояна также в черновиках отличаются от того что вышло «официально», под контролем «ЦК КПСС». Например, есть в этих мемуарах известная история – члены Политбюро пришли к Сталину на дачу тирана числа 30 июня, чтоб предложить ему возглавить страну – ГКО – Комитет обороны, а тот испугался, что его пришли арестовывать. Так вот, «говорят» в черновиках самого Микояна ничего такого – про испуганного Сталина, ожидающего ареста – нет. Впрочем, выше мы разбирали, как черновики маршала Жукова искажались в его мемуарах, чаще просто вообще не попадая в официальный текст его «ВиР»…)
Также Судоплатов уверяет, что «майские Соображения Жукова и Василевского фактически были первым нашим черновым вариантом плана военных действий в случае начала войны с Германией», что неверно. Рабочими планами были те, что утвердил в сентябре-октябре 40-го Сталин, а «план от 15 мая» был не более чем инициативой Жукова. Который правда вылез из желаний наших военных бить первыми, бродивших в их головах с времен тухачевских еще. Однако в любом случае, как говорится, не в бровь, а промеж глаз врезал чекист нашим военным. И вряд ли «литнегры» как-то уж сильно исказили эти слова Судоплатова – мозгов не хватило понять, о чем писал в черновики старый разведчик и контрразведчик. Ну, а о том, почему и как лукавил о причинах трагедии 22 июня, о предвоенных планах ГШ Жуков, и как ГШ-Жуков «подменял» планы на случай войны с Германией, утвержденные Сталиным – мы как раз подробно и разбираем в этом отдельном исследовании… (Это из новой книги - скоро выйдет уже - давайте ваш почтовый адрес на ящик - вышлю книгу с подписью - и благодарностью за помощь с вопросами Маландина)))
Отправлено: 21.09.18 19:32. Заголовок: в начальный период ..
цитата:
в начальный период войны. Должен сказать, однако, со всей ответственностью, что плана так называемой превентивной войны с Германией не существовало. Жуков и Василевский предлагали упредить немцев в стратегическом развертывании войск в случае начала Германией военных действий. Это известный рукописный документ, датированный 15 мая 1941 года.
А вы узнайте что такое приэмптивное наступление. Будете поражены как это подходит к описанию.
цитата:
Более того, майские соображения Жукова и Василевского фактически были первым нашим черновым вариантом плана военных действий в случае начала войны с Германией.
Чего только не узнаешь. А как же планы лета-осени 1940 г?
цитата:
мало чем отличался от планов наступательной кампании русской армии в Галиции и Юго-Восточной Польше, разработанных царским генштабом еще в 1913 году и частично с неудачами реализованных в августе-сентябре 1914 года».
Чего только не узнаешь. Удар вдоль Карпат оказывается тождественен удару на Карпаты.
ГАРЕЕВ перечитайте внимательно и будет вам счастие)) .... Есчо раз - ЧИТАЙТЕ слова Гареева - ЧТО готовили в нашем ГШ унтеры великия)))
Кстати, сегодня заксерил кучу страниц про начало войны из вот этой вот книги (2008 г., тираж 1000 экз., 896 стр.):
В частности:
цитата:
Военно-историческая наука: объект и предмет её исследования и познания (фрагмент) ........... Причины неудач советской армии в начале войны. Основные выводы для поддержания боевой готовности ВС в современных условиях ..... 192 - 199 .......... Глава 2. Правда и ложь о начале войны .................. 416 Готовил ли Советский Союз превентивный удар? ..... 431 - 436
Остается отсканерить и выложить на сайте. (Там даже карта есть "немедленного наступления" "в ответ").
Бегло зачитал. Ряд моментов просто нафиг посылают этого параноика-военного_самозванца (который просто НЕ понимает свои многбукв, которые вываливает кубометрами).
Козинкин (под кликухой "B.C.") пишет:
цитата:
Ну и мои книги за 10 лет вышедшие гляньте - я ЭТО уже столько лет дуракам пытаюсь показать а толку для некоторых - НОЛЬ))
СОВЕТ ДНЯ: что пытается "показать" этот Автор "сверхценной идеи" [(с) психиатрия] - тайна великая есть. И разбираться в кубометрах его отдельных слов и букв - занятие бессмысленное. Лишь время стратить бесполезно. (Разве что освежить в памяти некоторые цитируемые источники - на любителя).
(Там даже карта есть "немедленного наступления" "в ответ").
Вот она:
Вот про такую "оборону" сочиняли планы. Ну а насчет "немедленно" и "наплевав на подготовку" - извини-те, это все сказки Козлинкина с Мухиным и Мартиросяном. Такую операцию "экспромтом" провести ну никак не получится - слишком много разного добра требуется с ежечасным подвозом. Не считая количества людей. (Как известно, немедленно даже кошки не могут....)
узнайте что такое приэмптивное наступление. Будете поражены как это подходит к описанию.
у вас от общения с резунами передоз произошел. Вы в итоге скатились к -- "Святому делу"(((
Увы - вы становитесь очередным адвокатом Гитлеру и нацистам - выдумывая бред про то что Сталин собирался напасть ПЕРВЫМ на изготовившегося к нападению врага и это типа святое дело. Но в сути - это один черт НАПАДЕНИЕ ПЕРВЫМИ будет а ЭТОГО НЕ БЫЛО!!)
НЕ ГОТОВИЛ Сталин нападение ни превентивное ни приэмтивное (вы сами этот термин придумали или дурак какой очередной научил?))
Наши унтеры таки да - об ударе ПЕРВЫМИ вполне мечтали и пытались Сталина в этом убедить что ТАК и надо врезать. Но Сталин на это не пошел . И НЕ МОГ ПОЙТИ ..
В итоге военные готовились к ОТВЕТНОМУ удару. НЕ ПЕРВЫМИ а ОТВЕТНОМУ. Что в случае применения южного варианта (в котором немцы главный удар наносят севернее полесья ) на который военные также тянули одеяло - НАДО БЫЛО АТАКОВАТЬ НЕМЦЕВ - НЕМЕДЛЕННО практически. Буквально в считанные дни . О чем и писали и Судоплатовы и Гареевы и Захаровы с Баграмянами и уроки и выводы.
Не поймете КАК БЫЛО в реальности - таки будете к резунам скатываться ОКОНЧАТЕЛЬНО - про святое дело скоро начнете хрень нести ОТКРЫТЫМ текстом )) Как какой то замполит наш - что тоже переживает -- Сталин ему виноват что мобилизацию не начал в мае ОТКРЫТО ее объявив и ПП не ввел ОФИЦИАЛЬНО ))
marat пишет:
цитата:
майские соображения Жукова и Василевского фактически были первым нашим черновым вариантом плана военных действий в случае начала войны с Германией.
Чего только не узнаешь. А как же планы лета-осени 1940 г?
разведчик до коего вам как до Китая семь верст говном плыть - пишет что по ЭТОМУ плану пытались начать войну в итоге унтеры.. И он практически прав - в СУТИ..
Наши унтеры сделали так - не протащив план превентивного удара они взяв его за основу в СУТИ - удар на юге по НЕОСНОВНЫМ силами противника - реализовывали его как южный вариант - наш ОТВЕТНЫЙ удар на юге по НЕОСНОВНЫМ силам противника -- в ОТВЕТ, ПОСЛЕ нападения Германии на СССР. Что и играли на вторых КШИ в январе..
marat пишет:
цитата:
мало чем отличался от планов наступательной кампании русской армии в Галиции и Юго-Восточной Польше, разработанных царским генштабом еще в 1913 году и частично с неудачами реализованных в августе-сентябре 1914 года».
Чего только не узнаешь. Удар вдоль Карпат оказывается тождественен удару на Карпаты.
детали - не важны. Он о СУТИ говорит - бьем главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам противника.
Кстати на КШИ Жуков в Будапешт рвался а не на Люблин но суть -- ОДНА И ТА ЖЕ этих ударов... - Южный вариант. Что привел к катастрофе в итоге...
Отправлено: 22.09.18 07:38. Заголовок: sventof пишет: что ..
sventof пишет:
цитата:
что пытается "показать" этот Автор "сверхценной идеи" [(с) психиатрия] - тайна великая есть. И разбираться в кубометрах его отдельных слов и букв - занятие бессмысленное. Лишь время стратить
так я не для таких кретинов как резуны писал книги))
Такую операцию "экспромтом" провести ну никак не получится - слишком много разного добра требуется с ежечасным подвозом.
Ну какой же ты дебил б..дь пробздецкий)))
ТАК ЭТО И ГОВОРИТ ГАРЕЕВ ))
«Накануне войны в какой-то момент (интересно в какой? – К.О.) было упущено из виду то важнейшее обстоятельство, что в случае начала военных действий и в политическом, и в военном отношении нельзя исходить только из собственных пожеланий и побуждений, не учитывая, что противник будет стремиться делать всё так и тогда, когда это удобно и выгодно ему…» (Гареев М. А. «М.В. Фрунзе – военный теоретик». М., 1985. С. 323).
«Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию противника (т. е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдёт нашу границу! – К.О.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории» (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 125–126.)
«Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу (типа быстренько, за пару часов, побьём супостата на границе, а потом лихо начнём наступать в Европу. – К.О.). Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование (размещение – К.О.) материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 119–120)
«Резуны» и пр. мельтюховы этими словами старого генерала пытаются доказать, что Сталин собирался напасть первыми на Гитлера! Мол, раз не готовилась серьезная оборона, то значит, готовилось нападение первыми! Ну тут как говорится – психиатрия им в помощь… Лучше принудительная…
ЕСЧО РАЗ для дебилов б..дь, пробздецких и пр. маратов с патриотами - для тупых батанов подскажу о ЧЕМ старый генерал сказал -- ГАРЕЕВ и КРИТИКУЕТ наших унтеров за ТО КАК ОНИ НАПЛЕВАВ НА оборону насочиняли планы ОТВЕТНЫХ НЕМЕДЛЕННЫХ ударов )))
Отправлено: 22.09.18 09:10. Заголовок: вы забыли обосрать с..
цитата:
вы забыли обосрать старого разведчика а заодно и Гареева - назвать того фальтсификатором..
Это и без меня сделают.
цитата:
«Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию противника (т. е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдёт нашу границу! – К.О.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории» (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 125–126.)
Ну вот как практически исключалась, если провели рекогносцировку третьего рубежа обороны Осташков-Брянск?
цитата:
так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу
А кто планировал мимоходом отразить удар превосходящих сил противника? Никто. А почему? потому что не предполагали. Посему изыскания Гареева это для будущих поколений военных - имейте ввиду, хотели как лучше, а получилось как обычно.
цитата:
Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах».
Опять-таки Жуков и Тимошенко должны были сказать Сталину- т-щ секретарь, учитывая что вы взяли бразды правления в свои руки и не даете нам воли, то мы должны готовится к внезапному нападению противника. Анреал.
цитата:
планы ОТВЕТНЫХ НЕМЕДЛЕННЫХ ударов
А вот это демагогия. Потому что реальных планов он не показывает.
«Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию противника (т. е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдёт нашу границу! – К.О.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории» (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 125–126.)
Ну вот как практически исключалась, если провели рекогносцировку третьего рубежа обороны Осташков-Брянск?
ну наконец вы начали ставить и ПРАВИЛЬНЫЕ вопросы))))
Но - ВЫ ДУМАЕТЕ Гареев не знает про эти рубежи что ли??)))
То что в МАЕ подписали и сметы на строительство рубежей под Москвой практически - и показывает - ТО ЧТО показал генерал Гареев - это и есть - подмена сути планов утвержденных Сталиным на авантюры унтеров самовольные)))
Были УТВЕРЖДЕННЫЕ планы а были - как раз то что протащили в ГШ - самовольно выбранные планы южного варианта - мы наступаем в ОТВЕТ на неосновные силы противника )))
Слова Еременко мне есчо раз привести??))) : «Ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?398 {Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.}». (Фонд А.Яковлева. Архив А.Яковлева. Георгий Жуков. Раздел V. Хрущевская опала. Документ № 19.2. «Пленум Центрального Комитета КПСС — октябрь 1957 года. Стенограмма. Заседание второе. Вечернее. 28 октября)
Еременко прямо обвинил в таком размещении войск именно Жукова, который разместил наши войска не там, где немец наступать будет, а там где наступать собирался именно ЖУКОВ! А Жуков в мемуары утверждал другое – Сталин заставил нас гнать войска на Украину, потому что ОН там ждал главный удар немцев. На что тот же Молотов возмущался – ЛОЖЬ это…
marat пишет:
цитата:
отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу
А кто планировал мимоходом отразить удар превосходящих сил противника? Никто. А почему? потому что не предполагали.
ЧЕГО НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ - в ПЛАНАХ ГШ??)) что немцы нападать не станут ??))
Вы на КШИ январские гляньте - ТАМ ИМЕНО ТАК и воевали )))
marat пишет:
цитата:
в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах».
Опять-таки Жуков и Тимошенко должны были сказать Сталину- т-щ секретарь, учитывая что вы взяли бразды правления в свои руки и не даете нам воли, то мы должны готовится к внезапному нападению противника.
))) Эти двое и так САМИ все что надо намутили)))
marat пишет:
цитата:
планы ОТВЕТНЫХ НЕМЕДЛЕННЫХ ударов
А вот это демагогия. Потому что реальных планов он не показывает.
Показали Захаровы и уроки и выводы))) А Гареев о СУТИ говорит - ХРЕНЬ учудили наши унтеры тупые))) НАПЛЕВАВ НА ОБОРОНУ они удумали переть на уря в наступления ответные ..
соглашаясь вроде как с указаниями тирана ПЛЕВАТЬ ОНИ хотели на него)))
Как там Еременко еще говорил про указания тирана на которые унтеры клали??))
""Потом было совещание400{Несколько слов о совещании} в декабре 1940 года у Сталина401{23- 393
31 декабря 1940г. в Москве состоялось совещание высшего командного и политического состава Красной Армии. На нем присутствовали руководители наркомата обороны и Генштаба, начальники Центрального управления, члены Военных советов и начальники штабов округов и армий, начальники всех военных академий. В совещании приняли участие члены Политбюро ЦК ВКП(б) — А.А. Жданов и Г.М. Маленков. На совещании обсуждались положение в Красной Армии, вопросы укрепления ее боеспособности, оперативного искусства и тактики, необходимость ликвидации недостатков, выявившихся в ходе «зимней войны» с Финляндией в 1939—1940 гг. С докладами на совещании выступили К.А. Мерецков («Итоги боевой подготовки Красной Армии»), Г.К. Жуков («Характер современной наступательной операции»), И.В. Тюленев («Характер современной оборонительной операции»), Д.Г. Павлов («Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод мехкорпуса в прорыв») и другие военачальники. Под руководством С.К. Тимошенко (уже в начале января 41-го – К.О.) была проведена оперативно-стратегическая игра. За «синюю» (западную) сторону успешно играл Жуков, за «красную» (восточную) — Павлов. Общий разбор игры состоялся в Кремле 12 января 1941 г. На нем кроме руководства наркомата обороны, Генерального штаба, командующих войсками и начальников штабов военных округов присутствовали И.В. Сталин и другие члены политбюро.}. Tyт402{здесь} присутствуют многие тварищи, которые там были403{на этом совещании}. Как мы404{плохо} выглядели на этом совещании!405{У нас даже не было мобплана.} Сталин дал указания, толковые указания; какими должны быть дивизии с точки зрения406{их} подвижности, какое407{должно быть} соотношение родов войск408{и т.д.}. Целый ряд указаний был, но ничего не выполнил. Все присутствовали, знают, в истории эти указания записаны. Так что сейчас обелять себя неправильно409{Был дан целый ряд других указаний, но ничего из этого не было выполнено. Все присутствовавшие знают это, в истории эти указания записаны. Так что нечего обелять себя Жукову, он повинен в том, что наша армия в начальный период войны понесла поражение.}. "" ))) marat пишет:
цитата:
хотели как лучше, а получилось как обычно.
я у Спицына назвал это и по другому- дурак с инициативой страшный человек)))
marat пишет:
цитата:
А кто планировал мимоходом отразить удар превосходящих сил противника? Никто
Вообще то - Гареев хоть и татарин но по руски все же сказал вполне прямо - КТО так мудил - - некоторые военные)))
Фамилии сами допрете этих военных или подсказка нужна??))
marat пишет:
цитата:
Никто. А почему? потому что не предполагали.
обратите внимание - ВЫ ПЕРЕВРАЛИ слова генерала и НА ЭТОМ ВАШЕМ уже вранье дальше хрень сочинили))))
Ну прям как пан прозбздецкий сделали))) а я вам говорил не раз -- прекращайте часто общаться с дебилами резунами)))
Отправлено: 22.09.18 09:39. Заголовок: детали - не важны. О..
цитата:
детали - не важны. Он о СУТИ говорит - бьем главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам противника.
Вы в курсе что основные силы германцев на Западе? А инфраструктура Варшавского и Неманского края не позволяет снабжать огромные массы войск. Что продвижение армии Самсонова и показало.
цитата:
у вас от общения с резунами передоз произошел. Вы в итоге скатились к -- "Святому делу"
Товарисч у нас написатель, книг не читает. Мозаика картины примерно такова - перед войной шел процесс повышения мобилизационной и боевой готовности, ГШ планировал приэмптивное наступление(т.е. удар по изготовившемуся к нападению противнику). Однако все это оказалось слишком сложно для существующей системы управления и обнаружения(разведки).
цитата:
ни приэмтивное (вы сами этот термин придумали
Умному человеку достаточно раз увидеть. Еще раз - превентивное нападение это упреждающий удар по противнику, который может в будущем усилиться и представлять угрозу. Это действия Германии в 1941 г в отношении СССР. Приэмптивный удар это удар по изготовившемуся к нападению противнику, т.е. удар из под удара. Это то что рисовал ГШ РККА. О чем пишет и Василевский - не дать возможности противнику нанести удар первым. Ни о какой угрозе в будущем от противника речь не идет - угроза уже здесь и сейчас. Про повышение боевой готовности вы сами тут пишете постоянно, повышение мобготовности это умные люди пишут, а про предмобилизационный период написал один военный в мемуарах. Пока для меня все логично.
цитата:
В итоге военные готовились к ОТВЕТНОМУ удару. НЕ ПЕРВЫМИ а ОТВЕТНОМУ.
Это глупости. Наши военные готовились к опережению в сосредоточении войск и удару первыми по изготовившемуся к нападению противнику. В связи с трудностями в определении момента когда пора нажимать на крючок - не срослось. Ну и как бы опасения развязать ненужную СССР войну свою роль тоже сыграло. Слава германским военным - сумели навести туман и обмануть советское руководство. Как Шапошников (вроде он) писал - сомнение в намерениях противника всегда остается. С учетом того что СССР не желал войны в 1941 г это сомнение оказалось роковым просчетом.
цитата:
Не поймете КАК БЫЛО в реальности - таки будете к резунам скатываться ОКОНЧАТЕЛЬНО - про святое дело скоро начнете хрень нести ОТКРЫТЫМ текстом )) Как какой то замполит наш - что тоже переживает -- Сталин ему виноват что мобилизацию не начал в мае ОТКРЫТО ее объявив и ПП не ввел ОФИЦИАЛЬНО ))
Я это вижу на вашем примере - придумали себе реальность и вас несет(генералы предали).
цитата:
разведчик до коего вам как до Китая семь верст говном плыть - пишет что по ЭТОМУ плану пытались начать войну в итоге унтеры.. И он практически прав - в СУТИ..
Судоплатов не разведчик, он диверсант. Это разные вещи.
цитата:
Наши унтеры сделали так - не протащив план превентивного удара они взяв его за основу в СУТИ - удар на юге по НЕОСНОВНЫМ силами противника - реализовывали его как южный вариант - наш ОТВЕТНЫЙ удар на юге по НЕОСНОВНЫМ силам противника -- в ОТВЕТ, ПОСЛЕ нападения Германии на СССР. Что и играли на вторых КШИ в январе..
Злоупотребление капслоком ничего не добавляет к доказательству. Причины главного удара на юге описаны еще Тухачевским в 1937 г. А осуществлено в ходе войны в 1944 г (Львовско-Сандомирская операция). Просто сравните даты - Брестская операция 18 июля, Львовская - 13 июля. Казалось бы, пусть Рокоссовский продолжает наступать на Варшаву.
цитата:
Он о СУТИ говорит - бьем главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам противника.
Это вообще не важно. Важны последствия такого удара - в случае успеха немцы свернут операции в Белоруссии и перебросят войска на юг. Если нет, то окажутся с прерванными коммуникациями.
Отправлено: 22.09.18 10:31. Заголовок: sventof пишет: Вот ..
sventof пишет:
цитата:
Вот про такую "оборону" сочиняли планы.
Во-первых это карта-схема, составленная для книги, а не рабочая карта того времени. Во-вторых, Закорецкий "не увидел", что эта карта-схема "предполагаемых упреждающих ударов". Т.е. это никакой не ПЛАН, как считает Закорецкий, а ведь он так верит Резуну, что даже понять что приводится в книге не в состоянии, и уж тем более правильно оценить.
Посему изыскания Гареева это для будущих поколений военных - имейте ввиду, хотели как лучше, а получилось как обычно.
Ничего подобного - будущие поколения наших военных к событиям Второй мировой будут относится так, как мы сейчас относимся к событиям Отечественной войны 1812 года, потому что у них будут совершенно другие вооружения и не будет массовой армии. Думаю что Гареев в данном случае, учитывая его должность, хотел подойти объективно к оценке того, что произошло в июне 1941 года, понимая, что архивы будут открываться все больше и больше, а поэтому надо как можно более точно описать причины наших неудач в начале войны, чтобы меньше резунов появлялось. Считаю что он достаточно точно описал суть оперативных замыслов, царивших в головах наших высших военных в то время, и в довольно мягкой форме указал на эти заблуждения.
Еременко прямо обвинил в таком размещении войск именно Жукова, который разместил наши войска не там, где немец наступать будет, а там где наступать собирался именно ЖУКОВ! А Жуков в мемуары утверждал другое – Сталин заставил нас гнать войска на Украину, потому что ОН там ждал главный удар немцев. На что тот же Молотов возмущался – ЛОЖЬ это…
Невероятно! Объяснял я Козинкину, объяснял, просил его показать карту, просил, а он только и удивлялся: "- Какая карта тебе нужна?"
И вот через массу времени он сам (САМ!!!!) стал вопить про то, что войска РККА у западной границы были размещены не под ожидание немецкого нападения!!! А где это можно увидеть наглядно? Только на карте. Вот про ТАКУЮ карту и вел я речь (годами). Но до Козинкина наконец-то дошла лишь половина "идеи".
Теперь про это: Козинкин (B.C.) пишет:
цитата:
А Жуков в мемуары утверждал другое – Сталин заставил нас гнать войска на Украину, потому что ОН там ждал главный удар немцев. На что тот же Молотов возмущался – ЛОЖЬ это… .... я у Спицына назвал это и по другому- дурак с инициативой страшный человек)))
Другая часть "сверхценной идеи" Козинкина: что такую дислокацию (неправильную по отношению к немецкому нападению) реализовал лично Жуков без ведома товарища Сталина. При этом Козинкин начисто забывает про ряд других моментов:
1. Жуков (как нач. ГШ - структуры НКО) без ведома министра (наркома) ничего реализовывать не мог (кроме мелких моментов своих функций).
2. Передислокация массы войск куда-то невозможна без согласия гражданского начальства (как высшего, так и на местах). Любая дислокация воинских частей вынуждает обращаться к гражданским властям. И по снабжению разным добром, и по коммунальным расходам (тот же вывоз мусора). Кроме того, а вдруг у тех властей были какие-то свои планы на эту территорию? И одно дело, что такой факт согласован с высшим гражданским руководством, и другое - если не согласован. Пример: приезжает такая-то дивизия туда-то и говорит местному губернатору, разворачивает карту и говорит: - Мы занимаем 20 кв. км вот такой-то вашей территории! - Как это? - Отвечает губернатор. - Нам президент согласовал здесь строительство такого-то завода! Я буду жаловаться!!!!
И возьмет и катанет "телегу" Президенту. А тому останется вызвать "на ковер" "дурака с инициативой" и спросить: - А на основании каких планов вы загоняете такую-то дивизию туда-то? И всё!!!! И вся "самостоятельность" Жукова улетает в даль!
Понимает ли это Козинкин? Как показывают его вопли и крики - нет.
Далее. Я давно его спрашивал: - Какой смысл бежать по ПП если дислокация неправильная? Этот момент до Козикина еще не дошел. Козинкин до сих пор бегает со "сверхценной идеей" о том, что если бы на местах не гадили и вовремя выполняли "правильные" директивы в ночь на 22.06.41, то оборону бы удержали. Ну как ее удержать, если дислокация неправильная???? Логически - никак. Но до Козинкина и этот момент пока не доходит.
Т.е. наблюдается такая картина, что товарищ (Козинкин) вываливает разные факты, но не может их свести логически. Еще пример сюда же. В его "сверхценной идее" определенное место занимает история с отправкой 18.06.41 экипаж самолета на разведку вдоль границы якобы после совещания у Сталина по поводу темы возможного немецкого нападения (и с участием Берии). Т.е. якобы решение о полете было принято в т.ч. и с согласия Берии. И при этом игнорируется информация о том, как через 3 (три) дня тот же Берия писал Сталину записку с уверением, что "я и мои люди" полностью верят товарищу Сталину, что немцы на СССР в 1941 г. не нападут!!! Как это логически увязать?
Нормально - никак. Выражаясь техническим языком, все это похоже на то, что в мозгу Козинкина отсутствует блок логической увязки. И это уже не лечится. Еще не научились. Какие-то опухоли еще могут как-то подправить. А исправить поломки в управляющих блоках пока не могут.
Ну и наблюдается еще один типичный признак "сверхценной идеи" - вываливание кубометров каких-то слов где-то связанных с рассматриваемой темой. К месту, не к месту - главное вывалить. С криками: - Вы же не понимаете!!!
А как тут "понимать" несвязанное логически перечисление (кубометрами!!) неких фактов (с некритическим к ним отношением)? Как?
"Понимать" тут можно лишь то, что все это отдельные составляющие этой самой "сверхценной идеи". Самый ближайший специалист по которой - врач-психиатр. Другие вряд ли что-то смогут "понять" в этом бреде параноика.
Победоносцев сказал, что Россия - "вязкая" страна. Наполеон и Гитлер смогли в этом лично убедиться. Почему? Из-таких как ВС. И вы тоже завязли в продуктах его мозговой деятельности. Что вы от него хотите? В чем должен быть конечный результат ващего спора? Ждете что он вам принесет ключи от Москвы на Поклонную гору? Это вряд ли. Вы тут пытаетесь заниматься историей (допустим), а он защищает свой нарратив, где в воздухе летят строем "ястребки" и счастливые дети засыпают ЕГО цветами. И на что именно вы жалуетесь?
бьем главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам противника.
Вы в курсе что основные силы германцев на Западе? А инфраструктура Варшавского и Неманского края не позволяет снабжать огромные массы войск. Что продвижение армии Самсонова и показало.
На Западе это ГДЕ?))
Вы еще раскажите что в Пруссии у немцев много укреплений и поэтому лучше наступать нам на юге или - что на юге немцы главные силы ставили - в Румынии и южной Польше и поэтому и нам ТАМ надо было ставить свои главные)))))
Военную географию в академиях преподают и южнее полесья в принципе - ГАВНО география - для войск))) Т..е - НИКТО НЕ ЖДАЛ главные силы немцев ЮЖНЕЕ Полесья)))
marat пишет:
цитата:
книг не читает. Мозаика картины примерно такова - перед войной шел процесс повышения мобилизационной и боевой готовности, ГШ планировал приэмптивное наступление(т.е. удар по изготовившемуся к нападению противнику).
вот про это и предупреждал - прекращайте с дебилами резунами общаться - крыша поедет )))
А - в каких книгах сие написали и КТО??)) Типа Мельтюхова возлюбили - святодельца нашего?)) И - КАКОГО числа напасть мы ПЕРВЫМИ должны были - 6 июля??))
ВЫ это слово дурное сами придумали или дурак какой надоумил?)))
marat пишет:
цитата:
превентивное нападение это упреждающий удар по противнику, который может в будущем усилиться и представлять угрозу. Это действия Германии в 1941 г в отношении СССР.
((( такое ощущение что с резуном очередным начал обчаться(((
Марат - срочно с к доктору - у вас инфекция резунская (((
ВЫ хоть понимаете что стали уже адвокатом Гитлера и от дебилов типа пан пробздецкий и прочие голицынские ушлепки уже НИЧЕМ не отличаетесь?((
marat пишет:
цитата:
риэмптивный удар это удар по изготовившемуся к нападению противнику, т.е. удар из под удара. Это то что рисовал ГШ РККА. О чем пишет и Василевский - не дать возможности противнику нанести удар первым. Ни о какой угрозе в будущем от противника речь не идет - угроза уже здесь и сейчас.
т.е план от 15 мая - это уже РАБОЧИЙ план стал для вас??((
marat пишет:
цитата:
Про повышение боевой готовности вы сами тут пишете постоянно, повышение мобготовности это умные люди пишут, а про предмобилизационный период написал один военный в мемуарах. Пока для меня все логично.
а типа чтоб не для НАПАДЕНИЯ первыми ВСЕ это делать не надо было??((( Пилять - вы резуны как зомби размножаетесь - через укусы, или - опылением - через мониторы общения на форумах??(((
marat пишет:
цитата:
Наши военные готовились к опережению в сосредоточении войск и удару первыми по изготовившемуся к нападению противнику. В связи с трудностями в определении момента когда пора нажимать на крючок - не срослось.
пизнес((((
Нажат когда хотели то ?? - ДАТУ давайте и время нашего нападения ПЕРВЫМИ... Типа - за пару часов как под Курском?((
marat пишет:
цитата:
Слава германским военным - сумели навести туман и обмануть советское руководство. Как Шапошников (вроде он) писал - сомнение в намерениях противника всегда остается. С учетом того что СССР не желал войны в 1941 г это сомнение оказалось роковым просчетом.
Сталин не верил разведке что ничего не показала и военым что сами кретины но верил Гитлеру(( ВЫ увы не оригинальны - сей бред до вас уроды всякие уже мутили(((
marat пишет:
цитата:
Не поймете КАК БЫЛО в реальности - таки будете к резунам скатываться ОКОНЧАТЕЛЬНО - про святое дело скоро начнете хрень нести ОТКРЫТЫМ текстом )) Как какой то замполит наш - что тоже переживает -- Сталин ему виноват что мобилизацию не начал в мае ОТКРЫТО ее объявив и ПП не ввел ОФИЦИАЛЬНО ))
Я это вижу на вашем примере - придумали себе реальность и вас несет(генералы предали).
да почитайте вы хоть раз мои книги - НЕТ ТАМ НИЧЕГО про предательство генералов)))
ВЫ обратившись в тупого резуна как и они что то придумываете за оппонента а потом с этим носитесь и разоблачаете сие)))
Мне интересно узнать как было и показать эти факты и события))) А уж выводы - САМ делайте, пишу я в конце книг)))
marat пишет:
цитата:
разведчик до коего вам как до Китая семь верст говном плыть - пишет что по ЭТОМУ плану пытались начать войну в итоге унтеры.. И он практически прав - в СУТИ..
Судоплатов не разведчик, он диверсант. Это разные вещи.
пизнес ... это как то его слова опровергло про военных и их планы??))
marat пишет:
цитата:
Причины главного удара на юге описаны еще Тухачевским в 1937 г. А осуществлено в ходе войны в 1944 г (Львовско-Сандомирская операция)
это в плане поражения страны и РККА описано?
И - при чем тут 44-й год уже??
В 44-м ДРУГИЕ условия были - вот и получилось)) А в 41-м ЭТО никак не могло получиться ибо в 41-м НЕМЦЫ наступали-нападали и ОНИ были боле подготовлены а в 44-м немцы тупо отступали уже..
marat пишет:
цитата:
сравните даты - Брестская операция 18 июля, Львовская - 13 июля. Казалось бы, пусть Рокоссовский продолжает наступать на Варшаву.
вы чо нить про сталинские десять которые удары слыхали - в ЧЕМ их СУТЬ была ?))
Это - разрыв по времени и месту удары - чтоб немцы не успевали маневры резервами проводить)) И - Силы Рокосовского вообще то то тупо были измотаны предыдущим наступлением уже и давить ТАМ дальше - получить большее усиление немцев ТАМ же что в итоге привело бы к позиционной войне в ЭТОМ месте)))
А удар на юге сразу отвлекал силы немцев и они ослабляли свои в других местах по любому... В общем - сравнивать операции 44-го и 41-г - это круто но тупо))) marat пишет:
цитата:
о СУТИ говорит - бьем главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам противника.
Это вообще не важно. Важны последствия такого удара - в случае успеха немцы свернут операции в Белоруссии и перебросят войска на юг. Если нет, то окажутся с прерванными коммуникациями.
а теперь читайте то что про ЭТО писали уроки и выводы - МОГЛИ ли мы РЕАЛЬНО ТАКОЕ провернуть в 41-м?
Бред Тухачевского про ТАКИЕ операции армиями вторжения - материли уборевичи и прочие умные люди и в итоге по ЭТОМУ Бреду поручика и получили погром 41-го. Из ЕГО ПЛАНА поражения как раз.. Как было и в 14- и потом и в 15-м тоже кстати...
Контрудары что предлагал тот же Шапошнрков - таки да - полезны и нужны но тут - контрНАСТУПЛЕНИЯ а они неподготовленные никак как и показал Гареев - и привели к погрому..
Короче- вам срочно надо от мельтюховщины и резунщины противоядие какое нить принять)))
Думаю что Гареев в данном случае, учитывая его должность, хотел подойти объективно к оценке того, что произошло в июне 1941 года, понимая, что архивы будут открываться все больше и больше, а поэтому надо как можно более точно описать причины наших неудач в начале войны, чтобы меньше резунов появлялось. Считаю что он достаточно точно описал суть оперативных замыслов, царивших в головах наших высших военных в то время, и в довольно мягкой форме указал на эти заблуждения.
он тока в середине 90-х не учел что процесс расекречивания планов ГШ что в ГШ лежат - не будет))) ПОСЛЕ 90-х он такие весчи не показывал НИКОГДА))) Это он как раз после уроков и выводов отписался - думал что можно правду писать))) Сегодня он хрень проповедует типа исаевской)))
через массу времени он сам (САМ!!!!) стал вопить про то, что войска РККА у западной границы были размещены не под ожидание немецкого нападения!!! А где это можно увидеть наглядно? Только на карте. Вот про ТАКУЮ карту и вел я речь (годами).
дебил б..дь)) сказал про таких Лавров)))
ЭТИ слова Еременко я черте когда показал в книгах)))
И - Жуков НАПАДЕНИЕ ЖДАЛ и имено ПОД НЕГО ТАК войска раставил - но не для НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ в реальности июня 41-го)))
sventof пишет:
цитата:
"сверхценной идеи" Козинкина: что такую дислокацию (неправильную по отношению к немецкому нападению) реализовал лично Жуков без ведома товарища Сталина.
не я ЭТО придумал - дурак ты неграмотный - а - Захаров, ВНУ ГШ, Гареев)))
sventof пишет:
цитата:
вызвать "на ковер" "дурака с инициативой" и спросить: - А на основании каких планов вы загоняете такую-то дивизию туда-то? И всё!!!! И вся "самостоятельность" Жукова улетает в даль!
с чего ты взял что это сталин дивизии развозил поштучно в те дни??)))
ЧИТАЙ олух слова Еременко - он не Сталина а ЖУКОВА в ЭТОМ размещении войск обвинял ))
Если бы это по приказу Сталина делалось то Жуков ПЕРВЫМ бы тирана в ЭТОМ размещении обвинял бы))) А он молчал ВСЕГДА про ЭТО)))
Это - Захаров первым а потом уроки и выводы и Гареев показали )) А не я))) И ВСЕ ОНИ НЕ Сталина в ЭТОМ размещении обвинили))
sventof пишет:
цитата:
Козинкин до сих пор бегает со "сверхценной идеей" о том, что если бы на местах не гадили и вовремя выполняли "правильные" директивы в ночь на 22.06.41, то оборону бы удержали.
ну не бзди м..дак. НЕТ ЭТОГО у меня в книгах))
Что вы за люди то такие - резуны дебилы б..дь))) ПОГОЛОВНО или ДЕМИЛЫ или бздуны брехливые)))
Я ТАК НИКОГДА не писал и не говорил - НИКОГДА)))
sventof пишет:
цитата:
паж самолета на разведку вдоль границы якобы после совещания у Сталина по поводу темы возможного немецкого нападения (и с участием Берии). Т.е. якобы решение о полете было принято в т.ч. и с согласия Берии. И при этом игнорируется информация о том, как через 3 (три) дня тот же Берия писал Сталину записку с уверением, что "я и мои люди" полностью верят товарищу Сталину, что немцы на СССР в 1941 г. не нападут!!! Как это логически увязать?
Нормально - никак.
долбоящер - ЭТОТ факт я вообще НИКАК не использую)))
И без облета хватало фактов для принятия решения тем боле что ПРИГРАНИЧНЫЕ начали выводить РАНЬШЕ 18 июня - в ОдВО и КОВО)))
sventof пишет:
цитата:
Вы же не понимаете!!!
я не виноват что резуны - ДЕБИЛЫ б..дь.. Поэтому мои книги писаны не для ТАКИХ как ты - резун бесноватый.. и пиджак)))
Отправлено: 23.09.18 11:29. Заголовок: Patriot пишет: И на ..
Patriot пишет:
цитата:
И на что именно вы жалуетесь?
Да не жалуюсь я ни на что. Когда-то мне был интересен курс психологии. Поэтому на это дело я смотрю иногда как на вариант развлечения - не часто попадается общение с явным параноиком. Во-вторых, иногда возникает мне польза от доп. инфы, которую "В.С." выкладывает в своих постах (конечно, толком не понимая сути). А также таки заставляет меня "разгребать" тему дальше (которая досталась мне по наследству от отца 1927 г. рождения, который лично видел как приходили немцы летом 1941 г.).
Вы ж посчитайте - те, кому сейчас под 40, родились под 1980-й. Их отцы - где-то в 1955. Их деды - где-то в 1930 (т.е. фронта не видели). Разве что прадеды. Но их (скорее всего) уже давно нет среди живых. Дедов (скорее всего) тоже. Отцы вряд ли возбудят интерес. А мой дед погиб летом 1943 примерно так же, как Гонта в фильме "Обратной дороги нет" https://ru.wikipedia.org/wiki/Обратной_дороги_нет_(фильм) И у отца были ситуации, когда он мог погибнуть. А после освобождения попал в школу командиров танков и был на фронте мехводом на танке ИС-2.
Ну а мой возраст таков, что мое детство проходило сплошь в атмосфере памяти о той войне. (В пионеры меня принимали весной 1968 г. в бывшем Сталинграде напротив дома имени сержанта Павлова).
А чтобы сейчас вести эту тему желательно: - иметь опыт сознательной жизни в СССР (у меня есть), - иметь опыт службы в СА в строевых родах войск (у меня - наземная артиллерия матчасти в т.ч. 1938 г.), - жить в столичном городе с доступом к серьезным библиотекам (я живу в Киеве, где есть две крупные библиотеки с фондами на сотни лет в прошлое), - иметь свободное время (у меня пока находится), - уметь общаться с компьютером (у меня - на уровне зав. лаба компьютерного обучения и программиста баз данных и черчения в АвтоКАДе), - ну и иметь некий интерес к теме (чтобы периодически ставить полезные вопросы).
Т.е. на мне все это по какой-то причине "сошлось". Судьба? (Злодейка).
А ситуация поворачивается таким боком, что если я кину эту тему, то память о той войне рискует окончательно утонуть в бреде "сверценных идей". Поэтому с Козинкиным я не веду дискуссию. С ним все понятно. Но при случае могу потратить время на психологические опыты. Где-то так.
Кстати, вот тут же Козинкин (B.C.) написал:
цитата:
И - Жуков НАПАДЕНИЕ ЖДАЛ и имено ПОД НЕГО ТАК войска раставил - но не для НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ в реальности июня 41-го)))
Вот ... имеет ли смысл на этот бред как-то реагировать? С одной стороны как бы можно.... Но с другой понятно, что Козинкин в этой "скрепе" его "сверхценной идеи" просто уверен на уровне автоматизма. Попытаться расписать суть бреда этого вывода? Пытался. Неоднократно предлагал показать КАРТУ. Товарищ наотрез отказывается. Все больше на словах. Да еще и с криками, что "выводы он не делает". Только что сделал, но "не делает".
И так во всей "сверхценной идее" Козинкина - все ее составляющие раздваиваются. Примеры: один Сталин лично контролировал развитие ситуации и вовремя давал правильные команды, а другой - наплевал на контроль "выжернений" "унтеров" жуковых. Одна пара НКО-ГШ вовремя обзванивала округа, выдавая вовремя правильные команды еще с 11/12/18/ мая/июня, а другая - наплевала на правильную дислокацию под вероятное нападение и "забила" на реальную подготовку к обороне. И т.д.
И все это подается в "одном флаконе" с яростью многолетнего адепта свидетелей правильного тирана.
Отправлено: 23.09.18 11:49. Заголовок: sventof пишет: А чт..
sventof пишет:
цитата:
А чтобы сейчас вести эту тему желательно: - иметь опыт сознательной жизни в СССР (у меня есть), - иметь опыт службы в СА в строевых родах войск (у меня - наземная артиллерия матчасти в т.ч. 1938 г.), - жить в столичном городе с доступом к серьезным библиотекам (я живу в Киеве, где есть две крупные библиотеки с фондами на сотни лет в прошлое), - иметь свободное время (у меня пока находится), - уметь общаться с компьютером (у меня - на уровне зав. лаба компьютерного обучения и программиста баз данных и черчения в АвтоКАДе), - ну и иметь некий интерес к теме (чтобы периодически ставить полезные вопросы).
Т.е. на мне все это по какой-то причине "сошлось". Судьба? (Злодейка).
Вывод один - никто кроме Закорецкого не может оценивать то, что произошло в 1941 году. Правда он забыл упомянуть, что тронулся на почве любви к писанине Резуна, но сам факт, что он решил "отрезать" других любителей истории от Великой Отечественной, весьма показателен - видимо лавры Наполеона из палаты №6 не дают ему спать спокойно.
у а насчет "немедленно" и "наплевав на подготовку" - извини-те, это все сказки Козинкина с Мухиным и Мартиросяном. Такую операцию "экспромтом" провести ну никак не получится - слишком много разного добра требуется с ежечасным подвозом. Не считая количества людей.
баран - ЭТО Гареев сказал еще в 1995 году - после работы ВНУ ГШ уроки и выводы где тоже сие показано)))
Отправлено: 23.09.18 18:14. Заголовок: ccsp пишет: он забы..
ccsp пишет:
цитата:
он забыл упомянуть, что тронулся на почве любви к писанине Резуна, но сам факт, что он решил "отрезать" других любителей истории от Великой Отечественной, весьма показателен - видимо лавры Наполеона из палаты №6 не дают ему спать спокойно.
на примере марата хорошо видно - как заразна сия болезнь и как она действует на неокрепшие умы))) святодельцы хреновы та ки плодятся)))
... Отметим, что воспоминания участников первых боёв не подтверждают наличия наших полевых войск на левом фланге позиции 9 опаб у берегов рек Чарна Ганьча и Волкушанка, где прошли по мостам (или переправились) немецкие части, уничтожившие гарнизоны 3-й и 4-й погранзастав в первые часы войны и блокировавшие ДОТы учебной роты 9 опаб.
ДОТы учебной роты не были прикрыты минными полями, не имели ни полосы обеспечения, ни инженерных заграждений (рвов, ежей, надолбов). .... В сводке вражеского командования о потерях 28-й пехотной дивизии за первый месяц войны называется довольно внушительная для такого соединения цифра – 967 человек убитых и раненых солдат и офицеров. Есть основания утверждать, что значительную часть из этих потерь дивизия понесла в боях за ДОТы под Гродно. В бессмертном подвиге их защитников в полной мере проявились массовый героизм и непоколебимая морально-политическая стойкость, высокий советский патриотизм и воинское мастерство наших солдат. .... Строители этих бастионов прославили себя мало. У Августовского канала, на участке СУ-31, накануне войны работали сапёрные и строительные подразделения, временно приданные УНСу-71, но подчинявшиеся командованию нескольких различных дивизий. В первые же часы войны сказалось отсутствие единого руководства (мобилизационного плана) и вооружения. ..... В зоне 68 УР перед войной вёл съемку местности 31-й топографический отряд, подчинявшийся непосредственно Народному Комиссариату Обороны. Командир отряда – майор Коваленко Н.К., начальник штаба – майор Спиридонов И.Г., зам. по политчасти -батальонный комиссар Макаревский А.А. /99/
О судьбе отряда практически ничего не известно. Автору удалось разыскать лишь одного человека.
К. Саймурзанов (г. Йошкар-Ола); – 31-й топографический отряд НКО перед войной дислоцировался в г. Лида. Там же был 52-й склад топографических карт 3-й армии. Я прибыл в отряд в январе 1941 года и входил в группу, которая подготовила комплекты топокарт для вновь создаваемого механизированного корпуса. Запомнилось, что все карты содержали информацию о местности от Гродно на Западную Европу.
В мае нас направили в Гродненский укрепрайон, я попал на 31-й стройучасток, где начальником был Кривенко. Жил я в центре м. Сопоцкин вместе с семьёй (жена, её сестра Вера и наша малышка – дочь полугодовалая). Жена служила в отряде копировщицей, а Вера была у нас нянькой.
В распоряжении командования укрепрайона не оказалось топографических карт бывшей польской территории вдоль Августовского канала. Нашей группе дали задание подробно описать небольшой лесистый участок с точным указанием таких деталей, как высота деревьев, их порода и плотность расположения. Я – человек лесной, вырос в Марийском крае, потому был очень загружен работой.
В ночь на 22 июня я оказался в районе севернее Августовского канала, где мы проводили съёмку местности. Взяли накануне с собой много приборов и решили не ехать на ночь домой. Рано утром нас разбудили взрывы снарядов.
Топографические карты местности являются предметом особой секретности. Не понимая, что на самом деле происходит (война ли это или начались учения, о которых нам говорили), я поспешил отнести свои материалы в Сопоцкин. Потому, несмотря на взрывы, во время артобстрела пошёл от Соничей к посёлку. Был ранен и, к сожалению, уже 23 июня на окраине Сопоцкина попал в плен. После войны узнал, что жену немцы расстреляли за помощь партизанам, а дочурка умерла в 1942. /100/ ..... Заместитель начальника 23-го строительного участка по политчасти батальонный комиссар Яблоков М.М. докладывал:
– 22 июня в 4.00 утра со стороны немцев была начата усиленная артподготовка по ДОТам 23-го стройучастка и далее огонь был перенесен на объекты стройучастка и жилые дома. Артподготовка продолжалась в течение часа. Вслед за артподготовкой налетели самолёты – истребители и бомбардировщики, которые обстреливали участок и расположение сапёрных батальонов – 106-го и 127-го. И 122-й строительный батальон также подвергся обстрелу из пулемётов. В результате внезапности 106-й сапёрный батальон, который стоял в 1 км от границы, особенно пострадал, в нём осталось 250 человек из 511 человек списочного состава. В 127-м сапёрном батальоне в результате бомбёжки осталось 200 человек из 400. При этом был убит командир батальона капитан Беззубов. В 122-м строительном батальоне из 999 человек осталось около 500, особенно пострадала 3-я рота. Успели увезти секретные документы стройучастка, равно как и был уведён весь автотранспорт, что был на ходу. Протоколы партийных собраний оставлены в штабе. Семьи начсостава в большинстве своём были отправлены в тыл, однако отдельные семьи остались на территории, занятой немцами, в частности семьи воентехников Босина и Криволапова остались в Гродно, а семья уполномоченного особого отдела 127-го сапб – в деревне Бояры.
Крупнейшей ошибкой было то, что 23-й стройучасток, как и батальоны, не были предупреждены и не были подняты по тревоге, в результате для командования стройучастка и батальона всё было полной неожиданностью.
В. Тюрин (3-я рота 142 осб):
– ... В июне наше отделение под командованием ефрейтора Приходько проводило работы в противотанковом рву недалеко от деревни Выжарне (около 6 км от Жабицке). Обычно по субботам после работы мы заходили в деревню и покупали у крестьян сливочное масло или сало, хотя нам запрещалось даже просто общаться с населением. Кормили нас плохо, потому мы ухитрялись в села заходить. Обычно хозяева не брали денег за угощения: ешь и пей молоко, сколько хочешь, но плати за то, что уносишь с собой.
21 июня выпала очередь идти за покупками мне и Вершилову. Было уже часов десять вечера.
Когда мы зашли в крайнюю хату и попросили продать нам масла, то вскоре сбежались чуть ли не все женщины деревни и стали около
/108/
нас рыдать и приговаривать: «матка-боска, завтра немцы начнут войну и всех вас, таких молоденьких и красивых ребят, перебьют». Мы уверяли, что они напрасно плачут: никакой войны не предвидится. Но женщины были непреклонны и твердили одно и то же. Напоили нас молоком и простоквашей, продали нам масло. Перед уходом они нас перекрестили и сказали по-польски что-то вроде «да хранит вас бог».
Около 11 часов вечера мы возвратились в расположение 3-й роты. Лес на германской стороне за речкой гудел от множества моторов. Вспоминая это, я удивляюсь, что ни у меня, ни у кого-либо другого не возникло опасения о начале войны.
Уже в первом часу ночи я вышел из бани. Рёв моторов всё более нарастал. По дороге в землянку я услышал, как Приходько приказал часовым быть бдительными, обратил их внимание на сильный гул из-за границы. Я плохо почему-то спал, слышал, что над нами пролетали самолёты, но потом всё стихло...
И. Денисов: – ... В субботу 21 июня 1941 года поздно вечером после рабочего дня во 2-й роте 142 осб прошло отчётно-выборное комсомольское собрание. Избрали комсомольское бюро, в которое вошёл и я. После собрания ст. лейтенант Алексеев оставил членов вновь избранного бюро на поляне, где проходило собрание (между палаточным лагерем и границей). После распределения обязанностей Алексеев напомнил нам о серьёзности международной обстановки, о задачах строительства укреплений. Сделав паузу, он сказал: «Прислушайтесь...» Все замерли. Был тихий тёплый вечер, последний наш мирный вечер, и только со стороны границы доносился сдержанный рокот движущихся тяжёлых машин, который комроты принял за звуки работающих строительных механизмов. Слышен был и грохот близкой к нам бетономешалки, откуда на ДОТы поступал цементный раствор. Алексеев сказал: «Вот вам подтверждение моих слов: мы строим и на той стороне тоже строят, идёт соревнование капиталистической и социалистической систем. Мы должны в этом соревновании победить. И мы победим!»...
И.Денисов (142 осб):
– ... В ночь на 22 июня на рассвете лагерь был разбужен страшным гулом, стали гореть палатки от прямого попадания в них мин и снарядов. Ребята вскочили и, ничего не понимая, какой-то миг сидели на нарах, глядя друг на друга. Услышали крики: «Строиться!» Хаотично построившись, рота быстрым шагом двинулась в сторону ближайшей деревни Курьянка. Через несколько минут палаточный лагерь был охвачен огнём. Войдя в деревню, мы увидели, что запылал дом, где жила семья командира роты. Несколько солдат побежали к дому, вернулись и по строю передали печальную весть: жена ст. лейтенанта Алексеева и его дочь-школьница погибли.
В течение всего дня 2-я рота оврагами, перелесками двигалась в направлении г. Гродно. Наступления немцев на этом участке не было. Над головами всё время летели немецкие самолёты, одни на восток, другие — на запад, их было невозможно сосчитать. Слева вдалеке слышна была артиллерийская канонада. На одном из привалов получили винтовки и по десятку патронов. Когда мы к вечеру подошли к Гродно, город уже был занят немцами. Поздно вечером был дан приказ атаковать их. С криками: «Вперед! Ура-а!» рота пошла в свой первый бой. В городе было совершенно темно, нам показалось, что наши действия закончились победой – заданные позиции мы заняли. Но с рассветом 23 июня начался мощный артобстрел и прозвучал новый приказ: «Отходим!» Через несколько часов приказ: «Окопаться!», затем перестрелка и снова: «Отходим!» Ещё перестрелка, артобстрел... После этого боя какая-либо чёткая организация боевых действий отсутствовала, не было ни снабжения боеприпасами или едой, ни медицинской помощи раненым. По дороге на восток двинулись тысячи рядовых и командиров всех родов войск... /110/
И. Чубукин (114 сапб):
– ... 22 июня 1941 года в 4-5 часов утра немцы обстреляли наши палатки с самолёта, были первые жертвы. Около 10 часов утра мы узнали, что немцы без предупреждения начали войну против СССР. Наше командование дало указание всё /123/
имущество батальона погрузить на автотранспорт, что нами и было сделано. Около 11-12 часов в расположение, где мы заняли оборону, верхом на лошадях к нам прибыли пограничники. Были с ними и четверо раненых. Они доложили нашим командирам, что с боями держат оборону, и кажется, требовали помощи.
К вечеру того же дня мы вместе с пограничниками маршем прибыли в лес возле Граево. Там уже были части всех родов войск: противовоздушные спаренные пулемёты на автомашинах, противопехотная артиллерия, миномётчики. В этот вечер мы наблюдали воздушные бои наших лётчиков с немцами. Много ихних самолётов горело. Настроение у всех было приподнятое. Мы готовились к наступлению на Сувалки...
Заметим, что рассказывает красноармеец Чубукин о том, что происходит на южном участке Гродненского укрепрайона вечером 22 июня 1941 г., то есть о том, что по времени совпадает, если не опережает, Директиву № 3, в которой говорилось:
– «1. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:
а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; ...
2. ПРИКАЗЫВАЮ:
Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить её совместно /124/
с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. ....»
И. Чубукин:
– ... В ту же ночь нас одели в новое с иголочки обмундирование, как говорится, с ног до головы. Снабдили полным комплектом боеприпасов и продпайком...
Войска готовятся к наступлению на Сувалки(?!).
Об этом событии не упоминают историки. Более того, общепринятым является сообщение:
«К осуществлению полученного с суточным опозданием приказа о контрударе части третьей армии приступили утром 24 июня, действуя в направлении Гродно» (архив МО СССР, ф. 208, оп. 2511, д. 207, л.34).
23 июня части третьей армии участия в контрударе фактически не принимали.
Коль нет официального объяснения загадки, предоставим слово «опальному» Виктору Суворову:
«Западному фронту высшее командование ставит задачу нанести сверхмощный удар в направлении польского города Сувалки. И для командующего Западным фронтом генерала армии Д.Г. Павлова это не сюрприз. Он и сам знает задачу своего фронта и задолго до московской директивы уже отдал приказ наступать на Сувалки. (выделено мною, М.Д.)
Западный фронт, его командующий и штаб, командующие армиями и их начальники штабов задолго до войны знали, что их ближайшая задача – окружение германской группировки в районе польского города Сувалки. Советский удар в направлении Сувалки готовился задолго до войны. Боевая задача была определена всем советским
/125/
командирам. Конечно, командиры тактического уровня этих задач знать не имели права, но эти задачи в вышестоящих штабах были чётко определены и сформулированы, опечатаны в секретные пакеты и хранились в сейфах каждого штаба, до батальона включительно.
Ранним утром 22 июня Гитлер нанёс сокрушительный удар по черепу Красной Армии и раскроил его. Красная Армия не отскочила и не прикрылась. Ибо руки ее и ноги были связаны Директивой № 1.
Утром 22 июня войскам за подписями Тимошенко, Маленкова и Жукова была направлена Директива № 2. В этой директиве не было ни единого слова об обороне или об отходе. Красной Армии, не предписывалось ничего, что могло бы уберечь её от позорного разгрома.
Поздним вечером 22 июня войска получили Директиву № 3. И снова в ней ничего о том, чтобы уклониться от удара. И ничего о том, чтобы защититься. Вместо этого Красной Армии был отдан приказ размахнуться...
И. Чубукин:
– ... На утро 23.06.41 получили приказ идти в сторону г. Сувалки. На дороге, ведущей к Августову мы задержали немцев, были большие потери с обеих сторон. Сражались мы с мотоциклистами, велосипедистами и бронетранспортерами.
К вечеру 23 июня снова вступили в бой на железнодорожном пути. К утру 24 июня отошли к г. Гродно.
«Красная Армия за одну ночь могла бы отрыть окопы и траншеи и встретить удары врага огнём с места. Но и этого ей не позволили сделать. Вперёд! Только вперёд! На Сувалки! На Люблин! Обеспечить себя с краковского направления! Всем вперёд! Не евши и не спавши! Раненых бросить на дорогах и лесных опушках! Маршировать всю ночь! С рассветом – в бой! Не зная, где противник!
Не имея карт районов предстоящих сражений! Не разведав маршрутов и районов ввода в сражения! Не подготовив ни связи, ни взаимодействия! Не имея с собой никаких запасов: ни снарядов, ни патронов, ни горюче-смазочных материалов. Без воздушной разведки и без прикрытия с воздуха» (11). ==== 11 В. Суворов. Беру свои слова обратно. 2005 г. /126/
sventof пишет: >>>Жуков НАПАДЕНИЕ ЖДАЛ и имено ПОД НЕГО ТАК войска раставил - >>.- но не для НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ в реальности июня 41-го))) >Вот ... имеет ли смысл на этот бред как-то реагировать?
а ты опровергни ЭТО..
Так а чего здесь "опровергать"? Бред он и в Африке .... Хочешь подробности? Ладно. Не вопрос. Козинкин (B.C.) пишет:
цитата:
Жуков НАПАДЕНИЕ ЖДАЛ
Откуда инфа? Есть документ? "Справка"? Если такая справка и может существовать, то разве что в следующем виде:
цитата:
СПРАВКА
Дана Козинкину О.Ю. в том, что Жуков НАПАДЕНИЕ ЖДАЛ.
Жуков НАПАДЕНИЕ ЖДАЛ и имено ПОД НЕГО ТАК войска раставил
Ну, если раскрыть КАРТУ, то любой грамотный военный сразу поймет, что ТАК войска расставить под якобы ожидание нападения (с полным игнорированием поддержания достаточной боеготовности) - это надо быть полным идиотом.
Продолжаем: Козинкин (B.C.) пишет:
цитата:
но не для НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ в реальности июня 41-го)))
А эта информация откуда? Из того же Пензенского ГПНД? Извини, такую справку можешь повесить дома на стенку под стекло. Для того, чтобы периодически гордиться, что хоть кто-то оценил твои потуги в деле "исследования". Продолжай дальше! Успехов!
Отправлено: 23.09.18 22:19. Заголовок: Ну, если раскрыть КА..
цитата:
Ну, если раскрыть КАРТУ, то любой грамотный военный сразу поймет, что ТАК войска расставить под якобы ожидание нападения (с полным игнорированием поддержания достаточной боеготовности) - это надо быть полным идиотом.
Про сроки ничего нет. Несмотря на противодействие политического руководства военное делало что могло - перенос сроков призыва приписных, перевод войск к границе...
В настоящее время ГБУЗ «Областная психиатрическая больница им. К.Р. Евграфова» оказывает все виды специализированной психиатрической помощи. В структуру больницы входит стационар круглосуточного пребывания мощностью на 1155 коек, дневной стационар на 150 койко-мест, диспансерное отделение плановой мощностью на 300 посещений в смену. В больнице имеется современная клинико-диагностическая лаборатория, физиотерапевтическое отделение с кабинетом ЛФК, клинико-диагностическое отделение. Проводятся все виды судебно-психиатрических экспертиз.
Так что есть где заказать справку.
marat пишет:
цитата:
Несмотря на противодействие политического руководства военное делало что могло
Забойный вывод. Так политическое руководство страны в 1-й половине 1941 г. вообще "посылало" задачу подготовки страны к обороне? Ну так про што базарим?
любой грамотный военный сразу поймет, что ТАК войска расставить под якобы ожидание нападения (с полным игнорированием поддержания достаточной боеготовности) - это надо быть полным идиотом.
Отправлено: 24.09.18 09:26. Заголовок: marat пишет: я не ..
marat пишет: [quote]` я не думаю что политическое руководство противодействовало военным. переброска таково большого количество войск без согласия политруководства не возможно. только вагонов надо было около 1000 штук. формирования группы войск резервных армий и южного фронта на заседании политбюро это пока единственные документы в бумаги , что политруковоство знало и готовилось к отражению наступления врага.
Делали что могли. Мобилизацию им не разрешили, зато перенесли сроки учебных сборов. B.C. пишет:
цитата:
То вы к резунам примыкаете то к дуре анонимной на ВО)
Мнение пикселя на мониторе меня не волнует. sventof пишет:
цитата:
К какой "границе"?
Почитайте что-нибудь, чтобы не задавать глупых вопросов. Если в теме, то даже на немой карте поймете куда выводили войска. sventof пишет:
цитата:
Кстати, решил погуууглить, есть ли в Пензе в реале подобное заведение? Оказалось, что есть: Областная психиатрическая больница им. К.Р. Евграфова
Помнится Закорецкий возмущался мусором и забалтыванием темы. Это не вы были? )) sventof пишет:
цитата:
Забойный вывод. Так политическое руководство страны в 1-й половине 1941 г. вообще "посылало" задачу подготовки страны к обороне? Ну так про што базарим?
Если вы тут от партии пропагандистов, то мне неинтересно. Я, конечно, не был СОБ, но в эпохе разбираюсь получше пиджака. Соображения по стратегическому развертыванию и есть план обороны страны, если вы не знали. Как и МП-41, МП-9 для гражданской промышленности, план оргстроительства армии 1938-1942 гг и т.п. Если вы этого до сих пор не усвоили, то о чем с вами можно разговаривать по теме предвоенного планирования?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме