Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 1851
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 15:26. Заголовок: Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть


Выкладываю оригинальное изложение Соображений, т.е. в том виде, какой хранится в ЦАМО (красным отмечены исправления и дополнения текста). Надеюсь, что по изложенному все вменяемые люди поймут, что в ТАКОМ виде этот документ Сталину точно не докладывался...

На бланке НКО СССР
___ мая 1941 года
Только лично
Экземпляр единственный
Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
Тов. Сталину
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 144 137 пехотных, 20 19 танковых, 18 15 моторизованных, 2 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 189 0 дивизий.
Остальные 95 104 дивизий вероятно будут находится в центре страны в резерве: 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 вдд, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции: 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 вдд, всего 45 дивизий; Югославия: 7 пд, всего 7 дивизий; в Греции 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; в Болгарии 3 пд, всего 3 дивизии, в Африке: 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; в Норвегии: 9 пд, всего 9 дивизий; всего: 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 вдд, всего 104 дивизии в центре страны, на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции и Италии.
Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 756 пехотных, 101 танковых, 10 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест- Демблин для нанесения главного удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по видимому, будет сопровождаться ударом Одновременно надо ожидать удара на севере из Восточной Пруссии на Вильно, Витебск и Ригу, а также короткимих, концентрическимих ударамиов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге – возможно Надо ожидать ударов одновременного с германской армией – перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку – Румынской армии, поддержанной германскими дивизиями : а) в направлении Жмеринка румынской армии, поддержанной германскими дивизиями б) в направлении Мункач, Львов и в) Санок, Львов.
Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из за р. Сан в направлении на Львов.
Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия – 15 пд, Румыния до 25 пд.
Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 2490 дивизий.
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
II. Ближайшей Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц, Последующей стратегической целью иметь наступление из района Катовице, Краков в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы центра и северного крыла Германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец на Варшаву и, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой и а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при первой же возможности благоприятной обстановке.
Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.
III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка вооруженных сил СССР.
1. Сухопутные силы Красной Армии в составе – 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии) и 74 артполка РГК, распределяютсяить следующим образом:
а) Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 1376 сд, 404 тд, 203 мд, 7 кд (всего 204210 дивизии) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 27 сд, 124 тд, 6 7 мд (всего 458 дивизий); в стадии формирования 6 тд и 2 мд.
б) Остальные силы, в составе 345 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 445 дивизии) и 21 ап РГК, назначаются для обороны Дальневосточных, южной и северной границ СССР, из них: - на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;
- в Средней Азии – 2 горно-стрелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий);
- в Закавказье – 8 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК;
- на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма12 стр. дивизия;
- на побережьи Белого моря – 1 стр. дивизия.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте.
2. Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков), распределяютсяить следующим образом:
а) Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп и 5 тбп (всего 165 авиаполков), развернуть на Западе, из них:
- в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 тбп – всего 144 авиаполка;
- в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 14 дбп и 4 тбп, всего 21 авиаполк;
б) Остальные силы в составе 31 иап, 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп – всего 53 авиаполка оставить на обороне дальневосточных, южной и северной границ и пунктах ПВО г. Москвы, из них:
- на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 14 иап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 тбп, всего 33 авиаполка;
- в Саво – 1 иап и 1 шап, всего 2 авиаполка;
- в Закво – 9 иап, 2 ббп, всего 11 авиаполков;
- в Архво – 1 истр.авиаполк.
На обороне города Москвы – 6 истребительных авиаполков.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте.
Кроме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42г.
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:
- на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 дбп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них:
- в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 6 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков;
- в состав резерва Главного Командования – 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков;
- оставить для ДВФронта и Забово 10 и в Заково – 6 авиаполков;
- на обороне г. Москвы – 5 истр. Авиаполков.
Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй – согласно таблицы на картах.
IV. Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов (карта 1:1.000.000):
Северный фронт (ЛВО) – 3 армии, в составе – 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами – обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотов обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из Прибово – обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР.
Граница фронта слева – Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матсалу, острова Эзель и Даго исключительно.
Штаб фронта – Парголово.
Северо-Западный фронт (Прибово) – три армии, в составе 17 стрелковых дивизий (из них 6 национальных), 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго недопустить высадки морских десантов противника.
Граница фронта слева – Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен. Штаб фронта – Поневеж.
Западный фронт (Запово) – четыре армии, в составе – 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации.
Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;
- с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направленииях на Варшаву и Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшава, способствовать во взаимодействии с Юго-Западномуым фронтуом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом.
Граница фронта слева – р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом.
Штаб фронта – Барановичи.
Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 1828 танковых, 915 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 106122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направленииях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце имея ввиду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлениях для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических удараов против Румынии из райнов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить северное крыло Румынской армии и выйти на рубеж р. Молдава, Яссы.
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу;
V. Группировка резервов Главного Командования.
В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
- две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41г.
Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.
VII. Задачи Военно-Морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов.
VIII. Развертывание войск и их боевые действия, имеющимися запасами, обеспечиваются:
по боеприпасам – мелкокалиберными снарядами на три недели;
среднекалиберными – на месяц;
тяжело-калиберными – на месяц;
минами – на полмесяца;
по зенитным выстрелам –
37 мм - на 5 дней;
76 мм - на полтора месяца;
85 мм - на 11 дней;
по авиабоеприпасам –
фугасными бомбами – на месяц;
бронебойными – на 10 дней;
бетонобойными – на 10 дней;
осколочными – на месяц;
зажигательными – на полмесяца;
по горюче-смазочными –
бензином Б-78 – на 10 дней;
бензином Б-74 – на месяц;
бензином Б-70 – на 2,5 месяца;
автобензином – на 1,5 месяца;
дизельным топливом – на месяц.
Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах.
IX. Прошу:
1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
2. своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;
3. потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;
4. обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки.
5. Утвердить предложения о строительстве новых укрепрайонов.
Приложения:
1. схема развертывания на карте 1:1.000.000, в 1 экз.;
2. схема развертывания на прикрытие на 3-х картах;
3. схема соотношения сил, в 1 экз.
4. три карты базирования ВВС на западе.
Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального Штаба К.А.
Генерал-Армии (Г. Жуков)
Рукопись, подписи отсутствуют
ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15

Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 266 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 18:31. Заголовок: Сергей ст пишет: пр..


Сергей ст пишет:

 цитата:
произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса


таки скрытное отмобилизование - это Большие УС или просто УС?? и были ли УС -41 скрытой мобилизацией??

Сергей ст пишет:

 цитата:
вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии


а почему только румыния?? где АЦЦКИЙ план агрессии против мирно спящей Финляндии???

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 1852
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 18:36. Заголовок: Путник пишет: таки ..


Путник пишет:

 цитата:
таки скрытное отмобилизование - это Большие УС или просто УС?? и были ли УС -41 скрытой мобилизацией??

Это уже не десятый круг, а, наверно, 20-й. Читайте архивы форума.
Путник пишет:

 цитата:
а почему только румыния?? где АЦЦКИЙ план агрессии против мирно спящей Финляндии???

Выбросили в пропасть (с)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 585
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 18:50. Заголовок: Сергей, аггромадное ..


Сергей, аггромадное тебе спасибо!!!

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 18:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Это уже не десятый круг, а, наверно, 20-й. Читайте архивы форума.


какая тема? вроде видел где-то этот спор, найти не могу. строго говоря вопрос исключительно терминологии. написано под видом УС "запаса", а не больших УС...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 1853
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 18:58. Заголовок: Путник пишет: какая..


Путник пишет:

 цитата:
какая тема? вроде видел где-то этот спор, найти не могу.

Почти во всех темах, где речь о 41-м. Все споры в конце концов сводятся к этому
Путник пишет:

 цитата:
строго говоря вопрос исключительно терминологии. написано под видом УС "запаса", а не больших УС...

Вы прочтите начало фразы, а не ее окончание.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 19:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вы прочтите начало фразы, а не ее окончание.


Хе, это значит провести БУС под видом учебных сборов запаса?
На форуме первый день, лопатить все ... Только да/нет.
Если нет, будем лопатить.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 513
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 19:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;


Итак, в проекте от "___ мая 1941 года" имеем:
а) для выполнения замысла о нанесении превентивного удара необходимо "произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса".
б) БУСы УЖЕ шли несколько до "___ мая 1941 года".
ИТОГО: а+б = БУС авторами плана НЕ СЧИТАЮТСЯ "скрытым отмобилизованием". Поскольку они не могут считаться и ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИЕЙ, приходим к тому, о чем я Вас спрашивал - "проводилась ли вообще какая-то мобилизация в 41-м ДО ВОЙНЫ".
Значит, вывод такой - в период до "___ мая 1941 года":
1. В 41-м году СССР НЕ ПРОВОДИЛ скрытой мобилизации ни в каком виде.
2. БУСы НИКАК к с изложенной версией Соображений не связаны.

Так?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1855
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 19:55. Заголовок: marat пишет: Хе, эт..


marat пишет:

 цитата:
Хе, это значит провести БУС под видом учебных сборов запаса?

я же Вам КОНКРЕТНО сказал - читайте НАЧАЛО. Там сказано: провести отмобилизование. Провести отмобилизование просто учебными сборами НЕЛЬЗЯ.
marat пишет:

 цитата:
На форуме первый день, лопатить все ... Только да/нет.
Если нет, будем лопатить.

Лопатьте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1856
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 19:57. Заголовок: craft пишет: Итак, ..


craft пишет:

 цитата:
Итак, в проекте от "___ мая 1941 года" имеем:
а) для выполнения замысла о нанесении превентивного удара необходимо "произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса".

Начиная отсюда - ошибка. НИКТО не предлагает нанести ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар. Это выдумки.
craft пишет:

 цитата:
Значит, вывод такой - в период до "___ мая 1941 года":
1. В 41-м году СССР НЕ ПРОВОДИЛ скрытой мобилизации ни в каком виде.
2. БУСы НИКАК к с изложенной версией Соображений не связаны.
Так?

1. Да. 2. Нет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 514
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 20:22. Заголовок: Сергей ст пишет: НИ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
НИКТО не предлагает нанести ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар. Это выдумки.


Вот ЭТО не выдумки, а цитата из Вашего поста:

 цитата:
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.


Если ЭТО не превентивный удар, то что тогда это?

Сергей ст пишет:

 цитата:
2. Нет.


А почему?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1857
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 20:25. Заголовок: craft пишет: Вот ЭТ..


craft пишет:

 цитата:
Вот ЭТО не выдумки, а цитата из Вашего поста:

Цитата верная, а вот ВЫВОД неверный. Все зависит от того, как понимали этот текст авторы, и как понимаете его Вы.
craft пишет:

 цитата:
А почему?

потому схема скрытого отмобилизования в СССР существовала всего одна - БУС. Именно отмобилизования, а не наличия части приписного состава в своих частях.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 515
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 20:29. Заголовок: Сергей ст пишет: На..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Начиная отсюда - ошибка.


Т.е. б) - тоже ошибка? В чем?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1858
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 20:31. Заголовок: craft пишет: Т.е. б..


craft пишет:

 цитата:
Т.е. б) - тоже ошибка? В чем?

б) - не ошибка. БУСы не объявлялись.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 516
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 20:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Ци..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Цитата верная, а вот ВЫВОД неверный. Все зависит от того, как понимали этот текст авторы, и как понимаете его Вы.


И как понимали его авторы?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 517
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 20:36. Заголовок: Сергей ст пишет: б)..


Сергей ст пишет:

 цитата:
б) - не ошибка. БУСы не объявлялись.


А я и не говорил, что объявлялись.
Они шли. Но в приведенном Вами не учитывались никак...


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1859
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 20:38. Заголовок: craft пишет: И как ..


craft пишет:

 цитата:
И как понимали его авторы?

А Вы прочтите Жукова, к примеру. Исходите из классической советской версии начала войны: период напряженности, объявление войны, начальный период и т.д. Если предположить, что по "пониманию авторов", период развертывания начинается ПОСЛЕ объявления объявления войны, то и получается, что ЭТО не превентивный удар. Я ясно изложил?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1860
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 20:40. Заголовок: craft пишет: А я и ..


craft пишет:

 цитата:
А я и не говорил, что объявлялись.
Они шли. Но в приведенном Вами не учитывались никак...

Для проведения БУС их НУЖНО объявить, т.е. направить соответствующего содержания телеграммы по линии военного ведомства и в органы исполнительной власти регионов, где БУСы проводятся.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 518
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 21:05. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
А Вы прочтите Жукова, к примеру.


Да читал я Жукова.
Сергей ст пишет:

 цитата:
период развертывания начинается ПОСЛЕ объявления войны


А теперь еще раз цитата из Вас:

 цитата:
В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий.


Выделенное имеет развернутыми видно?
Т.е. Германия УЖЕ имеет развернутыми свои силы. И это именно по НАШИМ сведениям.
Т.е. после этого (!) мы ждем еще какие-то "период напряженности, объявление войны, начальный период и т.д", в течение которых против нас развернут еще что-то СВЕРХ ТОГО???
Тогда я тех "авторов" не понимаю в принципе...
(копи-паст не сохранил форматирования, но я не про цифры)

Сергей ст пишет:

 цитата:
Для проведения БУС их НУЖНО объявить,


Может и нужно. Но к маю они уже шли: "Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса" (с) Захаров. «Генеральный штаб в предвоенные годы» — М.:Воениздат, 1989
Или это не БУС, а именно мобилизация?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1861
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 21:11. Заголовок: craft пишет: Выделе..


craft пишет:

 цитата:
Выделенное имеет развернутыми видно?
Т.е. Германия УЖЕ имеет развернутыми свои силы. И это именно по НАШИМ сведениям.
Т.е. после этого (!) мы ждем еще какие-то "период напряженности, объявление войны, начальный период и т.д", в течение которых против нас развернут еще что-то СВЕРХ ТОГО???
Тогда я тех "авторов" не понимаю в принципе...

В данном предложении идет речь об организационном (мобилизационном) развертывании. Предложение же об ударе относится к оперативному развертыванию. Разницу понимаете?
craft пишет:

 цитата:
Может и нужно. Но к маю они уже шли: "Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса" (с) Захаров. «Генеральный штаб в предвоенные годы» — М.:Воениздат, 1989
Или это не БУС, а именно мобилизация?

Захаров может писать все что угодно, но ДОКУМЕНТЫ говорят об обратном. Я Вам уже писал, причем не один раз. ИЗВЕСТНА вся документарная цепочка по сборам. Более того, есть послевоенный отчет ГШ по сборам. Читайте их, а не "вторичку" Захарова.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 586
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 21:48. Заголовок: Марат, вы от Закора ..


Марат, вы от Закора сбежали? Надо было сначала от нас начинать, а потом на него кидаццо. Здесь свои строгие правила, треба их соблюдать неукоснительно.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 674
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 21:52. Заголовок: Более чистового изло..


Более чистового изложения документа (для доклада), так понимаю, не известно?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 519
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 21:52. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
В данном предложении идет речь об организационном (мобилизационном) развертывании. Предложение же об ударе относится к оперативному развертыванию. Разницу понимаете?


В принципе - да. В контексте документа - нет.
Или Вы этот документ считаете "один из вариантов"?

Сергей ст пишет:

 цитата:
Я Вам уже писал, причем не один раз. ИЗВЕСТНА вся документарная цепочка по сборам.


Я Вам писал один раз. Но мне не в лом повторить - "значит прикрытие сработало".
Я говорю не про сборы, а про прикрытие скрытой мобилизации.
НЕТУ и НЕ БУДЕТ ДОКУМЕНТОВ, которые скрытую мобилизацию подтвердят.

Поэтому я и задаю (в который уже раз?) вопрос - значит, СССР в 41-м году ПЕРЕД ВОЙНОЙ вообще не проводил НИКАКОЙ мобилизации?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1862
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 21:54. Заголовок: Пауль пишет: Более ..


Пауль пишет:

 цитата:
Более чистового изложения документа (для доклада), так понимаю, не известно?

ВСЕ ссылаются именно на этот материал. Я его и привел - как он выглядит на самом деле. Был ли какой другой - неизвестно. Точна такая же история и с Планом от "11 марта".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1863
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 21:59. Заголовок: craft пишет: В прин..


craft пишет:

 цитата:
В принципе - да. В контексте документа - нет.

Странно. В начале документа речь идет об ОРГАНИЗАЦИОННОМ состоянии армии. Затем авторы приступают к рассмотрению оперативной составляющей. И уже в контексте этого делают свои предложения.
craft пишет:

 цитата:
Или Вы этот документ считаете "один из вариантов"?

Вариантом чего?
craft пишет:

 цитата:
Я Вам писал один раз. Но мне не в лом повторить - "значит прикрытие сработало".
Я говорю не про сборы, а про прикрытие скрытой мобилизации.
НЕТУ и НЕ БУДЕТ ДОКУМЕНТОВ, которые скрытую мобилизацию подтвердят.

Слушайте, какое "прикрытие"? Скрытая мобилизация проводится в СООТВЕТСТВИИ с процедурами. Были ЧЕТКИЕ, утвержденные процедуры. Начиная от решения, продолжая оповещением, и заканчивая проведением. НИЧЕГО из этого НЕ ПРОВОДИЛОСЬ. Так Вам понятно?
craft пишет:

 цитата:
Поэтому я и задаю (в который уже раз?) вопрос - значит, СССР в 41-м году ПЕРЕД ВОЙНОЙ вообще не проводил НИКАКОЙ мобилизации?

Епрст. Сколько раз можно отвечать на этот вопрос? Или Вы думаете, что я, не выдержав в очередной раз напишу, что она проводилась?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 520
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 22:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Ст..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Странно. В начале документа речь идет об ОРГАНИЗАЦИОННОМ состоянии армии. Затем авторы приступают к рассмотрению оперативной составляющей. И уже в контексте этого делают свои предложения.


Ну да. Странно. В начале документа речь идет об ОРГАНИЗАЦИОННОМ состоянии ГЕРМАНСКОЙ армии (параграф I).
Который заканчивается упоминавшимся "Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Далее (параграф II и ниже) идут предложения уже по РККА.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Вариантом чего?


В свете вышесказанного слово "вариант" вычеркиваю. Никаких вариантов нету. Есть предложение превентивного удара и меры по его реализации.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Скрытая мобилизация проводится в СООТВЕТСТВИИ с процедурами.


Одной из которых является прикрытие мероприятий по скрытой мобилизации.
Повторяю:
"6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;
б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто."
(с) http://rkka.ru/idocs.htm
Слово "прикрытие" не видно? Дык оно скрыто словами "без разглашения действительной цели проводимых мероприятий".
А слово "процедура", в соответствии с которым мы могли бы наблюдать, а как именно РККА скрыто мобилизуется, видно еще меньше...

Сергей ст пишет:

 цитата:
Сколько раз можно отвечать на этот вопрос? Или Вы думаете, что я, не выдержав в очередной раз напишу, что она проводилась?


Я жду когда Вы ответите "СССР не проводил мобилизации". Тогда я озадачу Вас вопросом - "а почему?"


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1864
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 22:49. Заголовок: craft пишет: Ну да...


craft пишет:

 цитата:
Ну да. Странно. В начале документа речь идет об ОРГАНИЗАЦИОННОМ состоянии ГЕРМАНСКОЙ армии (параграф I).
Который заканчивается упоминавшимся "Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Далее (параграф II и ниже) идут предложения уже по РККА.

Наверно я буду выражаться прямо и откровенно. Вы или не умеете читать, или специально ЛЖЕТЕ. После разбора ОРГАНИЗАЦИОННОГО состояния Германской армии идет разбор оперативной составляющей. Цитирую:Сергей ст пишет:

 цитата:
Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 756 пехотных, 101 танковых, 10 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест- Демблин для нанесения главного удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по видимому, будет сопровождаться ударом Одновременно надо ожидать удара на севере из Восточной Пруссии на Вильно, Витебск и Ригу, а также короткимих, концентрическимих ударамиов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге – возможно Надо ожидать ударов одновременного с германской армией – перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку – Румынской армии, поддержанной германскими дивизиями : а) в направлении Жмеринка румынской армии, поддержанной германскими дивизиями б) в направлении Мункач, Львов и в) Санок, Львов.

Теперь Вы "оперативную составляющую" начинаете наблюдать?
После рассмотрения оперативной составляющей (возможных действий Германии), идет анализ, а именно:
Сергей ст пишет:

 цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

И далее:Сергей ст пишет:

 цитата:
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Т.е. нужно сделать так, чтобы удар КА был в момент, когда соединения вермахта не развернулись в БОЕВЫЕ ПОРЯДКИ (оперативное развертывание).
Что тут может быть непонятного?
craft пишет:

 цитата:
В свете вышесказанного слово "вариант" вычеркиваю. Никаких вариантов нету. Есть предложение превентивного удара и меры по его реализации.

Понимаете, сложно объяснить англичанину, который говорит только на родном языке, правила грамматики русского языка. Разберитесь, для начала, что такое развертывание, какое оно бывает, каково было планирование (мобилизационное, оперативное, организационное) в СССР и т.д. и т.п. Вот тогда, возможно, Вы будете понимать, что же написано в выложенном документе.
craft пишет:

 цитата:
Слово "прикрытие" не видно? Дык оно скрыто словами "без разглашения действительной цели проводимых мероприятий".
А слово "процедура", в соответствии с которым мы могли бы наблюдать, а как именно РККА скрыто мобилизуется, видно еще меньше...

Неразглашение цели не отменяет соблюдение процедур проведения мероприятия. Чтобы отмобилизоваться НЕОБХОДИМО провести КОНКРЕТНЫЕ действия. Т.е. выдать соответствующие приказы, документы и т.д. Так Вам ПОНЯТНО?
craft пишет:

 цитата:
Я жду когда Вы ответите "СССР не проводил мобилизации". Тогда я озадачу Вас вопросом - "а почему?"

Я Вам уже раз ДЕСЯТЬ отвечал - НЕТ, СССР В 1941 ГОДУ ДО 22.06.1941 НЕ ПРОВОДИЛ МОБИЛИЗАЦИИ.
На второй вопрос я Вам уже отвечал: не проводил, потому что такого решения принято не было. Отвечу сразу и на следующий вопрос: почему не было принято. Не было принято, на мой взгляд, потому что принятие решения о мобилизации в данном случае могло считаться провоцирующим действием. Проведение даже скрытой мобилизации, не смотря на любые маскирующие действия, видно. Даже призыв ЧАСТИ приписников не прошел мимо и ТАСС пришлось оправдываться. Что уж говорить о скрытой мобилизации, когда нужно было призвать раза в три больше человек.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 527
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 09:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Я Вам уже раз ДЕСЯТЬ отвечал - НЕТ, СССР В 1941 ГОДУ ДО 22.06.1941 НЕ ПРОВОДИЛ МОБИЛИЗАЦИИ.


Сергей, Вы никогда не комментировали телеграмму Соколовского от 22.06 618/м "На территории Советского Союза, кроме ЗакВО..., правительством объявлена мобилизация...." или я ошибаюсь? Может где пропустил?
Я о том, что из текста телеграммы ясно, что она написана до Указа ПВС.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 528
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 10:10. Заголовок: Кстати, Сергей, спас..


Кстати, Сергей, спасибо за соображения, потому, как примечание "имеются исправления в тексте" совсем ничего не понятно, а так есть над чем "помедитировать". Вопрос в абзаце "Вероятнее всего главные силы немецкой армии ... 101 танковых - это описка в документе или Ваша опечатка? И еще имеются некоторые стиллистические расхождения с текстом в малиновке - это на совести публикаторов или какие-то другие соображения у Вас по этому поводу есть?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2298
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 14:14. Заголовок: Юрист пишет: Сергей..


Юрист пишет:

 цитата:
Сергей, Вы никогда не комментировали телеграмму Соколовского от 22.06 618/м "На территории Советского Союза, кроме ЗакВО..., правительством объявлена мобилизация...." или я ошибаюсь?


Куртуков комментировал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/567/567592.htm


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1865
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 18:20. Заголовок: Юрист пишет: 101 та..


Юрист пишет:

 цитата:
101 танковых - это описка в документе или Ваша опечатка?

Это нужно читать так 101, т.е. было 10, исправлено на 11. Просто при переносе из ворда на форум настройки не сохраняются и мне пришлось все вручную заново делать.
Юрист пишет:

 цитата:
И еще имеются некоторые стиллистические расхождения с текстом в малиновке - это на совести публикаторов или какие-то другие соображения у Вас по этому поводу есть?

Спрашивайте у публикаторов, я то тут причем? Я уже написал, что привожу ОРИГИНАЛЬНЫЙ текст.
Юрист пишет:

 цитата:
Сергей, Вы никогда не комментировали телеграмму Соколовского от 22.06 618/м "На территории Советского Союза, кроме ЗакВО..., правительством объявлена мобилизация...." или я ошибаюсь? Может где пропустил?
Я о том, что из текста телеграммы ясно, что она написана до Указа ПВС.

Это кто Вам такое сказал? Петро Тона наслушались? Я могу назвать точное время, когда оная телеграмма была отправлена - 19.45 по московскому времени 22 июня 1941. Так что отдыхайте, вместе с Тоном...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 529
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 05:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Это кто Вам такое сказал? Петро Тона наслушались?


Ну почему же наслушался, я утверждаю что она написана до Указа ПВС основываясь исключительно на тексте телеграммы, то что она отправлено в 19.45 (если это правда) возможно еще требует своего объяснения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 530
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 05:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Сп..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Спрашивайте у публикаторов, я то тут причем?


Это надо понимать, что расхождения на совести публикаторов и у Вас никаких мыслей по этому поводу нет. Так?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 531
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 05:34. Заголовок: chem пишет: Куртуко..


chem пишет:

 цитата:
Куртуков комментировал:


Спасибо ознакомился. Если Игорь Куртуков прав, то все дело в том, что Сталин дополнительно вписал ЗакВО в текст Указа ПВС, а подтверждения этому есть?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 271
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 06:03. Заголовок: Юрист пишет: В нас..


Юрист пишет:

 цитата:
В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до (94) 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до (120) 112 дивизий.



Мне тут другое интерено:
где подпись Голикова (на его же данные ссылаютя),
и почему такой разброс с цифрами? то ли 120 то ли 112.

-----------------

Сами по себе цифры эти не очень пугали Сталина, он мог толковать их как заслон от СССР перед вторжением в Англию
(чтоб не повторилась история как с Румынией когда немцы полезли во Францию).




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4789
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 07:56. Заголовок: А что за "План и..


А что за "План использования Военно-Воздушных сил Юго-Западного фронта от 31 мая 1941 года"? Какое отношение он имеет к данным "Соображениям"?

Текст:
Сов.секретно, ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
"Утверждаю"
Командующий КОВО Член Военного Совета
генерал-полковник корпусной комиссар
(подп. Кирпонос) (подп. Вашугин)
31.5.41

1. ВОЗДУШНЫЕ СИЛЫ ФРОНТА СОСТОЯТ:
) Из 45 истребительных полков с общей штатной численностью (в расчет берется 60 самолетов на полк) - 2700 самолетов
б) Из 5 штурмовых полков - 300 самолетов
в) Из 42 СБ и ББ полков - 2520 самолетов
г) Из 15 ДБ полков - 900 самолетов
д) Из фронтовой, армейской и корпусной разведывательной авиации в составе 25-30 эскадрилий
общей численностью - 400 самолетов
ВСЕГО НА ФРОНТЕ БУДЕТ - 107 полков и до 6820 самолетов,
из них: ИСТРЕБИТЕЛЕЙ 2700 или 39%
ШТУРМОВИКОВ 300 или 4%
СБ и ББ 2520 или 37%
ДБ 900 или 14%
разведчиков 400 или 6% и т.д.

Источник тут: http://www.svpressa.ru/society/article/18501/

------------------------
Все будет хорошо!
В Буркина Фасо.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1866
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 08:13. Заголовок: Энциклоп пишет: А ч..


Энциклоп пишет:

 цитата:
А что за "План использования Военно-Воздушных сил Юго-Западного фронта от 31 мая 1941 года"? Какое отношение он имеет к данным "Соображениям"?

Это часть плана прикрытия КОВО. К выложенным Соображениям он никакого отношения не имеет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1867
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 08:20. Заголовок: Юрист пишет: Ну поч..


Юрист пишет:

 цитата:
Ну почему же наслушался, я утверждаю что она написана до Указа ПВС основываясь исключительно на тексте телеграммы, то что она отправлено в 19.45 (если это правда) возможно еще требует своего объяснения.

Не делайте хорошей мины при плохой игре. Телеграмма написана и отправлена ПОСЛЕ объявления открытой мобилизации. Ничего такого в тексте, чтобы говорило о ее "доисторической" природе, нет. Это лично Ваш "полет фантазии".
Юрист пишет:

 цитата:
Это надо понимать, что расхождения на совести публикаторов и у Вас никаких мыслей по этому поводу нет. Так?

Слушайте, это Вы у нас любитель помедитировать по поводу "совести". Откуда я могу знать, почему они так поступили? Хочется вам это знать - позвоните публикаторам (издателю), да спросите. Чего тут огород городить? Хочется Вам гадать на кофейной гуще, ну и гадайте. Только в одиночестве. Или привлекайте других "гадателей", типа Закора, П. Тона и т.п.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1868
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 08:22. Заголовок: nyvasa пишет: Мне т..


nyvasa пишет:

 цитата:
Мне тут другое интерено:
где подпись Голикова (на его же данные ссылаютя),
и почему такой разброс с цифрами? то ли 120 то ли 112.

Какое отношение имеет к записке НКО и НГШ начальник РУ? Не его это собачье дело компетенция подписываться под чужими документами.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 532
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 08:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Хо..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Хочется Вам гадать на кофейной гуще, ну и гадайте. Только в одиночестве. Или привлекайте других "гадателей", типа Закора, П. Тона и т.п.


Да Вы не нервничайте. Ну нет мыслей по этому поводу и нет, чего нервничать то?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 533
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 08:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Ничего такого в тексте, чтобы говорило о ее "доисторической" природе, нет.

.
Дело в ЗакВО. Если телеграмма писалась после Указа, то ошибиться Соколовский не мог (Игорь Куртуков предлагает вариант, но подтверждения этому я у него не прочитал).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 283
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 09:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Какое отношение имеет к записке НКО и НГШ начальник РУ?



в преамбуле документа идет ссылка на разведку.
причем сразу выясняется серьезное расхождение цифр.

В такой ситуации участие главы разведки болеен чем обосновано
(прямо или косвенно)


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 521
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 22:27. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
В данном предложении идет речь об организационном (мобилизационном) развертывании. Предложение же об ударе относится к оперативному развертыванию. Разницу понимаете?


Ну и Вы прочувствуйте разницу - по итогам анализа организационного развертывания и предположения об оперативном развертывании Вермахта делается вывод о необходимости недопущения воплощения (пока еще предполагаемого!) плана оперативного развертывания Вермахта.
В параграфе II в полный рост видны цели оперативного плана РККА - разгром сил Вермахта в Польше.
Совмещая заключение к п.I и содержание п.II имеем очевидный вывод - РККА должна нанести удар в тот момент, когда Вермахт находится в состоянии оперативного развертывания.

Вместе с тем, учитывая, что Вермахт УЖЕ в бОльшей части отмобилизован (см п. I), а РККА - еще нет (и даже не начинала - "СССР В 1941 ГОДУ ДО 22.06.1941 НЕ ПРОВОДИЛ МОБИЛИЗАЦИИ"), приведенный Вами план исходит из того, что РККА в состоянии провести мобилизационное, организационное и оперативное развертывание в сроки, пока Германия начнет и ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧИТ свое оперативное...
И это даже не учитывая то, что Германия вовсе не обязана сообщать нам какие-то сроки...

Хорошо. Пусть для реализации приведенного плана достаточно кадровых частей (ну, если просто проигнорировать пассажи Соображений про скрытую мобилизацию). Т.е. этот план - реально план прикрытия мобилизации (т.е. все задачи по срыву оперативного развертывания Вермахта ставятся кадровым, ака боеспособным, частям с целью проведения мобилизационного и организационного развертывания РККА в целом).
Но все-равно, сроки оперативного развертывания Вермахта будут ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше наших, ввиду более высокой мобильности частей Вермахта (ау, организационное развертывание) и более качественной транспортной инфраструктуры, подконтрольной Вермахту.

Ну, что там еще сказать... Например - для частей Западного фронта ни в одной букве не содержится задача прикрытия разворачиваемых в непосредственной близости к будущему фронту авиасоединений... Но это так, больше к слову...

Подытоживаю - РККА безусловно проигрывала в сроках проведения оперативного развертывания.
Тем более в ожидаемом нами сценарии начала войны - "сначала объявление войны, потом развертывание".


 цитата:
Т.е. нужно сделать так, чтобы удар КА был в момент, когда соединения вермахта не развернулись в БОЕВЫЕ ПОРЯДКИ (оперативное развертывание).
Что тут может быть непонятного?


Это очевидно - КАК РККА может сделать так, чтобы ее удар пришелся в тот момент, когда соединения вермахта ЕЩЕ не развернулись в БОЕВЫЕ ПОРЯДКИ?

Хоть как-то упредить Вермахт мы могли ТОЛЬКО превентивными мероприятиями. А именно:
1. Превентивным военным планированием.
2. Формированием частей, находящихся в полной боеготовности.
3. Ускоренным развитием транспортной сети.
4. Проведением скрытой мобилизации.
....

И еще попрошу уточнить следующее:
"1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;"
Имеется ввиду опубликованный Вами текст или есть какие-то приложения/другие документы?

"2. своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;"
1. Что значит "своевременно" применительно к "скрытому отмобилизованию"?
2. Что значит "своевременно" применительно к "скрытого сосредоточения .... армий резерва Главного Командования и авиации"?
Так понимаю, что насчет "скрытого отмобилизования" разрешения не последовало, а насчет "скрытого сосредоточения .... авиации" не только разрешение было, но и воплотилось в первую очередь?

"3. потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;"
А в чем, применительно к НКПС, "особенность" Львовского направления в свете предполагаемого Соображениями наступления в Польше?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1869
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.09 00:29. Заголовок: Юрист пишет: Да Вы ..


Юрист пишет:

 цитата:
Да Вы не нервничайте. Ну нет мыслей по этому поводу и нет, чего нервничать то?

А я не нервничаю. Просто задолбали уже Ваши "мысли", которые основаны на сосании или пальца, или другой части мужского организма (сами домысливайте, какой именно). Не знаете ни хрена, чего тогда лезете?
Юрист пишет:

 цитата:
Дело в ЗакВО. Если телеграмма писалась после Указа, то ошибиться Соколовский не мог (Игорь Куртуков предлагает вариант, но подтверждения этому я у него не прочитал).

Слушайте, хватить уже "сосать...", завершайте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1870
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.09 00:36. Заголовок: nyvasa пишет: в пре..


nyvasa пишет:

 цитата:
в преамбуле документа идет ссылка на разведку.
причем сразу выясняется серьезное расхождение цифр.

Предлагаю на выбор: Вы дурак, идиот, иное... Что Вы предпочитаете? Я думаю, что первое. Уж извините. Какое отношение имеет какой-то там начальник управления к составлению документа от первого лица? Вы где видели, что при составлении документа от начальника "N отдела" подписывает его подчиненный?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1871
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.09 00:39. Заголовок: craft пишет: Это оч..


craft пишет:

 цитата:
Это очевидно - КАК РККА может сделать так, чтобы ее удар пришелся в тот момент, когда соединения вермахта ЕЩЕ не развернулись в БОЕВЫЕ ПОРЯДКИ?

Господин хороший. Мне надоело объяснять людям прописные истины. Читайте документы, книги и будьте счастливы в "истинном знании". Пока.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 534
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.09 08:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Не знаете ни хрена, чего тогда лезете?


"И вот ты опять злясся" (с)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1909
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.09 18:35. Заголовок: Юрист пишет: "И..


Юрист пишет:

 цитата:
"И вот ты опять злясся" (с)

Надоело. Разводят тут конспирологию на трех буквах....

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 10:01. Заголовок: Балтиец пишет: Мара..


Балтиец пишет:

 цитата:
Марат, вы от Закора сбежали?


Я не сбежал, решил параллельно почитать литературу. У Закорецкого ссылки даются на документы - самому лень искать, а так можно почитать. Просто у меня с ними разница в понимании прочитанного. Вот я сижу там и комментирую по своему - ну, кто кого убедит. Правда, оне верующие и с ними тяжело.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 535
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 07:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Разводят тут конспирологию на трех буквах....


Т.е. у Вас все же какие-то мысли по этому поводу возникли, причем такие, что Вы решили мне приписать "разведение конспирологии". Вопрос, то у меня вполне закономерный. Есть факт расхождений в публикациях. Согласен, очень незначительные расхождения, но они есть. Почему? Одну из причин Вы назвали - сбой настроек, т.е. неточность в публикации с Вашей стороны. Если другие расхождения это редакторская правка, то почему она стала возможна? Поэтому тельник на груди рвать нечего, меня трудно вывести из себя.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 596
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 12:02. Заголовок: marat пишет: Вот я ..


marat пишет:

 цитата:
Вот я сижу там и комментирую по своему - ну, кто кого убедит. Правда, оне верующие и с ними тяжело.


Вот и бросили бы их, дураков. Свидетелей Иеговы встречали? Или пятидесятников? Закор и Ко такие же. Это не лечится.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1917
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 12:34. Заголовок: Юрист пишет: Соглас..


Юрист пишет:

 цитата:
Согласен, очень незначительные расхождения, но они есть. Почему? Одну из причин Вы назвали - сбой настроек, т.е. неточность в публикации с Вашей стороны. Если другие расхождения это редакторская правка, то почему она стала возможна?

Я Вам уже несколько раз говорил и говорю: нечего "страдать ....". Есть конкретные люди, которые являются составителями (редакторами) сборника. Вместо того, чтобы разводить "сопли" на разных форумах в поисках "истины", взяли бы и связались с ними. Чего толку спрашивать у совершенно посторонних людей о том, "почему так, а не иначе"? Чтобы покрасоваться "конспирологией"?
Юрист пишет:

 цитата:
Поэтому тельник на груди рвать нечего, меня трудно вывести из себя.

Никто тельник не рвет. Просто Ваши (Солонина, Тона, далее еще пяток "мыслителей") "мысли" достали. Разводите "конспирологию" на пустом месте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.09 21:16. Заголовок: Балтиец пишет: Вот ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Вот и бросили бы их, дураков.


Дык а где развлечься то? Везде то свои люди, серьезные проблемы - тут только читать и на ус мотать. А там посмеяться можно. А то и новые гипотезы послушать - типа для обеспечения развертывания вермахта у своих границ для последующего разгрома внезапным налетом шакалистых Су-2 и пробега автострадных БТ Сталин планировал напасть на Румынию или Финляндию. Им правда не объяснишь, что вермахт такого нападения на Румынию или Финляндию ждать не станет(тем более параллельно должны быть развернуты войска для нападения на развернутый вермахт. а это не скроешь). Вот подожду, до чего наобсуждают.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 536
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 10:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Чего толку спрашивать у совершенно посторонних людей о том, "почему так, а не иначе"?


Это не совсем так, у этой медали есть две стороны, т.е мы имеем две публикации- Вашу и в малиновке. Мой вопрос к Вам как к автору публикации вполне закономерен, а не Ваши ли дровишки. Утверждаете, что не Ваши, ну и прекрасно, есть вариант, что это каки ето другие причины (кстати у меня есть только публикация на милитере, может на бумаге расхождений. то и нет. Вы вместо простого и ясного ответа начинаете закатывать истерики, ну надоела и надоело. Никто Вас мои посты читать не заставляет. "Отойди и не нюхай".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 606
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 10:40. Заголовок: Сергей ст пишет: На..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Надеюсь, что по изложенному все вменяемые люди поймут, что в ТАКОМ виде этот документ Сталину точно не докладывался...

На подпись вряд ли подавался, это да, а вот докладываться в "ТАКОМ виде" вполне мог. По крайней мере Жуков утверждает, что докладывался, но получил резко негативную оценку Сталина.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1919
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 13:30. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
На подпись вряд ли подавался, это да, а вот докладываться в "ТАКОМ виде" вполне мог. По крайней мере Жуков утверждает, что докладывался, но получил резко негативную оценку Сталина.

Чем отличается "докладывался" от "подавался"? Можно ли узнать хотя бы одно ПРИЖИЗНЕННОЕ свидетельство Жукова о докладе?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1920
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 13:37. Заголовок: Юрист пишет: Вы вме..


Юрист пишет:

 цитата:
Вы вместо простого и ясного ответа начинаете закатывать истерики, ну надоела и надоело. Никто Вас мои посты читать не заставляет. "Отойди и не нюхай".

Юрист, Вы опять демонстрируете худшие качества людей, которые "сосут палец на ровном месте". Во-первых, истерик тут никто не закатывает. Во-вторых, речь идет о ВАШИХ постоянных вопросах по "качеству публикаций" в малиновке. Чего тут то их задавать? Звоните в редколлегию, издателю, кому угодно из тех, кто ИМЕЛ отношение к этому изданию. Нас то чего спрашивать? Нет, Вы как упертый ..., в очередной раз задаете один и тот же вопрос.
Ну а в третьих, я такого уже одного "читателя" заставил немного "заткнуться". Не верите моим словам (публикации) - езжайте и проверяйте. Солонин так и сделал. Больше вопросов не задает. Теперь настала ВАША очередь. Езжайте и проверяйте. Не хотите - нечего тут вонь разводить про "верю/не верю". Вам ВСЕ ясно?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 607
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 14:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Можно ли узнать хотя бы одно ПРИЖИЗНЕННОЕ свидетельство Жукова о докладе?

Да Вы же его знаете, его Мельтюхов в своей книге приводил.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1921
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 14:33. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Да Вы же его знаете, его Мельтюхов в своей книге приводил.

разве? и где там такое? Насколько я знаю, нет ни одного факта, чтобы при жизни Жукова такое было опубликовано. Все известные "интерпретации" этого события "вспыли" только после перестройки. Следует сделать оговорку, что я имею ввиду письменный доклад, а не высказанные устные предложения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Пост N: 893
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 14:54. Заголовок: Сергей ст пишет: П..


Сергей ст пишет:


 цитата:
Просто задолбали уже Ваши "мысли", которые основаны на сосании или пальца, или другой части мужского организма (сами домысливайте, какой именно). Не знаете ни хрена, чего тогда лезете?




 цитата:
Предлагаю на выбор: Вы дурак, идиот, иное... Что Вы предпочитаете? Я думаю, что первое.



Сергей ст

Прошу в дальнейшие физиологические предположения относительно сосания чего-то кем-то, а также обращения в стиле "вы дурак, мисдарь" прекратить. Ваши оппоненты такого себе не позволяют в отношении вас. Вы если хотите что-то объяснить кому-то, делайте это без преамбул. Считаете, что вас изводят флудом или троллизмом, сообщите об этом администрации, она разберётся.

Балтиец

Обсуждения, не относящиеся к теме -- флуд. Это я про форум Закорецкого, если не ясно.

Юрист

В вопросах к Сергею Ст. относительно валидности док-тов, приведённых в т. н. "малиновке" вижу признаки флуда.

* * *

В связи с новогодним у меня настроением обойдёмся без банов. Надеюсь на взаимные душевные движения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 608
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 15:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Нас..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Насколько я знаю, нет ни одного факта, чтобы при жизни Жукова такое было опубликовано.

Нет, при жизни Жукова такое опубликовано не было.

Сергей ст пишет:
 цитата:
Все известные "интерпретации" этого события "вспыли" только после перестройки.

Вы правы. Впрочем, и те документы военного планирования, которые Вы считаете утвержденными Сталиным, "всплыли" тоже только после перестройки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 767
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 15:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Если предположить, что по "пониманию авторов", период развертывания начинается ПОСЛЕ объявления объявления войны, то и получается, что ЭТО не превентивный удар. Я ясно изложил?


Если предположить, что Гитлер - полный идиот и будет объявлять войну ДО сосредоточения своих войск (чего он ни разу до этого почему-то не делал), то да, ясно. Но в этом случае приложением должен идти расчет перевозок с нашей и ихней стороны, доказывающий, что упреждение в развертывании в принципе возможно. Но этого не наблюдается.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 768
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 15:20. Заголовок: Сергей ст пишет: я ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
я знаю, нет ни одного факта, чтобы при жизни Жукова такое было опубликовано.


Как это могло быть опубликовано "при жизни", если "Соображения..." тогда были засекречены?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1922
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 15:25. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Вы правы. Впрочем, и те документы военного планирования, которые Вы считаете утвержденными Сталиным, "всплыли" тоже только после перестройки.

Речь идет о попытке увязать имеющийся план "от 15 мая" с "докладом Жукова". Именно в разрезе этой увязки и идет речь о том, что ДАННЫЙ документ не докладывался Сталину ни в каком виде.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1923
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 15:26. Заголовок: Cat пишет: Как это ..


Cat пишет:

 цитата:
Как это могло быть опубликовано "при жизни", если "Соображения..." тогда были засекречены?

Не опубликован факт подачи документа, если Вы не поняли.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1924
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 15:32. Заголовок: Cat пишет: Если пре..


Cat пишет:

 цитата:
Если предположить, что Гитлер - полный идиот и будет объявлять войну ДО сосредоточения своих войск (чего он ни разу до этого почему-то не делал), то да, ясно.

Эту ошибку в планировании первоначального периода войны признали давным давно. Вам это неизвестно?
Cat пишет:

 цитата:
Но в этом случае приложением должен идти расчет перевозок с нашей и ихней стороны, доказывающий, что упреждение в развертывании в принципе возможно. Но этого не наблюдается.

Такие расчеты руководству страны не подаются. Смысл этого? Сталин стал бы пересчитывать арифметику?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 609
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 16:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Име..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Именно в разрезе этой увязки и идет речь о том, что ДАННЫЙ документ не докладывался Сталину ни в каком виде.

Собственно говоря, нет ни доказательств того, что Сталину этот документ не докладывался, ни того, что Сталину этот документ докладывался.

Аргументы за "докладывался": противоречащие друг другу рассказы В.Анфилова и Н.Светлишина о том, что им много лет назад поведал Жуков - Сталину был доложен проект директивы.
Аргументы за не "не докладывался": Ваше эмоциональное восклицание, что "в ТАКОМ виде" (с исправлениями) Сталину документ "ну никак не мог докладываться" - ни в письменном виде, ни в устном, - а значит, Сталин ничего о содержании майских "Соображений..." не знал.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1925
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:02. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Аргументы за "докладывался": противоречащие друг другу рассказы В.Анфилова и Н.Светлишина о том, что им много лет назад поведал Жуков - Сталину был доложен проект директивы.
Аргументы за не "не докладывался": Ваше эмоциональное восклицание, что "в ТАКОМ виде" (с исправлениями) Сталину документ "ну никак не мог докладываться" - ни в письменном виде, ни в устном, - а значит, Сталин ничего о содержании майских "Соображений..." не знал.

Таким образом, Вы хотите сказать, что руководителю государства подается для доклада почерканный документ "здесь читаю, здесь не читаю, здесь рыбу заворачиваю"? Я Вас правильно понял?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 769
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Эту ошибку в планировании первоначального периода войны признали давным давно


То есть Жуков (а вместе с ним и Сталин) в 41-м считали, что Гитлер полный идиот? Я правильно понял?

Сергей ст пишет:

 цитата:
Такие расчеты руководству страны не подаются


Да ну? А это откуда:
"Примерный срок развертывания германских армий на наших западных
границах - 10-15-й день от начала сосредоточения.
Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей гра-
нице с Румынией, с главной группировкой их - до 18 пех.дивизий - в регионе
Ботошани, Сугава, можно ожидать на 15-20-й день....Окончательного развертывания финской армии по указанному варианту
можно ожидать на 20-25-е сутки."
"В распоряжении Командования фронтом иметь:
на территории Латвийской ССР - 1 стр. дивизию на охране побережья в
районе Либавы и 2 стр. дивизии из Эстонской ССР в резерве в районе Митавы;
в районе Шавли, Поневеж - 6 стр.дивизий, из числа дивизий со сроком
готовности на 15 - 30-е сутки.
Всего в составе Северо-Западного фронта иметь: 31 стр.дивизию, из них 4 национальных и 6 со сроками готовности на 15 - 30-е сутки;"
"Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки:
на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий;
на 15 день до 46 дивизий;
на 25 день до 62 дивизий;
остальные дивизии к концу первого месяца войны."
Почему аналогичного расклада не было в майских Соображениях, уж коли "во первых строках" там говорится об опережении в развертывании и этот тезис должен быть как-то обоснован?

Сергей ст пишет:

 цитата:
Не опубликован факт подачи документа, если Вы не поняли.


Для многих совсекретных и ОВ документов сам факт их существования считается секретным.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1795
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:08. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Аргументы за не "не докладывался": Ваше эмоциональное восклицание, что "в ТАКОМ виде" (с исправлениями) Сталину документ "ну никак не мог докладываться" - ни в письменном виде, ни в устном, - а значит, Сталин ничего о содержании майских "Соображений..." не знал.



Есть правила документооборота, по ним при устном докладе рассматривающему подается документ с текстом доклада. Естественно, не черновик с многочисленными исправлениями, а отпечатанный начисто проект документа (документом он становится после утверждения).
Исключения допускаются для экстенных случаев, когда может быть подан и рукописный вариант, разработанный в ходе совещания, например. Но мы в данном случае не имеем дела с "экстрой".
Естественно, это не "железное доказательство".
Если Вам известны случаи рассмотрения документов такого уровня, поданных Сталину в таком виде, сообщите.

Интересующийся пишет:

 цитата:
Аргументы за "докладывался": противоречащие друг другу рассказы В.Анфилова и Н.Светлишина о том, что им много лет назад поведал Жуков - Сталину был доложен проект директивы.



Вот именно, якобы Жуков сказал, что проект якобы был доложен. Весьма слабые аргументы, не находите?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1926
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:20. Заголовок: Cat пишет: То есть ..


Cat пишет:

 цитата:
То есть Жуков (а вместе с ним и Сталин) в 41-м считали, что Гитлер полный идиот? Я правильно понял?

Неправильно. Существовал определенный взгляд на начало войны между СССР и Германией, а именно, что боевые действия начнутся после периода политической напряженности с провокаций и боевых действий приграничных частей.
Процитирую Г.К. по этому вопросу:
"В этих ошибка и расчетах чаще всего обвиняют И.В. Сталина. Конечно, ошибки у И.В. Сталина, безусловно были, но их причины нельзя рассматривать изолированно от объективных исторических процессов и явлений, от всего комплекса экономических и политических факторов.
Нет ничего проще, чем, когда уже известны все последствия, возвращаться к началу событий и давать различного рода оценки. И нет ничего сложнее, чем разобраться во всей совокупности вопросов, во всем противоборстве сил, противопоставлении множества мнений, сведений и фактов непосредственно в данный исторический момент".
На мой взгляд сказано очень хорошо.
Cat пишет:

 цитата:
Да ну? А это откуда:

Расчет то здесь где? Здесь констатация фактов.
Cat пишет:

 цитата:
Для многих совсекретных и ОВ документов сам факт их существования считается секретным.

Ну так посмотрите Жукова. У него там упоминаний про планы вагон и маленькая тележка.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 770
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:32. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
У него там упоминаний про планы вагон и маленькая тележка


Упоминаний про "Соображения" я там не встречал. А упоминания в виде "кто-то кое-где у нас порой" ни о чем не говорят.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Расчет то здесь где? Здесь констатация фактов.


А в майских Соображениях и того нет

Сергей ст пишет:

 цитата:
Существовал определенный взгляд на начало войны между СССР и Германией, а именно, что боевые действия начнутся после периода политической напряженности с провокаций и боевых действий приграничных частей.


Уже в ...цатый раз прошу хоть один документ, это подтверждающий





Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 610
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Таким образом, Вы хотите сказать, что руководителю государства подается для доклада почерканный документ "здесь читаю, здесь не читаю, здесь рыбу заворачиваю"?

Я, таким образом, хочу сказать - вслед за Жуковым - что Жуков Сталину ничего для прочтения не подавал, доклад был устным, а докладчик опирался на проект директивы. Но Вы почему-то считаете, что устный доклад Жукова Сталину невозможен в принципе.

AlexDrozd пишет:

 цитата:
Вот именно, якобы Жуков сказал, что проект якобы был доложен. Весьма слабые аргументы, не находите?

Весьма слабые, кто бы спорил. Так и Ваш и Сергея ст аргумент - ну никак не могли пойти к Сталину на доклад с почирканным документом - не менее слаб, если не более. Точнее, не аргумент даже, а чистая эмоция: ну как можно к самому... САМОМУ!... СТАЛИНУ!!!... с почирканным документом на доклад!!!!! Ну никак невозможно!!!!!!!!!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 611
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:45. Заголовок: Cat пишет: Уже в .....


Cat пишет:
 цитата:
Уже в ...цатый раз прошу хоть один документ, это подтверждающий

Собственно говоря, обычно ничего, кроме цитат из "Воспоминаний и размышлений" в подтверждение этого тезиса не приводят.

Хотя и в "Военной стратегии" Михалева, и в "Истории военной стратегии" Золотарева утверждается нечто иное.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1928
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:45. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Я, таким образом, хочу сказать - вслед за Жуковым - что Жуков Сталину ничего для прочтения не подавал, доклад был устным, а докладчик опирался на проект директивы. Но Вы почему-то считаете, что устный доклад Жукова Сталину невозможен в принципе.

Доклад в таком объеме в устном виде не делается. Как это приблизительно могло выглядеть изложил Жуков. Но весь вопрос заключается, как я писал выше в привязке ИМЕННО ЭТОГО документа к докладу.
Интересующийся пишет:

 цитата:
Весьма слабые, кто бы спорил. Так и Ваш и Сергея ст аргумент - ну никак не могли пойти к Сталину на доклад с почирканным документом - не менее слаб, если не более. Точнее, не аргумент даже, а чистая эмоция: ну как можно к самому... САМОМУ!... СТАЛИНУ!!!... с почирканным документом на доклад!!!!! Ну никак невозможно!!!!!!!!!

Если бы Вы хоть чуть-чуть были знакомы с документооборотом, то такого бы не написали.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1929
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:47. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Собственно говоря, обычно ничего, кроме цитат из "Воспоминаний и размышлений" в подтверждение этого тезиса не приводят.

Я приводил документы конца двадцатых о видении начала войны, и даже цитировал пару моментов из этих документов.
Интересующийся пишет:

 цитата:
Хотя и в "Военной стратегии" Михалева, и в "Истории военной стратегии" Золотарева утверждается нечто иное.

И что именно там утверждается? Слова Кленова?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 772
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Я приводил документы конца двадцатых о видении начала войны


Ээээ...Тогда знали слово "Блицкриг"?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1930
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:51. Заголовок: Cat пишет: Упоминан..


Cat пишет:

 цитата:
Упоминаний про "Соображения" я там не встречал. А упоминания в виде "кто-то кое-где у нас порой" ни о чем не говорят.

Там встречается иное название этих документов - оперативный план.
Cat пишет:

 цитата:
А в майских Соображениях и того нет

Ну нет лишней (на взгляд разработчиков) информации.
Cat пишет:

 цитата:
Уже в ...цатый раз прошу хоть один документ, это подтверждающий

Ищите в архивах форума.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1931
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:53. Заголовок: Cat пишет: Ээээ...Т..


Cat пишет:

 цитата:
Ээээ...Тогда знали слово "Блицкриг"?

Опять начинаются странности? Вы просили документов, я сказал. Теперь начинаете про "блицкриг"... Какая связь? Напомнить слова одного генерала про "СССР это вам не..."

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 612
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Но ..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Но весь вопрос заключается, как я писал выше в привязке ИМЕННО ЭТОГО документа к докладу

Значит:
- можно утверждать, что опубликованные в "малиновке" майские "Соображения..." Сталину, вероятнее всего, не докладывались;
- нельзя утверждать, что никакой доклад на основе "Соображений..." Сталину представлен не был, и об идее превентивного удара Сталин ничего не знал.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 613
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 17:57. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Хотя и в "Военной стратегии" Михалева, и в "Истории военной стратегии" Золотарева утверждается нечто иное.


Сергей ст пишет:

 цитата:
И что именно там утверждается? Слова Кленова?


Вы ведь лучше меня знаете, что там утверждается. К чему же тогда это ёрничество?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1932
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:00. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Значит:
- можно утверждать, что опубликованные в "малиновке" майские "Соображения..." Сталину, вероятнее всего, не докладывались;
- нельзя утверждать, что никакой доклад на основе "Соображений..." Сталину представлен не был, и об идее превентивного удара Сталин ничего не знал.

Вывод неправильный. В этом документе ВООБЩЕ не говорится о идее "превентивного удара", следовательно по этому поводу вообще никакого доклада не было.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1933
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:01. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Вы ведь лучше меня знаете, что там утверждается. К чему же тогда это ёрничество?

Никакого ерничества. Вас просто спросили, что именно там утверждается? Что Вы имеете ввиду, слова Кленова или что-то такое эдакое?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1796
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:04. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Так и Ваш и Сергея ст аргумент - ну никак не могли пойти к Сталину на доклад с почирканным документом - не менее слаб, если не более. Точнее, не аргумент даже, а чистая эмоция: ну как можно к самому... САМОМУ!... СТАЛИНУ!!!... с почирканным документом на доклад!!!!! Ну никак невозможно!!!!!!!!!



Вы не поняли. Дело не в священных принципах доклада САМОМУ, а в банальной бюрократической процедуре. Документооборот регламентируется достаточно жестко, хотя и не так явно, как бухгалтерия.
Делается это по единственной причине - чтобы при необходимости можно было оперативно найти документ и поднять его историю (кем разработан, откорректирован, согласован, рассмотрен, какие замечания сделаны, поручения даны и т.п.).

Вид проекта документа не говорит на 100%, что его не докладывали Сталину, но маловероятно, что его докладывали в таком виде.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 614
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Выв..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Вывод неправильный. В этом документе ВООБЩЕ не говорится о идее "превентивного удара", следовательно по этому поводу вообще никакого доклада не было.


Мне, в общем-то, понятное Ваше желание считать Вашу точку зрения, и Вашу интерпретацию событий тех лет единственно возможными и правильными, и это даже где-то вполне естественно.

Однако, если в известном нам тексте "Соображений..." нет словосочетания "превентивный удар" (хотя есть выражение "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"), то отсюда вовсе не следует, что "по этому поводу вообще никакого доклада не было".

Впрочем, я могу и переформулировать:
- нельзя утверждать, что никакой доклад на основе "Соображений..." Сталину представлен не был, и об идее упреждающего удара Сталин ничего не знал.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 615
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Ник..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Никакого ерничества. Вас просто спросили, что именно там утверждается? Что Вы имеете ввиду, слова Кленова или что-то такое эдакое?


Тогда давайте поступим проще. Вы приведете слова Кленова в Вашем вольном пересказе, и я смогу ответить на Ваш вопрос.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 616
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:16. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ви..


AlexDrozd пишет:

 цитата:
Вид проекта документа не говорит на 100%, что его не докладывали Сталину, но маловероятно, что его докладывали в таком виде.



На что я уже превентивно как бы ответил:
- нельзя утверждать, что никакой доклад на основе "Соображений..." Сталину представлен не был, и об идее упреждающего/превентивного удара Сталин ничего не знал.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1934
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:17. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Мне, в общем-то, понятное Ваше желание считать Вашу точку зрения, и Вашу интерпретацию событий тех лет единственно возможными и правильными, и это даже где-то вполне естественно.

Мое желание одно - чтобы люди, вроде Вас умели читать и понимать документы. Пока этого умения не наблюдаю.
Интересующийся пишет:

 цитата:
Впрочем, я могу и переформулировать:
- нельзя утверждать, что никакой доклад на основе "Соображений..." Сталину представлен не был, и об идее упреждающего удара Сталин ничего не знал.

Таки опять неверно. Самой "идеи" не было. Про "идею" идеи возникли в качестве необдуманной и ничем не подтвержденной альтернативки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1935
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:18. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Тогда давайте поступим проще. Вы приведете слова Кленова в Вашем вольном пересказе, и я смогу ответить на Ваш вопро

Война не объявляется а начинается.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 617
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Про..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Про "идею" идеи возникли в качестве необдуманной и ничем не подтвержденной альтернативки.

Ну да, значит, слов "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" в опубликованном Вами документе нет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1797
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:21. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Впрочем, я могу и переформулировать:
- нельзя утверждать, что никакой доклад на основе "Соображений..." Сталину представлен не был, и об идее упреждающего удара Сталин ничего не знал.



И что? Много чего "нельзя утверждать" с подобными же основаниями, например, что Сталин не общался с зелеными человечками с Марса. Ведь нет же доказательств, что не общался!
Нас же интересуют подтверждение того, что доклад был. А приведенный документ этого не подтверждает, вот и все.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1936
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:22. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Ну да, значит, слов "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" в опубликованном Вами документе нет.

Вы тему читали? Я про это уже c craftom вел беседу, не считаю нужным повторяться. Прочтите. Еще раз, все беды от того, что люди не умеют читать и не в состоянии понимать документы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 773
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Там встречается иное название этих документов - оперативный план.


Соображения=Оперативный план????

Сергей ст пишет:

 цитата:
Ну нет лишней (на взгляд разработчиков) информации


Если она лишняя, значит сосредоточение планировали проводить без использования всей пропускной способности ж/д, т.е. в мирное время

Сергей ст пишет:

 цитата:
Опять начинаются странности? Вы просили документов, я сказал. Теперь начинаете про "блицкриг"... Какая связь?


"Однако за время пути собачка могла подрасти". Вы еще из Мольтке что-нибудь приведите.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Ищите в архивах форума


Нет там

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 618
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:28. Заголовок: AlexDrozd пишет: Нас..


AlexDrozd пишет:
 цитата:
Нас же интересуют подтверждение того, что доклад был. А приведенный документ этого не подтверждает, вот и все.

Однако из приведенного документа нельзя сделать вывод, что такой доклад не был, однако именно такой вывод сделал Сергей ст.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1937
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:30. Заголовок: Cat пишет: Соображе..


Cat пишет:

 цитата:
Соображения=Оперативный план????

А Вы этого не знали? Соображения - это основная часть Оперативного плана. Так сказать "сердце" Оперативного плана. И очень многие ставят знак равенства между этими названиями.
Cat пишет:

 цитата:
Если она лишняя, значит сосредоточение планировали проводить без использования всей пропускной способности ж/д, т.е. в мирное время

Почему? Какая связь между утверждением и выводом?
Cat пишет:

 цитата:
"Однако за время пути собачка могла подрасти". Вы еще из Мольтке что-нибудь приведите.

Собачка могла подрасти, но вот у прохожего в руках вместо рогатки оказался пулемет, и ему эта "собачка" пофиг.
Cat пишет:

 цитата:
Нет там

Ищите лучше. Я постил из Положения о "подготовительном периоде" и еще там что-то.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1938
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:31. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Однако из приведенного документа нельзя сделать вывод, что такой доклад не был, однако именно такой вывод сделал Сергей ст.

Вы ответьте на вопрос: какой "такой" доклад был/не был? Как Вы можете утверждать о каком-то там докладе, если не знаете вообще сути этого доклада?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 619
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Я п..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Я про это уже c craftom вел беседу, не считаю нужным повторяться. Прочтите. Еще раз, все беды от того, что люди не умеют читать и не в состоянии понимать документы.

Я прочитал, и вижу, что Вы считаете, что "понимать документ" - это трактовать документ точно так же, как его трактуете Вы сами.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1939
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:36. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Я прочитал, и вижу, что Вы считаете, что "понимать документ" - это трактовать документ точно так же, как его трактуете Вы сами.

Нет, я считаю, что нужно ПОНИМАТЬ, что написано в документе. Читатель craft наглядно продемонстрировал, что не в состоянии это делать. Теперь это демонстрируете Вы, приводя цитату про "развертывание". Если бы Вы ПОНИМАЛИ документ, то эту цитату приводить бы не стали.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 620
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы ..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Вы ответьте на вопрос: какой "такой" доклад был/не был? Как Вы можете утверждать о каком-то там докладе, если не знаете вообще сути этого доклада?

Да уже отвечал: есть слова Анфилоава и Светлишина со слов Жукова (да, перепев Карузо Рабиновчием, но за неимением гербовой пишем на пипифаксе), что Жуков доклад о проекте директивы Сталину делал, и этот доклад вызвал высочайшее неудовольствие и высочайший гнев.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1940
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:43. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Да уже отвечал: есть слова Анфилоава и Светлишина со слов Жукова (да, перепев Карузо Рабиновчием, но за неимением гербовой пишем на пипифаксе), что Жуков доклад о проекте директивы Сталину делал, и этот доклад вызвал высочайшее неудовольствие и высочайший гнев.

Ну так о чем это доклад был сам Жуков и написал: о приведении войск в полную боевую готовность.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 621
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Вой..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Война не объявляется а начинается.

Я имел в виду раздел "Взгляд на начальный период войны" у Золотарева.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1941
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:47. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Я имел в виду раздел "Взгляд на начальный период войны" у Золотарева.

Так что там такого-эдакого написано?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 622
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Нет..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Нет, я считаю, что нужно ПОНИМАТЬ, что написано в документе. Читатель craft наглядно продемонстрировал, что не в состоянии это делать. Теперь это демонстрируете Вы, приводя цитату про "развертывание". Если бы Вы ПОНИМАЛИ документ, то эту цитату приводить бы не стали.


Так, понятно. Если кто-то пишет про упреждающий/превентивный удар, Вы автоматически приравнивваете его к тем, кто называет СССР агрессором, готовящим вероломный удар по миролюбивой нацистской Германии.

Ну и ладненько...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 774
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:54. Заголовок: Интересно, как тогда..


Интересно, как тогда трактовать слова о том, что Германия может нанести "внезапный удар"? Если в ходе идущей войны Германия наносит "внезапный удар", то начальника ГШ надо гнать поганой метлой как не обеспечившего разведку и срыв сосредоточения. Откуда появилось слово "внезапный", почему нельзя было написать просто "удар"? Потому что Жуков под "внезапным ударом" имел в виду именно удар в мирное время. Тут начальник ГШ был бы не виноват, т.к. в мирное время он связан политическими требованиями высшего руководства страны и не мог в полной мере использовать возможности армии для предотвращения такого удара.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 775
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Ну так о чем это доклад был сам Жуков и написал: о приведении войск в полную боевую готовность.


И где он?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1942
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:56. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Так, понятно. Если кто-то пишет про упреждающий/превентивный удар, Вы автоматически приравнивваете его к тем, кто называет СССР агрессором, готовящим вероломный удар по миролюбивой нацистской Германии.

Ничего Вы не поняли. Я говорю о том, что нужно понимать документы. Не больше, не меньше.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1943
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:58. Заголовок: Cat пишет: И где он..


Cat пишет:

 цитата:
И где он?

Так в мемуарах же написано, что он был устный, в виде предложения

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1944
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:01. Заголовок: Cat пишет: Интересн..


Cat пишет:

 цитата:
Интересно, как тогда трактовать слова о том, что Германия может нанести "внезапный удар"? Если в ходе идущей войны Германия наносит "внезапный удар", то начальника ГШ надо гнать поганой метлой как не обеспечившего разведку и срыв сосредоточения.

Сколько в течении войны было таких ударов? Выгнали?
Cat пишет:

 цитата:
Потому что Жуков под "внезапным ударом" имел в виду именно удар в мирное время. Тут начальник ГШ был бы не виноват, т.к. в мирное время он связан политическими требованиями высшего руководства страны и не мог в полной мере использовать возможности армии для предотвращения такого удара.

См. выше.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 623
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Так..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Так что там такого-эдакого написано?

Да ничего "такого-эдакого". Написано, что во второй половине 20-х годов военные утвердились в мнении, что война, скорее всего, начнется внезапно, без официального ее объявления, а начальный ее период будет характеризоваться ожесточенной борьбой за захват и удержание стратегической инициативы, что в определенных случаях начального периода может даже и "не быть в прежнем понимании, как четко ограниченного отрезка времени: он, с одной стороны, может раствориться в длительно проводимых мероприятиях подготовительного порядка, а с другой - незаметно перейти в ведение операций".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1945
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:07. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Да ничего "такого-эдакого". Написано, что во второй половине 20-х годов военные утвердились в мнении, что война, скорее всего, начнется внезапно, без официального ее объявления, а начальный ее период будет характеризоваться ожесточенной борьбой за захват и удержание стратегической инициативы, что в определенных случаях начального периода может даже и "не быть в прежнем понимании, как четко ограниченного отрезка времени: он, с одной стороны, может раствориться в длительно проводимых мероприятиях подготовительного порядка, а с другой - незаметно перейти в ведение операций".

И там есть обоснование столь далеко идущего вывода? Во-вторых, в данном изложении совершенно не объясняется характер действий в этот период. Тут говорится о "четком отрезке времени", а не о характере военных действиях в это время.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 624
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Нич..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Ничего Вы не поняли. Я говорю о том, что нужно понимать документы. Не больше, не меньше.

Ну да. Слова "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" надо понимать как "приведение войск в полную боевую готовность". «Не больше, не меньше» (© Сергей ст)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 625
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:10. Заголовок: Сергей ст пишет: И т..


Сергей ст пишет:
 цитата:
И там есть обоснование столь далеко идущего вывода?

Ну что я Вам буду Карузо перепевать? Книга есть в сети, захотите - прочитаете.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1946
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:14. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Ну да. Слова "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" надо понимать как "приведение войск в полную боевую готовность".

Не можешь пить - не наливай (с) Про это Вам и говорят, что осуществленный доклад и обсуждаемый, как говорят в Одессе, две большие разницы. Это же показывает и характер действий военных в последующее время.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 776
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:14. Заголовок: Сергей ст пишет: См..


Сергей ст пишет:

 цитата:
См. выше


Чего смотреть?

Сергей ст пишет:

 цитата:
Так в мемуарах же написано, что он был устный, в виде предложения



"Ясненько, - сказал Жеглов. - Значитца, не было его там."

Сергей ст пишет:

 цитата:
Сколько в течении войны было таких ударов? Выгнали?


Выгнали.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1947
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:15. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Ну что я Вам буду Карузо перепевать? Книга есть в сети, захотите - прочитаете.

Мне просто хочется посмотреть, что Вы понимаете под написанным...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1948
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:16. Заголовок: Cat пишет: Выгнали...


Cat пишет:

 цитата:
Выгнали.

Кого? Шапошникова? Это ж когда?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 778
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Кого? Шапошникова? Это ж когда?


Шапошникова - 11 мая 42 года. А до этого Жукова с этой должности турнули.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 626
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Про..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Про это Вам и говорят, что осуществленный доклад и обсуждаемый, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Это Вы меня убеждаете в том, о чем я с Вами не спорил, и с чем согласен. Короче, агитируете за советскую власть.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1950
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:36. Заголовок: Cat пишет: Шапошник..


Cat пишет:

 цитата:
Шапошникова - 11 мая 42 года. А до этого Жукова с этой должности турнули.

Их турнули за то, что "проспали"? Или по другим причинам?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1951
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:38. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Это Вы меня убеждаете в том, о чем я с Вами не спорил, и с чем согласен. Короче, агитируете за советскую власть.

Тогда для чего Вы объединили "необъединяемое"?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 627
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Мн..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Мне просто хочется посмотреть, что Вы понимаете под написанным...

То, что написано, то и понимаю - начальный период будущей войны будет коренным образом отличаться от начального периода ПМВ.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 628
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Тог..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Тогда для чего Вы объединили "необъединяемое"?

Это Ваша трактовка того, что я написал. Вы так захотели прочитать. Поскольку в любом, кто употребил выражение "превентивный/упреждающий" удар видите врага советской власти.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1952
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:42. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Это Ваша трактовка того, что я написал. Вы так захотели прочитать.

Сложно понять по другому вот это:
Интересующийся пишет:

 цитата:
Ну да. Слова "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" надо понимать как "приведение войск в полную боевую готовность".



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1953
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:43. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Поскольку в любом, кто употребил выражение "превентивный/упреждающий" удар видите врага советской власти.

Это в Вас злоба говорит, потому что возразить НЕ МОЖЕТЕ

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 630
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Это в Вас злоба говорит

Какой Вы смешной, право... Ну как ребенок... Делите мир на "своих" и "врагов", черное-белое...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1955
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:46. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Какой Вы смешной, право... Ну как ребенок...

Это все, что можете сказать?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1956
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:49. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Делите мир на "своих" и "врагов", черное-белое...

Вы демонстрируете очередное ПОНИМАНИЕ текста. До этого я считал, что Вы не в состоянии понимать специальный текст....

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 591
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 20:54. Заголовок: Читал я, читал... Чт..


Читал я, читал... Что пытается доказать/объяснить Сергей ст - понятно. Что пытаются доказать/объяснить его оппоненты - "покрыто неизвестным мраком". Ибо - есть документ. А еще есть... А больше ничего и нет. Это все, милостивые государи!! Об чем спич на несколько страниц? Единственная реалия - документ. Все остальное - ГАДАНИЯ. Некоторые - на кофейной гуще, некоторые - на основании слов дельфийского оракула. Как ни крути, как не поверни - ничего кроме гаданий. Мож, хватит?

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 537
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.09 07:12. Заголовок: Hoax пишет: В вопро..


Hoax пишет:

 цитата:
В вопросах к Сергею Ст. относительно валидности док-тов, приведённых в т. н. "малиновке" вижу признаки флуда.


Если все что по этому поводу написал Сергей Ст, означает, "опечатки не мои, а соответсвует ли электронный текст "малиновки" бумажному варианту я не знаю (знать не знаюЮ отвечать на этот вопрос не хочу)", то мой интерес вполне исчерпан.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 779
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.09 11:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Их..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Их турнули за то, что "проспали"? Или по другим причинам?


"По совокупности". А некоторых генералов и расстреляли именно за то, что "проспали". Жукова спасло, вероятно, лишь то, что он как раз оказался прав и вовремя "сигнализировал" Сталину. На вопрос, почему появилось слово "внезапный", Вы так и не ответили. Если бы Жуков, когда писал это, имел бы в виду переход в наступление главных сил после вялотекущего начального периода, он написал бы просто "удар" или "удар главными силами", потому что никакой внезапности бы не было. А "внезапный" означает именно что удар в мирное время. Соответственно, упредить удар в мирное можно только своим ударом в мирное время. Ну или самим объявить перед этим войну и сразу нанести удар, принципиальной разницы нет, так или иначе нарушение пакта.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1965
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.09 12:00. Заголовок: Cat пишет: "По ..


Cat пишет:

 цитата:
"По совокупности". А некоторых генералов и расстреляли именно за то, что "проспали". Жукова спасло, вероятно, лишь то, что он как раз оказался прав и вовремя "сигнализировал" Сталину.

Это все фактики из мира галактики (с) Достоверно причин снятия НГШ неизвестно.
Cat пишет:

 цитата:
На вопрос, почему появилось слово "внезапный", Вы так и не ответили. Если бы Жуков, когда писал это, имел бы в виду переход в наступление главных сил после вялотекущего начального периода, он написал бы просто "удар" или "удар главными силами", потому что никакой внезапности бы не было. А "внезапный" означает именно что удар в мирное время. Соответственно, упредить удар в мирное можно только своим ударом в мирное время. Ну или самим объявить перед этим войну и сразу нанести удар, принципиальной разницы нет, так или иначе нарушение пакта.

Опять же, "мысли вслух". Слово "внезапный" означает "неожиданный", а вовсе не то, что он наносится "в мирное время".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 595
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.09 12:27. Заголовок: Cat пишет: Если бы ..


Cat пишет:

 цитата:
Если бы Жуков, когда писал это, имел бы в виду переход в наступление главных сил после вялотекущего начального периода, он написал бы просто "удар" или "удар главными силами"


Ахринеть!! Уже и мысли Жукова в ход пошли... Телепатия, однако.
А откуда вам так точно известно - что именно написал БЫ, если БЫ имел в виду?
Cat пишет:

 цитата:
На вопрос, почему появилось слово "внезапный", Вы так и не ответили.


Вы кого спрашиваете - автора документа или Сергей ст? Если автора, то тут без спиритического сеанса не обойтись. А если Сергей ст - так что бы он не ответил - это будут его ГАДАНИЯ. Они вам нужны?

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 780
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.09 12:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Оп..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Опять же, "мысли вслух". Слово "внезапный" означает "неожиданный", а вовсе не то, что он наносится "в мирное время".


Так как он может быть неожиданным, если война уже идет? За всю войну "неожиданные" удары можно по пальцам пересчитать. Не угадывали место удара - это да, это нормально, но из "неожиданных" навскидку вспоминается Харьков-42 для наших, Сталинград и "Багратион" для немцев.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Достоверно причин снятия НГШ неизвестно


Зато достоверно известны причины расстрела Павлова и Ко.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1966
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.09 13:01. Заголовок: Cat пишет: Так как ..


Cat пишет:

 цитата:
Так как он может быть неожиданным, если война уже идет? За всю войну "неожиданные" удары можно по пальцам пересчитать. Не угадывали место удара - это да, это нормально, но из "неожиданных" навскидку вспоминается Харьков-42 для наших, Сталинград и "Багратион" для немцев

Ну так были или нет?
Cat пишет:

 цитата:
Зато достоверно известны причины расстрела Павлова и Ко.

Причем здесь Павлов и Ко?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1840
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.09 13:20. Заголовок: Хэлдир пишет: Ахрин..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Ахринеть!! Уже и мысли Жукова в ход пошли... Телепатия, однако.
А откуда вам так точно известно - что именно написал БЫ, если БЫ имел в виду?


Однако может родиться новый жанр - альтернативный мемуар.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Пост N: 777
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.09 14:16. Заголовок: Yroslav пишет: Одна..


Yroslav пишет:

 цитата:
Однако может родиться новый жанр - альтернативный мемуар.



Yroslav

[url=http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000829-000-0-0]Давно родился новый жанр -
АльтерЯУЗный мемуар[/url]

Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 781
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.09 15:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Ну так были или нет?


Были, но очень редко. Ибо в условиях войны внезапность одного означает потерю бдительности и раздолбайство второго, и никак иначе. И ни один военначальник не будет заранее расписываться в собственном раздолбайстве, говоря, что противник может нанести ВНЕЗАПНЫЙ удар.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Причем здесь Павлов и Ко?


Их расстреляли за то, что они пропустили внезапный удар (даже несмотря на то, что войны не было и "сверху" постоянно твердили "не поддаваться на провокации"). То есть Жуков в Соображениях сразу предлагает себя расстрелять, ибо допускает возможность внезапного удара? :)



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 596
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.09 15:38. Заголовок: Cat пишет: Их расст..


Cat пишет:

 цитата:
Их расстреляли за то, что они пропустили внезапный удар


Опять фантазируете? Внезапный удар пропустили все, а расстреляли только Павлова. За что?
http://soviet-history.com/doc/1941/1941_07_07_pavlov.php
"...за позорящую звание командира трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций"

Может, у вас есть какой-то другой документ, в котором "за то, что пропустили внезапный удар"?


Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 783
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.09 15:56. Заголовок: Хэлдир пишет: Опять..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Опять фантазируете? Внезапный удар пропустили все, а расстреляли только Павлова


Не-а. Кирпонос, например, удар худо-бедно сдержал. Остальные тоже отошли без котлов (хотя иногда слишком быстро отходили, да).

Хэлдир пишет:

 цитата:
Может, у вас есть какой-то другой документ, в котором "за то, что пропустили внезапный удар"?


А что Вы там хотели увидеть? "За то, что поверили Сталину, который утверждал, что войны не будет"? Все, что там перечислено - следствие внезапности в той или иной степени.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 598
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.09 17:05. Заголовок: Cat пишет: "За ..


Cat пишет:

 цитата:
"За то, что поверили Сталину, который утверждал, что войны не будет"?


О, еще одна версия.. Вы, случаем, не поклонник Ю.И. Мухина? Аргументация очень похожая..
Cat пишет:

 цитата:
А что Вы там хотели увидеть?


Хоть что-то про "внезапный удар". Вы же это где-то нашли? Ну, покажите мне - где.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Пост N: 895
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.09 21:41. Заголовок: Помнится, когда эти ..


Помнится, когда эти "Соображения..." стали доступными широкой общественности, я так обрадовался -- ну, думаю, закончится, наконец, болезнетворная дискуссия о том, что СССР "готовил агрессивную войну против Европы" и что "Гитлер Сталина упредил в последний момент". Ан нет...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 642
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.10 11:04. Заголовок: Hoax пишет: ну, дум..


Hoax пишет:

 цитата:
ну, думаю, закончится, наконец, болезнетворная дискуссия о том, что СССР "готовил агрессивную войну против Европы" и что "Гитлер Сталина упредил в последний момент". Ан нет...

Меня поражает способность г-на Hoax'а находит утверждения "СССР готовил агрессивную войну против Европы" и "Гитлер Сталина упредил в последний момент" там, где их никто не приводил.
Своеобразный талант, однако...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1989
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.10 12:40. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Меня поражает способность г-на Hoax'а находит утверждения "СССР готовил агрессивную войну против Европы" и "Гитлер Сталина упредил в последний момент" там, где их никто не приводил.
Своеобразный талант, однако...

Мда. Кто о чем, а Никита о своем, "о девичьем" ....

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 522
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.10 21:10. Заголовок: Сергей ст пишет: я ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
я считаю, что нужно ПОНИМАТЬ, что написано в документе. Читатель craft наглядно продемонстрировал, что не в состоянии это делать.


Меня вызывали? Ну, здравствуйте, Сергей ст!
Итак. Так что я не понял?


 цитата:
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.


Судя по преамбуле к тексту, красным выделены дополнения. А вычерки оставлены по оригиналу. Так?
А подчеркнутое упредить - оно подчеркнуто КЕМ?
Ну да ладно. Исправления исправлениями.
Собственно, на этом заканчивается параграф I документа.

Вернемся ко мне, к барану. Что в этих "новых воротах" я не вижу?
Ну да. Очевидно - я не понимаю смысла термина "развертывание". Я не понимаю, что означает этот термин ни применительно к тому, как его использует автор документа в отношении РККА, ни к тому что означает "находится в стадии развертывания" применительно к Вермахту. Вопросов нет. Я ЗДЕСЬ этого реально не понимаю.

Далее идет параграф II документа.
В которым черным, ака первой версией документа, говорится про одну-единственную стратегическую цель, ака

 цитата:
разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц


Но далее, уже красным, эта ("черная") цель объявляется "первой" и также красным рисуется "последующая" :

 цитата:
Последующей стратегической целью иметь наступление из района Катовице, Краков в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы центра и северного крыла Германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице


Собственно, все укладывается в рамки первой, НО есть еще маленький нюанс - "овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии"
Все бы ничего - это нормально добить изготовившегося к нападению агрессора. И про то прямым текстом сказано...
Но вот овладеть территорией Восточной Пруссии...

И Вы хотите сказать, что "овладеть территорией Германии" было инициативно предложено одним из штабистов?
При том, что НИ ОДНА ВОЕННАЯ цель в В.Пруссии не объявлена, что там громить - не обозначено (хотя интуитивно
понятно).
Хотя (настолько же интуитивно) понятно, что В.Пруссия орешек ДАЛЕКО не сравнимый с Польшей.
Ну да ладно...

Итак, свою стратегическую цель РККА будет достигать такими вот силами:

 цитата:
Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских.


Т.е. РККА УСПЕЕТ развернуть 152 дивизии против 100 германских.

Суммируем п.I и п.II:
РККА для достижения своей стратегической цели необходимо развернуть 152 дивизии в срок, пока Германия еще не до конца развернет на сопоставимом фронте свои 100.

Здесь опять очевидно, что я НИЧЕГО не понимаю в развертывании. И потому я спрашиваю - А КАК РККА ЭТО СДЕЛАЕТ? И КАКИМ СПОСОБОМ НЕ ДОПУСТИТ РАЗВЕРТЫВАНИЯ БОЛЕЕ 100 ДИВИЗИЙ ГЕРМАНИИ?

Далее в пп III-IV.
Идет перечисление сил и средств. Все путем. Ничего непонятного нет. Кроме состояния перечисленных частей.
Части есть, а их состояние не указано. Ну пусть. Я же не понимаю смысла "развертывания". Посему готов не учитывать их боеспособность. Главное, что указано, где штаб. И что и как они должны разбить и куда выйти.
В частности, уже черным (п."б") - опять В.Пруссия. Отметим, что ЗДЕСЬ это ДО "красного карандаша".

П V. Резервы ГК. Нет вопросов.

П. VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Все легко и просто:

 цитата:
1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.


Воистину - простота синоним гениальности.
Бабах - и все... Прикрытие уже есть "к 1.6.41г."...
Но красный карандаш нашел таки изъяны и в гениальном - оказывается надо еще строить УРы. И новые УРы в 42-м...


 цитата:
VII. Задачи Военно-Морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов.


Тут гениальность п.VI меркнет... ОН ЕГО доклады УЖО утвердил.
Либо ВМФ ужо в курсе про В.Пруссию из ранее утвержденных докладов, либо использование ВМФ для "овладевания В.Пруссией" не требуется. Видимо, В.Пруссия не успеет снабдится ничем ни по морю ни по суху.
Так какое из "либо" берем для этих Соображений?


 цитата:
VIII. Развертывание войск и их боевые действия, имеющимися запасами, обеспечиваются:"
по боеприпасам – мелкокалиберными снарядами на три недели;
минами – на полмесяца;
по зенитным выстрелам –
37 мм - на 5 дней;
85 мм - на 11 дней;
по авиабоеприпасам –
бронебойными – на 10 дней;
бетонобойными – на 10 дней;
зажигательными – на полмесяца;
по горюче-смазочными –
бензином Б-78 – на 10 дней;
Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах.


(Я убрал позиции, по которым запас более месяца)
Но там нету позиции "стрелковый боезапас". Ваще...
Снаряды, мины, бомбы, горючка - есть...
А чем стрелять бойцу - нету...
Даже не вспоминая, что на "первую", а вовсе не на "последующую", кладется 30 дней. Чем там Кенигсберг-то брать через 30+х дней?
Да еще такие мелочи как питание, обмундирование, медицина, квартирмейстерство...

Это меня загоняет как умелый плотник гвоздь в доску. По шляпку.
В Вашем "развертывании" я баран.

Теперь давайте про "не умеет читать":

 цитата:
IX. Прошу:
1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;


Вы, видимо, акцентируете "на случай войны с Германией"?
И считаете, что ЭТО на случай объявления войны Германией?
А случай "упредить противника в развертывании и атаковать" Вы войной не считаете? А чем тогда? Полицейской акцией?

Понимаете ли... Вы с упорством, достойным лучшего применения, педалируете тему "а мы ждали объявления войны для начала развертывания".
Наше правительство отошло от нее еще в Финскую.
И немного позже - в августе 45-го с Японией.
Когда надо было - не ждали.


 цитата:
2. своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;


Один раз спросил - спрошу еще раз. Своевременно - это когда? Если Вермахт не то чтобы отмобилизован, а уже развернут?
Я бы понял "немедленно" или "не позднее .."


 цитата:
Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального Штаба К.А.
Генерал-Армии (Г. Жуков)
Рукопись, подписи отсутствуют


Из этого следует ... Да ничего не следует...
Даже не следует, что правки вносились подписантами...

Сергей ст пишет:

 цитата:
в ТАКОМ виде этот документ Сталину точно не докладывался...


Мне так кажется, что в ТАКОМ виде его не видили и Тимошенко с Жуковым...

Я бы отнес его к учебной части.
Типа идет экзамен. Вопрос студню - "Ленинский план построения социализма".
Студень - "Ленинского не помню. Но я вот тут набросал свой собственный"


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2029
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.10 21:17. Заголовок: craft пишет: Судя п..


craft пишет:

 цитата:
Судя по преамбуле к тексту, красным выделены дополнения. А вычерки оставлены по оригиналу. Так?

Так
craft пишет:

 цитата:
А подчеркнутое упредить - оно подчеркнуто КЕМ?

Понятия не имею. Привел как в тексте.
Остальное читать не стал....

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 523
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.10 21:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Ос..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Остальное читать не стал....


Не умеете?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2033
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.10 21:34. Заголовок: craft пишет: Не уме..


craft пишет:

 цитата:
Не умеете?

Нет, по совету друзей считаю это бесполезным занятием

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 932
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.10 21:41. Заголовок: Мне видятся Эти майс..


Мне видятся Эти майские Соображения действительно авантюрой.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 524
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.10 21:48. Заголовок: прибалт пишет: Нет,..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Нет, по совету друзей считаю это бесполезным занятием


Друзья друзей - мои друзья

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4119
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.10 21:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Нет, по совету друзей считаю это бесполезным занятием

Я бы со своей стороны присоединился к совету этих друзей.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 525
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.10 22:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Я бы со своей стороны присоединился к совету этих друзей.


Избирательность в чтении - первый шаг к специализации.
А специалист подобен флюсу: полнота его однобока (с) К. Прутков


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4124
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.10 23:24. Заголовок: craft пишет: Избира..


craft пишет:

 цитата:
Избирательность в чтении - первый шаг к специализации

Читаете ли вы "Космополитен"?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 526
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.10 23:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Читаете ли вы "Космополитен"?


Фотоальбомы я просматриваю. Под настроение...


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4126
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.10 00:08. Заголовок: craft пишет: Фотоал..


craft пишет:

 цитата:
Фотоальбомы я просматриваю. Под настроение...

То есть "Космополитен" не читаете. Значит вы стали специалистом. И ваша полнота однобока.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 39
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.10 01:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Значит вы стали специалистом. И ваша полнота однобока.


Не в свое дело лезу конечно, но почему "стали" Вам же сказали "первый шаг к"

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Пост N: 786
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.10 10:22. Заголовок: craft На вопросы, ..


craft

На вопросы, подобные куртуковскому, прекрасный ответ придумал Карлсон (который живет на крыше) - надо в свою очередь спросить такого собеседника : "А вы перестали уже пить коньяк по утрам ?"
Это действует на них отрезвляюще и заставляет лихорадочно листать К.Чапека в поисках номера приема ваших нечестных действий - так что "спокойствие, только спокойствие" на какое-то время вам гарантировано.

Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2042
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.10 10:56. Заголовок: PKL пишет: Это дейс..


PKL пишет:

 цитата:
Это действует на них отрезвляюще и заставляет лихорадочно листать К.Чапека в поисках номера приема ваших нечестных действий - так что "спокойствие, только спокойствие" на какое-то время вам гарантировано.

Ошибаетесь. Ради участника craft никто таким заниматься не будет

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4128
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.10 18:42. Заголовок: пулин пишет: Не в с..


пулин пишет:

 цитата:
Не в свое дело лезу конечно, но почему "стали" Вам же сказали "первый шаг к"

Ну, я гиперболизировал на всякий случай.

PKL пишет:

 цитата:
На вопросы, подобные куртуковскому, прекрасный ответ придумал Карлсон (который живет на крыше) - надо в свою очередь спросить такого собеседника : "А вы перестали уже пить коньяк по утрам ?"



http://fat-yankey.livejournal.com/36368.html

Хотите оспорить? Вызывайте на дуэль. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 527
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.10 22:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
То есть "Космополитен" не читаете. Значит вы стали специалистом. И ваша полнота однобока.


За сертификацию меня как специалиста во всем, кроме Космополитена, благодарю. Польщен
PKL и Игорь Куртуков пишут:

 цитата:
"А вы перестали уже пить коньяк по утрам ?"


"Понимаешь ли, Юра..."
Фраза приписывается (в фильме ее нет) персонажу Ю.Соломина в "Адъютанте Его Превосходительства" в ответ на Юрин вопрос "Вы - шпион?"
Фрекен Бок не была красным шпионом и потому сконфузилась.
А наш разрулил ситуацию вполне адекватно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 780
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 20:33. Заголовок: Как же я мог такое п..


Как же я мог такое пропустить! Исправляюсь.
Итак, приведу отрывок из своего творения (писалось, разумеется, до выкладывания Сергеем ст текста Соображений с правками):


 цитата:
Я хотел бы обратить внимание на документ «Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией» от 15 мая 1941 года (см. приложение). В этом документе содержится следующий текст: «Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г. … Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй - согласно таблицы на картах». В то же время относительно танковых и моторизованных дивизий ничего подобного в этом документе нет, написано только «Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом: …» т.е. в документе все эти дивизии считаются боеспособными. Если бы какие-то механизированные корпуса предполагалось привести в боеспособное состояние только к 1942 году (или еще позднее) в «Соображениях …» должно было быть написано что-то вроде «кроме того, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще небоеспособных 15 (10, 20) мехкорпусов, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.1942 (1.1.1943, 1.1.1944 и т.д.)»



И что мы видим в документе :

 цитата:
Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 1376 сд, 404 тд, 203 мд, 7 кд (всего 204210 дивизии) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 27 сд, 124 тд, 6 7 мд (всего 458 дивизий); в стадии формирования 6 тд и 2 мд


Только товарищ Ватутин эту фразу вычеркнул. Стало быть знал, что, когда будут

 цитата:
атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск


все мехкорпуса будут сформированы. Более того, эти "дивизии в стадии формирования" перекочевали даже не в армии РГК, а в состав фронтов (конкретно в состав Юго-Западного фронта).

Сейчас, конечно, начнется старая песня о том, что "сформирован" не значит "вооружен и боеготов", но это уж кому как хочется верить.
Практика 1941 показывает, что
Сформирован -> передан в действующую армию -> пошел в бой.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2203
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 20:49. Заголовок: ВладиславС пишет: П..


ВладиславС пишет:

 цитата:
Практика 1941 показывает, что
Сформирован -> передан в действующую армию -> пошел в бой.

Вам уже несколько раз говорили, что действия во время войны отличаются от действий в мирное время. Но: чукча не читатель, чукча писатель (с)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 781
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 20:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вам уже несколько раз говорили, что действия во время войны отличаются от действий в мирное время.


Есть два варианта.

1. Никакие из вариантов "Соображений..." никогда и ни в каком виде не были утверждены. Развертывание Красной Армии в мае-июне 1941 носило оборонительный характер или же было "на всякий случай". Тогда СССР действительно жил еще в мирном времени.

2. Если было принято политическое решение о развертывании Красной Армии с наступательными целями, с момента принятия такого решения СССР жил (бы) уже в режиме военного времени. Со всеми вытекающими.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2204
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 21:01. Заголовок: ВладиславС пишет: Е..


ВладиславС пишет:

 цитата:
Есть два варианта.

Продолжайте гадать далее....

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 21:49. Заголовок: Ссылка вишеприведенн..


Ссылка вишеприведенного документа на: ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15

В книге: 1941 год: В 2 кн. Кн.2, c.c. 215-220
№473
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н
[не ранее 15 мая 1941 г.]

Приведен текст, который отличается от вышеприведенного, но ссылка на:
ЦАМОРФ. Ф.16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(соб)-15.


На сайте:
http://army.armor.kiev.ua/hist/plan-grom.shtml
Ю. Веремеева приведен документ:

Председателю Совета Народных Комиссаров
от 15 мая 1941 г.

Соображения
по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет на-ходиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск.

Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест - Демблин, и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленка, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельн, Оломоуц.

Последующей стратегической целью

- наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшей задачей - разбить германскую армию восточнее р. Висла и на краковском направлении выйти на р р. , Висла и овладеть районом Катовице, для чего:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезать Германию от ее южных союзников;

б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки;

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при благоприятной обстановке.

Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона.

Детально группировка сил показана на прилагаемой карте. Состав и задачи развертываемых на западе фронтов (карта 1 : 1 000 000).

Северный фронт (ЛВЛ). Задача - оборона г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской ж. д. и совместно с БВМФ обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива.

Северо-Западный фронт - задача на схеме.

Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ в наступление ударом левого крыла фронта в направлении Варшавы и Седлец, Радом разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой во взаимодействии с ЮЗФ, разбить люблинскорадомскую группировку про тивника. выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радомом.

ЮЗФ - с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку восточнее р. Висла в районе Люблина;

б) одновременно ударом с фронта Сенова, Перемышль, Любавнеха разбить силы противника на краковском и сандомирско-келецком направлении и овладеть районом Краков, Катовице. Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

в) прочно оборонять государственную границу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению мощных ударов против Румынии из района Черновиц и Кишинева с ближайшей целью - разгром северного крыла румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы.

Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза
____________________С.Тимошенко

Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии____________Г.Жуков

Исполнитель
генерал-майор (подпись) Василевский
15. 5.41


А также комментарий к нему:
Вот и все. Никаких карт, схем, таблиц к этому документу не приложено. В тексте встречаются некоторые неясности типа :"...Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ..." что свидетельствет о поспешности составления и неоконченности документа. Обычный черновик. На нем даже не стоит обычного для документов такого уровня грифа "Особо важно. Совершенно секретно. Только лично. Экземляр единственный", хотя сами листы зарегистрированы так, как это обычно положено в секретном делопроизводстве.
Нет в этом документе и обычных для подобных планов разделов - Наши вероятные противники, Вооруженные силы вероятных противнкиков, Вероятные оперативные планы противника,... Это скорее даже не план, а исходные соображения для плана.
И ссылка:
ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.241, л 20-22.


И по «Уточненному плану стратегического развертывания ВС СССР...» от 11 марта

В книге: 1941 год: В 2 кн. Кн.1, c.c. 741-746
№315
ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
б/н
11 марта 1941 г.

Ссылка на:
ЦАМОРФ. Ф.16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.

На этом же форуме:
http://militera.borda.ru/?1-10-40-00000135-000-0-0-1254080467
MarkS пишет: В рукописном тексте мартовского (1941 г.) "Уточненного плана стратегического развертывания В.С. СССР на Западе и на Востоке" ( ЦАМО ф.16, оп.2951, д.241, л.1-55)

А в книгах:
Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб. —Тверь: 1995.

Михалев С.Н. Военная стратегия: Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени. – М.; 2003.

Ссылки на:
ЦАМОРФ. Ф.16А. Оп.2951. Д.241

На сайте:
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml
Приведен документ с отличиями и вот такой комментарий к нему:
Не вполне понятно, почему не перечислены приложения, которых к этому плану имеется около десятка, карты - 12 карт; и почему план не подписан ни Жуковым, ни Тимошенко, хотя их подписи стоят на картах и на всех картах имеется подпись Сталина синим карандашом.
И ссылка:
ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24.

В книгах «1941 год» есть ссылки на фонды и 16 и 16А.
В книге: 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992. Есть ссылки на фонды 15 и 15А.

У меня вопрос: « Эти отличия в документах и ссылках это что – НЕТОЧНОСТИ публикаций или ... или это – РАЗЛИЧНЫЕ ВАРИАНТЫ ДОКУМЕНТОВ в РАЗЛИЧНЫХ ФОНДАХ, ОПИСЯХ и ДЕЛАХ?»



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 4150
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 22:03. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
У меня вопрос: « Эти отличия в документах и ссылках это что – НЕТОЧНОСТИ публикаций или ... или это – РАЗЛИЧНЫЕ ВАРИАНТЫ ДОКУМЕНТОВ в РАЗЛИЧНЫХ ФОНДАХ, ОПИСЯХ и ДЕЛАХ?»

Это не "неточности публикаций", а халатное отношение к публикации документов. Попросту говоря - ХАЛТУРА. Документов всего два: Соображения от февраля-марта 1941 (некоторые называют "от 11 марта"), и Соображения от мая 1941. Оба хранятся в фонде 16а, дела указаны верно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.11 06:44. Заголовок: Сергей ст пишет: В..



Сергей ст пишет:

Выкладываю оригинальное изложение Соображений, т.е. в том виде, какой хранится в ЦАМО (красным отмечены исправления и дополнения текста). Надеюсь, что по изложенному все вменяемые люди поймут, что в ТАКОМ виде этот документ Сталину точно не докладывался...

Я согласен, что в таком виде этот документ не докладывался Сталину. Но в первоначальном варианте – вполне возможно. Тем более, если все исправления выбросить, то получается довольно реалистичный на тот момент документ.
Еще 13 мая за №503904 в КОВО была отправлена директива о приемке СК из СКВО в районе Белой Церкви и Черкас (район сосредоточения второй резервной армии за ЮЗФ, согласно майскому плану).
Да и если проанализировать мартовский и майский планы, а также записку Ватутина от 13 июня, то записка более всего сходна с майским планом.
Можно предположить, что первоначальный вариант майского плана был взят за основу и прорабатывался далее. Но события заставили внести совсем другие изменения, а не те, которые вносились в план. По этой причине и записка Ватутина появилась.

Ваше мнение об этом?



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4188
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.11 11:53. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
Я согласен, что в таком виде этот документ не докладывался Сталину. Но в первоначальном варианте – вполне возможно. Тем более, если все исправления выбросить, то получается довольно реалистичный на тот момент документ.

"Реалистичность" заканчивается на пункте с разведданными. Вы предполагаете, что разведанные были изменены ПОСЛЕ визита к Сталину?
alexandr-fort пишет:

 цитата:
Еще 13 мая за №503904 в КОВО была отправлена директива о приемке СК из СКВО в районе Белой Церкви и Черкас (район сосредоточения второй резервной армии за ЮЗФ, согласно майскому плану).

армия из СКВО планировалась в резерв ЮЗФ начиная с 1925 года
alexandr-fort пишет:

 цитата:
Да и если проанализировать мартовский и майский планы, а также записку Ватутина от 13 июня, то записка более всего сходна с майским планом.

Схематически произведите здесь анализ...
alexandr-fort пишет:

 цитата:
Можно предположить, что первоначальный вариант майского плана был взят за основу и прорабатывался далее. Но события заставили внести совсем другие изменения, а не те, которые вносились в план. По этой причине и записка Ватутина появилась.

Ну есть записка и от 14.06...
alexandr-fort пишет:

 цитата:
Ваше мнение об этом?

О чем конкретно?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.12 19:16. Заголовок: Сергей ст пишет: &#..



Сергей ст пишет:
"Реалистичность" заканчивается на пункте с разведданными. Вы предполагаете, что разведанные были изменены ПОСЛЕ визита к Сталину?

Во-первых: за «реалистичность», я имел в виду планирование с учетом состояния войск КА на май.
Во-вторых: разведданые могли менятся и после визита к Сталину. А почему - нет? Ведь в разведсводке от 15 мая написано: «Общее количество немецких войск против СССР достигает 114-119 дивизий, включая 6 дивизий, находящихся в районе Данциг - Познань Торн. Из них пехотных - 82 - 87, горных - 6, танковых - 13, моторизованных - 12, кавалерийских - 1.» (82-87 пех. + 6 горн. = 88-93 див.) А первоначальном плане: «Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 дивизий.»


Сергей ст пишет:
армия из СКВО планировалась в резерв ЮЗФ начиная с 1925 года

По мартовскому плану она должна была быть не в резерве, а районе Сокаля.


Сергей ст пишет:
Схематически произведите здесь анализ...

Именно этим и занимаюсь.

По мартовскому: «В резерве Главного Командования за Юго-Западным фронтом иметь:
а) в районе Коростень, Жмеринка, ... Шепетовка – одно фронтовое управление (МВО);
одно армейское управление (ОРВО) /УРВО/...»

По майскому: «В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: ...
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы

В записке от 13 июня: «Армии резерва Главного Командования ... 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. 19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом.»

В директиве ГШ КА Командующему войсками КОВО № 503904 от 13 мая 1941 г.: «3.Прибывающие из СКВО соединения разместить:
а) Управление 34 стр. корпуса с корпусными частями и артполком, 38 и 129 стр. дивизии в лагере Трушники. Основная станция выгрузки Белая Церковь. Первые эшелоны управления 34 ск и 38 сд прибудут 20.5.41. Первые эшелоны 129 сд прибудут 3.6.41.
б) Оперативную группу штаба СКВО, 158 и 171 стрелковые дивизии в лагере Черкассы. Основная станция выгрузки Черкассы. Первые эшелоны 158 и 171 сд прибудут 2 - 3.6.41.
в) 28 горнострелковую дивизию в лагере Смела. Основная станция выгрузки Смела. Первые эшелоны дивизии прибудут 20.5.41.»

В директиве ГШ КА Командующему войсками КОВО № 504206 от 12 июня 1941 г. : «1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе: ...
3. Прибывающие соединения расположить лагерем:
Управление 16 армии с частями обслуживания - СТАРО-КОНСТАНТИНОВ;
Упр. 5 мех. корпуса, 13 танковую и 10 моторизованную дивизии - БЕРДИЧЕВ;
17 танковую дивизию - ИЗЯСЛАВЛЬ;
57 танковую дивизию - ПРОСКУРОВ, МЕДЖИБОР;
Упр. 32 стр. корпуса с корпусными частями, 46 и 152 стрелковые дивизии - ГНИВАНЬ;
126 корпусный арт. полк - ЮЗВИНСКИЙ ПОЛИГОН.»


Разрыв между двумя резервными армиями от БЕРДИЧЕВА до БЕЛОЙ ЦЕРКВИ – 90-100км.

По мартовскому плану армии ЮЗФ: 5, 19, 6, 26, 12, 22, 18, 9 и РГК – 1арм.упр.
По записке от 13 июня армии ЮЗФ: 5, 20, 6, 26, 21, 12, 18, 9 и РГК – 16 и 19 армии.

http://shot.photo.qip.ru/004SK2-201r4p1/

Поэтому и возникает предположение, что в июне майский план был взят за основу для развертывания на случай войны.

Сергей ст пишет:
Ну есть записка и от 14.06...

События заставили многое делать не по планам. Войска 22 июня вообще находились в местах не предусмотенных никакими планами.

С НОВЫМ ГОДОМ!



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1266
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.12 21:47. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
то получается довольно реалистичный на тот момент документ.


Хм...

Цитирую Сергей ст:

 цитата:
IV. Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов



 цитата:
б) .... имея ввиду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлениях для ... овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии


Я повторяю свой вопрос про В.Пруссию - таки имелось ввиду вторжение именно в Германию?
Именно в "черной" версии документа?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.12 19:26. Заголовок: craft пишет:craft п..



craft пишет:craft пишет:

 цитата:
Я повторяю свой вопрос про В.Пруссию - таки имелось ввиду вторжение именно в Германию?
Именно в "черной" версии документа?



Не вторжение, а наступление (терминологию нужно аккуратней использовать). И если цитировать то дословно: в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлениях для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии

Еще в первом плане "Шапошникова" было написано: "Основной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредотачивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы..."



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4190
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.12 07:15. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
Во-первых: за «реалистичность», я имел в виду планирование с учетом состояния войск КА на май.

Поподробнее изложите...
alexandr-fort пишет:

 цитата:
Во-вторых: разведданые могли менятся и после визита к Сталину

Вам остается найти документ разведки, на основании которого были вписаны первоначальные данные...
alexandr-fort пишет:

 цитата:
По мартовскому плану она должна была быть не в резерве, а районе Сокаля.

Тут вот какое дело: речь об управлении армии, или дивизиях СКВО? Управления армий (из внутренних округов) могли кидать куда угодно.
alexandr-fort пишет:

 цитата:
Поэтому и возникает предположение, что в июне майский план был взят за основу для развертывания на случай войны.

Этот вывод сделан только на основе изменения резерва ГК? А как быть с общим количеством армий ЮЗФ?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.12 18:27. Заголовок: Посмотрите ссылку ht..


Посмотрите ссылку
http://shot.photo.qip.ru/004SK2-201r4p1/

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1270
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.12 18:43. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
Не вторжение, а наступление (терминологию нужно аккуратней использовать).


Я правильно понял, что вторжение для Вас ассоциируется с наступлением вне состояния войны?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.12 17:29. Заголовок: Откуда столь интерес..


Откуда столь интерестная ссылочка? Никогда не видел развёрстки по фронтам по мартовскому плану (в опубликованном тексте её нет)! Спасибо! Странно, что в таблице обойдён вниманием майский план прикрытия - а ведь это основной документ, на основе которого производилось развёртывание, в отличии от "соображений"...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 99
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.12 22:29. Заголовок: Stainer пишет: Стра..


Stainer пишет:

 цитата:
Странно, что в таблице обойдён вниманием майский план прикрытия - а ведь это основной документ, на основе которого производилось развёртывание, в отличии от "соображений"...



Все ровно наоборот. План прикрытия - составная часть плана развертывания. Он так и называется "План прикрытия сосредоточения и развертывания".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 16:20. Заголовок: Над таблицами и схем..


Над таблицами и схемами по "Соображениям" и "Планам" работаю.
Особо благодарю Марка Солонина за опубликованный фрагмент Схемы от 24 февраля 1941г. К сожалению, не все таблицы по фронтам попали в печать. И все же - это первая публикация подобного рода.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 38
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 01:19. Заголовок: юррий Ноах пишет соображения от 15 мая


Hoax пишет:

 цитата:
Ан нет...

А я читаю с интересом.От нападения и превентивного удара.Через вторжение пришли к осторожному наступлению.И всего то за пять страниц.Сейчас они определяются считать ли Пруссию.Германией.Думаю пока определятся.Да пока осторжно наступать будут.Страниц пяток еще и они ее оккупируют.Не забыть на девятой странице Шапошникова отмазать.А то как бы в оккупанты из победителей не попал.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.12 22:45. Заголовок: Stainer пишет: Стра..


Stainer пишет:

 цитата:
Странно, что в таблице обойдён вниманием майский план прикрытия


Выкладываю сводную таблицу по опубликованным планам (если интересует более детальный вариант - могу выложить).
http://shot.qip.ru/005vbi-200aeZ4/
http://shot.qip.ru/005vbi-200af2y/
http://shot.qip.ru/005vbi-300aeZd/

Когда сравнить майский план прикрытия с планом развертывания и июньской запиской, то получается интересная картина.
По СЗФ не предусматривалось увеличение войск. По ЗФ в в майском плане - увеличение на 7сд и уменьшение на 2мк, а по записке - без изменений. Но заметно увеличение армий РГК. Значит СЗФ и ЗФ должны были воевать наличными силами.

Если еще раз внимательно почитать майский план, то можно уверенно сказать, что первоначальный вариант был принят за основу и выполнялся.
Сергей ст пишет:

 цитата:
1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;


Учебных сборов, а не БУС. Еще 8 марта Политбюро утвердило проект постановления СНК СССР "О проведении учебных сборов военнообязаных запаса...", где также предусматривалось и привлечение из народного хозяйства лошадей и автомашин.
Сергей ст пишет:

 цитата:
2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;


Именно войска армий резерва в первую очередь и перевозились. Войска фронтов осторожно выдвигались к границе.

P.S. В части 2 была ошибка. Исправил. Новая ссылка.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4327
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.12 18:27. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
Учебных сборов, а не БУС. Еще 8 марта Политбюро утвердило проект постановления СНК СССР "О проведении учебных сборов военнообязаных запаса...", где также предусматривалось и привлечение из народного хозяйства лошадей и автомашин.

Я Вам больше скажу: в 1940 году было запланирован призыв на сборы 1.600.000 человек. Исходя из этой цифры и были СПРОЕКТИРОВАНЫ сборы 1941 года. Все заинтересованные управления подали свои заявки. Однако осенью 1940 года было принято безжалостное решение о сокращении сборов 1941 года до, ориентировочно, 900.000 человек. Исходя из этой цифры секвестировали все графы. Отдельные руководители пытались протестовать, в частности командующий КОВО т. Жуков бился как только мог, но его отфутболили по полной. 8 марта СНК только подтвердил цифру 1940 года, задержка с выходом постановления связана только утрясанием вопроса отсрочек. Соответственно Постановления от 8 марта НИКАКОЙ связи с майскими соображениями вообще не имеет. Это стандартное решение.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.12 18:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Со..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Соответственно Постановления от 8 марта НИКАКОЙ связи с майскими соображениями вообще не имеет. Это стандартное решение.



Согласен. А вот майский план с постановлением - имеет. Именно "стандартное решение" и используется.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4328
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.12 18:46. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
Согласен. А вот майский план с постановлением - имеет. Именно "стандартное решение" и используется.

И как оно используется? В соображениях дается предложение о НОВОМ мероприятии, а не использовании уже идущегося. В 1939-1940 годах, тоже такая ситуация была и в директивах так и было написано: "поднять под видом учебных сборов".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 27
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.12 21:37. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
И как оно используется? В соображениях дается предложение о НОВОМ мероприятии, а не использовании уже идущегося.



Я считаю, что начальный вариант майского плана разрабатывался конкретно под ту ситуацию, которая сложилась к маю. В апреле были директивы округам по разработке оперативных планов и планов прикрытия. Но в начале мая (через пол месяца) даны новые директивы округам на разработку планов прикрытия. Если сравнить по ЗапОВО, то в майской директиве уделено внимание подготовке оборонительных рубежей до Березины и подготовке мероприятий на случай отступления.
В майских соображениях по развертыванию... упоминается о формируемых дивизиях и авиаполках. В предыдущих планах такого не встречается. То есть, учитывается реальная ситуация в ВС. Да и название он носит ...на случай войны с Германией, а не как раньше ...на Западе и Востоке.
Впервые упоминается конкретная дата сведений о противнике.
Сергей ст пишет:

 цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.


Гипотетически, через пол года Германия в благоприятной политситуации могла перейти на штаты мирного времени. Или советские ВС увеличить численность войск мирного времени и др. служб. К чему и стремились.
Сергей ст пишет:

 цитата:
По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41г.


В предыдущих соображениях такой конкретики вообще не было.
13 мая уже была дана первая директива о переброске части войск в районы сосредоточения именно армий РГК (как предлагается в записке). Случайное совпадение?

Сергей ст пишет:

 цитата:
VIII. Развертывание войск и их боевые действия, имеющимися запасами, обеспечиваются:
по боеприпасам – мелкокалиберными снарядами на три недели;
среднекалиберными – на месяц;
тяжело-калиберными – на месяц;
минами – на полмесяца;
по зенитным выстрелам –
37 мм - на 5 дней;
76 мм - на полтора месяца;
85 мм - на 11 дней;
по авиабоеприпасам –
фугасными бомбами – на месяц;
бронебойными – на 10 дней;
бетонобойными – на 10 дней;
осколочными – на месяц;
зажигательными – на полмесяца;
по горюче-смазочными –
бензином Б-78 – на 10 дней;
бензином Б-74 – на месяц;
бензином Б-70 – на 2,5 месяца;
автобензином – на 1,5 месяца;
дизельным топливом – на месяц.
Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах.


В предыдущих планах такого вообще не упоминается.
Да и месяца через три эти данные могли бы изменится.

Все это и говорит о том, что первоначальный вариант готовился на конкретную ситуацию, которая сложилась к середине мая, когда угроза войны с Германией ( по многим данным ) стала очень реальной. И если сравнивать его и директивы по прикрытию с запиской Ватутина, то можно предположить, что он принят был за основу. А потом вносились изменения и дополнения, с учетом перспективы.

Но хочу заметить, что это все говорит не о том, что Сталин собирался напасть на Гитлера, как многие считают, а реальной подготовке к возможной войне.
Для Сталина в 41-м с политической стороны выгодно было, чтобы в случае войны, агрессором стал Гитлер. Поэтому он и требовал, чтобы не дали ПОВОДА к войне.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4329
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 14:34. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
Я считаю, что начальный вариант майского плана разрабатывался конкретно под ту ситуацию, которая сложилась к маю. В апреле были директивы округам по разработке оперативных планов и планов прикрытия. Но в начале мая (через пол месяца) даны новые директивы округам на разработку планов прикрытия. Если сравнить по ЗапОВО, то в майской директиве уделено внимание подготовке оборонительных рубежей до Березины и подготовке мероприятий на случай отступления.

Все очень хорошо, только одного я не увидел: связки со сборами. Ведь речь об этом, а не о разработке в целом.
alexandr-fort пишет:

 цитата:
В майских соображениях по развертыванию... упоминается о формируемых дивизиях и авиаполках. В предыдущих планах такого не встречается. То есть, учитывается реальная ситуация в ВС. Да и название он носит ...на случай войны с Германией, а не как раньше ...на Западе и Востоке.

Учитывается, правда кривовато... Не учитываются формируемые бригады, строительство УР и т.д.
alexandr-fort пишет:

 цитата:
Гипотетически, через пол года Германия в благоприятной политситуации могла перейти на штаты мирного времени. Или советские ВС увеличить численность войск мирного времени и др. служб. К чему и стремились.

Логично, правда непонятна связь со сборами...
alexandr-fort пишет:

 цитата:
В предыдущих соображениях такой конкретики вообще не было.
13 мая уже была дана первая директива о переброске части войск в районы сосредоточения именно армий РГК (как предлагается в записке). Случайное совпадение?

13 мая была и директива на ХВО о выдвижении его частей. Совпадение или нет, не знаю. С одной стороны, если бы Соображения писались после 13 мая, то должны были отразить директивы 13 мая, с другой стороны, на настоящий момент устоявшееся мнение, что Соображения писались после 15 мая.
alexandr-fort пишет:

 цитата:
В предыдущих планах такого вообще не упоминается.
Да и месяца через три эти данные могли бы изменится.

А вот это не факт. В планах ПрибОВО, например, посчитано с учетом ближайшего поступления. Так что как считал ГШ - неизвестно.
alexandr-fort пишет:

 цитата:
Все это и говорит о том, что первоначальный вариант готовился на конкретную ситуацию, которая сложилась к середине мая, когда угроза войны с Германией ( по многим данным ) стала очень реальной. И если сравнивать его и директивы по прикрытию с запиской Ватутина, то можно предположить, что он принят был за основу. А потом вносились изменения и дополнения, с учетом перспективы.

Вполне возможно, только что взято за основу, а что нет, неизвестно.

И последнее, как все это связано с постановлением от 8 марта?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 16:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Вп..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вполне возможно, только что взято за основу, а что нет, неизвестно.


Концепция распределения сил и подготовительные мероприятия.
Сергей ст пишет:

 цитата:
как все это связано с постановлением от 8 марта?


Сергей ст пишет:

 цитата:
В соображениях дается предложение о НОВОМ мероприятии, а не использовании уже идущегося.


Если учесть, что первоначальный вариант создан под конкретную ситуацию, то в соображениях используется уже идущее. Не исключаю, что предполагалось еще дополнительно призвать запасников.
Сергей ст пишет:

 цитата:
С одной стороны, если бы Соображения писались после 13 мая, то должны были отразить директивы 13 мая


Не обязательно. В соображениях дана сама идея :" в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 29
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 16:37. Заголовок: Вопрос к Сергею ст: ..


Вопрос к Сергею ст:
"Смотрели ли Вы выложенные таблицы? Мне интересно Ваше мнение. Может какие-то замечания есть?"

И еще. В теме по укрепрайонах Вы говорили, что в опубликованном мартовском плане есть ошибки. Не могли бы Вы уточнить какие.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4332
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 16:39. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
Концепция распределения сил и подготовительные мероприятия.

Концепция распределения сил от мая, это измененная концепция от 11 марта, которая в свою очередь измененная от февраля, которая изменена по сравнению с октябрем. И так далее...
alexandr-fort пишет:

 цитата:
Если учесть, что первоначальный вариант создан под конкретную ситуацию, то в соображениях используется уже идущее.

Не понял, поясните. В соображениях идущее никак не используется. Предлагается совершенно новое.
alexandr-fort пишет:

 цитата:
Не исключаю, что предполагалось еще дополнительно призвать запасников.

Отмобилизование предполагает не только призыв запасников...
alexandr-fort пишет:

 цитата:
Не обязательно. В соображениях дана сама идея :" в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования".

Ну Вы же сами написали, что в Соображениях констатируются ситуация на дату написания. Почему то вопрос отдачи распоряжений по ПП нашел отражение, а распоряжение о передислокации нет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4333
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 16:51. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
Смотрели ли Вы выложенные таблицы? Мне интересно Ваше мнение. Может какие-то замечания есть?

Не смотрел
alexandr-fort пишет:

 цитата:
И еще. В теме по укрепрайонах Вы говорили, что в опубликованном мартовском плане есть ошибки. Не могли бы Вы уточнить какие.

Там много ошибок: ошибки в наименованиях, пропуск слов, один абзац написан неправильно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 30
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 17:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Концепция распределения сил от мая, это измененная концепция от 11 марта, которая в свою очередь измененная от февраля, которая изменена по сравнению с октябрем. И так далее...


Полностью с Вами согласен. Только в отличии от предыдущих, в майском существует идея двух Центральных армий РГК, которые были отнесены еще более в глубь страны.
Сергей ст пишет:

 цитата:
В соображениях идущее никак не используется. Предлагается совершенно новое.


Почему обязательно новое? В конкретной ситуации можно применить и развить и идущее.
Сергей ст пишет:

 цитата:
Отмобилизование предполагает не только призыв запасников...


С замечанием согласен. Приписников.
Сергей ст пишет:

 цитата:
Ну Вы же сами написали, что в Соображениях констатируются ситуация на дату написания. Почему то вопрос отдачи распоряжений по ПП нашел отражение, а распоряжение о передислокации нет.


Я думаю, что не есть обязательным перечисление всех принятых документов и отданных распоряжений.
Выше я уже писал, что та конкретика, которая есть в первоначальном варианте майских соображений ( в отличие от предыдущих соображений ), говорит о том, что готовился он под ситуацию мая и ближайшего времени.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 31
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 17:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Там много ошибок: ошибки в наименованиях, пропуск слов, один абзац написан неправильно.



Спасибо за информацию!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 120
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 17:48. Заголовок: юррий alexandr-fort пишет


alexandr-fort пишет:

 цитата:

Но хочу заметить, что это все говорит не о том, что Сталин собирался напасть на Гитлера, как многие считают, а реальной подготовке к возможной войне

Так.Понятно.Значит мы со Сталиным не собирались на Гитлера нападать.А почему укрепрайон под Вязьмой.Страну хотите сдать врагу.Правильно они ПП читают.А ну быстро стрелы рисовать вместе с Василевским и Ватутиным.А то пойдете по делу Тухачевского.Как изменники.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4334
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 17:53. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
Спасибо за информацию!


Неправильный абзац:
Опубликовано:

 цитата:
Ближайшая задача фронта, овладеть районом Седлец, /Луков и захват переправ через р. Висла/ [и развивая операцию на Радом, форсировать р. Висла и выйти с армиями Юго-Западного фронта,] иметь в виду действия в [общем] направлении на [Лодзь] /Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника во взаимодействии с Юго-Западным фронтом/;


Оригинальный текст:

 цитата:
Ближайшая задача фронта, овладеть районом Седлец, /Луков и захват переправ через р. Висла/ [и развивая операцию на Радом, форсировать р. Висла и выйти на фронт р. Нарев, Варшава, Радом.]
В дальнейшем, [во взаимодействии с армиями Юго-Западного фронта] иметь ввиду действия в [общем] направлении на [Лодзь] /Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника во взаимодействии с Юго-Западным фронтом/;


Как говорится, почувствуйте разницу...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4335
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 18:21. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
Почему обязательно новое? В конкретной ситуации можно применить и развить и идущее.

Новое по отношению к идущему. Характер предлагаемого мероприятия /отмобилизование под видом учебных сборов/ не совпадает с характером идущего мероприятия. Следовательно, в Соображениях предлагается проведение мероприятия, которое не совпадает с идущим. Для его проведения необходимо: а/ новое решение и б/ отдача соответствующих распоряжений.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 18:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Ор..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Оригинальный текст:



Еще раз спасибо!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.12 13:42. Заголовок: юррий пишет: Так.По..


юррий пишет:

 цитата:
Так.Понятно.Значит мы со Сталиным не собирались на Гитлера нападать.А почему укрепрайон под Вязьмой.Страну хотите сдать врагу.Правильно они ПП читают.А ну быстро стрелы рисовать вместе с Василевским и Ватутиным.А то пойдете по делу Тухачевского.Как изменники.


План Шлиффена был разработан в 1905г., а войну начали в 1914.
Разработка плана не есть гарантией его немедленного воплощения.
В 1941г. для Сталина не выгодно было нападать на Германию. Если бы он этого хотел, то сделал бы это 14 апреля, через несколько часов после подписания пакта с Японией.
Когда более 30 германских дивизий, в т.ч. танковая группа воевала на Балканах с югославами, греками и англичанами. И оправдание было бы - помощь Югославии, с которой был подписан договор. Но этого он не сделал.
А в мае-июне, когда часть германский дивизий с Балкан переброшена была в районы, граничащие с СССР, когда в Англии был Гесс - ???
Не надо забывать, что Германия в 1-ю мировую, имея самую лучшую армию в Европе, мощную экономику и трех союзников, но будучи в изоляции - потерпела поражение. И Сталин знал это.
Не надо забывать, что с началом советско-финской войны СССР был объявлен агрессором и исключен из Лиги Наций, что США ввели эмбарго, что в Финляндию ехали добровольцы, что Англия и Франция готовили экспидиционный корпус.
В 41-м, во время дипломатических контактов, США и Англия обещали помощь СССР - в случае нападения на нее Германии. Да и нейтралитет с Японией был действителен при действии со стороны третьей державы на одну из подписантов.
А вот если бы Сталин нападал на Германию, то все могло бы стать наоборот. И Сталин с Молотовым это учитывали.
Поэтому - alexandr-fort пишет:

 цитата:
Для Сталина в 41-м с политической стороны выгодно было, чтобы в случае войны, агрессором стал Гитлер. Поэтому он и требовал, чтобы не дали ПОВОДА к войне.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2373
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.12 20:07. Заголовок: 2 all


alexandr-fort пишет:

 цитата:
Для Сталина в 41-м с политической стороны выгодно было, чтобы в случае войны, агрессором стал Гитлер.


Вы уже 4-й (на моей памяти), кто выдвигает это...соображение. Ну-ну, дерзайте.
Сергей ст пишет:

 цитата:
почувствуйте разницу...


Мне пора к врачу... Но пока я сижу с номерком в очереди, а санитары едут - выделите, пожалуйста, существенные разночтения...
alexandr-fort пишет:

 цитата:
И Сталин с Молотовым это учитывали.


Ой, не могу... «И Сталин это знал!» с: С.Курехин, «Ленин - гриб», закат перестройки...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Пост N: 1588
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.12 21:58. Заголовок: gem пишет: Вы уже 4..


gem пишет:

 цитата:
Вы уже 4-й (на моей памяти), кто выдвигает это...соображение. Ну-ну, дерзайте.



А что в этом соображении противоречащего действительности?

gem пишет:

 цитата:
«И Сталин это знал!» с: С.Курехин, «Ленин - гриб», закат перестройки...

?

Не могли бы объяснить смысл этого? Пока я вижу, что вы на ясно изложенные гражданином соображения отвечаете какими-то междометиями и прибаутками.

Есть причина?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12331

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 00:04. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
Когда более 30 германских дивизий, в т.ч. танковая группа воевала на Балканах с югославами, греками и англичанами. И оправдание было бы - помощь Югославии, с которой был подписан договор. Но этого он не сделал.

- Прозевал. Хороший пример быстрого развертывания и решения вопроса Германией. Едва ли тут стоит говорить о положительной хоризме Сталина. Просто опоздал.
Причем германия уделала дружественное государство, практически союзника СССР, поэтому как ту нам рассказывают, что не было напряженного периода, так это не правда. Он был, правда проходил не так как виделось.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 688
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 07:16. Заголовок: Сергей ст пишет: &#..


Сергей ст пишет:

 цитата:
"поднять под видом учебных сборов".


Сергей, а были-ли в этих годах сборы просто сборы приписных, т.е. были ли директивы на призыв не "под видом", а на т.н. "обычные учебные сборы приписных"?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1586
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 10:33. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
А вот если бы Сталин нападал на Германию, то все могло бы стать наоборот. И Сталин с Молотовым это учитывали.


Ну США тогда бы ленд-лиз Адольфу дало, Англия мир заключила.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1587
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 10:41. Заголовок: 917 пишет: Причем г..


917 пишет:

 цитата:
Причем германия уделала дружественное государство, практически союзника СССР, поэтому как ту нам рассказывают, что не было напря


Югославия подписала Тройственный Пакт, т.е. стала союзником Рейха, как Венгрия, Румыния, Болгария. Правда , к власти пришло новое правительство, но оно от Пакта не отказалось. СССР также как Болгария и Югославия собирался вступить в Пакт . С Югославией заключен договор, с Болгарией велись переговоры.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4615
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 11:17. Заголовок: абв пишет: Югослави..


абв пишет:

 цитата:
Югославия подписала Тройственный Пакт

Что, простите, подписали югославы?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12340

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 14:21. Заголовок: абв пишет: Югослави..


абв пишет:

 цитата:
Югославия подписала Тройственный Пакт, т.е. стала союзником Рейха, как Венгрия, Румыния, Болгария. Правда , к власти пришло новое правительство, но оно от Пакта не отказалось. СССР также как Болгария и Югославия собирался вступить в Пакт . С Югославией заключен договор, с Болгарией велись переговоры.


Вы чего то просто не дочитали, не то, что бы все не так, но как то все же не так.
"Для этих целей Германия начинает искать себе союзников в Восточной Европе. 20 ноября к Тройственному союзу присоединяется Венгрия, 23 ноября — Румыния, 24 ноября — Словакия, в 1941 году — Болгария, Финляндия и Испания. 25 марта 1941 года к пакту присоединяется Югославия, однако 27 марта в Белграде происходит военный переворот, и к власти приходит правительство Симовича, которое объявляет королём юного Петра II и провозглашает нейтралитет Югославии. 5 апреля Югославия заключает с СССР договор о дружбе и ненападении. Ввиду нежелательного для Германии развития событий, Гитлер принимает решение о проведении военной операции против Югославии и помощи итальянским войскам в Греции."
На мой взгляд важное событие, не заслужено, но зато предусмотрительно забытое советскими историками. Помимо провала в Берлине в ноябре миссии Молотова здесь уже напрямую мощное столкновение интересов, страна ставшая союзником Германии, вдруг перестает им быть и подписывает договор с СССР, а Германия наплевав на договор с СССР вторгается в эту страну , ну и наводит там "порядок", надо сказать немецкий порядок.
На мой взгляд эти события и послужили причиной разработки майских соображений.
И уж совсем не скажешь, что не было периода напряженности.
Да, еще с точки зрения немцев переворот устроен с помощью , ну или какая-то еще формулировка, например под влиянием Москвы.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4616
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 14:29. Заголовок: 917 пишет: страна с..


917 пишет:

 цитата:
страна ставшая союзником Германии, вдруг перестает им быть

Перестала?
917 пишет:

 цитата:
подписывает договор с СССР

У Германии с СССР был похожий договор.
917 пишет:

 цитата:
наплевав на договор с СССР

Тогда, уж, наплевав на Венский протокол.
917 пишет:

 цитата:
под влиянием Москвы

Югославы не отказались от Венского протокола.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 14:36. Заголовок: 917 пишет: Прозевал..


917 пишет:

 цитата:
Прозевал. Хороший пример быстрого развертывания и решения вопроса Германией. Едва ли тут стоит говорить о положительной хоризме Сталина. Просто опоздал.


Я считаю, что вся проблема историков и исследователей состоит в том, что они выходят из принципа белое-черное, положительное-отрицательное.
В политике всегда руководствуются интересами, а не какими-то оценками что положительно, что отрицательно. Это уже по ходу событий пропаганда рисует картину для обывателей, чтобы использовать их же для достижения этих же интересов.
Нравится нам это или нет, но это - факт.
Чтобы более объективно понять суть начала и ход второй мировой войны, советую вначале почитать труды Покровского, Полетика, Тарле о предыстории и начале первой мировой войны.
Показательный пример. В первые дни ПМВ Турция предложила России военный союз, но последняя отклонила это предложение. Турция примкнула к Германии. Открылся Кавказский фронт. Гибли люди. Дополнительные военные усилия. Смысл? Да Россия то ввязывалась в эту войну из-за интереса к Босфору и влияния на Балканы.

Сталин-хороший, Сталин-плохой... Он - политик.
Мирная политика, агрессивна политика. Политика.

15 марта 1939 года Германия в нарушение соглашения оккупирует Чехию. На чешской территории создаётся немецкий протекторат Богемии и Моравии. В разделе Чехословакии участвуют Венгрия и Польша.

СССР отобрал у Румынии в 40-м Бессарабию. Но чуть позже (30 августа) Венгрия, при содействии Германии и Италии, отобрала у (друга Германии) Румынии Северную Трансильванию.

Я никогда не сказал бы, что Сталин вообще не хотел ( более верно - намеревался) нападать на Германию. В 42, 43 или 45 - ?????
Но в 41-м, особенно после Балканской кампании, ему было не выгодно нападать. Но это не значит, что войска должны были бездействовать. Наоборот. Учитывая возросшую вероятность войны, они приводились "очень осторожно", "что-бы не дать повода" в готовность к ней.
Быть жертвой и быть агрессором - большая разница. И в подтверждение тому те "нелогичные" распоряжения и действия и документы в предверии и в первые часы войны.

А наступательный стратегический план - это военная стратегия. Как Иссерсон писал, что после ПМВ от позиционной обороны отмахивались, как от чумы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12341

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 14:52. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
А наступательный стратегический план - это военная стратегия. Как Иссерсон писал, что после ПМВ от позиционной обороны отмахивались, как от чумы.


Почему тогда наступательные планы Гитлера не военная стратегия, а агрессия? Не лечите меня словно слабоумного. И не известно еще, что бы сейчас написал Иссерсон, его и так оценили, не смотря на отмахивание от обороны.
Давайте отойдем от политики. про Сталина я кстати не говорил, плохой он или хороший, я сказал., что он проспал, проспать то политик может?
Россия, кстати из-за не соразмерности аппетита возможностям и оказалась в по результатам ПМВ, а ну, да не совсем там, у нас же произошла ВОСР, т.е. мы по существу выиграли.
А если бы приняла предложение Турции, то южные порты оказались бы открыты для снабжения со стороны Антанты. И не было бы всех проблем. Жадность всех губит.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12342

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 15:00. Заголовок: Змей пишет: Переста..


Змей пишет:

 цитата:
Перестала?

Если страна объявила о своем нейтралитете, как написано в тексте, то конечно перестала. Это есть прямо в тексте из ВИКИ.
Не скажу, что много, но об этом перевороте информация есть.
вот немецкая версия:"югославский конфликт предоставил такое доказательство, несмотря на всю маскировку и скрытность. В то время, когда я прилагал все усилия, чтобы предпринять заключительную попытку умиротворить Балканы и в дружеском сотрудничестве с Дуче пригласил Югославию присоединиться к Трёхстороннему пакту, Англия и Советская Россия совместно и тайно организовали государственный переворот, который за одну ночь свергнул тогдашнее правительство, готовое было готово подписать соглашение. Теперь мы можем сообщить немецкому народу, что антигерманский сербский путч был инспирирован не столько британцами, сколько Советской Россией. Поскольку мы снова промолчали, советские руководители сделали следующий шаг. Они не только организовали путч, но и подписали общеизвестный договор с сербами по их желанию, чтобы сопротивляться мирному процессу на Балканах, и подстрекали их против Германии. И это не было платоническим намерением: Москва потребовала мобилизации сербской армии. Так как я даже тогда посчитал, что лучше держать язык за зубами, Кремль пошёл ещё дальше. Правительство Германской империи сегодня располагает документальными свидетельствами, доказывающими, что Россия, чтобы наконец ввергнуть Сербию в войну, пообещало снабдить её через Салоники оружием, самолётами, боеприпасами и другими военными материалами — против Германии. Это происходило почти в тот самый момент, когда я советовал японскому министру иностранных дел Мацуоке ослабить напряжённость в отношениях с Россией, чтобы послужить таким образом делу мира. Только быстрое наступление наших несравненных дивизий на Скопье, также, как захват самих Салоник разбили этот советско-англосаксонский заговор. Офицеры военно-воздушных сил Сербии, однако, перелетели в Россию и были немедленно приняты там как союзники. Победа держав Оси на Балканах прежде всего помешала планам вовлечь Германию этим летом в многомесячные бои в юго-восточной Европе — пока, тем временем, не завершилось бы полное развёртывание армий Советской России и усиление их боеготовности, чтобы, наконец, вместе с Англией и ожидаемыми американскими поставками сокрушить Германскую империю и Италию. Таким образом Москва не только разрушила, но и бесчестно предавала статьи нашего дружественного соглашения. Всё это происходило в то время, когда кремлёвские правители, точно так же, как в случае с Финляндией и Румынией, до последнего момента притворно заверяли в мире и дружбе, прикидываясь невинными овечками. "
Прикидывались невинными овечками? Это речь Гитлера в радиообращении к немецкому народу 22 июня 1941 года.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 818
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 15:03. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
В первые дни ПМВ Турция предложила России военный союз, но последняя отклонила это предложение. Турция примкнула к Германии.


Очень интересно, хотя и offtopic для данной темы. Вы не могли бы привести источник данной информации? Если Вы говорите о предложении Энвер-паши, то тот вроде как предлагал России "союз" на условиях возврата Турции территорий, перешедших к Сербии и Греции в результате Балканских войн. С учетом того, что Россия вступила в войну в качестве защитника Сербии согласиться на такие условия она вряд ли могла. И вряд ли Энвер-паша думал, что Россия на это согласиться.
Кроме того - кто заставлял Турцию "примыкать" к Германии?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4617
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 15:26. Заголовок: 917 пишет: Это речь..


917 пишет:

 цитата:
Это речь Гитлера в радиообращении к немецкому народу 22 июня 1941 года.

Годный источник.
Уж ежели Вы сослались на Вики, напомню то, что Вы там постарались не заметить:

 цитата:
Югославский министр иностранных дел в кабинете Симовича Момчило Нинчич (преемник Цинкар-Марковича) в день занятия своей должности (27 марта 1941 года) посетил посла Германии в Югославии фон Хеерена и официально уведомил его о признании правительством венского протокола


А здесь текст договора. Ничего конкретного.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 17:09. Заголовок: 917 пишет: Почему т..


917 пишет:

 цитата:
Почему тогда наступательные планы Гитлера не военная стратегия, а агрессия?



Я лично считаю, что директива ОКН от 31 января 41г. есть план аналогичный советским соображениям, а вот директива №21 фюрера и верховного главнокомандующего от 18 декабря 40г. - это военно-политическое решение на проведение войны.
917 пишет:

 цитата:
И не известно еще, что бы сейчас написал Иссерсон, его и так оценили, не смотря на отмахивание от обороны.


Он то от нее и не отмахивался.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12343

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 19:17. Заголовок: alexandr-fort пишет:..


alexandr-fort пишет:

 цитата:
Я лично считаю, что директива ОКН от 31 января 41г. есть план аналогичный советским соображениям, а вот директива №21 фюрера и верховного главнокомандующего от 18 декабря 40г. - это военно-политическое решение на проведение войны.

Согласен. Придерживаюсь такого же мнения.
У немцев это оформлено от начала до конца в самом неприятном для них свете. Все же высшая раса. У СССР ничего похожего пока не выявлено.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12344

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 19:32. Заголовок: Змей пишет: А здесь..


Змей пишет:

 цитата:
А здесь текст договора. Ничего конкретного.

Да. большинство договоров такие. Ничего конкретного, но вот немцы посчитали, что конкретно. Это как протокол о намерениях. Следом заключаются более конкретные договора. И основания для этого есть. СССР признал переворот направленный против Германии и поспешил заключить договор, в котором давал гарантии помощи Югославии на случай нападения. Т.е. это несколько нарушает подбор данных, что СССР только строго выполнял советско-германские соглашения и ничего больше.


Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1091
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 20:59. Заголовок: 917 пишет: в которо..


917 пишет:

 цитата:
в котором давал гарантии помощи Югославии на случай нападения.

Это неправда.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2396
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 21:13. Заголовок: 2 mifi


mifi пишет:

 цитата:
Кроме того - кто заставлял Турцию "примыкать" к Германии?


Личный авантюризм Энвера (вспомните, как помер) и Гебен. Что защищало (как ему казалось, убогому) от угрозы с севера. Немецкие советники и немецкая же помощь. До конца 1915 этот расчет худо-бедно оправдывался. К вопросу о роли личности в истории.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4618
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 21:36. Заголовок: 917 пишет: поспеши..


917 пишет:

 цитата:
поспешил заключить договор, в котором давал гарантии помощи Югославии на случай нападения.

Я специально ссылку дал на текст договора, будьте любезны вытащить пункт с гарантиями и выложить его на обозрение. Заранее Вам благодарен.
Кстати, про отказ югославов от Венского протокола есть что сказать?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12348

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.12 10:23. Заголовок: Змей пишет: Я специ..


Змей пишет:

 цитата:
Я специально ссылку дал на текст договора, будьте любезны вытащить пункт с гарантиями и выложить его на обозрение.

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней.
Змей пишет:

 цитата:
Кстати, про отказ югославов от Венского протокола есть что сказать?

Конечно есть, что сказать. Его, как выразились люди от Югов пока следует из тактических соображений оставить в силе.
Прочитайте вот это, тут довольно все ясно и это в общем-то про советская точка зрения http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1941jgos.php или очень близкая к ней, и уж совсем официальная. И ни как не речь Гитлера.
Сколько пальчиком у виска не крутите СССР влез в конфликт с Германией. Конфликт серьезный, практически поддержал переворот против Германии и ее интересов. Причем получается, что вместе с Англией.
А Ваша попытка указать на протокол, как на условие якобы германо-югославской дружбы, так эта очередная хитрость ни на кого из политиков не произведшая впечатления. Типа разводки наперсточников.
Зачем это обсуждать?

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 36
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.12 13:30. Заголовок: mifi пишет: Вы не м..


mifi пишет:

 цитата:
Вы не могли бы привести источник данной информации? Если Вы говорите о предложении Энвер-паши, то тот вроде как предлагал России "союз" на условиях возврата Турции территорий, перешедших к Сербии и Греции в результате Балканских войн. С учетом того, что Россия вступила в войну в качестве защитника Сербии согласиться на такие условия она вряд ли могла. И вряд ли Энвер-паша думал, что Россия на это согласиться.



Точно не помню, так как занимался ПМВ в конце 90-х. Но по моим заметкам тех лет могу сказать, что документы и материалы по дипломатии начального периода ПМВ и вовлечения балканских государств в войну были в "Красном архиве" 1923, 4; 1928, 6 (31); 1934, 4-5 (65-66).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1093
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.12 14:14. Заголовок: 917 пишет: В случае..


917 пишет:

 цитата:
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней.

Про помощь, что характерно, ни слова. А смех без причины...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 37
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.12 14:23. Заголовок: 917 пишет: У немцев..


917 пишет:

 цитата:
У немцев это оформлено от начала до конца в самом неприятном для них свете. Все же высшая раса. У СССР ничего похожего пока не выявлено.



В СССР (да и в других странах) таких документов вообще может и не существовать.
Дело в том, что с 70-80-х годов 19 века в России (потом в СССР), во Франции, Австро-Венгрии и Германии планы войны разрабатывались НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ. Они могли изменятся, но многие годы не воплощаться. А вот в Германии при Гитлере они разрабатывались ДЛЯ проведения кампании. Давалась директива (военно-политическое решение) - разрабатывался план. Кстати Типельскирх писал, что план на проведение скандинавской кампании разрабатывался в OKW, а в ОКН о нем даже и не знали. И сама кампания для ОКН была неожиданностью.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12350

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.12 16:20. Заголовок: Пауль пишет: Про по..


Пауль пишет:

 цитата:
Про помощь, что характерно, ни слова.

Такие формы договора. Приведите договор в котором все указано. Там на хроносе, есть, что Юге требовали немедленно начать поставки военной техники, полагаю, что договор этот не один. Просто поставки техники это видимо договор иного уровня.
Этот договор не является пакетом документов. А потом, Германия и Финляндия не имели союзного договора и что дальше? Когда и так все складывается не досуг заниматься формальностями.
А факт в том, что переворот направлен был против прогерманского курса тогдашнего Правительства ЮГов.
И СССР в этом перевороте отметился по полной.
Пауль пишет:

 цитата:
А смех без причины...

Ну, так и не смейтесь, если причины нет. А у меня вот Ваша фраза смех вызывает. Я сам определяю к чему у меня есть причины, а к чему нет, без помощников.
Овечки засуетились.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4622
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.12 16:37. Заголовок: 917 пишет: Приведит..


917 пишет:

 цитата:
Приведите договор в котором все указано.



 цитата:
В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь



 цитата:
Принимая во внимание, что согласно статье 16 Устава Лиги Наций каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 и 15 Устава, тем самым рассматривается как совершивший акт войны против всех других членов Лиги, Союз Советских Социалистических Республик и взаимно Республика Чехословацкая обязуются, в случае если одна из них явится, в этих условиях, и несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 Устава.
То же обязательство принято на случай, если Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явится предметом нападения со стороны какого-либо европейского государства в условиях, предусмотренных в параграфах 1 и 3 статьи 17 Устава Лиги Наций.


917 пишет:

 цитата:
И СССР в этом перевороте отметился по полной.

Это тоже есть на "Хроносе"?

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1094
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.12 18:45. Заголовок: 917 пишет: Такие фо..


917 пишет:

 цитата:
Такие формы договора.

Какое словоблудие. Предъявить-то нечего, что СССР где-то обязался оказывать помощь.

917 пишет:

 цитата:
И СССР в этом перевороте отметился по полной.

Опять "договор о помощи"? Не позорьтесь.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12351

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.12 23:37. Заголовок: Пауль пишет: Опять ..


Пауль пишет:

 цитата:
Опять "договор о помощи"? Не позорьтесь.


Да, это Вы не позорьтесь: текст "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней. " видимо означает, что в случае германского нападения приедет Молотов и всех поцелует в десны.
А еще называют смех без причины.......

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12352

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.12 23:40. Заголовок: Змей пишет: Это тож..


Змей пишет:

 цитата:
Это тоже есть на "Хроносе"?

Хронос перед Вами. Да, там это есть.
И фраза "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней. " полностью аналогична Вами приведенной.
"Новому югославскому правительству на банкете по поводу заключения Договора, состоявшемся в ночь на 6 апреля, военно-материальная помощь была обещана, а на следующий день даже были согласованы списки вооружения, которое СССР должен был немедленно поставить Югославии [6. С. 222; 12. С. 33]. "
Волков В. К. Советско-югославские отношения в начальный период второй мировой войны в контексте мировых событий (1939-1941 гг.) // Советское славяноведение. 1990. №6. С. 3-17. и олков В. К. Советско-германские отношения и советская политика на Балканах накануне гитлеровского нападения на СССР (осень 1940 - первая половина 1941 г.) // Международные отношения и страны Центральной и Юго-Восточной Европы в период фашистской агрессии на Балканах и подготовки нападения на СССР (сентябрь 1940-июнь 1941): Сб. ст. / РАН. Ин-т славяноведения и балканистики / Отв. ред. Л. Я. Гибианский, С. З. Случ. М., 1992. С. 6-20.
И в Хроносе написано именно это.
Вывод об СССР я сделал сам и время зря не теряйте, мне все равно ничего не докажете.
вот еще http://www.istorya.ru/referat/referat2/76110.php

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12353

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.12 23:56. Заголовок: Кстати, текст догово..


Кстати, текст договора был опубликован в советских газетах, и там как раз то и не хватало подробностей.
Самое смешное, взрослые дяди лепят, что Юге поперлись в Москву, чтобы договорится о поцелуях.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1887
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.12 12:10. Заголовок: 917 пишет: которое ..


917 пишет:

 цитата:
которое СССР должен был немедленно поставить Югославии


Только после постройки телепортаторов. А иначе как?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12354

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.12 15:28. Заголовок: marat пишет: Только..


marat пишет:

 цитата:
Только после постройки телепортаторов. А иначе как?

У Вас Марат как последователя Исаевской школы в истории вся жизнь состоит из телепорталов и глобусов на которые натягивается бедная сова, и причем поскольку этим занимаются исайцы натянуть ее не могут. Немедленно относится не к скорости перевозки оружия, которая будет весьма обычна, а к реализации проекта.
Вам просто везде мерещатся телепорты, поэтому Вы так все и оцениваете.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 840
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.12 16:39. Заголовок: marat пишет: Только..


marat пишет:

 цитата:
Только после постройки телепортаторов. А иначе как?


В Чехословакии обошлись без телепортаторов

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2402
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.12 16:46. Заголовок: 2 alexandr-fort & 917


alexandr-fort пишет:

 цитата:
в Германии при Гитлере они разрабатывались ДЛЯ проведения кампании. Давалась директива (военно-политическое решение) - разрабатывался план.


А - наоборот. Устное указание - общий план - директива - конкретные планы.
Вообще говоря - давались, разрабатывались, проводились и отменялись («Марита», не говоря уж о «Морском льве»). Все как у всех.
917 пишет:

 цитата:
взрослые дяди лепят, что [югославы] поперлись в Москву, чтобы договорится о поцелуях.


Вот именно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1095
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.12 06:23. Заголовок: 917 пишет: видимо о..


917 пишет:

 цитата:
видимо означает, что в случае германского нападения приедет Молотов и всех поцелует в десны

Махровая конспирология продолжается. Про обязательства помощи-то где здесь?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12359

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.12 06:45. Заголовок: Пауль пишет: Махров..


Пауль пишет:

 цитата:
Махровая конспирология продолжается. Про обязательства помощи-то где здесь?

Ну, Вам же говорят, где .... читайте договор. Чего вы там хотите найти? Что СССР оказывает помощь в 1 милл. р.? Такого в тексте нет. Так такого даже в тексте договора приведенного Змеем нет. Но, есть дополнительный материал.Там же есть в ссылке работы еще советских авторов.
Т.е. давайте не будем терять время. Я свою позицию изложил, ссылки на источник этого привел. Вы говорите, что это не так, хорошо, Ваша позиция понятна.
Мы здесь не договоримся.
Хотя мне интересно было бы узнать, как Вы трактуете слова договора? Т.е. для чего Юге поехали в Москву? И я потом вроде не говорил о помощи, я говорил о гарантиях, может оговорился где-то. Я даже не знаю, может за оружие югам надо было и платить, а какая это помощь? Так условно, помогли, что продали. А вот гарантии поставок были.
Вот и тов.Сталин видимо посчитав, что крутой политик, видимо подумал, что такой текст будет не вызывать вопросов, а вопросы вызвал.
И где об этом сказано у меня приведено.
К тому же вот так оценивая советско-германский договор 1939 года, в Югославии тов. Сталину места нет. Гитлер установил Сталину границу проникновения коммунизма в Европу.
Сталин это нарушил. И пока речь идет о фактах.
Да и потом даже, если плюнуть на поставки, сам факт договора это выражение антигерманской позиции, даже если речь в нем идет о сельскохозяйственных тракторах.
Умные Вы очень как погляжу документы читать.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1098
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.12 08:55. Заголовок: 917 пишет: И я пото..


917 пишет:

 цитата:
И я потом вроде не говорил о помощи, я говорил о гарантиях, может оговорился где-то.

Цитирую "СССР признал переворот направленный против Германии и поспешил заключить договор, в котором давал гарантии помощи Югославии на случай нападения".

917 пишет:

 цитата:
Т.е. для чего Юге поехали в Москву?

Мне все равно для чего они поехали, я не о причинах поездки спорю.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12370

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.12 13:54. Заголовок: Пауль пишет: Мне вс..


Пауль пишет:

 цитата:
Мне все равно для чего они поехали, я не о причинах поездки спорю.

Так Вы спорите просто так, так сказать из принципа. Вот пожалуйста Вами приведенный текст:Пауль пишет:

 цитата:
"СССР признал переворот направленный против Германии и поспешил заключить договор, в котором давал гарантии помощи Югославии на случай нападения".


И чего тогда ради дебаты?
Давайте на этом закончим так тема не имеет перспектив. И я и вы пользуемся одними источниками, и там одно и то же написано.
Может мой вывод о том, что СССР подставился у авторов отсутствует, но я тут обойдусь собственными соображениями. Подставился и круто подставился, такие вещи никак не соответствуют логике действий избегания войны. Поддержать переворот направленный против дружественной державы дело не рядовое.
Так действительно себя вели, но в период холодной войны.
Что же касается помощи, то я конечно такой текст или похожий видел, просто из него на мой взгляд не следует 100% безвозмездности.
Вот пример:"Помощь развитию - техническая и финансовая помощь, предоставляемая на льготных условиях развивающимся странам. Техническая помощь включает передачу стране-получателю помощи научно-технических знаний и производственного опыта на льготных или безвозмездных условиях. Финансовая помощь включает займы, кредиты, субсидии, дары, а также все виды перемещения капиталов из развитых стран в развивающиеся страны." тут кредиты и займы предоставляемые на возмездной основе так же отнесены к помощи, да и не только льготные условия , например.
Т.е. из имеющего текста я сделал вывод об антигерманской позиции действий СССР, а вот о безвозмездности и сейчас не сделал, не достаточно материала.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4638
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.12 14:33. Заголовок: 917 пишет: И чего т..


917 пишет:

 цитата:
И чего тогда ради дебаты?

Хотя бы ради того, чтобы Вы наконец заметили, что в договоре нет никаких гарантий Югославии.

как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 41
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.12 13:08. Заголовок: gem пишет: А - наоб..


gem пишет:

 цитата:
А - наоборот. Устное указание - общий план - директива - конкретные планы.
Вообще говоря - давались, разрабатывались, проводились и отменялись («Марита», не говоря уж о «Морском льве»). Все как у всех.



Не совсем. Нюансы, но существенные.
Устное указание. Планы разрабатывались и без указаний, а по обязанности ГШ, по инициативе ГШ и по инициативе отдельных вышестоящих офицеров.
Общий план. Если читать германские директивы, то у них это больше похоже на концепцию, а после директивы разрабатывался конкретный общий план и т.д. по лесенке...
Директива. Вот тут то и различие. Планы утверждались, развитие ВС шло с учетом утвержденных планов, но это могло длится годы. Германские директивы конкретно говорят о подготовке к кампании и готовности ВС начать кампанию. Да, не все проводились. Но, потому что на первый план выдвигались более важные КАМПАНИИ.
Да и сами тексты директив...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12394

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.12 13:26. Заголовок: Змей пишет: Хотя бы..


Змей пишет:

 цитата:
Хотя бы ради того, чтобы Вы наконец заметили, что в договоре нет никаких гарантий Югославии.

А меня вовсе не интересует заметите Вы или нет, что такие гарантии есть Пауль пишет:

 цитата:
Цитирую "СССР признал переворот направленный против Германии и поспешил заключить договор, в котором давал гарантии помощи Югославии на случай нападения".


Как слепому глаза вставить? Я же не доктор.
Фиксируем разногласия и расходимся, чего из пустого в порожнее переливать.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2446
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.12 14:05. Заголовок: 2 Пауль


Пауль пишет:

 цитата:
917 пишет:

 цитата:
Т.е. для чего Юге поехали в Москву?

Мне все равно для чего они поехали, я не о причинах поездки спорю.


Ага. О буквах в тесте договора. Помнится, кто-то где-то утверждал, что если в переводах Черчилля слово с корнем агресс не применяется как имя существительное, а только как прилагательное (агрессивный) - то и агрессии никакой сэр Уинстон НЕ признает (речь шла о польской экспедиции КА осенью 39). Нет в договоре слова помощь в виде существительного? "Ура, я выиграл спор!!!"

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4670
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.12 14:17. Заголовок: gem пишет: Как слеп..


gem пишет:

 цитата:
Как слепому глаза вставить?

Советую обратиться в клинику Фёдорова. Вам покажут, что в договоре, кроме обещания дружеских отношений, ничего нет. А потом, для контраста, покажут зрячему глазу примеры договоров с гарантиями. По одной из них Британия вошла в мировую войну.


как треск терниев под котлом, так смех глупца Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12397

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.12 14:54. Заголовок: gem пишет: Ага. О б..


gem пишет:

 цитата:
Ага. О буквах в тесте договора. Помнится, кто-то где-то утверждал, что если в переводах Черчилля слово с корнем агресс не применяется как имя существительное, а только как прилагательное (агрессивный) - то и агрессии никакой сэр Уинстон НЕ признает (речь шла о польской экспедиции КА осенью 39). Нет в договоре слова помощь в виде существительного? "Ура, я выиграл спор!!!"


Тут, в нашем случае получается договор с такой формулировкой был подписан идиотами от нечего делать. Давайте попросим разъяснить, что обозначает формулировка договора "специалистов" Ув. Змей, что значит обсуждаемая фраза в договоре?

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 176
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.12 19:32. Заголовок: юррий


alexandr-fort пишет:

 цитата:
директива №21

Не согласен.Нелогично.После принятия политического решения.Директива ОКВ была выполнением политического решения.И сравнивать ее с планом советских соображений не корректно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 177
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.12 19:37. Заголовок: юррий


917 пишет:

 цитата:
установил Сталину границу проникновения коммунизма в Европу.

Недопонял.В договоре было условие перехода Югославии к коммунизму или это очередной тезис.Вашей многотомной истории.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.12 22:38. Заголовок: Сергей ст пишет: St..


Сергей ст пишет:

 цитата:
St

Выкладываю оригинальное изложение Соображений... ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15

А Вы его как нашли? При обращении в комнату выдачи описей мне заявили, что фондов с литерой "а" у них вообще нет. В 16-м фонде также такой описи нет. Если Вы держали этот документ в руках, подскажите плз. как его найти и заказать? Как звучит наименование фонда и описи?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3398
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.12 18:51. Заголовок: 2 Змей


Змей пишет:

 цитата:
gem пишет:

цитата:
Как слепому глаза вставить?

Советую обратиться в клинику Фёдорова.


Это не я писал. Кто у нас слепой? Умерьте ярость...


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2495
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.12 09:46. Заголовок: Stainer пишет: А Вы..


Stainer пишет:

 цитата:
А Вы его как нашли? При обращении в комнату выдачи описей мне заявили, что фондов с литерой "а" у них вообще нет. В 16-м фонде также такой описи нет.


Эта опись и документ хранятся не в Подольске, а в Москве в архиве ГШ.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3416
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.12 21:14. Заголовок: 2 Stainer


chem пишет:

 цитата:
Эта опись и документ хранятся не в Подольске, а в Москве в архиве ГШ.


Страна Лимония - страна без забот!
В страну Лимонию ведет подземный ход -
Но я тебе не дам! План...
И не смей меня винить!
Шарики-ролики у нас не те в голове, уважаемый Stainer - как уверял присутствующих на форуме господин Сергей ст - несколько лет тому назад...



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1552
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 04:53. Заголовок: Я что-то не пойму. С..


Я что-то не пойму.
Сергей ст пишет:

 цитата:
Выкладываю оригинальное изложение Соображений, т.е. в том виде, какой хранится в ЦАМО


Stainer пишет:

 цитата:
А Вы его как нашли? При обращении в комнату выдачи описей мне заявили, что фондов с литерой "а" у них вообще нет. В 16-м фонде также такой описи нет.


chem пишет:

 цитата:
Эта опись и документ хранятся не в Подольске, а в Москве в архиве ГШ.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2496
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 09:51. Заголовок: Архив ГШ формально в..


Архив ГШ формально входит в состав ЦАМО, фактически, считай, отдельный архив. Вопрос, как я понимаю, был про Подольск, где хранится основная масса документов ЦАМО. Там ни выложенного документа, ни описи с ним нет, поэтому его естественно не выдают.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1556
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 10:09. Заголовок: chem пишет: Архив Г..


chem пишет:

 цитата:
Архив ГШ формально входит в состав ЦАМО, фактически, считай, отдельный архив.


Теперь понятно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 18:07. Заголовок: Спасибо! Теперь поед..


Спасибо! Теперь поеду в архив ГШ. А то везде пишут - ЦАМО, а найти невозможно! Кто же из новичков знает, что ГШ тоже ЦАМО, только отдельно, со своими фондами и описями? Бардак однако! Да и в ЦАМО тоже, даже путеводителя по описям (расшифровки) до сих пор нет в свободном доступе - т.е. если не знаете где что искать, то мол и не надо вам... Как всегда у нас - всё для удобства, всё для народа сделано :((
Кстати, а в архиве ГШ такие же порядки, как в Подольске? Или есть разница?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2497
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 19:33. Заголовок: Stainer пишет: Кто ..


Stainer пишет:

 цитата:
Кто же из новичков знает, что ГШ тоже ЦАМО, только отдельно, со своими фондами и описями?


Насколько мне известно, часть документов ГШ есть в Подольске, но самый жир вроде оперпланов отсутствует.
Порядки там, как я понимаю, довольно суровые. Подробности спрашивайте у участника Сергей ст.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3452
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 20:48. Заголовок: 2 all


chem пишет:

 цитата:
Подробности спрашивайте у участника Сергей ст.


Ну-ну. Впрочем, удачи - у нас же президент сменился!
Ответ от белопушистого архива МИДа РФ некоему издателю (о советской внешней политике осенью 1938) Вам, надеюсь, известен.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2498
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 21:13. Заголовок: Известный писатель д..


Известный писатель допуск в архив ГШ получил, о чем сам в присущей ему многословной манере и написал.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3461
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 23:51. Заголовок: 2 chem


chem пишет:

 цитата:
Известный писатель допуск в архив ГШ получил, о чем сам в присущей ему многословной манере и написал.


А как Вы догадались? Я-то писал об издателе! И не об архиве ГШ.
Прокалываетесь...
О манерах беседуйте с Исаевым или с барышнями. Уж кто Вам любезней.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 20:46. Заголовок: Как попасть в 15-й о..


Как попасть в 15-й отдел ЦАМО, который находится на Знаменке, 19 простому смертному?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3132
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 20:54. Заголовок: zhukov-98311 пишет: ..


zhukov-98311 пишет:

 цитата:
Как попасть в 15-й отдел ЦАМО, который находится на Знаменке, 19 простому смертному?


Солонин там был, можно у него спросить. http://www.solonin.org/new_kratkiy-otchet-o-rabote-v-15-m

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.13 10:47. Заголовок: Сергей ст пишет: На..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Напомнить слова одного генерала про "СССР это вам не..."



Если речь о словах Кленова на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940, которые он сказал по поводу взгляда Иссерсона на начальный период войны, то хочу заметить, что Кленов был одним из посвящённых в детали плана войны, а поэтому он просто был обязан так сказать, ибо "этакой формулировки никак нельзя допускать, это означало бы раскрыть карты врагу".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1498
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.13 17:58. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Если речь о словах Кленова на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940, которые он сказал по поводу взгляда Иссерсона на начальный период войны, то хочу заметить, что Кленов был одним из посвящённых в детали плана войны, а поэтому он просто был обязан так сказать, ибо "этакой формулировки никак нельзя допускать, это означало бы раскрыть карты врагу".


Есть принцип лезвия Оккама - из возможных объяснений ищи самое простое. Практически всегда оно окажется правильным. Не надо придумывать за Кленова на секретном совещании такие сложные построения вместо простого, что он именно так и думал.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 118
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.13 00:14. Заголовок: Lob пишет: Есть при..


Lob пишет:

 цитата:
Есть принцип лезвия Оккама - из возможных объяснений ищи самое простое. Практически всегда оно окажется правильным. Не надо придумывать за Кленова на секретном совещании такие сложные построения вместо простого, что он именно так и думал.


Действительно, именно так и думал:
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.13 13:32. Заголовок: Lob пишет: Есть при..


Lob пишет:

 цитата:
Есть принцип лезвия Оккама - из возможных объяснений ищи самое простое. Практически всегда оно окажется правильным. Не надо придумывать за Кленова на секретном совещании такие сложные построения вместо простого, что он именно так и думал.


Самое простое объяснение не обязательно единственно возможное. Если уж Александров думал о сохранении секретности, то почему Кленов не мог об этом думать?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.13 13:32. Заголовок: Кстати, о начальном ..


Кстати, о начальном периоде войны.

"К началу вражеского наступления предусматривался выход на территорию приграничных округов войск, подаваемых из глубины СССР. Предполагалось [104] также, что наши войска вступят в войну во всех случаях полностью изготовившимися и в составе предусмотренных планом группировок, что отмобилизование и сосредоточение войск будет произведено заблаговременно."
http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1499
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.13 17:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: Сам..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Самое простое объяснение не обязательно единственно возможное.


Неверно. Оно всегда не единственное. Именно по этому разумные люди и пользуются принципом лезвия Оккама.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1694
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 20:01. Заголовок: Lob пишет: Есть при..


Lob пишет:

 цитата:
Есть принцип лезвия Оккама - из возможных объяснений ищи самое простое


Несколько не так - не стоит учитывать дополнительные аргументы, приводящие К ТОМУ ЖЕ САМОМУ выводу (ака из доказательств одного и того же - бери самое простое).
Если аргумент приводится с целью сделать ИНОЙ вывод - бритва Оккама тут не применима.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.13 00:47. Заголовок: Lob пишет: Неверно...


Lob пишет:

 цитата:
Неверно. Оно всегда не единственное.



Не всегда, а только пока мы находимся на стадии гипотез. То есть до тех пор пока не появляется доказательство одной из них. Если есть доказательство какого-то объяснения, то оно становится единственным. И пользоваться нужно не самым простым, а наиболее адекватным. Если мы найдём труп в реке, зашитый в мешок, то самым простым объяснением будет то, что он сам зашил себя в мешок и сбросился с моста. ;)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1500
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.13 07:57. Заголовок: dlshzw75 пишет: И ..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
И пользоваться нужно не самым простым, а наиболее адекватным.


Совершенно верно. Если человек что-то говорит Сталину, то наиболее адекватно считать, что он говорит Сталину именно то что думает.
Заявлять, что человек врет в глаза Сталину в расчете на то, что на секретном совещании присутствует предатель, который расскажет немцам, что из сорока выступающих ни один в своих докладах не упомянул одну из нескольких десятков общеизвестных вещей( тоже не упомянутых) , это означает показывать тот самый уровень адекватности.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 09:34. Заголовок: Lob пишет: Заявлять..


Lob пишет:

 цитата:
Заявлять, что человек врет в глаза Сталину в расчете на то, что на секретном совещании присутствует предатель, который расскажет немцам, что из сорока выступающих ни один в своих докладах не упомянул одну из нескольких десятков общеизвестных вещей



1. Он там не для Сталина выступал.
2. Может он и действительно так думал. Тогда он просто был весьма глуп.
3. Это какая такая "общеизвестная вещь"? То, что Иссерсон в своей книге сделал поспешные выводы? Вот, как раз, время-то показало, что Иссерсон как в воду глядел.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1504
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 11:00. Заголовок: И хорошо. Выяснили, ..


И хорошо. Выяснили, что Вы намного умнее Кленова и знаете его мысли. Хоть какой-то толк от этого разговора.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 00:42. Заголовок: А здесь есть сканы h..


А здесь есть сканы
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/46328
Карандашные правки, правда, практически не видны.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.13 09:50. Заголовок: Lob пишет: Выяснили..


Lob пишет:

 цитата:
Выяснили, что Вы намного умнее Кленова



"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер."

- Клёнов.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html

"После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил.

Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника."

- полковник Старунин, (Статья из журнала «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35)
http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm

Даже полковники в 1941 были умнее Клёнова.

Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 266 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет