Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 1851
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 15:26. Заголовок: Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть


Выкладываю оригинальное изложение Соображений, т.е. в том виде, какой хранится в ЦАМО (красным отмечены исправления и дополнения текста). Надеюсь, что по изложенному все вменяемые люди поймут, что в ТАКОМ виде этот документ Сталину точно не докладывался...

На бланке НКО СССР
___ мая 1941 года
Только лично
Экземпляр единственный
Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
Тов. Сталину
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 144 137 пехотных, 20 19 танковых, 18 15 моторизованных, 2 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 189 0 дивизий.
Остальные 95 104 дивизий вероятно будут находится в центре страны в резерве: 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 вдд, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции: 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 вдд, всего 45 дивизий; Югославия: 7 пд, всего 7 дивизий; в Греции 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; в Болгарии 3 пд, всего 3 дивизии, в Африке: 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; в Норвегии: 9 пд, всего 9 дивизий; всего: 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 вдд, всего 104 дивизии в центре страны, на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции и Италии.
Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 756 пехотных, 101 танковых, 10 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест- Демблин для нанесения главного удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по видимому, будет сопровождаться ударом Одновременно надо ожидать удара на севере из Восточной Пруссии на Вильно, Витебск и Ригу, а также короткимих, концентрическимих ударамиов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге – возможно Надо ожидать ударов одновременного с германской армией – перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку – Румынской армии, поддержанной германскими дивизиями : а) в направлении Жмеринка румынской армии, поддержанной германскими дивизиями б) в направлении Мункач, Львов и в) Санок, Львов.
Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из за р. Сан в направлении на Львов.
Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия – 15 пд, Румыния до 25 пд.
Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 2490 дивизий.
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
II. Ближайшей Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц, Последующей стратегической целью иметь наступление из района Катовице, Краков в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы центра и северного крыла Германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец на Варшаву и, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой и а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при первой же возможности благоприятной обстановке.
Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.
III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка вооруженных сил СССР.
1. Сухопутные силы Красной Армии в составе – 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии) и 74 артполка РГК, распределяютсяить следующим образом:
а) Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 1376 сд, 404 тд, 203 мд, 7 кд (всего 204210 дивизии) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 27 сд, 124 тд, 6 7 мд (всего 458 дивизий); в стадии формирования 6 тд и 2 мд.
б) Остальные силы, в составе 345 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 445 дивизии) и 21 ап РГК, назначаются для обороны Дальневосточных, южной и северной границ СССР, из них: - на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;
- в Средней Азии – 2 горно-стрелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий);
- в Закавказье – 8 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК;
- на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма12 стр. дивизия;
- на побережьи Белого моря – 1 стр. дивизия.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте.
2. Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков), распределяютсяить следующим образом:
а) Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп и 5 тбп (всего 165 авиаполков), развернуть на Западе, из них:
- в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 тбп – всего 144 авиаполка;
- в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 14 дбп и 4 тбп, всего 21 авиаполк;
б) Остальные силы в составе 31 иап, 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп – всего 53 авиаполка оставить на обороне дальневосточных, южной и северной границ и пунктах ПВО г. Москвы, из них:
- на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 14 иап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 тбп, всего 33 авиаполка;
- в Саво – 1 иап и 1 шап, всего 2 авиаполка;
- в Закво – 9 иап, 2 ббп, всего 11 авиаполков;
- в Архво – 1 истр.авиаполк.
На обороне города Москвы – 6 истребительных авиаполков.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте.
Кроме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42г.
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:
- на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 дбп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них:
- в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 6 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков;
- в состав резерва Главного Командования – 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков;
- оставить для ДВФронта и Забово 10 и в Заково – 6 авиаполков;
- на обороне г. Москвы – 5 истр. Авиаполков.
Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй – согласно таблицы на картах.
IV. Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов (карта 1:1.000.000):
Северный фронт (ЛВО) – 3 армии, в составе – 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами – обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотов обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из Прибово – обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР.
Граница фронта слева – Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матсалу, острова Эзель и Даго исключительно.
Штаб фронта – Парголово.
Северо-Западный фронт (Прибово) – три армии, в составе 17 стрелковых дивизий (из них 6 национальных), 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго недопустить высадки морских десантов противника.
Граница фронта слева – Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен. Штаб фронта – Поневеж.
Западный фронт (Запово) – четыре армии, в составе – 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации.
Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;
- с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направленииях на Варшаву и Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшава, способствовать во взаимодействии с Юго-Западномуым фронтуом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом.
Граница фронта слева – р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом.
Штаб фронта – Барановичи.
Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 1828 танковых, 915 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 106122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направленииях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце имея ввиду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлениях для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических удараов против Румынии из райнов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить северное крыло Румынской армии и выйти на рубеж р. Молдава, Яссы.
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу;
V. Группировка резервов Главного Командования.
В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
- две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41г.
Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.
VII. Задачи Военно-Морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов.
VIII. Развертывание войск и их боевые действия, имеющимися запасами, обеспечиваются:
по боеприпасам – мелкокалиберными снарядами на три недели;
среднекалиберными – на месяц;
тяжело-калиберными – на месяц;
минами – на полмесяца;
по зенитным выстрелам –
37 мм - на 5 дней;
76 мм - на полтора месяца;
85 мм - на 11 дней;
по авиабоеприпасам –
фугасными бомбами – на месяц;
бронебойными – на 10 дней;
бетонобойными – на 10 дней;
осколочными – на месяц;
зажигательными – на полмесяца;
по горюче-смазочными –
бензином Б-78 – на 10 дней;
бензином Б-74 – на месяц;
бензином Б-70 – на 2,5 месяца;
автобензином – на 1,5 месяца;
дизельным топливом – на месяц.
Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах.
IX. Прошу:
1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
2. своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;
3. потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;
4. обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки.
5. Утвердить предложения о строительстве новых укрепрайонов.
Приложения:
1. схема развертывания на карте 1:1.000.000, в 1 экз.;
2. схема развертывания на прикрытие на 3-х картах;
3. схема соотношения сил, в 1 экз.
4. три карты базирования ВВС на западе.
Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального Штаба К.А.
Генерал-Армии (Г. Жуков)
Рукопись, подписи отсутствуют
ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15

Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 266 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]





Пост N: 3398
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.12 18:51. Заголовок: 2 Змей


Змей пишет:

 цитата:
gem пишет:

цитата:
Как слепому глаза вставить?

Советую обратиться в клинику Фёдорова.


Это не я писал. Кто у нас слепой? Умерьте ярость...


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2495
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.12 09:46. Заголовок: Stainer пишет: А Вы..


Stainer пишет:

 цитата:
А Вы его как нашли? При обращении в комнату выдачи описей мне заявили, что фондов с литерой "а" у них вообще нет. В 16-м фонде также такой описи нет.


Эта опись и документ хранятся не в Подольске, а в Москве в архиве ГШ.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3416
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.12 21:14. Заголовок: 2 Stainer


chem пишет:

 цитата:
Эта опись и документ хранятся не в Подольске, а в Москве в архиве ГШ.


Страна Лимония - страна без забот!
В страну Лимонию ведет подземный ход -
Но я тебе не дам! План...
И не смей меня винить!
Шарики-ролики у нас не те в голове, уважаемый Stainer - как уверял присутствующих на форуме господин Сергей ст - несколько лет тому назад...



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1552
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 04:53. Заголовок: Я что-то не пойму. С..


Я что-то не пойму.
Сергей ст пишет:

 цитата:
Выкладываю оригинальное изложение Соображений, т.е. в том виде, какой хранится в ЦАМО


Stainer пишет:

 цитата:
А Вы его как нашли? При обращении в комнату выдачи описей мне заявили, что фондов с литерой "а" у них вообще нет. В 16-м фонде также такой описи нет.


chem пишет:

 цитата:
Эта опись и документ хранятся не в Подольске, а в Москве в архиве ГШ.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2496
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 09:51. Заголовок: Архив ГШ формально в..


Архив ГШ формально входит в состав ЦАМО, фактически, считай, отдельный архив. Вопрос, как я понимаю, был про Подольск, где хранится основная масса документов ЦАМО. Там ни выложенного документа, ни описи с ним нет, поэтому его естественно не выдают.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1556
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 10:09. Заголовок: chem пишет: Архив Г..


chem пишет:

 цитата:
Архив ГШ формально входит в состав ЦАМО, фактически, считай, отдельный архив.


Теперь понятно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 18:07. Заголовок: Спасибо! Теперь поед..


Спасибо! Теперь поеду в архив ГШ. А то везде пишут - ЦАМО, а найти невозможно! Кто же из новичков знает, что ГШ тоже ЦАМО, только отдельно, со своими фондами и описями? Бардак однако! Да и в ЦАМО тоже, даже путеводителя по описям (расшифровки) до сих пор нет в свободном доступе - т.е. если не знаете где что искать, то мол и не надо вам... Как всегда у нас - всё для удобства, всё для народа сделано :((
Кстати, а в архиве ГШ такие же порядки, как в Подольске? Или есть разница?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2497
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 19:33. Заголовок: Stainer пишет: Кто ..


Stainer пишет:

 цитата:
Кто же из новичков знает, что ГШ тоже ЦАМО, только отдельно, со своими фондами и описями?


Насколько мне известно, часть документов ГШ есть в Подольске, но самый жир вроде оперпланов отсутствует.
Порядки там, как я понимаю, довольно суровые. Подробности спрашивайте у участника Сергей ст.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3452
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 20:48. Заголовок: 2 all


chem пишет:

 цитата:
Подробности спрашивайте у участника Сергей ст.


Ну-ну. Впрочем, удачи - у нас же президент сменился!
Ответ от белопушистого архива МИДа РФ некоему издателю (о советской внешней политике осенью 1938) Вам, надеюсь, известен.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2498
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 21:13. Заголовок: Известный писатель д..


Известный писатель допуск в архив ГШ получил, о чем сам в присущей ему многословной манере и написал.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3461
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 23:51. Заголовок: 2 chem


chem пишет:

 цитата:
Известный писатель допуск в архив ГШ получил, о чем сам в присущей ему многословной манере и написал.


А как Вы догадались? Я-то писал об издателе! И не об архиве ГШ.
Прокалываетесь...
О манерах беседуйте с Исаевым или с барышнями. Уж кто Вам любезней.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 20:46. Заголовок: Как попасть в 15-й о..


Как попасть в 15-й отдел ЦАМО, который находится на Знаменке, 19 простому смертному?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3132
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 20:54. Заголовок: zhukov-98311 пишет: ..


zhukov-98311 пишет:

 цитата:
Как попасть в 15-й отдел ЦАМО, который находится на Знаменке, 19 простому смертному?


Солонин там был, можно у него спросить. http://www.solonin.org/new_kratkiy-otchet-o-rabote-v-15-m

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.13 10:47. Заголовок: Сергей ст пишет: На..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Напомнить слова одного генерала про "СССР это вам не..."



Если речь о словах Кленова на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940, которые он сказал по поводу взгляда Иссерсона на начальный период войны, то хочу заметить, что Кленов был одним из посвящённых в детали плана войны, а поэтому он просто был обязан так сказать, ибо "этакой формулировки никак нельзя допускать, это означало бы раскрыть карты врагу".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1498
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.13 17:58. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Если речь о словах Кленова на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940, которые он сказал по поводу взгляда Иссерсона на начальный период войны, то хочу заметить, что Кленов был одним из посвящённых в детали плана войны, а поэтому он просто был обязан так сказать, ибо "этакой формулировки никак нельзя допускать, это означало бы раскрыть карты врагу".


Есть принцип лезвия Оккама - из возможных объяснений ищи самое простое. Практически всегда оно окажется правильным. Не надо придумывать за Кленова на секретном совещании такие сложные построения вместо простого, что он именно так и думал.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 118
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.13 00:14. Заголовок: Lob пишет: Есть при..


Lob пишет:

 цитата:
Есть принцип лезвия Оккама - из возможных объяснений ищи самое простое. Практически всегда оно окажется правильным. Не надо придумывать за Кленова на секретном совещании такие сложные построения вместо простого, что он именно так и думал.


Действительно, именно так и думал:
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.13 13:32. Заголовок: Lob пишет: Есть при..


Lob пишет:

 цитата:
Есть принцип лезвия Оккама - из возможных объяснений ищи самое простое. Практически всегда оно окажется правильным. Не надо придумывать за Кленова на секретном совещании такие сложные построения вместо простого, что он именно так и думал.


Самое простое объяснение не обязательно единственно возможное. Если уж Александров думал о сохранении секретности, то почему Кленов не мог об этом думать?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.13 13:32. Заголовок: Кстати, о начальном ..


Кстати, о начальном периоде войны.

"К началу вражеского наступления предусматривался выход на территорию приграничных округов войск, подаваемых из глубины СССР. Предполагалось [104] также, что наши войска вступят в войну во всех случаях полностью изготовившимися и в составе предусмотренных планом группировок, что отмобилизование и сосредоточение войск будет произведено заблаговременно."
http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1499
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.13 17:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: Сам..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
Самое простое объяснение не обязательно единственно возможное.


Неверно. Оно всегда не единственное. Именно по этому разумные люди и пользуются принципом лезвия Оккама.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1694
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 20:01. Заголовок: Lob пишет: Есть при..


Lob пишет:

 цитата:
Есть принцип лезвия Оккама - из возможных объяснений ищи самое простое


Несколько не так - не стоит учитывать дополнительные аргументы, приводящие К ТОМУ ЖЕ САМОМУ выводу (ака из доказательств одного и того же - бери самое простое).
Если аргумент приводится с целью сделать ИНОЙ вывод - бритва Оккама тут не применима.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.13 00:47. Заголовок: Lob пишет: Неверно...


Lob пишет:

 цитата:
Неверно. Оно всегда не единственное.



Не всегда, а только пока мы находимся на стадии гипотез. То есть до тех пор пока не появляется доказательство одной из них. Если есть доказательство какого-то объяснения, то оно становится единственным. И пользоваться нужно не самым простым, а наиболее адекватным. Если мы найдём труп в реке, зашитый в мешок, то самым простым объяснением будет то, что он сам зашил себя в мешок и сбросился с моста. ;)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1500
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.13 07:57. Заголовок: dlshzw75 пишет: И ..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
И пользоваться нужно не самым простым, а наиболее адекватным.


Совершенно верно. Если человек что-то говорит Сталину, то наиболее адекватно считать, что он говорит Сталину именно то что думает.
Заявлять, что человек врет в глаза Сталину в расчете на то, что на секретном совещании присутствует предатель, который расскажет немцам, что из сорока выступающих ни один в своих докладах не упомянул одну из нескольких десятков общеизвестных вещей( тоже не упомянутых) , это означает показывать тот самый уровень адекватности.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 09:34. Заголовок: Lob пишет: Заявлять..


Lob пишет:

 цитата:
Заявлять, что человек врет в глаза Сталину в расчете на то, что на секретном совещании присутствует предатель, который расскажет немцам, что из сорока выступающих ни один в своих докладах не упомянул одну из нескольких десятков общеизвестных вещей



1. Он там не для Сталина выступал.
2. Может он и действительно так думал. Тогда он просто был весьма глуп.
3. Это какая такая "общеизвестная вещь"? То, что Иссерсон в своей книге сделал поспешные выводы? Вот, как раз, время-то показало, что Иссерсон как в воду глядел.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1504
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 11:00. Заголовок: И хорошо. Выяснили, ..


И хорошо. Выяснили, что Вы намного умнее Кленова и знаете его мысли. Хоть какой-то толк от этого разговора.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 00:42. Заголовок: А здесь есть сканы h..


А здесь есть сканы
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/46328
Карандашные правки, правда, практически не видны.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.13 09:50. Заголовок: Lob пишет: Выяснили..


Lob пишет:

 цитата:
Выяснили, что Вы намного умнее Кленова



"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер."

- Клёнов.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html

"После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил.

Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника."

- полковник Старунин, (Статья из журнала «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35)
http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm

Даже полковники в 1941 были умнее Клёнова.

Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 266 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет