Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 1851
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 15:26. Заголовок: Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть


Выкладываю оригинальное изложение Соображений, т.е. в том виде, какой хранится в ЦАМО (красным отмечены исправления и дополнения текста). Надеюсь, что по изложенному все вменяемые люди поймут, что в ТАКОМ виде этот документ Сталину точно не докладывался...

На бланке НКО СССР
___ мая 1941 года
Только лично
Экземпляр единственный
Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
Тов. Сталину
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 144 137 пехотных, 20 19 танковых, 18 15 моторизованных, 2 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 189 0 дивизий.
Остальные 95 104 дивизий вероятно будут находится в центре страны в резерве: 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 вдд, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции: 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 вдд, всего 45 дивизий; Югославия: 7 пд, всего 7 дивизий; в Греции 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; в Болгарии 3 пд, всего 3 дивизии, в Африке: 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; в Норвегии: 9 пд, всего 9 дивизий; всего: 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 вдд, всего 104 дивизии в центре страны, на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции и Италии.
Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 756 пехотных, 101 танковых, 10 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест- Демблин для нанесения главного удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по видимому, будет сопровождаться ударом Одновременно надо ожидать удара на севере из Восточной Пруссии на Вильно, Витебск и Ригу, а также короткимих, концентрическимих ударамиов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге – возможно Надо ожидать ударов одновременного с германской армией – перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку – Румынской армии, поддержанной германскими дивизиями : а) в направлении Жмеринка румынской армии, поддержанной германскими дивизиями б) в направлении Мункач, Львов и в) Санок, Львов.
Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из за р. Сан в направлении на Львов.
Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия – 15 пд, Румыния до 25 пд.
Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 2490 дивизий.
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
II. Ближайшей Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц, Последующей стратегической целью иметь наступление из района Катовице, Краков в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы центра и северного крыла Германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец на Варшаву и, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой и а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при первой же возможности благоприятной обстановке.
Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.
III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка вооруженных сил СССР.
1. Сухопутные силы Красной Армии в составе – 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии) и 74 артполка РГК, распределяютсяить следующим образом:
а) Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 1376 сд, 404 тд, 203 мд, 7 кд (всего 204210 дивизии) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 27 сд, 124 тд, 6 7 мд (всего 458 дивизий); в стадии формирования 6 тд и 2 мд.
б) Остальные силы, в составе 345 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 445 дивизии) и 21 ап РГК, назначаются для обороны Дальневосточных, южной и северной границ СССР, из них: - на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;
- в Средней Азии – 2 горно-стрелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий);
- в Закавказье – 8 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК;
- на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма12 стр. дивизия;
- на побережьи Белого моря – 1 стр. дивизия.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте.
2. Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков), распределяютсяить следующим образом:
а) Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп и 5 тбп (всего 165 авиаполков), развернуть на Западе, из них:
- в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 тбп – всего 144 авиаполка;
- в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 14 дбп и 4 тбп, всего 21 авиаполк;
б) Остальные силы в составе 31 иап, 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп – всего 53 авиаполка оставить на обороне дальневосточных, южной и северной границ и пунктах ПВО г. Москвы, из них:
- на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 14 иап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 тбп, всего 33 авиаполка;
- в Саво – 1 иап и 1 шап, всего 2 авиаполка;
- в Закво – 9 иап, 2 ббп, всего 11 авиаполков;
- в Архво – 1 истр.авиаполк.
На обороне города Москвы – 6 истребительных авиаполков.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте.
Кроме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42г.
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:
- на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 дбп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них:
- в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 6 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков;
- в состав резерва Главного Командования – 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков;
- оставить для ДВФронта и Забово 10 и в Заково – 6 авиаполков;
- на обороне г. Москвы – 5 истр. Авиаполков.
Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй – согласно таблицы на картах.
IV. Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов (карта 1:1.000.000):
Северный фронт (ЛВО) – 3 армии, в составе – 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами – обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотов обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из Прибово – обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР.
Граница фронта слева – Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матсалу, острова Эзель и Даго исключительно.
Штаб фронта – Парголово.
Северо-Западный фронт (Прибово) – три армии, в составе 17 стрелковых дивизий (из них 6 национальных), 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго недопустить высадки морских десантов противника.
Граница фронта слева – Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен. Штаб фронта – Поневеж.
Западный фронт (Запово) – четыре армии, в составе – 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации.
Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;
- с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направленииях на Варшаву и Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшава, способствовать во взаимодействии с Юго-Западномуым фронтуом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом.
Граница фронта слева – р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом.
Штаб фронта – Барановичи.
Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 1828 танковых, 915 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 106122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направленииях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце имея ввиду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлениях для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических удараов против Румынии из райнов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить северное крыло Румынской армии и выйти на рубеж р. Молдава, Яссы.
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу;
V. Группировка резервов Главного Командования.
В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
- две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41г.
Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.
VII. Задачи Военно-Морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов.
VIII. Развертывание войск и их боевые действия, имеющимися запасами, обеспечиваются:
по боеприпасам – мелкокалиберными снарядами на три недели;
среднекалиберными – на месяц;
тяжело-калиберными – на месяц;
минами – на полмесяца;
по зенитным выстрелам –
37 мм - на 5 дней;
76 мм - на полтора месяца;
85 мм - на 11 дней;
по авиабоеприпасам –
фугасными бомбами – на месяц;
бронебойными – на 10 дней;
бетонобойными – на 10 дней;
осколочными – на месяц;
зажигательными – на полмесяца;
по горюче-смазочными –
бензином Б-78 – на 10 дней;
бензином Б-74 – на месяц;
бензином Б-70 – на 2,5 месяца;
автобензином – на 1,5 месяца;
дизельным топливом – на месяц.
Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах.
IX. Прошу:
1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
2. своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;
3. потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;
4. обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки.
5. Утвердить предложения о строительстве новых укрепрайонов.
Приложения:
1. схема развертывания на карте 1:1.000.000, в 1 экз.;
2. схема развертывания на прикрытие на 3-х картах;
3. схема соотношения сил, в 1 экз.
4. три карты базирования ВВС на западе.
Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального Штаба К.А.
Генерал-Армии (Г. Жуков)
Рукопись, подписи отсутствуют
ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15

Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 266 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]





Пост N: 1932
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:00. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Значит:
- можно утверждать, что опубликованные в "малиновке" майские "Соображения..." Сталину, вероятнее всего, не докладывались;
- нельзя утверждать, что никакой доклад на основе "Соображений..." Сталину представлен не был, и об идее превентивного удара Сталин ничего не знал.

Вывод неправильный. В этом документе ВООБЩЕ не говорится о идее "превентивного удара", следовательно по этому поводу вообще никакого доклада не было.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1933
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:01. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Вы ведь лучше меня знаете, что там утверждается. К чему же тогда это ёрничество?

Никакого ерничества. Вас просто спросили, что именно там утверждается? Что Вы имеете ввиду, слова Кленова или что-то такое эдакое?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1796
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:04. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Так и Ваш и Сергея ст аргумент - ну никак не могли пойти к Сталину на доклад с почирканным документом - не менее слаб, если не более. Точнее, не аргумент даже, а чистая эмоция: ну как можно к самому... САМОМУ!... СТАЛИНУ!!!... с почирканным документом на доклад!!!!! Ну никак невозможно!!!!!!!!!



Вы не поняли. Дело не в священных принципах доклада САМОМУ, а в банальной бюрократической процедуре. Документооборот регламентируется достаточно жестко, хотя и не так явно, как бухгалтерия.
Делается это по единственной причине - чтобы при необходимости можно было оперативно найти документ и поднять его историю (кем разработан, откорректирован, согласован, рассмотрен, какие замечания сделаны, поручения даны и т.п.).

Вид проекта документа не говорит на 100%, что его не докладывали Сталину, но маловероятно, что его докладывали в таком виде.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 614
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Выв..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Вывод неправильный. В этом документе ВООБЩЕ не говорится о идее "превентивного удара", следовательно по этому поводу вообще никакого доклада не было.


Мне, в общем-то, понятное Ваше желание считать Вашу точку зрения, и Вашу интерпретацию событий тех лет единственно возможными и правильными, и это даже где-то вполне естественно.

Однако, если в известном нам тексте "Соображений..." нет словосочетания "превентивный удар" (хотя есть выражение "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"), то отсюда вовсе не следует, что "по этому поводу вообще никакого доклада не было".

Впрочем, я могу и переформулировать:
- нельзя утверждать, что никакой доклад на основе "Соображений..." Сталину представлен не был, и об идее упреждающего удара Сталин ничего не знал.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 615
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Ник..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Никакого ерничества. Вас просто спросили, что именно там утверждается? Что Вы имеете ввиду, слова Кленова или что-то такое эдакое?


Тогда давайте поступим проще. Вы приведете слова Кленова в Вашем вольном пересказе, и я смогу ответить на Ваш вопрос.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 616
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:16. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ви..


AlexDrozd пишет:

 цитата:
Вид проекта документа не говорит на 100%, что его не докладывали Сталину, но маловероятно, что его докладывали в таком виде.



На что я уже превентивно как бы ответил:
- нельзя утверждать, что никакой доклад на основе "Соображений..." Сталину представлен не был, и об идее упреждающего/превентивного удара Сталин ничего не знал.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1934
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:17. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Мне, в общем-то, понятное Ваше желание считать Вашу точку зрения, и Вашу интерпретацию событий тех лет единственно возможными и правильными, и это даже где-то вполне естественно.

Мое желание одно - чтобы люди, вроде Вас умели читать и понимать документы. Пока этого умения не наблюдаю.
Интересующийся пишет:

 цитата:
Впрочем, я могу и переформулировать:
- нельзя утверждать, что никакой доклад на основе "Соображений..." Сталину представлен не был, и об идее упреждающего удара Сталин ничего не знал.

Таки опять неверно. Самой "идеи" не было. Про "идею" идеи возникли в качестве необдуманной и ничем не подтвержденной альтернативки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1935
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:18. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Тогда давайте поступим проще. Вы приведете слова Кленова в Вашем вольном пересказе, и я смогу ответить на Ваш вопро

Война не объявляется а начинается.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 617
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Про..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Про "идею" идеи возникли в качестве необдуманной и ничем не подтвержденной альтернативки.

Ну да, значит, слов "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" в опубликованном Вами документе нет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1797
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:21. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Впрочем, я могу и переформулировать:
- нельзя утверждать, что никакой доклад на основе "Соображений..." Сталину представлен не был, и об идее упреждающего удара Сталин ничего не знал.



И что? Много чего "нельзя утверждать" с подобными же основаниями, например, что Сталин не общался с зелеными человечками с Марса. Ведь нет же доказательств, что не общался!
Нас же интересуют подтверждение того, что доклад был. А приведенный документ этого не подтверждает, вот и все.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1936
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:22. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Ну да, значит, слов "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" в опубликованном Вами документе нет.

Вы тему читали? Я про это уже c craftom вел беседу, не считаю нужным повторяться. Прочтите. Еще раз, все беды от того, что люди не умеют читать и не в состоянии понимать документы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 773
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Там встречается иное название этих документов - оперативный план.


Соображения=Оперативный план????

Сергей ст пишет:

 цитата:
Ну нет лишней (на взгляд разработчиков) информации


Если она лишняя, значит сосредоточение планировали проводить без использования всей пропускной способности ж/д, т.е. в мирное время

Сергей ст пишет:

 цитата:
Опять начинаются странности? Вы просили документов, я сказал. Теперь начинаете про "блицкриг"... Какая связь?


"Однако за время пути собачка могла подрасти". Вы еще из Мольтке что-нибудь приведите.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Ищите в архивах форума


Нет там

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 618
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:28. Заголовок: AlexDrozd пишет: Нас..


AlexDrozd пишет:
 цитата:
Нас же интересуют подтверждение того, что доклад был. А приведенный документ этого не подтверждает, вот и все.

Однако из приведенного документа нельзя сделать вывод, что такой доклад не был, однако именно такой вывод сделал Сергей ст.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1937
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:30. Заголовок: Cat пишет: Соображе..


Cat пишет:

 цитата:
Соображения=Оперативный план????

А Вы этого не знали? Соображения - это основная часть Оперативного плана. Так сказать "сердце" Оперативного плана. И очень многие ставят знак равенства между этими названиями.
Cat пишет:

 цитата:
Если она лишняя, значит сосредоточение планировали проводить без использования всей пропускной способности ж/д, т.е. в мирное время

Почему? Какая связь между утверждением и выводом?
Cat пишет:

 цитата:
"Однако за время пути собачка могла подрасти". Вы еще из Мольтке что-нибудь приведите.

Собачка могла подрасти, но вот у прохожего в руках вместо рогатки оказался пулемет, и ему эта "собачка" пофиг.
Cat пишет:

 цитата:
Нет там

Ищите лучше. Я постил из Положения о "подготовительном периоде" и еще там что-то.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1938
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:31. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Однако из приведенного документа нельзя сделать вывод, что такой доклад не был, однако именно такой вывод сделал Сергей ст.

Вы ответьте на вопрос: какой "такой" доклад был/не был? Как Вы можете утверждать о каком-то там докладе, если не знаете вообще сути этого доклада?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 619
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Я п..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Я про это уже c craftom вел беседу, не считаю нужным повторяться. Прочтите. Еще раз, все беды от того, что люди не умеют читать и не в состоянии понимать документы.

Я прочитал, и вижу, что Вы считаете, что "понимать документ" - это трактовать документ точно так же, как его трактуете Вы сами.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1939
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:36. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Я прочитал, и вижу, что Вы считаете, что "понимать документ" - это трактовать документ точно так же, как его трактуете Вы сами.

Нет, я считаю, что нужно ПОНИМАТЬ, что написано в документе. Читатель craft наглядно продемонстрировал, что не в состоянии это делать. Теперь это демонстрируете Вы, приводя цитату про "развертывание". Если бы Вы ПОНИМАЛИ документ, то эту цитату приводить бы не стали.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 620
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы ..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Вы ответьте на вопрос: какой "такой" доклад был/не был? Как Вы можете утверждать о каком-то там докладе, если не знаете вообще сути этого доклада?

Да уже отвечал: есть слова Анфилоава и Светлишина со слов Жукова (да, перепев Карузо Рабиновчием, но за неимением гербовой пишем на пипифаксе), что Жуков доклад о проекте директивы Сталину делал, и этот доклад вызвал высочайшее неудовольствие и высочайший гнев.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1940
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:43. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Да уже отвечал: есть слова Анфилоава и Светлишина со слов Жукова (да, перепев Карузо Рабиновчием, но за неимением гербовой пишем на пипифаксе), что Жуков доклад о проекте директивы Сталину делал, и этот доклад вызвал высочайшее неудовольствие и высочайший гнев.

Ну так о чем это доклад был сам Жуков и написал: о приведении войск в полную боевую готовность.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 621
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Вой..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Война не объявляется а начинается.

Я имел в виду раздел "Взгляд на начальный период войны" у Золотарева.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1941
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:47. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Я имел в виду раздел "Взгляд на начальный период войны" у Золотарева.

Так что там такого-эдакого написано?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 622
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Нет..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Нет, я считаю, что нужно ПОНИМАТЬ, что написано в документе. Читатель craft наглядно продемонстрировал, что не в состоянии это делать. Теперь это демонстрируете Вы, приводя цитату про "развертывание". Если бы Вы ПОНИМАЛИ документ, то эту цитату приводить бы не стали.


Так, понятно. Если кто-то пишет про упреждающий/превентивный удар, Вы автоматически приравнивваете его к тем, кто называет СССР агрессором, готовящим вероломный удар по миролюбивой нацистской Германии.

Ну и ладненько...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 774
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:54. Заголовок: Интересно, как тогда..


Интересно, как тогда трактовать слова о том, что Германия может нанести "внезапный удар"? Если в ходе идущей войны Германия наносит "внезапный удар", то начальника ГШ надо гнать поганой метлой как не обеспечившего разведку и срыв сосредоточения. Откуда появилось слово "внезапный", почему нельзя было написать просто "удар"? Потому что Жуков под "внезапным ударом" имел в виду именно удар в мирное время. Тут начальник ГШ был бы не виноват, т.к. в мирное время он связан политическими требованиями высшего руководства страны и не мог в полной мере использовать возможности армии для предотвращения такого удара.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 775
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Ну так о чем это доклад был сам Жуков и написал: о приведении войск в полную боевую готовность.


И где он?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1942
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:56. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Так, понятно. Если кто-то пишет про упреждающий/превентивный удар, Вы автоматически приравнивваете его к тем, кто называет СССР агрессором, готовящим вероломный удар по миролюбивой нацистской Германии.

Ничего Вы не поняли. Я говорю о том, что нужно понимать документы. Не больше, не меньше.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1943
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 18:58. Заголовок: Cat пишет: И где он..


Cat пишет:

 цитата:
И где он?

Так в мемуарах же написано, что он был устный, в виде предложения

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1944
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:01. Заголовок: Cat пишет: Интересн..


Cat пишет:

 цитата:
Интересно, как тогда трактовать слова о том, что Германия может нанести "внезапный удар"? Если в ходе идущей войны Германия наносит "внезапный удар", то начальника ГШ надо гнать поганой метлой как не обеспечившего разведку и срыв сосредоточения.

Сколько в течении войны было таких ударов? Выгнали?
Cat пишет:

 цитата:
Потому что Жуков под "внезапным ударом" имел в виду именно удар в мирное время. Тут начальник ГШ был бы не виноват, т.к. в мирное время он связан политическими требованиями высшего руководства страны и не мог в полной мере использовать возможности армии для предотвращения такого удара.

См. выше.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 623
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Так..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Так что там такого-эдакого написано?

Да ничего "такого-эдакого". Написано, что во второй половине 20-х годов военные утвердились в мнении, что война, скорее всего, начнется внезапно, без официального ее объявления, а начальный ее период будет характеризоваться ожесточенной борьбой за захват и удержание стратегической инициативы, что в определенных случаях начального периода может даже и "не быть в прежнем понимании, как четко ограниченного отрезка времени: он, с одной стороны, может раствориться в длительно проводимых мероприятиях подготовительного порядка, а с другой - незаметно перейти в ведение операций".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1945
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:07. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Да ничего "такого-эдакого". Написано, что во второй половине 20-х годов военные утвердились в мнении, что война, скорее всего, начнется внезапно, без официального ее объявления, а начальный ее период будет характеризоваться ожесточенной борьбой за захват и удержание стратегической инициативы, что в определенных случаях начального периода может даже и "не быть в прежнем понимании, как четко ограниченного отрезка времени: он, с одной стороны, может раствориться в длительно проводимых мероприятиях подготовительного порядка, а с другой - незаметно перейти в ведение операций".

И там есть обоснование столь далеко идущего вывода? Во-вторых, в данном изложении совершенно не объясняется характер действий в этот период. Тут говорится о "четком отрезке времени", а не о характере военных действиях в это время.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 624
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Нич..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Ничего Вы не поняли. Я говорю о том, что нужно понимать документы. Не больше, не меньше.

Ну да. Слова "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" надо понимать как "приведение войск в полную боевую готовность". «Не больше, не меньше» (© Сергей ст)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 625
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:10. Заголовок: Сергей ст пишет: И т..


Сергей ст пишет:
 цитата:
И там есть обоснование столь далеко идущего вывода?

Ну что я Вам буду Карузо перепевать? Книга есть в сети, захотите - прочитаете.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1946
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:14. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Ну да. Слова "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" надо понимать как "приведение войск в полную боевую готовность".

Не можешь пить - не наливай (с) Про это Вам и говорят, что осуществленный доклад и обсуждаемый, как говорят в Одессе, две большие разницы. Это же показывает и характер действий военных в последующее время.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 776
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:14. Заголовок: Сергей ст пишет: См..


Сергей ст пишет:

 цитата:
См. выше


Чего смотреть?

Сергей ст пишет:

 цитата:
Так в мемуарах же написано, что он был устный, в виде предложения



"Ясненько, - сказал Жеглов. - Значитца, не было его там."

Сергей ст пишет:

 цитата:
Сколько в течении войны было таких ударов? Выгнали?


Выгнали.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1947
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:15. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Ну что я Вам буду Карузо перепевать? Книга есть в сети, захотите - прочитаете.

Мне просто хочется посмотреть, что Вы понимаете под написанным...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1948
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:16. Заголовок: Cat пишет: Выгнали...


Cat пишет:

 цитата:
Выгнали.

Кого? Шапошникова? Это ж когда?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 778
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Кого? Шапошникова? Это ж когда?


Шапошникова - 11 мая 42 года. А до этого Жукова с этой должности турнули.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 626
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Про..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Про это Вам и говорят, что осуществленный доклад и обсуждаемый, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Это Вы меня убеждаете в том, о чем я с Вами не спорил, и с чем согласен. Короче, агитируете за советскую власть.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1950
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:36. Заголовок: Cat пишет: Шапошник..


Cat пишет:

 цитата:
Шапошникова - 11 мая 42 года. А до этого Жукова с этой должности турнули.

Их турнули за то, что "проспали"? Или по другим причинам?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1951
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:38. Заголовок: Интересующийся пишет..


Интересующийся пишет:

 цитата:
Это Вы меня убеждаете в том, о чем я с Вами не спорил, и с чем согласен. Короче, агитируете за советскую власть.

Тогда для чего Вы объединили "необъединяемое"?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 627
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.09 19:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Мн..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Мне просто хочется посмотреть, что Вы понимаете под написанным...

То, что написано, то и понимаю - начальный период будущей войны будет коренным образом отличаться от начального периода ПМВ.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 266 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет