Отправлено: 01.03.13 11:14. Заголовок: Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Скажите честно, Вам решительно не нравится идея союза Берлин-Питер?И почему?
Мне очень нравится такая идея. Только она нежизнеспособна. SVH пишет:
цитата:
Может, только честно, Вы - англофил?
Что это за зверь? SVH пишет:
цитата:
Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству
SVH пишет:
цитата:
Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию?
Э? SVH пишет:
цитата:
Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству?
А Вы уже перестали пить коньяк по утрам? SVH пишет:
цитата:
Вы знаете, что версальцы его пытались судить "за разжигания войны", но Вилли начал приводить аргументы и от него отстали.
Расскажите подробнее. Что за аргументы. Очень интересно. SVH пишет:
цитата:
Где Вы такую муть вычитали "Вилли напал на Ники"?
Я это прочитал в младшешкольном возрасте в Энциклопедии для детей. Самые любимые тома были 5 (техника) и 8 (история). Википедия пишет об этом так
цитата:
28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. 1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы безо всякого объявления войны вторглись в Люксембург.
Или для Вас новость, что германия объявила войну России? Это много объясняет. SVH пишет:
цитата:
Ясен пень, Вилли - еще тот империалист, но зачем его демонизировать?
Как коньяк по утрам, пьете или бросили уже? SVH пишет:
цитата:
См. Крымская война. Австрия.
Аааа. Германия, у которой союз с Австро-Венгрией, будет оборонять Россию от нападения Австро-Венгрии. Типа Австро-Венгрия в одного, без поддержки Германии, угрожала напасть на Россию Сильно, сильно. Опять же, если учесть вопрос про муть, где "Вилли напал на Ники", это многое объясняет.
Коллега, может Вам пора почитать что-нибудь "для взрослых"?
Так что, там была написана неправда? Не Германия объявила войну России, а наоборот, или что? SVH пишет:
цитата:
Вот, для начала точка зрения кайзера Суд
Ага
цитата:
Моя внешняя политика стремилась исключительно к защите священной для меня родной земли, испытывавшей угрозу с запада и востока, и к мирному развитию нашей торговли и нашего народного хозяйства.
SVH пишет:
цитата:
Спорить с Вами - это крайне неосмотрительно с моей стороны.
Для человека, который сначала риторически вопрошает "Неужели кому-то не очевидно, что после сноса Франции Вилли должен будет победить единственную мировую державу того времени - Англию?", а потом удивляется "Из каких агиток Вы почерпнули, что Вилли стремился к мировому господству" спорить вообще неосмотрительно.
Отправлено: 16.07.13 08:20. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так что, там была написана неправда? Не Германия объявила войну России, а наоборот, или что?
В смысле, правда ли, что Притвиц напал на Жилинского? Нет, неправда, это Жилинский напал на Притвица. piton83 пишет:
цитата:
Ага
Ага. А суд не состоялся по банальнейшей причине: голландцы,мол, отказались выдать Вилли. Антанта, понятно, утерлась. Нету агресора Вилли - нету суда. Хе-хе. А Вы знаете, что по статьям Версальского договора была мысля судить аж самого Гинденбурга, как военного преступника? piton83 Есть предложение вернуться к теме. Коллега, остались ли у Вас сомнения в том, что Ворошилов вполне обоснованно и логично требовал от Думенка и Дракса коридоры через Польшу?
Отправлено: 16.07.13 09:43. Заголовок: SVH пишет: В смысле..
SVH пишет:
цитата:
В смысле, правда ли, что Притвиц напал на Жилинского? Нет, неправда, это Жилинский напал на Притвица.
Логика! Германия объявила войну России и Жилинский коварно напал на Притвица... Негодяй, негодяй! SVH пишет:
цитата:
А суд не состоялся по банальнейшей причине: голландцы,мол, отказались выдать Вилли.
А вот сам Вилли пишет что он вначале героически смылся в Голландию, а потом решил не являться на суд - типа, на кой это мне? Оклевещут.
цитата:
Поэтому, тщательно взвесив все изложенные выше соображения, выдвигавшие на первый план необходимость отстоять свою честь и сохранить национальное достоинство немецкого народа, я должен был отклонить требование о добровольной явке на суд Антанты.
SVH пишет:
цитата:
А Вы знаете, что по статьям Версальского договора была мысля судить аж самого Гинденбурга, как военного преступника?
Не знал. SVH пишет:
цитата:
Коллега, остались ли у Вас сомнения в том, что Ворошилов вполне обоснованно и логично требовал от Думенка и Дракса коридоры через Польшу?
Если СССРу непременно хотелось повоевать с немцами, то да. Но зачем? Пусть сами между собой воюют, а мы будем помогать материально.
Надо полагать, Вы верите в мантру "голландцы не выдали Вилли большевикам Антанте"? М-да-с... Очевидно же, что Вилли легко оправдался бы отсутствием бабушки:
цитата:
«Подумать только, Георг и Ники сыграли против [189] меня! Если бы моя бабушка была жива, она не допустила бы этого!»
Знаете ли Вы, что президент одной республики носил до ба-баха в Сараево погоняло "Пуанкаре-война"?
Что впустую-то? Вот, смотрите. 1. Снос Франции за полтора месяца никто предсказать не мог и не ожидал. Так? 2. Вместе с Польшей тем более никто не мог ожидать такого. Так? 3. С чего СССР бояться при таком раскладе?
1. Снос Франции за полтора месяца никто предсказать не мог и не ожидал. Так? 2. Вместе с Польшей тем более никто не мог ожидать такого. Так? 3. С чего СССР бояться при таком раскладе?
Снос Франции за полтора месяца не предполагали. А вот нанесение тяжелейшего поражения были обязаны предполагать. Смотрим глазами Ворошилова на операции августа-сентября 1914 года. 2 сентября Клук и Бюлов под Парижем. Сделайте выбор правильного варианта из ответов на простой вопрос: как повлияло быстрое и решительное наступление двух русских армий на исход сражения на Марне? 1. да по фигу, все решил гений Жоффра вкупе с ошибками Мольтке, 2. спасло Францию от тяжелейшего поражения. Выбор Вами варианта 1 автоматически делает бессмысленным дальнейший диалог в Вашей теме. Признание правильным варианта 2, пусть и некими оговорками, оставляет место для дискуссии.
Снос Франции за полтора месяца не предполагали. А вот нанесение тяжелейшего поражения были обязаны предполагать.
Допустим. Нанесли немцы французам поражение. Но война этим не закончится. Есть еще Польша, которая нанесет по Германии удар. Война станет затяжной, а для немцев это плохо. Вполне неплохо, немцы с АиФ воюют, поляки подключаются. СССР помогает полякам материально. Чем плохо? SVH пишет:
цитата:
Сделайте выбор правильного варианта из ответов на простой вопрос: как повлияло быстрое и решительное наступление двух русских армий на исход сражения на Марне?
А если правильного ответа нет, что тогда? У Вас все как-то прямо категорично или так, или эдак. SVH пишет:
цитата:
Выбор Вами варианта 1 автоматически делает бессмысленным дальнейший диалог в Вашей теме. Признание правильным варианта 2, пусть и некими оговорками, оставляет место для дискуссии.
Отправлено: 18.07.13 16:40. Заголовок: piton83 пишет: Чем ..
piton83 пишет:
цитата:
Чем плохо?
Тем, что профит для СССР отсутствует. Т.е. СССР помогает АиФ сохранить ихнюю сферу влияния, а сам свою не расширяет - а это есть политика СССР на тот момент, т.к. государство перешло в разряд империй (великих держав) еще с момента попытки вписки за чехословаков.
Отправлено: 18.07.13 20:15. Заголовок: newton пишет: Тем, ..
newton пишет:
цитата:
Тем, что профит для СССР отсутствует.
Это смотря что считать профитом. Если приращение территорий, то нету профита. Если отсутствие нескольких лет войны на своей территории, то профит есть.
Отправлено: 18.07.13 20:37. Заголовок: SVH пишет: Надо пола..
SVH пишет:
цитата:
Надо полагать, Вы верите в мантру "голландцы не выдали Вилли большевикам Антанте"?
Что-то слишком часто Вы показания меняете. То у Вас аргументы Вилли, то банальнейшая причина, а то и вовсе мантра. Определились бы уже?
SVH пишет:
цитата:
Очевидно же, что Вилли легко оправдался бы отсутствием бабушки
Это, надо понимать, Ваш юмор?
SVH пишет:
цитата:
Знаете ли Вы, что президент одной республики носил до ба-баха в Сараево погоняло "Пуанкаре-война"?
Знаете ли Вы, что война была нужна этому президенту для поквитаться с Вилли за Эльзас и Лотарингию? Сравните с мотивацией Вилли: "Цольре зовет на бой!".
Отправлено: 19.07.13 06:20. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это смотря что считать профитом. Если приращение территорий, то нету профита. Если отсутствие нескольких лет войны на своей территории, то профит есть.
То бишь, профит имеют лишь АиФ - сохраняют свою сферу влияния. А для СССР получается война ради отсутствия войны на какое-то время - непрохонже.
2 сентября Клук и Бюлов под Парижем. Сделайте выбор правильного варианта из ответов на простой вопрос: как повлияло быстрое и решительное наступление двух русских армий на исход сражения на Марне? 1. да по фигу, все решил гений Жоффра вкупе с ошибками Мольтке, 2. спасло Францию от тяжелейшего поражения.
Я так понимаю, что вариант ответа - повлияло множество факторов с разными весами + случайность Вами не рассматривается? Нужно обязательно выбрать один фактор и одного человека записать в спасители/злодеи (Сталин, Жуков и т.д.)?
Допустим. Нанесли немцы французам поражение. Но война этим не закончится. Есть еще Польша, которая нанесет по Германии удар. Война станет затяжной, а для немцев это плохо. Вполне неплохо, немцы с АиФ воюют, поляки подключаются. СССР помогает полякам материально. Чем плохо?
Война станет затяжной, потому што Польша нанесет удар? Смешно. Три недели после переброски войск с запада и мы один на один с тевтонами уже под Минском. Шлиффен и Мольтке планировали 6 недель до этой переброски, кстати. piton83 пишет:
цитата:
А если правильного ответа нет, что тогда? У Вас все как-то прямо категорично или так, или эдак.
Тогда - ничего страшного. Ищете другого оппонента и гоняйте его по кругу на здоровье.
Что-то слишком часто Вы показания меняете. То у Вас аргументы Вилли, то банальнейшая причина, а то и вовсе мантра. Определились бы уже?
Казань брал, Шпака не брал(с). Надо разжевывать? Madmax1975 пишет:
цитата:
Знаете ли Вы, что война была нужна этому президенту для поквитаться с Вилли за Эльзас и Лотарингию? Сравните с мотивацией Вилли: "Цольре зовет на бой!".
Отправлено: 19.07.13 09:26. Заголовок: mifi пишет: Я так п..
mifi пишет:
цитата:
Я так понимаю, что вариант ответа - повлияло множество факторов с разными весами + случайность Вами не рассматривается?
Да. Простите, но я рассматриваю сие, как словоблудие послевоенной пропаганды. Вот главный фактор и его оценка современником: 23 августа французский посол Палеолог - царю:
цитата:
“Умоляю Ваше Величество отдать приказ своим войскам немедленно начать наступление. В противном случае французская армия рискует быть раздавленной”.
Вот действия по оценке этого фактора другим современником Мольтке:
цитата:
26.8 Гвардейский резервный и 11-й корпуса, освободившиеся после взятия Намюра, вместо возвращения в состав 2-й и 3-й армий получили приказ на переброску в Пруссию. Туда же перебазировалась 8-я кавдивизия из 6-й армии. Еще один корпус, 5-й из 5-й армии, был задержан в районе Меца на случай, если на Востоке понадобятся новые силы. Были перенацелены на Восток и два резервных корпуса, формирующиеся в Германии и предназначавшиеся для подкрепления Западного фронта.
Фош:
цитата:
«Если Франция не стерта с карты Европы, она этим прежде всего обязана России»
Отправлено: 19.07.13 10:23. Заголовок: SVH пишет: Война ст..
SVH пишет:
цитата:
Война станет затяжной, потому што Польша нанесет удар?
Еще раз Общепринятая точка зрения такова, что снос Франции за полтора месяца никто не ожидал. Согласны? SVH пишет:
цитата:
Шлиффен и Мольтке планировали 6 недель до этой переброски, кстати.
И что с того? Шлиффен и Мольтке могли планировать хоть 10 дней. С чего принимать во внимание их расчеты, если они не оправдались? Вообще забавная картина - немецкие планировщики смело напланировали 6 недель. В реальности им не хватило и 4 лет. Но упорно говорят - Шлиффен! Мольтке! 6 недель! Взять Мольтке. Мольтке-старший разработал планы войн с Австрией и Францией. Войны победные для немцев. А чем знаменит Мольтке-младший? Какие он одержал победы? Взять Шлиффена. Какие он одержал победы? Никаких. SVH пишет:
цитата:
Вот действия по оценке этого фактора другим современником Мольтке:
А еще два корпуса в Бельгии ожидали английский десант. А еще три корпуса блокировали бельгийские крепости. Два корпуса, которые даже не были в ударной группировке, а осаждали Намюр это главная причина. А те же два корпуса, ожидавшие английский десант, это фигня на постном масле и послевоенная пропаганда.
Отправлено: 19.07.13 11:28. Заголовок: SVH пишет: Да. Про..
SVH пишет:
цитата:
Да. Простите, но я рассматриваю сие, как словоблудие послевоенной пропаганды.
Простите, но это всего лишь означает, что Вы не обладаете базовым навыком системного анализа: выделение множества факторов. Поэтому и ведете диалог только на уровне "Ты перестала пить коньяк по утрам - отвечай, да или нет".
SVH пишет:
цитата:
Вот главный фактор и его оценка современником: 23 августа французский посол Палеолог - царю:
Вы что-то совсем зарапортовались, уже и на даты не смотрите. Сражение при Гумбинене произошло 20 августа, к 23 августа наступление в ВП было в самом разгаре. Соответственно, наступление, о котором просил Палеолог - это совсем другое наступление. И действительно, в послании МИДа Франции на следующий день (24 августа) ясно говорится, что речь шла о наступлении на Берлин: "На следующий день министерство иностранных дел снова взывало к Палеологу: “Настаивайте на необходимости наступления русских армий на Берлин. Предупредите русское правительство неотложно”. С учетом того, что наступление русских армий на Берлин в 1914 г. так и не состоялось, помочь Франции оно никак не смогло. А вот то, что Ставка РИА действительно начала разрабатывать в этом время план наступления на Берлин послужило одним из факторов поражения в ВП: Жилинскому не отправили гвардейский корпус, который, возможно, мог бы помочь Самсонову избежать полного разгрома.
Общепринятая точка зрения такова, что снос Франции за полтора месяца никто не ожидал. Согласны?
Да. А вот немцев под Парижем за полтора месяцев ожидали все. В 1914 году дальнейший неизбежный разгром Франции предотвратили быстрые и энергичные действия русской армии. piton83 пишет:
цитата:
И что с того? Шлиффен и Мольтке могли планировать хоть 10 дней.
Да с того, что это планирование вывело армии Клука и Бюлова к Парижу к началу сентября. Планирование Жоффра привело к переезду правительства в Бордо. piton83 пишет:
цитата:
А еще два корпуса в Бельгии ожидали английский десант.
А вот эти басни начали петь в мемуарах.Апосля. Причем, что характерно, даже Гофман и Людендорф отпирались от своих стонов типа "дайте корпуса". В смысле, Притвиц не справился, а они, гениальные, теми же силами 8-армии забороли Самсонова. Не признавать же, что выпросили таки резервы, что напрямую сорвало наступление на Марне.
Простите, но это всего лишь означает, что Вы не обладаете базовым навыком системного анализа: выделение множества факторов. Поэтому и ведете диалог только на уровне "Ты перестала пить коньяк по утрам - отвечай, да или нет".
Искренне верую в принцип Парето. Решающий фактор - две русские армии. Остальное - системное словоблудие. mifi пишет:
цитата:
Вы что-то совсем зарапортовались, уже и на даты не смотрите
17.08. начал Ренненкампф. 21.08. начал Самсонов. 23.08. Мольтке принял решение снять Притвица и подготовить переброску корпусов на восток. 23.08. у Жоффра возник "системный кризис" и Палеолог возопил о помощи. Связь дат и событий улавливаете?
Разжевываю. Мировую бойню готовили Франция, Англия, Россия, Германия и Австро-Венгрия. Доказательств тому у кайзера имелось достаточно. Устраивать публичный процесс с "оглашением" версальцам было решительно не с руки. Убийство в Сараево чего только стоило. Madmax1975 пишет:
цитата:
В данном случае скорее да. Но мотивация Франции вызывает больше сочувствия.
17.08. начал Ренненкампф. 21.08. начал Самсонов. 23.08. Мольтке принял решение снять Притвица и подготовить переброску корпусов на восток. 23.08. у Жоффра возник "системный кризис" и Палеолог возопил о помощи.
SVH пишет:
цитата:
Связь дат и событий улавливаете?
Связь между ВП наступлением и решением Мольтке улавливаю. А Вы не улавливаете, что помощь, о которой возопил Палеолог (наступление на Берлин) так и не пришла? SVH пишет:
цитата:
Искренне верую в принцип Парето. Решающий фактор - две русские армии.
Даже по Вашей логике решающий фактор - переброска корпусов. А эта переброска - решение Мольтке, а не Жилинского или Самсонова. Так что фактор негодного командования Мольтке Вы никак не опровергли. И не надо про SVH пишет:
цитата:
Причем, что характерно, даже Гофман и Людендорф отпирались от своих стонов типа "дайте корпуса".
Любой командир всегда хочет больше ресурсов, дело полководца видеть всю картину и выделять ресурсы на наиболее важное. Мольтке на это оказался не способен - и это отнюдь не единственный случай. SVH пишет:
Отправлено: 22.07.13 12:19. Заголовок: SVH пишет: Да с тог..
SVH пишет:
цитата:
Да с того, что это планирование вывело армии Клука и Бюлова к Парижу к началу сентября.
Вывело. А дальше что? SVH пишет:
цитата:
Искренне верую в принцип Парето. Решающий фактор - две русские армии. Остальное - системное словоблудие.
Сказал, как отрезал. Аргументы, видимо, будут в стиле "я так вижу". Или нет? SVH пишет:
цитата:
А вот эти басни начали петь в мемуарах.Апосля.
Два корпуса в Бельгии это басни? Корпуса, блокирующие бельгийские крепости это басни? Задержка темпов из-за сопротивления бельгийцев это басни? Что по плану на 1 сентября правый фланг немцев должен был быть на Сомме, а в реале оказался и Ипра и весь план по охвату Парижа уже провалился это басни? Поворот немцев на восток, не доходя до Парижа это басни? То, что эти корпуса не участвовали в поражении русских армий это тоже басни? Самоуправство Рупрехта в Лотарингии это басни? Переоценка немцами успехов в Приграничном сражении это басни? Не многовато ли басен? Как думаете? SVH пишет:
цитата:
23.08. Мольтке принял решение снять Притвица и подготовить переброску корпусов на восток.
Корпуса стали перебрасываться на восток 26 августа, когда Намюр пал и они освободились. Разгром русских армий прошел без этих корпусов.
Отправлено: 22.07.13 16:34. Заголовок: mifi пишет: Связь м..
mifi пишет:
цитата:
Связь между ВП наступлением и решением Мольтке улавливаю. А Вы не улавливаете, что помощь, о которой возопил Палеолог (наступление на Берлин) так и не пришла?
Генерального штаба полковник Таппен предлагает Людендорфу три корпуса и 8 кав. дивизию. Два корпуса из Намюра топали на жд станции для погрузки. У Клука и Бюлова они были лишними? Это, что, по Вашему, не помощь? Вы не в курсе, что по согласованным с французами планам Жилинский должен был начать наступление на 30-й день, имея "на Берлин" 800 тыс., а начал на 16-й при 200 тыс. в каждой из двух армий. Кто это начал забрасывать Жилинского телеграммами? mifi пишет:
цитата:
Мольтке на это оказался не способен - и это отнюдь не единственный случай.
"Гений" Мольтке - это вторичный фактор. Без нашего плохо подготовленного наступления французы потерпели бы сокрушительное поражения. mifi пишет:
Отправлено: 22.07.13 16:50. Заголовок: piton83 пишет: Не м..
piton83 пишет:
цитата:
Не многовато ли басен? Как думаете?
Для Вас новостью будет полнейший проигрыш французами приграничного сражения? Для меня главным является медицинский факт, что минимум три корпуса не участвовали в сражении на Марне из-за нашего наступления в Восточной Пруссии. piton83 пишет:
цитата:
Корпуса стали перебрасываться на восток 26 августа, когда Намюр пал и они освободились. Разгром русских армий прошел без этих корпусов.
Лично я согласен с Такман:
цитата:
Чего бы она ни стоила России, эта жертва дала французам то, что они хотели: уменьшение германских сил на Западном фронте. Два корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне.
Отправлено: 23.07.13 07:40. Заголовок: SVH пишет: Вы о че..
SVH пишет:
цитата:
Вы о чем?
Как о чем, о Вашем утверждении в ответ на piton83 пишет:
цитата:
А еще два корпуса в Бельгии ожидали английский десант.
SVH пишет:
цитата:
А вот эти басни начали петь в мемуарах.Апосля.
Вот объясните тогда, что это за басни, если такой приказ Мольтке был? Или все-таки не было? SVH пишет:
цитата:
Генерального штаба полковник Таппен предлагает Людендорфу три корпуса и 8 кав. дивизию.
Предложение ГШ полковника - это помощь французам? Или Вы сейчас начнете суммировать все войска, которые полковники ГШ предлагали Людендорфу? SVH пишет:
цитата:
Два корпуса из Намюра топали на жд станции для погрузки. У Клука и Бюлова они были лишними?
Совершенно нет. Мольтке только так не считал. И собирался из войск, которые он вывел для отправки в Бельгию организовать целую армию. Как считаете, эта армия была бы лишней у Клюка и Бюлова?" Здесь вмешательство германского главного командования свелось к выводу в самый решительный момент битвы на р. Марна 44 батальонов и 53 батарей для отправки в Бельгию против вполне призрачной опасности десанта англичан в тылу. Мольтке решил изъять 7-ю армию с фронта Марнской битвы и организовать новую, 7-ю, армию в пределах Бельгии, а оставшейся 6-й армией, усиленной остатками расформированной 7-й, продолжать атаку Нанси. " SVH пишет:
цитата:
Лично я согласен с Такман:
А кто-то с Такман в данном вопросе не согласен? Такман же в приведенной цитате не утверждает, что это был единственный фактор. А то, что переброска этих корпусов уменьшила силы Германии на Западе - с этим никто не спорит.
А вы не расскажите, как получается, что Вы согласны с Такман, которая пишет про два корпуса, и в то же самое время пишете "минимум три корпуса не участвовали в сражении на Марне"? SVH пишет:
цитата:
Получая вот эдакие ответы:
Какие вопросы, такие и ответы. Вот какой ответ Вы ожидали получить на свой вопрос "Для Вас новостью будет полнейший проигрыш французами приграничного сражения? "? С какой целью этот вопрос был задан?
Отправлено: 23.07.13 10:16. Заголовок: mifi пишет: Вот объ..
mifi пишет:
цитата:
Вот объясните тогда, что это за басни, если такой приказ Мольтке был? Или все-таки не было?
1. 25.08. два корпуса(гв. резервный и 11-й) взяли Намюр. 2. 26.08. Мольтке отправил эти два корпуса на жд станции в Германии. Я связываю это решение с прусской операцией, а не с английским десантом, каковую версию считаю басней. mifi пишет:
цитата:
Предложение ГШ полковника - это помощь французам?
Про этого Таппена упоминает и Гофман, и Людендорф, чтобы отпереться от страшного обвинения: переброска корпусов сорвало победу на Марне. mifi пишет:
цитата:
А кто-то с Такман в данном вопросе не согласен? Такман же в приведенной цитате не утверждает, что это был единственный фактор. А то, что переброска этих корпусов уменьшила силы Германии на Западе - с этим никто не спорит.
Согласитесь, мне никто не запретит считать сей фактор решающим для битвы на Марне? Мольтке мог совершать ошибки, а мог и не. А два корпуса тормознул из-за явно действующего фактора - надо было спасать ВП, а не действовать по слишком хладнокровному Шлиффену.
Отправлено: 23.07.13 11:46. Заголовок: SVH пишет: Я связыв..
SVH пишет:
цитата:
Я связываю это решение с прусской операцией, а не с английским десантом, каковую версию считаю басней.
Корпуса, отправленные на восток и отправленные для защиты от английского десанта разные. SVH пишет:
цитата:
Согласитесь, мне никто не запретит считать сей фактор решающим для битвы на Марне?
Запретить кому-то считать что-то нельзя. Вот, считает же кто-нить, что СССР потерял во время ВМВ 40 миллионов человек или что Земля плоская и стоит на слонах?
Читаем Зайончковского
цитата:
7-я армия 4 сентября начала переброску в Бельгию{33}.
цитата:
Здесь вмешательство германского главного командования свелось к выводу в самый решительный момент битвы на р. Марна 44 батальонов и 53 батарей для отправки в Бельгию против вполне призрачной опасности десанта англичан в тылу. Мольтке решил изъять 7-ю армию с фронта Марнской битвы и организовать новую, 7-ю, армию в пределах Бельгии, а оставшейся 6-й армией, усиленной остатками расформированной 7-й, продолжать атаку Нанси.
Отправлено: 23.07.13 11:51. Заголовок: Или вот еще один из ..
Или вот еще один из многих фактов. Все тот же Зайончковский.
цитата:
Во время Марнского сражения с 9 по 13 сентября бельгийцы решили произвести всеми своими силами вылазку из крепости, чтобы воспрепятствовать германцам отправлять подкрепления к р. Марна. Главный удар (3 дивизии) был направлен в обход правого фланга германцев на Лувен. Успешное вначале наступление захлебнулось при контратаке главных германских сил, и 13 сентября бельгийские дивизии были оттеснены обратно к фортам крепости. Однако цель вылазки была достигнута, и германцы вернули с пути направленный уже к р. Марна IX корпус.
Вот, пожалуйста. Бельгийцы совершили вылазку и немцам пришлось вернуть корпус обратно. Вы рассмотрите все факты, всю картину в целом. А то уцепились за один из них и пытаетесь доказать, что именно он и был решающий. А про остальное, по всей видимости, даже и не знаете.
Мировую бойню готовили Франция, Англия, Россия, Германия и Австро-Венгрия. Доказательств тому у кайзера имелось достаточно. Устраивать публичный процесс с "оглашением" версальцам было решительно не с руки.
Ой, я Вас умоляю! Можно подумать, в Нюрнберге у обвиняемых было меньше аргументов. Однако же справились, отправили людей на виселицу. Проблема решаема, не сказать бы больше.
SVH пишет:
цитата:
Да на здоровье - мы-то при чем?
Да хотя бы пошакалить на чужой войне. Ну, проливы там, еще чего по мелочи. Мало ли бесхозного добра обнаруживается на войне.
Отправлено: 24.07.13 08:53. Заголовок: piton83 пишет: Вы р..
piton83 пишет:
цитата:
Вы рассмотрите все факты, всю картину в целом. А то уцепились за один из них и пытаетесь доказать, что именно он и был решающий. А про остальное, по всей видимости, даже и не знаете.
Во, теперь дело говорите. Смотрим на вещи ширше, а на Россию помягше. Действительно,
цитата:
Назрела настоятельная необходимость проведения исследования по восстановлению исторической справедливости в вопросе о роли и месте России и русской армии в деле победы над общим врагом.
Любопытно, что диссертант Олейников делает сие весьма похвальное заявление в своей докторской диссертации в 2012 году. Автореферат "Вклад России в ПМВ" Вкратце можно своими словами резюмировать следующее. Налицо три точки зрения на вклад России: 1. Западная - отрицательный, то дай, это дай, толку - чуть. 2. Большевицкая - чего хорошего ждать от гнилого царизма, полуколонии запада. 3. Современная российская - некий толк есть,но побеждать могли со скрипом только австрияков и турков. Лично я присоединяюсь к точке зрения Олейникова:
цитата:
Кроме того, соискатель обосновывает ведущую роль России и ее армии в реализации коалиционной стратегии Антанты. В течение всей войны Россия проводила боевые операции, призванные облегчить положение союзников, рискуя в случае неудачи падением морального духа, людскими и материальными потерями, ухудшением психологического настроя общества. Такие операции при тяжелых потерях России оказали существенную помощь союзникам. Русская армия трижды спасала Францию, дважды Сербию, а также Италию и Румынию, участвовала в образовании Салоникского фронта. Осенью 1914 г., сорвав германские операции на Изере и Ипре, Россия выручила британскую и бельгийскую армии. Боевые действия на Кавказском фронте оказали большую помощь Антанте в реализации периферийной стратегии блока. Кампания 1915 г. и Брусиловский прорыв 1916 г. способствовали улучшению положения всех союзников по Антанте.
За доказательствами - качаете диссертацию и наслаждаетесь.
Коллега, аспекты компании 1914 года и, в частности, Восточно-Прусской операции, я рассматривал исключительно с одной целью: убедить оппонентов в том, что без приложения Россией/СССР быстрых и энергичных усилий неизбежен разгром Франции при концентрации большей части рейсхеера/вермахта на западе. Логично возникает вопрос по теме. Коллега, Вы убедились в правильной "коридорной" постановке вопроса тов. Ворошиловым?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме