Отправлено: 14.08.13 23:32. Заголовок: франк пишет: То ест..
франк пишет:
цитата:
То есть смысл ваших столь длительных рассуждений
Нет-нет, постарайтесь сосредоточиться на смысле пунктов договора, этого должно быть вполне достаточно, чтобы заметить, что СССР в нём выделен - совершенно особым статусом, и на него НИКАК не распространяется действие п.№3 договора.
франк пишет:
цитата:
вы продолжаете считать, что «специальная оговорка насчет СССР» дана затем, чтобы в случае нападения СССР на Германию, Япония не объявила бы ему войны?
Это не "я так считаю", это в тексте договора прямо прописано, что в случае нападения именно СССР на любого из подписантов, оба других будут официально ничем не обязаны этому бедолаге. Вопросы обеспечения собственной безопасности от СССР каждый из подписантов должен был решать - лично сам персонально, на собственное усмотрение, что кстати подтверждается событиями весны (советско-японский договор) и лета (нападение Германии на СССР) 1941 года.
франк пишет:
цитата:
Чтобы СССР мог громить союзников по Тройственному пакту поодиночке?
Не, не для этого. Чтобы в случае начала советско-германской войны, при ЛЮБОМ сценарии её начала, японцы не должны были бы - ломать все свои прежние экспансивные планы на Тихом Океане и срочно ввязываться в абсолютно нежелательную для себя войну с СССР. Вот для этого.
франк пишет:
цитата:
А вот если на Германию нападут США или Швейцария - вот тогда да, тогда Япония объявит им войну? Спасибо.
Да хоть Берег Слоновьей Кучи, конечно объявит, читайте п.№3 договора. На здоровье.
Отправлено: 14.08.13 23:37. Заголовок: Олег К. пишет: что..
Олег К. пишет:
цитата:
что и было прописано в тройственом пакте -- если кто из невоюющих ныне пока стран нападает на кого либо из подписантов -- все обязаны ударить по "агресору".
И специальным пунктом (№5) указывалось, что всё это НЕ касается СССР. Читайте документ прежде, чем о нём разглагольствовать.
Олег К. пишет:
цитата:
если плохо лежало то что ж не прибоать..
всё верно, во время Второй Мировой многие так поступали, Муссолини, Хирохито, и тд и тп.
Олег К. пишет:
цитата:
«Похоже, что франку более нечего сказать по существу»
летом отдыхать надо.. А не торчать у компа сутками..
Дело не в этом, на самом деле он столь резко "заскучал" потому, что так и не сумел сформулировать ответ на простой и вполне логичный вопрос: Если всё обстоит так, как насвистел жуликоватый автор статьи из старттопика, то - ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР??? Зачем, Олег Юрич? Уверен, что на этом ровном месте «заскучаете» и вы :)
боялись прежде всего – что действия СССР по повышению боеготовности в виде передвижений войск к границе вызовут обвинения немцев в агрессии против Германии
Ну я же говорил, что по-вашему (с Козинкиным) получается, что "у на на границе были такие хитрые позиции, которые при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать, чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии." Олег Юрич уже "заскучал" на этом месте, теперь пришла ваша очередь "скучать" над этой незадачей :)
СССР в нём выделен - совершенно особым статусом, и на него НИКАК не распространяется действие п.№3 договора.
не мели чушь. читай слова Молотова из "Правды" об этом пакте..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Это не "я так считаю", это в тексте договора прямо прописано
как ты "видишь" и "понимаешь" то что в доках написано - все уже насмотрелись..
это всегда смешно.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
в тексте договора прямо прописано, что в случае нападения именно СССР на любого из подписантов, оба других будут официально ничем не обязаны этому бедолаге.
??? ... смешно..
начнешь таким как ты говорить что резуны идиоты по определению и постоянно это подтверждают - обижаешься..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
событиями весны (советско-японский договор)
сравнил хрен с пальцем. На весну 41-го СССР не воевал и каждый был волен подписывать с СССР что ему вздумается. Но Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете.. И кстати -- этот договор о нейтралитете тем более не давал ССР возможности нападать первым на германию тем более.. Ведь если бы СССР напал то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.. дипломат блин..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
специальным пунктом (№5) указывалось, что всё это НЕ касается СССР. Читайте документ прежде, чем о нём разглагольствовать.
опять смешно выдал.. Читай комент Молотова об этом .. Он в отличии от тебе министром индел был.. Дипломат блин..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Читайте документ прежде, чем о нём разглагольствовать.
как ты "понимаешь" доки - все уже насмотрелись..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР???
Молотова читай.. тот ответил давно..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Олег Юрич уже "заскучал" на этом месте, теперь пришла ваша очередь "скучать" над этой незадачей
запиши себе победу коли неймется.. Но в отличии от тебя молотовы понимали те вещи так как понимаем и мы .. Раслабься.. дипломат блин..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А у немцев когда началось выдвижение армий ВСЭ?
хороший вопрос
Такой же "хороший" как и -- а когда немцы применили бластеры в войне с Польшей...
Отправлено: 15.08.13 13:03. Заголовок: Олег К. пишет: «ССС..
Олег К. пишет:
цитата:
«СССР в нём выделен - совершенно особым статусом, и на него НИКАК не распространяется действие п.№3 договора.»
не мели чушь. читай слова Молотова из "Правды" об этом пакте..
Чушь мелете вы, Олег Юрич, а Молотов говорил ровно о том же, что и без него видно - прямо из текста пакта, непосредственно. О том, что пакт представляет собой, по сути дела, оформление уже сложившихся отношений между подписантами пакта— с одной стороны, Англией и США — с другой; и об особом (специально оговоренном) статусе СССР в этой связи. Вот и всё, и ваши деньги с дыркой, - ни в тексте пакта, ни даже в словах Молотова - нету вообще ничего о том, что вмешательство СССР во Вторую Мировую чревато для нас войной на два фронта. Это не более, чем очередная неудачная выдумка кого-то из мухинского роя :)
Олег К. пишет:
цитата:
начнешь таким как ты говорить что резуны идиоты по определению и постоянно это подтверждают - обижаешься..
Не выдумывайте и не мечтайте, никто на вас не обижается (не принято на таких обижаться на Руси)), ругайтесь себе на здоровье, вы всегда так делаете, когда я вас в угол загоняю, хе-хе.
Олег К. пишет:
цитата:
«Вопросы обеспечения собственной безопасности от СССР каждый из подписантов должен был решать - лично сам персонально, на собственное усмотрение, что кстати подтверждается событиями весны (советско-японский договор)»
сравнил хрен с пальцем. На весну 41-го СССР не воевал и каждый был волен подписывать с СССР что ему вздумается.
Вот именно, как раз об этом я и говорю, согласно Тройственному пакту каждый из его подписантов должен был лично сам персонально, на собственное усмотрение, решать вопросы обеспечения собственной безопасности от СССР. Именно поэтому и появился на свет советско-японский договор 41 года. Олег К. пишет:
цитата:
Но Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете..
Это его личные проблемы, чего обижаться-то, когда у тебя самого уже есть подобный документ в кармане.
Олег К. пишет:
цитата:
И кстати -- этот договор о нейтралитете тем более не давал ССР возможности нападать первым на германию тем более.. Ведь если бы СССР напал то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом..
Тут совсем просто, варианта всего два: Либо вы цитируете пункт договора согласно которому "если бы СССР напал на германию, то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.." (что очень навряд ли))) Либо вы опять попались на вранье, и снова ругаетесь "идиотами, резунами...", короче - вытворяете всё что вам положено, в этой дежурной ситуации. Вперёд, Олег Юрич! Выбор за вами! :)
Отправлено: 15.08.13 13:08. Заголовок: Олег К. пишет: «ЗАЧ..
Олег К. пишет:
цитата:
«ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР???»
Молотова читай.. тот ответил давно..
Ну я же обещал, что вслед за франком на этом простейшем вопросе "заскучаете" и вы, так всё и случилось, как видите. Поздравляю вас, ребята, вы крепко заврались, на чём и погорели. :)
как только ты начинаешь нести подобное - читать дальше твою чушь уже неинтересно.. Как и положено резуну ты в принципе не способен понимать что в доках писано..
Отправлено: 15.08.13 16:13. Заголовок: Олег К. пишет: «вид..
Олег К. пишет:
цитата:
«видно - прямо из текста пакта, непосредственно.»
как только ты начинаешь нести подобное - читать дальше твою чушь уже неинтересно..
Всё нормально, вам всегда "неинтересно" и "скучно", когда вас непосредственно в документ тычут. А как знатно вы у меня "заскучали" на вопросе: ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР? И не только вы, просто прелесть, что такое :)
Олег К. пишет:
цитата:
Как и положено резуну ты в принципе не способен понимать что в доках писано..
И здесь всё в порядке, "резунами" прикрыться пытаетесь, значится - заврались и крыть боле нечем :)
Кстати, а как у вас с ответственностью за собственные слова обстоит дело? Вы уже научились либо подтверждать их чем-нибудь, либо признавать, что опять солгали? В смысле, чего же вы не цитируете тот пункт советско-японского договора, согласно которому "если бы СССР напал на германию, то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.."??? Стыдно, что и здесь заврались, да?
Отправлено: 15.08.13 16:33. Заголовок: Олег К. пишет: Ну т..
Олег К. пишет:
цитата:
Ну так и запиши себе опять "победу"..
Не над кем, Олег Юрич, "соперника" - в упор не видно, всё сплошь - мелочёвка брехливая попадается, типа вас, а то и ещё помельче.
Олег К. пишет:
цитата:
может полегчает..
Если мне, то это без надобности, а если вам, то это вряд ли; чтобы на душе легко было - не нужно врать, Олег Юрич, так что в ближайшее время вам - точно не полегчает, даже не надейтесь :)
Отправлено: 15.08.13 18:35. Заголовок: Jugin пишет: И каки..
Jugin пишет:
цитата:
И какие фатальные последствия могли вызвать обвинения немцев в агрессии против Германии при обороне СССР? Конкретно, плз.
Войну на два фронта, кроме Германии и с Японией
цитата:
А это Вы откуда взяли? То, что такое объявление никого в мире не заинтересует, можно не повторять.
Заинтересует многих. Прежде всего, оно очень волновало (как я показал) руководство СССР, ибо имелась большая вероятность, что в Японии им заинтересуются сторонники агрессии против СССР.
цитата:
...дело даже не в этом, а в том, где здесь сказано, что какие-то действия могут спровоцировать немцев и немцы могут поддаться на провокации. О чем и шла речь. Нигде.
Вы закрутились как карась на сковородке. Я это давал в прошлый раз – телеграмма Жукова 10 июня, например: «Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями».
цитата:
Вас опять кто-то обманул. До 10 часов вполне себе уже шли бои.
Бои шли, но во многих местах, опасаясь провокаций, войскам не давали вести огонь (а в некоторых это было аж до 10 часов дня). Например, Кирпонос, утро 22 июня: «Немецко-фашистская авиация… сегодня в 3.00 бомбила Киев, Одессу…. С 3 часов 30 минут артиллерия ведет сильный огонь по нашим … Приказываю: …Полевые войска к границе не подводить, на провокации не поддаваться.»
45 сд, Шерстюк: "К 8-30 22-го июня … я получил распоряжение командира 15 СК: "Провокация, частям дивизии быть в гарнизонах в полной готовности, категорически запретить пограничному отряду ведение огня…"
99 сд, Горохов: «В момент начала военных действия он отдал противоречивые приказы: стрелковым полкам занять оборонительные рубежи, а артиллерийским – огня не открывать до особого распоряжения. Несмотря на наши настойчивые требования, до 10 часов 22 июня так и не было разрешения использовать артиллерию».
цитата:
Смешная чепуха.:ДИРЕКТИВА ...№ 2
22 июня 1941 г.7 ч. 15 мин. 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. ...Ну и советское руководство прекрасно знало, что в войну вступают не потому, что кто-то закричал:"Он первый меня обозвал!" - а по гораздо более серьезным причинам.
Цена вопроса, кто первым напал – это война на два фронта, отчего руководство СССР сначала дало директиву не поддаваться на провокации, а затем, только спустя 4 часа после нападения, отдало приказ открыть огонь по врагу на границе.
цитата:
Идиот тот, кто не умеет читать договора и не понимает, что действия стран обусловлены не тем, кто на кого первым напал, а интересами самих стран.
Я это долблю вам больше месяца: жизненно-важный интерес стран Оси – чтобы могучий враг не напал и не разбил их поодиночке, а статья 3 Тройственного Пакта – выражение этого интереса.
цитата:
Да сколько можно повторять. Берете Соображения от 15 мая и читаете.
Замечательно. Так где там Сталин приказывает первым начать войну с Германией?
Нет-нет, постарайтесь сосредоточиться на смысле пунктов договора, этого должно быть вполне достаточно, чтобы заметить, что СССР в нём выделен - совершенно особым статусом, и на него НИКАК не распространяется действие п.№3 договора... Это не "я так считаю", это в тексте договора прямо прописано, что в случае нападения именно СССР на любого из подписантов, оба других будут официально ничем не обязаны этому бедолаге. Вопросы обеспечения собственной безопасности от СССР каждый из подписантов должен был решать - лично сам персонально, на собственное усмотрение, что кстати подтверждается событиями весны (советско-японский договор) и лета (нападение Германии на СССР) 1941 года.
Конечно, конечно… Вот только в статье 5, чтоб было понятно даже кретинам, союзники сделали короткую оговорку: «статьи…не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». Нападение СССР статью 5 автоматически сразу уничтожает – ибо оно уже "не существующий на тот момент курс.
цитата:
Не, не для этого. Чтобы в случае начала советско-германской войны, при ЛЮБОМ сценарии её начала, японцы не должны были бы - ломать все свои прежние экспансивные планы на Тихом Океане и срочно ввязываться в абсолютно нежелательную для себя войну с СССР. Вот для этого.
Если Германия нападает на СССР, то значит, она хозяин положения, и если она это делает, то уверена, что справится с ним своими силами. Если первым нападает СССР, то тут наоборот, уже он хозяин положения; а если он разобьет Германию, то следующей жертвой непременно становится Япония (вспоминаем японский долг перед СССР). Для Японии это вопрос жизни и смерти, тут выбирать уже не из чего, поскольку хочешь-не хочешь, от смерти надо спасаться – срочно открывать второй фронт против СССР.
цитата:
Да хоть Берег Слоновьей Кучи, конечно объявит, читайте п.№3 договора. На здоровье.
Ого-го-го, вот это номер! Еще один нарисовался! Посмотрите, что он пишет: немцы и японцы договоры заключали против ничего не значащей мелочи вроде Швейцарии и даже не существующего Берега Слоновой Кучи, а вот против своего могучего геополитического и идеологического врага они не только ничего против не имели, но и согласны были, чтоб тот пришел и убил их поодиночке, а никто из союзников убиваемого при этом даже бы не пикнул! Что тут сказать - у педика Резуна и поклонники соответствующие.
Отправлено: 15.08.13 19:06. Заголовок: франк пишет: Войну ..
франк пишет:
цитата:
Войну на два фронта, кроме Германии и с Японией
Ну и чего тогда париться? Ведь немцы в любом случае могли объявить СССР агрессором, как это сделали в Глейвице, а японцы поверить. Поэтому, даже в вашей логике, абсолютно все равно - нападать или оброняться, все равно агрессором могут объявить.))))франк пишет:
цитата:
Заинтересует многих.
Вопрос был: откуда взяли? Для сравнения - инцидент в Глейвице. Кто поверил немцам? франк пишет:
цитата:
Бои шли, но во многих местах, опасаясь провокаций, войскам не давали вести огонь (а в некоторых это было аж до 10 часов дня).
Вы не можете объяснить: как могут идти бои, если одна сторона не ведет ответный огонь? И кстати:
цитата:
Оперативная сводка штаба Юго-Западного фронта № 02 к 9 часам 22 июня 1941 г. о боевых действиях войс ... 3. 26-я армия, отражая непрекращающиеся атаки противника в районе Перемышль, 99-й стрелковой дивизией удерживает фронт Стажава, Медыка, южная окраина Перемышль. Остальные части армии (72-я горно-стрелковая и 173-я стрелковая дивизии) продолжают удерживать р. Сан. 4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия. ... Начальник штаба фронта Пуркаев
Начальник оперативного отдела Баграмян
Штаб армии сообщает о идущихся боях, но при этом запрещает открывать огонь? И таких донесениях, отправленных ДО 10.00 более чем достаточно. Так что зря Вы Козинкину верите. франк пишет:
цитата:
Цена вопроса, кто первым напал – это война на два фронта, отчего руководство СССР сначала дало директиву не поддаваться на провокации, а затем, только спустя 4 часа после нападения, отдало приказ открыть огонь по врагу на границе.
Если бы советское руководство мгновенно спятило, то ему бы все равно кто-нибудь объяснил, что войны начинаются не потому, что кто-то где-то на кого-то, с кем только что был заключен договор о ненападении, напал первым или вторым. А через 4 часа немцы не могли сказать, что это РККА напала? Или в зоне боевых действия находились японские наблюдатели, которые тщательно высматривали, кто первым на кого напал? франк пишет:
цитата:
Я это долблю вам больше месяца: жизненно-важный интерес стран Оси – чтобы могучий враг не напал и не разбил их поодиночке, а статья 3 Тройственного Пакта – выражение этого интереса.
Вот только жизненно важный интерес Японии заключался в том, чтобы СССР не напал на нее, когда она нападет на США. И никто не считал СССР таким уж могучим врагом, чтобы против него объединяться, забыв все свои другие проблемы. Вы просто почитайте, почему Япония напала на США, и многое станет на свои места. франк пишет:
цитата:
Замечательно. Так где там Сталин приказывает первым начать войну с Германией?
Вот здесь:
цитата:
Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Отправлено: 15.08.13 19:52. Заголовок: франк пишет: Вот то..
франк пишет:
цитата:
Вот только в статье 5, чтоб было понятно даже кретинам, союзники сделали короткую оговорку: «статьи…не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». Нападение СССР статью 5 автоматически сразу уничтожает – ибо оно уже "не существующий на тот момент курс.
Это легко проверить. Если, как вы уверяете, подписанты нарочно для вас сделали ту самую оговорку, то вы без труда ответите на 2 простейших вопроса:
1. Каким образом, изменение советского политического курса например в отношении Японии, изменяет советский политический курс в отношении скажем Италии (или наоборот)? Правильно, никаким. Ведь каждая из стран Тройственного пакта проводит - свой собственный политический курс в отношениях с СССР. Но главное. Если даже на минуточку представить, что ваша фантазия подсунутая вам верна, то ситуация выглядит совсем уж глупо; ведь в этом случае подписантам - просто незачем было бы прописывать особый статус СССР в этой связи, понимаете? Ну, не было бы в этом никакой нужды, вполне достаточно было бы п.№3 с его упоминанием "какой-либо державы, которая в настоящее время..." - и всёооо! :) Но п.№5 в договоре есть. И его там назначение - единственное: Исключение СССР из числа "каких-либо держав...", упомянутых в п.№3. Кстати, вы бы почитали рекомендованный Олег Юричем текст Молотова из "Правды", там вполне чётко говориться и о том, что представляет собой пакт по сути дела..., и о том чем вызвано появление пакта..., и о том чем оно стимулировалось..., и от кого именно призван защитить подписантов этот документ. Вас ждут великие открытия, доверчивый вы наш :)
франк пишет:
цитата:
если он разобьет Германию, то следующей жертвой непременно становится Япония (вспоминаем японский долг перед СССР).
Чего вы несёте, какой ещё "японский долг перед СССР", в то время у СССР с Японией -- НЕ БЫЛО территориальных претензий друг к другу, об этом вам знать бы надо, раз уж берётесь о таких вещах судачить.
франк пишет:
цитата:
Для Японии это вопрос жизни и смерти, тут выбирать уже не из чего, поскольку хочешь-не хочешь, от смерти надо спасаться – срочно открывать второй фронт против СССР.
Если бы для неё это было "вопросом жизни и смерти", то она и открыла бы этот фронт в любое время, например, как только стало понятно, что "Гитлер не справляется", однако же как раз в этот момент Япония ударила са-авсем в противоположном направлении. Похоже в Токио не разделяли ваших воззрений про "смертельно опасный для японцев СССР" и о "долгах перед СССР" там тоже ничего не читали, ага :)
франк пишет:
цитата:
Ого-го-го, вот это номер! Еще один нарисовался! Посмотрите, что он пишет: немцы и японцы договоры заключали против ничего не значащей мелочи вроде Швейцарии и даже не существующего Берега Слоновой Кучи,
У вас истерика, на самом деле всё проще, и договор заключен против - какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте - всё. А уж Андорра это будет или Царство царя Гороха, это без разницы; единственному исключению из этого правила посвящен специальный пункт договора. Под номером пять. Ну вы помните... :)
франк пишет:
цитата:
а вот против своего могучего геополитического и идеологического врага они не только ничего против не имели, но и согласны были, чтоб тот пришел и убил их поодиночке, а никто из союзников убиваемого при этом даже бы не пикнул!
Прекратите истерить, какого ещё нахрен "врага", если для Германии СССР вполне официально считался в то время другом, да в добавок ещё имел действующий договор о ненападении (как и с Италией). Дело оставалось за малым - обзавестись Японии подобным же договором с СССР, что она и сделала в апреле-41. Только и всего.
PS франк пишет:
цитата:
Что тут сказать - у педика Резуна и поклонники соответствующие.
Не хочется вас обижать, но всё же отмечу, поскольку - факт: единственные два страдальца по этому дяде в этой теме, это вы с Олегом К. Тот вообще без резуна уже ни шагу, но зато вы очень трогательно переживали, что он от вас сбежал :)))))
Отправлено: 15.08.13 21:37. Заголовок: Олег К. пишет: думаю..
Олег К. пишет:
цитата:
думаю вам указали -- развертывание началось с началом выдвижения войск внутренних округов в западные .. в середине мая ...
Ага, конечно. А самые мощные мехкорпуса, типа 6 мк, тоже около границы только в середине мая оказались? Или эта часть развёртывания не была стратегической, а так - чисто мирное развёртывание? Нагнали войск в особые округа, без задней мысли, просто так на всякий случай... И вовсе это не по плану стратегического развёртывания происходило, который ещё в середине 1940 утвердили...
Олег К. пишет:
цитата:
Так что ваш вопрос о немцах -- неуместен..
Чевой-то? Очень даже уместен. Когда началось стратегическое развёртывание у немцев? За 10 дней до начала "Барбароссы"? За 30? С конца апреля? Или ещё раньше, когда первые дивизии поехали к советской границе?
Отправлено: 15.08.13 22:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: А у..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А у немцев когда началось выдвижение армий ВСЭ?
К концу апреля руководство СССР определило, что немцы начали сосредоточение для удара по СССР. Поэтому 26 апреля, если не изменяет память, оно отдало предварительное распоряжение о подготовке к переброске на запад армий РГК. Само же выдвижение фактически началось около 15 мая, после прилета в Англию Гесса. Что же касается того, немецкие армии ВСЭ, ПСЭ или какого-то другого СЭ это были, и было ли у немцев такое деление, честно признаюсь - оно в данный момент меня совершенно не интересует. Главное в другом - руководство СССР заметило сосредоточение вражеской армии вторжения, и только после этого отдало приказ о развертывании своих ВС.
Дело не в этом, на самом деле он столь резко "заскучал" потому, что так и не сумел сформулировать ответ на простой и вполне логичный вопрос: Если всё обстоит так, как насвистел жуликоватый автор статьи из старттопика, то - ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР??? Зачем, Олег Юрич? Уверен, что на этом ровном месте «заскучаете» и вы :)
Фантазии неудачника. С какой целью это было сделано, я прекрасно показал - учесть особое положение СССР. Чтобы скрыть начавшуюся подготовку к агрессии, первым шагом которой стала разработка в июле 1940 предварительных вариантов плана удара по СССР, преждевременно не выставлять себя агрессором по отношению к нему, с которым к тому же имелся пакт о ненападении. А то ведь, поскольку Г. и Я. записали в пакте, что они устанавливают новый порядок в Европе и Азии, то не исключив СССР, получалось, что новый порядок они собираются установить прежде всего на территории занимающего гигантские просторы Евразии Советского Союза. Ну и разумеется, диким бредом является то, что они якобы поодиночке хотели подставить себя под удар Советского Союза. Такой идиотизм в здравом уме никто не предложит. Но что взять с тех, кто на полном серьезе вещает о совместной обороне Г. и Я. против нападения несуществующего Берега Слоновой Кучи или крохотной Швейцарии, только не против реального идеологического и геополитического противника, гиганта СССР?
Ну я же говорил, что по-вашему (с Козинкиным) получается, что "у на на границе были такие хитрые позиции, которые при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать, чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии." Олег Юрич уже "заскучал" на этом месте, теперь пришла ваша очередь "скучать" над этой незадачей :)
А чего там непонятно? Старались не дать повода для провокаций и одновременно очень осторожно, скрытно приводили войска в боеготовность. Соблюдая жесткие меры предосторожности. Кто сказал, что войска вторых эшелонов движутся к границе? Заявление ТАСС от 14 июня уже сообщило, что идут учения и тренировка резервистов. На весь мир заявлено, что СССР ничего против Германии не замышляет и сам ничего худого с ее стороны по отношению к себе не подозревает. Ну чисто одуванчики Божии. Кроме того, войска движутся исключительно по ночам, днем тщательно маскируются в лесах, да и вовсе это не выдвижение, а просто переход к местам лагерных сборов - каждый год такое бывает. Войска 18 июня занимают приграничные позиции? Но ведь это - исключительно учения или выход на оборонительные работы, которые идут там постоянно! И вышедшие на позиции маскируются под работающих. Кроме того, никаких письменных приказов - исключительно устные, как в ПрибОВО, и под видом учений. И никаких намеков, что это фактическое выполнение плана прикрытия - за такие намеки начальство просто убьет. Переодетые в женщин саперы ставят мины, как догадался Геббельс? А как это докажешь с расстояния в несколько км? Засмеют ведь, когда предъявишь такие доказательства. Все разговоры о возможной войне с Германией жестко пресекаются - СССР точно и скрупулезно выполняет Пакт о ненападении, поезда с грузами идут точно по расписанию. Есть риск, что немцы что-то узнают о передвижениях и воспользуются этим? Есть, конечно, но тут надо искать золотую середину - ретиво приведешь войска в боеготовность, тем более объявив войскам о выполнении Плана прикрытия и Мобилизацию - получишь войну на два фронта. Упустишь и не приведешь войска в боеготовность - проиграешь войну в самом ее начале. Диалектика, единство и борьба противоположностей. Поэтому одновременно тщательно избегали возможности провокаций и скрытно приводили войска в боеготовность.
Отправлено: 16.08.13 00:04. Заголовок: франк пишет: и толь..
франк пишет:
цитата:
и только после этого отдало приказ о развертывании своих ВС.
Ага, а до этого мы ничего не развёртывали, конечно же. Вот только непонятно, каким образом и по какому плану оказались в особых приграничных округах все эти мехкорпуса и прочая "мелочь".
Ставьте этот заголовок к каждому своему постингу, - сэкономите на чернилах:)
франк пишет:
цитата:
С какой целью это было сделано, я прекрасно показал - учесть особое положение СССР.
Да не просто "учесть", а - специально отметить это особое, выходящие за рамки основных пунктов пакта, положение.
Скажите, франк, а если бы п.№5 не было в тексте этого документа, то смысл договора менялся бы или нет, как по-вашему?
франк пишет:
цитата:
Чтобы скрыть начавшуюся подготовку к агрессии, первым шагом которой стала разработка в июле 1940 предварительных вариантов плана удара по СССР, преждевременно не выставлять себя агрессором по отношению к нему, с которым к тому же имелся пакт о ненападении.
Тоже гнилая версия, разве можно "выставить себя агрессором", подписав чисто оборонительный пакт? И зачем, вообще, Гитлеру этот "огород городить" (с особым выделением СССР из под действия пакта), если у него и так есть с СССР - договоры и о ненападении, и даже о дружбе? Не, это явно японская инициатива была, не желали и не планировали самураи кровь проливать за Третий Рейх, если его врагом вдруг СССР окажется. Вот поэтому и подписали свой собственный договор с СССР, вот поэтому и - Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете.. Всё просто и понятно, если не стараться "натянуть сову на глобус" :)
франк пишет:
цитата:
А то ведь, поскольку Г. и Я. записали в пакте, что они устанавливают новый порядок в Европе и Азии, то не исключив СССР, получалось, что новый порядок они собираются установить прежде всего на территории занимающего гигантские просторы Евразии Советского Союза.
Ничего подобного, ведь Италия и Германия к тому времени уже гарантировали Советскому Союзу своё ненападение, так что оставалось лишь Японии сделать тоже самое, а далее каждый из них был вправе проводить собственный политический курс в своих отношениях с СССР. Каждый - свой собственный, а не "все один и тот же", как могло почудиться вам. Собственно, об этом и гласит п.№5 договора. Да и вообще, открыто признавая раздел сфер влияния между участниками пакта (да ещё - с обязательством взаимной защиты этих сфер от покушений со стороны других держав) подписанты конечно же, прежде всего, имели ввиду Великобританию и страны находящихся с ней в сотрудничестве (в т.ч. Соединенных Штатов Америки), а вовсе не "СССР" (для которого и прописали спец.пункт№5).
франк пишет:
цитата:
Ну и разумеется, диким бредом является то, что они якобы поодиночке хотели подставить себя под удар Советского Союза.
Этот бред является не только диким, но и - вашим, это же вы сам его выдали на гора, чтобы затем с ним тут "посражаться" людям на смех:)
франк пишет:
цитата:
Такой идиотизм в здравом уме никто не предложит.
Это точно, а вот вы - предложили, и теперь старательно пытаетесь его всучить хоть кому-нибудь, лишь бы только собственное авторство прикрыть.
франк пишет:
цитата:
что взять с тех, кто на полном серьезе вещает о совместной обороне Г. и Я. против нападения несуществующего Берега Слоновой Кучи или крохотной Швейцарии
Не истерите, не поможет; и взбесившая вас "Швейцария", и добивший "Берег Слоновьей Куч" взяты всего лишь в качестве примера какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, и в отношении которой три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами, в случае её нападения на одного из подписантов. Так что, вероятность применения данного пакта именно против Швейцарии - равнялась вероятности нападения именно Швейцарии на одну из стран участниц пакта, вот и всё. Тоже самое и с Берегом..., тоже самое и с Австралией, Аргентиной, Андоррой..., далее везде, исключая лишь СССР.
франк пишет:
цитата:
только не против реального идеологического и геополитического противника, гиганта СССР?
Не понял; а что по-вашему выходит - у итальянцев, японцев, немцев были основания опасаться нападения со стороны СССР???
Отправлено: 16.08.13 00:47. Заголовок: франк пишет: А чего..
франк пишет:
цитата:
А чего там непонятно? Старались не дать повода для провокаций и одновременно очень осторожно, скрытно приводили войска в боеготовность. Соблюдая жесткие меры предосторожности. Кто сказал, что войска вторых эшелонов движутся к границе? Заявление ТАСС от 14 июня уже сообщило, что идут учения и тренировка резервистов. На весь мир заявлено, что СССР ничего против Германии не замышляет и сам ничего худого с ее стороны по отношению к себе не подозревает. Ну чисто одуванчики Божии. Кроме того, войска движутся исключительно по ночам, днем тщательно маскируются в лесах, да и вовсе это не выдвижение, а просто переход к местам лагерных сборов - каждый год такое бывает. Войска 18 июня занимают приграничные позиции? Но ведь это - исключительно учения или выход на оборонительные работы, которые идут там постоянно! И вышедшие на позиции маскируются под работающих. Кроме того, никаких письменных приказов - исключительно устные, как в ПрибОВО, и под видом учений. И никаких намеков, что это фактическое выполнение плана прикрытия - за такие намеки начальство просто убьет. Переодетые в женщин саперы ставят мины, как догадался Геббельс? А как это докажешь с расстояния в несколько км? Засмеют ведь, когда предъявишь такие доказательства. Все разговоры о возможной войне с Германией жестко пресекаются - СССР точно и скрупулезно выполняет Пакт о ненападении, поезда с грузами идут точно по расписанию. Есть риск, что немцы что-то узнают о передвижениях и воспользуются этим? Есть, конечно, но тут надо искать золотую середину - ретиво приведешь войска в боеготовность, тем более объявив войскам о выполнении Плана прикрытия и Мобилизацию - получишь войну на два фронта. Упустишь и не приведешь войска в боеготовность - проиграешь войну в самом ее начале. Диалектика, единство и борьба противоположностей. Поэтому одновременно тщательно избегали возможности провокаций и скрытно приводили войска в боеготовность.
Прекрасный текст, со множеством перлов, заслуживающих отдельного рассмотрения, но из него, к сожалению НИКАК не стало яснее - ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ предназначались приграничные позиции дивизий прикрытия, если при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать "чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии"??? Для чего (зачем, с какой целью) их там устраивали, если в угрожаемый период оказалось, что занимать их ДО нападения никак нельзя, а ПОСЛЕ - уже поздно (немцы перейдя в наступление на этих позициях быстрее наших оказывались)???
Отправлено: 16.08.13 00:57. Заголовок: Не, всё ж не удержус..
Не, всё ж не удержусь, спрошу:)
франк пишет:
цитата:
Переодетые в женщин саперы ставят мины, как догадался Геббельс? А как это докажешь с расстояния в несколько км? Засмеют ведь, когда предъявишь такие доказательства.
Засмеют, это даже без вопросов, на все 100% засмеял бы Геббельса любой, к кому он попробовал бы предъявлять такие доказательства))))) Но не в том суть, вы главное-то скажите: А КОМУ (по вашим суждениям) Геббельс вообще мог бы предъявлять фото советских сапёров, если бы те перед войной ставили мины на своей территории?? Кому и для чего? Бугагаэ, пардон, сорвалось ))))
uye дык таких как ты упертых тормозов в принципе никто и никогда ни в чем убедить не сможет.. Год минимум тебе несколько военных пытались объяснить что если идет приказ -- выводить по ПП , в районы по ПП то командир обязан приводить свою часть в полную (повышенную минимум) б.г. что означает отмену всяких занятий учений и т.п. работ и сборов.. Но ты как упертый тормоз упирался и ни в какую..
Тебе сколько военных уже разжевывали что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.»???
А ведь при этом в директивах от 11-12 июня ни слова о приведении в б.г. нет. Т.е. для таких как ты демагогов -- в этих директивах "ничего не говорится о приведении в боевую готовность". Однако для военных -- именно и в первую очередь пнриводить свои дивизии вб.г. и обязаны командиры по таким командам!
Ты смог это усвоить или нет?
Тебе сколько человек уже объясняли что задачи ПП не в прикрытии в первую очередь "мобилизаций" а имено и прежде всего -- в отражении нападения -- но ты тупо как тормоз "побеждаешь" всех..
Так что -- "соперников" у тебя в принципе быть не может . нигде. Ты либо кретин непрошибаемый как и положено резунам либо осознанный м...чудак ... и это не попытка "ругательства а все тот же -- "дагноз"...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
чтобы на душе легко было - не нужно врать,
Я и все военные утверждаем что -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.».
имелась большая вероятность, что в Японии им заинтересуются сторонники агрессии против СССР.
все больше на США оглядывались.. Что там их "Конгрес" скажет -- кого признает агрессором и кому США в итоге помогать станут официально..
франк пишет:
цитата:
во многих местах, опасаясь провокаций, войскам не давали вести огонь (а в некоторых это было аж до 10 часов дня).
это было "самодеятельностью" кирпоносов на местах и подлой "самодеятельностью" а не Москва так указывала. Потом стрелки за такое перевели на тирана -- мол он заставлял не отвечать огнем на нападение..
Пуркаев: "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."
руководство СССР сначала дало директиву не поддаваться на провокации, а затем, только спустя 4 часа после нападения, отдало приказ открыть огонь по врагу на границе.
увы. Не так.
Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
Вот что требовала Москва от округов в ночь на 2 июня -- если будут стрелять с той стороны а стрелять начали уже с 2 часов примерно - не отвечать. Но если полезут - мочить от души но границу не пересекать в ответ..
Идиот тот, кто не умеет читать договора и не понимает, что действия стран обусловлены не тем, кто на кого первым напал, а интересами самих стран.
Я это долблю вам больше месяца
Бесполезно. Я и другие военные ему ГОД вдалбливал что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Но этот кадр не желает усваивать. Ему Сергей ст, местный спец попытался втолковать суть и задачи ПП -- не получилось.. Увы -- тормоз это не просто диагноз для резунов..
франк пишет:
цитата:
в статье 5, чтоб было понятно даже кретинам, союзники сделали короткую оговорку: «статьи…не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом». Нападение СССР статью 5 автоматически сразу уничтожает – ибо оно уже "не существующий на тот момент курс.
не прокатит. Резунов этим не возьмешь. они покруче молотовых в дипломатии будут..
франк пишет:
цитата:
Для Японии это вопрос жизни и смерти, тут выбирать уже не из чего, поскольку хочешь-не хочешь, от смерти надо спасаться – срочно открывать второй фронт против СССР
Ей достаточно было тупо объявить в этом случае войну и постреливать периодически по Хабаровску с Владиком чтобы СССР пришлось бы держать полноценные дивизии в ДВО вместо того чтобы посылать их под Москву или Сталинград..
Но это вполне понятно нормальным людям но не резунам.. Увы.
Отправлено: 16.08.13 08:32. Заголовок: Jugin пишет: Штаб а..
Jugin пишет:
цитата:
Штаб армии сообщает о идущихся боях, но при этом запрещает открывать огонь? И таких донесениях, отправленных ДО 10.00 более чем достаточно. Так что зря Вы Козинкину верите.
я что -- святая дева мария чтобы мне "верить"?? Есть показания нш 6-й армий КОВО -- кто им запрещал вести ответный огонь по перешедшему границу врагу и есть показания нш КОВО -- что требовала Москва в ночь на 22 июня на самом деле. Слава богу не все выполняли приказы кирпоносов..
Jugin пишет:
цитата:
через 4 часа немцы не могли сказать, что это РККА напала?
это у резунов -- достаточно слухов сплетен и черновиков ГШ да мурзилок чтобы "доказать" что ССР собирался напасть первым.. Но вот гитлерам и гебельсам нужны были доки кои они искали всячески ... допрашивали пленных генералов РККА но ничего предъявить не смогли "мировой общественности"..
Jugin пишет:
цитата:
в зоне боевых действия находились японские наблюдатели, которые тщательно высматривали, кто первым на кого напал?
может где и были.. Дело обычное для союзников.. Хотя врядли. Немцы в отличии от резунов упертых знали что ССР нападать не собирается в принципе и им японцы не нужны были в боевых порядках..
Jugin пишет:
цитата:
де там Сталин приказывает первым начать войну с Германией?
Вот здесь:
цитата:
Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить
это Сталин так написал или все же это не более чем черновик и только -- ГШ????
Отправлено: 16.08.13 08:36. Заголовок: Олег К. пишет: Я и ..
Олег К. пишет:
цитата:
Я и все военные утверждаем что -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.».
Ты уже доказал что мы врем???
Конечно врёте, вы ведь даже приблизительно не представляете себе комплекса мероприятий по приведению части в полную боеготовность (например, носимый боекомплект выдаётся на руки личному составу, в таком случае, чего категорически не делалось в частях, которые под видом учений выдвигались к 1 июля в районы на 50-100 км отстоящие от границ). А вы, в одной из своих анекдотических книжек пишите буквально следующее: Можно пояснить: «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. Это враньё, Олег Юрич, и вам его не прикрыть жалким писком про "всех военных", известно же прекрасно, что под вывеской "военный люд" вам лапшу на уши вешает ваш незадачливый "военконсульт" Мельчаков :)
Олег К. пишет:
цитата:
Однако для военных -- именно и в первую очередь пнриводить свои дивизии вб.г. и обязаны командиры по таким командам!
Ты смог это усвоить или нет?
"Развертываться до штатов военного времени" что ли, должны были части получившие подобные приказы? Или выдавать на руки носимый б.к.? Боже меня упаси от такого "усвоения", это ваш удел убогий, г-н завравшийся бумагомаратель :)
езачем было бы прописывать особый статус СССР в этой связи,
историю вопроса почитывайте иногда.. В эти дни ССР активно тянули в пакт и ССР изображал "заинтересованность" во вступлении в Пакт . Переговоры тянулись , вступления не было но статус ССР и был при этом особый -- его пытались перетянуть на сторону Германии Италии и Японии -- против США и Англии..
неуч...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
каждая из стран Тройственного пакта проводит - свой собственный политический курс в отношениях с СССР.
пока СССР не нападет на кого то из них первым...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
его там назначение - единственное: Исключение СССР из числа "каких-либо держав...
у СССР с Японией -- НЕ БЫЛО территориальных претензий друг к другу, об этом вам знать бы надо, раз уж берётесь о таких вещах судачить.
смешно.. как всегда..
Один из адмиралов как то по пьяне тирану ляпнул --не пора ли возвращать курилы и сахалин.. Было это до войны еще.. Тиран остудил поддатого адмирала -- рановато ешо .. всему свое время..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
оговор заключен против - какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте - всё. А уж Андорра это будет или Царство царя Гороха, это без разницы; единственному исключению из этого правила посвящен специальный пункт договора. Под номером пять. Ну вы помнит
А если ССР нападет таки первым ?? то чо -- его особый статус сохранится?????? гыгыгы...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
для Германии СССР вполне официально считался в то время другом,
Не враг еще не значит -- друг. Не повторяй бред Резуна Вовки.. Умнее выглядеть будешь.. может быть..
Отправлено: 16.08.13 08:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: А с..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А самые мощные мехкорпуса, типа 6 мк, тоже около границы только в середине мая оказались?
Это -- окружная часть.. Где положено там и торчит.. Свой приказ на вывод по ПП мк получили после 12 июня.. им время меньше надо ,mskj чтобы быть готовыми воевать -- поэтому они и получили свои приказы в последние дни перед нападением Германии.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Нагнали войск в особые округа, без задней мысли, просто так на всякий случай... И вовсе это не по плану стратегического развёртывания происходило, который ещё в середине 1940 утвердили...
войска в округах всегда по планам "стратегического развертывания" располагаются.. Что вас так смущает то с ними??? И сегодня войска есть в округах.. на случай отражения агрессии возможной..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Когда началось стратегическое развёртывание у немцев? За 10 дней до начала "Барбароссы"? За 30? С конца апреля? Или ещё раньше, когда первые дивизии поехали к советской границе?
?? ну и?? Чего сказать то хотели?? Гитлер собрался нападать -- подписал Вариант Барбароссу и войска стали выводить к границе с СССР. СССР собирался обороняться и на случай агресии имел в округах свои войска. Причем всегда имел иvеет и будет иметь.. Или нельзя?
Отправлено: 16.08.13 08:50. Заголовок: Олег К. пишет: «каж..
Олег К. пишет:
цитата:
«каждая из стран Тройственного пакта проводит - свой собственный политический курс в отношениях с СССР.»
пока СССР не нападет на кого то из них первым...
Не-а, даже если на кого-то и нападёт, то статус его в отношении других подписантов пакта, всё равно останется на усмотрении самих подписантов и СССР; об этом и говорится в п.№5 пакта; поэтому и поторопились японцы заключить с СССР собственный договор о нейтралитете. Вы, кстати, соврали, что - если бы СССР напал то Договор с Японией перестал бы действовать автоматом.. - уже собрались духом, чтобы отвечать за собственные слова как подобает мужчине, или всё ещё дрейфите, мадам...? :)
ЗАЧЕМ (для чего, с какой целью...) - в Тройственном пакте сделана специальная оговорка насчёт СССР??? Зачем, Олег Юрич? Уверен, что на этом ровном месте «заскучаете» и вы :)
Фантазии неудачника. С какой целью это было сделано, я прекрасно показал - учесть особое положение СССР.
СССР охаживали о вступлении в Пакт.. отсюда -- его особый статус. Который исчезнет если ССР нападет на кого либо из подписантов.. Но увы -- резунам это по фиг..
франк пишет:
цитата:
диким бредом является то, что они якобы поодиночке хотели подставить себя под удар Советского Союза. Такой идиотизм в здравом уме никто не предложит.
увы.. резуны - особый случай..
франк пишет:
цитата:
что взять с тех, кто на полном серьезе вещает о совместной обороне Г. и Я. против нападения несуществующего Берега Слоновой Кучи или крохотной Швейцарии, только не против реального идеологического и геополитического противника, гиганта СССР?
максимум -- анализы.. Но если серьезно -- вы зря так на самом деле всерьез пытаетесь доказывать очевидные для нормальных людей вещи резунам.. увы -- сие невозможно в принципе..
Отправлено: 16.08.13 08:58. Заголовок: Олег К. пишет: А ес..
Олег К. пишет:
цитата:
А если ССР нападет таки первым ?? то чо -- его особый статус сохранится?????? гыгыгы...
Конечно сохранится, как раз на этот случай п.№5 в договор и внесён, это ЕДИНСТВЕННОЕ его там назначение, ни для чего больше он - просто не нужен.
Олег К. пишет:
цитата:
«для Германии СССР вполне официально считался в то время другом»,
Не враг еще не значит -- друг.
Вам документы той эпохи надо потщательнее изучать, у СССР и Рейха в то время действовал вполне официальный договор о Дружбе (причём, Сталин отмечал в телеграмме Гитлеру, что это не просто дружба, но - дружба скреплённая кровью). Учите матчасть, г-н завравшийся писатель :)
Отправлено: 16.08.13 08:59. Заголовок: франк пишет: Есть р..
франк пишет:
цитата:
Есть риск, что немцы что-то узнают о передвижениях и воспользуются этим? Есть, конечно, но тут надо искать золотую середину - ретиво приведешь войска в боеготовность, тем более объявив войскам о выполнении Плана прикрытия и Мобилизацию - получишь войну на два фронта. Упустишь и не приведешь войска в боеготовность - проиграешь войну в самом ее начале. Диалектика, единство и борьба противоположностей. Поэтому одновременно тщательно избегали возможности провокаций и скрытно приводили войска в боеготовность.
................... Даже коментировать нечего.. Все верно..
Отправлено: 16.08.13 09:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: а ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
а до этого мы ничего не развёртывали, конечно же. Вот только непонятно, каким образом и по какому плану оказались в особых приграничных округах все эти мехкорпуса и прочая "мелочь".
По плану нападения поди????
типа раз войска едут в сторону от курил - знать напасть хотят..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
если бы п.№5 не было в тексте этого документа, то смысл договора менялся бы или нет, как по-вашему?
а этот пункт никак и не меняет суть и смысл пакта -- если кто нападет на подписантов - все должны помогать друг другу вплоть до военной помощи.. И если ССР нападет - то и против него Пакт сработает. Или типа -- ССР нападает первым на Германию но никто помогать Гитлеру не станет????
Смогешь на простой вопросик ответить?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
это явно японская инициатива была, не желали и не планировали самураи кровь проливать за Третий Рейх, если его врагом вдруг СССР окажется. Вот поэтому и подписали свой собственный договор с СССР, вот поэтому и - Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете..
ты уверен что изучал как тот договор подписали в Москве японцы??? Это точно их инициатива была????
неуч блин.. Или ты все же трепло перевирающий историю?
Отправлено: 16.08.13 09:09. Заголовок: Олег К. пишет: Свой..
Олег К. пишет:
цитата:
Свой приказ на вывод по ПП мк получили после 12 июня.. им время меньше надо ,mskj чтобы быть готовыми воевать
Если Козинкин берётся о чём-то рассуждать, значит он в этом - ни бельмеса не понимает. Аксиома, однако :)
На самом деле нормативы приведения в полную боеготовность в мотомехчастях были - бОльшими, чем в стрелковых:
Особо отработать вопрос подъема по тревоге частей прикрытия и отрядов поддержки погранвойск.
Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа.
Италия и Германия к тому времени уже гарантировали Советскому Союзу своё ненападение, так что оставалось лишь Японии сделать тоже самое, а далее каждый из них был вправе проводить собственный политический курс в своих отношениях с СССР. Каждый - свой собственный, а не "все один и тот же", как могло почудиться вам. Собственно, об этом и гласит п.№5 договора
А если ССР нападет таки первым на кого из подписантов?? Чо тогда делать то остальным по тому пакту??? Тупо глядеть как ССР мочит союзника военного а потом может и за остальных добраться????? У Японии уже был опыт войнушек против русских..
эти руские они таки.. запрягают медленно но гонят потом ..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ткрыто признавая раздел сфер влияния между участниками пакта (да ещё - с обязательством взаимной защиты этих сфер от покушений со стороны других держав) подписанты конечно же, прежде всего, имели ввиду Великобританию и страны находящихся с ней в сотрудничестве (в т.ч. Соединенных Штатов Америки), а вовсе не "СССР" (для которого и прописали спец.пункт№5).
А если ССР нападет первым на кого из подписантов то чо делать то???? Выполнять п. 3 пакта или где???
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме