Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)
Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Мда уж, совсем никак. Осень 1938 г., а до этого морское соглашение 1935 г.
И что тут общего? По сравнению с ПМР. Вместе что-то поделили? Или Чемберлен был вынужден пойти на уступку в надежде, что это остановит Гитлера? Ошибочно надеясь. marat пишет:
цитата:
Но не заключил. Да, вот так вот.
А вот Сталин заключил. С Гитлером. А Чемберлен воевал, когда Сталин с Гитлером делил Польшу. Но идея, что английскую политику определяет настроение одного человека, то Чемберлена, то Черчилля, меня восхищает своей полной оторванностью от реальности.
Отправлено: 25.07.13 18:12. Заголовок: Так слишком абстрак..
цитата:
Так слишком абстрактно и это получаются общие слова
Это не абстрактные слова, а основа любой политики, в которой война является только одним из способов достижения политической цели.
цитата:
Вопрос который интересует нас это готова ли Англия и Франция вести наступательные боевые дествия с целью привлечения сил немцев на западное направление. Все указывает на то, что абсолютно не готовы.
12 сентября не готова, а в принципе готова, ибо войну нельзя вести, не собираясь наступать в подходящий момент. А иначе нужно умудриться найти ответ на простой вопрос: какие именно политические задачи собирались решить АиФ, объявив войну. которые они не могли решить мирным путем. Сдача Польши уж точно в эти задачи не входила, ибо это они могли сделать и без объявления войны Германии. И гораздо лучше.
цитата:
Это же Ваша фраза, почему бред вдруг относится на меня? Я рад что Вы наконец оцениваете это как бред, а первоначально это было проявление угрозы с Запада.
А к кому это должно относиться, если на мои слова, что реальная угроза АиФ заставила Гитлера платить Сталину непомерную цену за дружественный, как минимум, нейтралитет, Вы трактуете почему-то как то, что АиФ
цитата:
оказывают давление на Германию, с тем что б она отдала СССР 50% Польши
Впрочем, если у Вас есть иное обозначение этого трактования, озвучьте его.
цитата:
Да, причем тут желаю я или нет. Я просто смотрю на судьбу Польши в союзе с Англией, так вот видимо ей помочь было не выгодно судя по Вашей логике, соответственно возникает вопрос,а что говорит оттом, что помогать СССР им будет выгодно. Я вот вижу, что абсолютно не выгодно, мало того, вообще вредно.
При том, что не желаете понять, что помогать Польше Англии было выгодно, потому она и ввязалась в войну. И что потом Англии было выгодно помогать СССР, что и происходило в реальности. И если Вы этого не видите, то от этого союз СССР и Англии, который был заключен почти сразу, как только СССР вступил в войну, должен был бы Вам что-то все же показать.
цитата:
Да, ладно сказки рассказывать. Никуда Ваши дивизии бы не тронулись. Так как не планировали, да и явное превосходство союзников так же тут уже ранее развеяли.
А в чем заключаются сказки? В том, что АиФ было выгодно победить Германию, а не проиграть? А потому обязательно воспользовались бы для этого любой возможностью? Или что захват Берлина АиФ укреплял бы положение АиФ после войны, а захват Берлина СССР укреплял позиции СССР, что никак не устраивало АиФ? Ну так пора отказываться от советской пропаганды, в которой главной целью АиФ было потерпеть поражение от Германии. Видимо, назло СССР.
цитата:
Что же касается советских дивизий, то их число это вообще самая большая химера. СССР отличают определенные версии понимания сути войны.
Любой уровень боеспособности РККА при наличии 120-15 дивизий создает страшную угрозу только что созданному вермахту с его легкими танками в качестве основных, малым количеством автомобилей и нехваткой бомб.
цитата:
Вон, например в 1941, немцы использовали авиацию настолько интенсивно, что даже огромное количество советских самолетов никак не меняло присутствие в воздухе.
Вот только самолетов у немцев в 1941 г. было вдвое больше, чем в 1939 г. против Польши. И опыта ведения воздушной войны было поменьше. И качественная разница была поменьше. Против советских основных самолетов И-16 и СБ был не "Фридрих" со скоростью 600 км/час, а "Эмиль" с 560. И при этом никаких неожиданных первых ударов. И всех истребителей у них было бы к началу столкновения с СССР штук 220, при том, что в 1941 г. их было чуть более чем 1100, т.е. больше раз в 5, не считая венгерскую, румынскую и финскую авиацию. И нужно было бы прикрывать еще и западную границу.
цитата:
И практика показала, что Гитлер вполне может удерживать фронт союзников теми дивизиями которым по Вашему утверждению не может.
Какая именно практика? Назовите, когда немцы удерживали фронт с двукратным преимуществом союзников.
Отправлено: 25.07.13 20:31. Заголовок: Jugin пишет: И что ..
Jugin пишет:
цитата:
И что тут общего? По сравнению с ПМР. Вместе что-то поделили? Или Чемберлен был вынужден пойти на уступку в надежде, что это остановит Гитлера? Ошибочно надеясь.
Если единственный критерий что-то поделить, то конечно, как же иначе. не имеет аналогов в общем. Однако утверждение было что Чемберлен и Гитлер ни за что не найдут общего языка и не договорятся. оказывается договаривались и находили. Jugin пишет:
цитата:
А вот Сталин заключил.
А Чемберлен нет. Хотя был готов. Или все же не был? Jugin пишет:
цитата:
А Чемберлен воевал, когда Сталин с Гитлером делил Польшу.
А Сталин воевал когда Чемберлен потакал агрессору. (Испания 1936-1938). Jugin пишет:
цитата:
Но идея, что английскую политику определяет настроение одного человека, то Чемберлена, то Черчилля, меня восхищает своей полной оторванностью от реальности.
Аналогично, идея, что Сталин вертел страной как хотел, меня тоже забавляет.
Отправлено: 25.07.13 20:46. Заголовок: marat пишет: Если е..
marat пишет:
цитата:
Если единственный критерий что-то поделить, то конечно, как же иначе. не имеет аналогов в общем.
Ну вот и славно. С учетом того, что первоначально как раз об этом и шла речь. marat пишет:
цитата:
Однако утверждение было что Чемберлен и Гитлер ни за что не найдут общего языка и не договорятся. оказывается договаривались и находили.
Ни разу не договаривались. Ибо договор все же предусматривает выполнение своих обязательств обеими сторонами, чего не было и в помине. Так что каждый раз Чемберлен отступал перед шантажом Гитлера, так и не сумев с ним договориться. Ибо он договаривался не о том, что сейчас съест Гитлер, а о том, что Гитлер остановится, если ему позволят что-то съесть. marat пишет:
цитата:
А Чемберлен нет. Хотя был готов. Или все же не был?
А Чемберлен нет. И не был больше готов заключать с Гитлером договора. А Вы это спрашиваете потому, что совсем ничего не знаете о событиях 30-х гг., а самому почитать лень? Или потому, что очень хочется возразить, а по фактам никак не получается? А думаю даже, что эти оба фактора присутствуют, но хотелось бы узнать, что же происходит на самом деле. Просветите? marat пишет:
цитата:
А Сталин воевал когда Чемберлен потакал агрессору. (Испания 1936-1938).
Испанцами с испанцами? Впрочем, если вы полагаете, что в это время шла война между СССР и Германией, то полагайте. marat пишет:
цитата:
Аналогично, идея, что Сталин вертел страной как хотел, меня тоже забавляет.
Да бога ради, забавляйтесь. При этом только не забывайте, что Чемберлена назначил премьером парламент как лидера победившей на выборах партии, который его же и убрал с поста премьера, и что премьер-министр в Англии никогда не обладал всей полнотой власти, в отличие от пахана в СССР, чья власть ограничивалась его физическим здоровьем и амбициями соратников. Впрочем, если Вы покажете хотя бы речи советских политиков тех же 30-х гг., в которых они выступают против политики Сталина, предпочтительно, сказанных во время заседаний Верховного Совета да еще и напечатанных в советских газетах, то я признаю свою неправоту. А до этого приходится признавать Вашу.
12 сентября не готова, а в принципе готова, ибо войну нельзя вести, не собираясь наступать в подходящий момент.
Вопрос в том когда он наступит. Почему-то во Франции и Англии(во Франции точно) преобладало мнение что Германия сама загнется в блокаде безо всяких кровопролитных наступлений со стороны Франции.Jugin пишет:
цитата:
Любой уровень боеспособности РККА при наличии 120-15 дивизий создает страшную угрозу только что созданному вермахту с его легкими танками в качестве основных, малым количеством автомобилей и нехваткой бомб.
Соотношение сил в 1939 г конечно для РККА лучше, но все остальное из области мифов. Легкие танки Германии не помешали ей разбить Францию с Сомуа-35, В1 и Д1, Р-35 и Н-35. Здесь следует обратить внимание на ПТО пеходной дивизии вермахта - 75 орудий. По нормам тех лет одно ПТО может подбить 4-5 танков противника. Т.е. дивизия на фронте 10 км отразит атаку советской танковой бригады. Малое количество автомобилей - для моторизации танковых и моторизованных частей их хватало. Нехватка бомб - уже разбирали этот факт и ув. Пауль(если не ошибаюсь) приводил количество бомб у немцев на 20 сентября 1939 г. Jugin пишет:
цитата:
При том, что не желаете понять, что помогать Польше Англии было выгодно, потому она и ввязалась в войну.
И чем она помогла Польше? Обещанием вознаградить после победы? Еще в июне Айронсайд отказал Польше в поставках вооружения(ну да, у самих было мало). Jugin пишет:
цитата:
В том, что АиФ было выгодно победить Германию, а не проиграть?
Победить Гитлера не значит начать немедленное наступление. В реальности сбодобились к 1944 г. только. ))) Jugin пишет:
цитата:
Вот только самолетов у немцев в 1941 г. было вдвое больше, чем в 1939 г. против Польши.
У СССР самолетов тоже стало в два раза больше + появились новые самолеты Як-1, МиГ-3, Ил-2, Пе-2, способные противостоять немецким Ме-109 и Ю-88.
Вопрос в том когда он наступит. Почему-то во Франции и Англии(во Франции точно) преобладало мнение что Германия сама загнется в блокаде безо всяких кровопролитных наступлений со стороны
Вот только это мнение стало преобладающим после поражения Польши когда Германия имела преимущество по всем параметрам, кроме флота и количества танков. marat пишет:
цитата:
Соотношение сил в 1939 г конечно для РККА лучше, но все остальное из области мифов.
Уже плюс, что все же лучше. А остальное проверим. marat пишет:
цитата:
Легкие танки Германии не помешали ей разбить Францию с Сомуа-35, В1 и Д1, Р-35 и Н-35.
Но вот только в процентном отношении их все же было гораздо меньше, чем в 1939 г., когда основу танкового парка составляли шедевры танкостроения вроде Т-1 и Т-2. marat пишет:
цитата:
По нормам тех лет одно ПТО может подбить 4-5 танков противника. Т.е. дивизия на фронте 10 км отразит атаку советской танковой бригады.
Или советская дивизия по нормам отразит все, что угодно. На фронте 10 км. А при фронте 10 км протяженность фронта составит около 600 км, если без резервов, без оккупационных и тыловых частей. marat пишет:
цитата:
Нехватка бомб - уже разбирали этот факт и ув. Пауль(если не ошибаюсь) приводил количество бомб у немцев на 20 сентября 1939 г.
не знаю, не видел. Но в книге "Как ковался германский меч" об этом говорится вполне ясно. marat пишет:
цитата:
И чем она помогла Польше? Обещанием вознаградить после победы? Еще в июне Айронсайд отказал Польше в поставках вооружения(ну да, у самих было мало).
Чудно все-таки. Не смогли помочь и не хотели помочь - это все же разные понятия, как бы Вам ни хотелось думать иначе. marat пишет:
цитата:
Победить Гитлера не значит начать немедленное наступление. В реальности сбодобились к 1944 г. только. )))
В реальности раньше нечем было наступать. А в 1939 г. было чем. Французская армия по численности была примерно такой же, как американская в 1944 г. И из каких соображений они должны ждать усиление то ли СССР, то ли Германии в результате победы так и остается за кадром. marat пишет:
цитата:
У СССР самолетов тоже стало в два раза больше
Цифирками не побалуете? А у Германии истребителей в 5 раз. Даже в этом случае разницу чувствуете? marat пишет:
цитата:
появились новые самолеты Як-1, МиГ-3, Ил-2, Пе-2, способные противостоять немецким Ме-109 и Ю-88.
И все равно основным истребителем оставался И-16. А вот в чем проявилась способность противостоять расскажете? В соотношении 1:3, а то и 1:5 в пользу ВВС РККА.
12 сентября не готова, а в принципе готова, ибо войну нельзя вести, не собираясь наступать в подходящий момент.
Честно говоря 12 сентября слишком абстрактно, у Вас есть информация, что 13 была готова? Сидя на острове много ума объявить войну не надо. Вот СССР не находился на острове, и потому нам такой номер не нужен, да он у нас и не прошел бы. В принципе СССР то же был готов, только поскольку борьба с фашизмом дело коллективное, СССР был вынужден ожидать пока сам станет готов, да и Англия подготовится. Т.е. тут расхождений нет, к войне 1 сентября не Англия, ни СССР не готовы. Так, что чисто политика, война это всего лишь один из способов, а не все способы .Jugin пишет:
цитата:
А Чемберлен воевал, когда Сталин с Гитлером делил Польшу.
Отправлено: 26.07.13 02:38. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..
Jugin пишет:
цитата:
А вот Сталин заключил. С Гитлером. А Чемберлен воевал, когда Сталин с Гитлером делил Польшу.
Так, Сталин то же воевал с Гитлером еще в Испании, например, а вот Чемберллен в это время заключил с Гитлером Англо-германское морское соглашение, признал Аншлюс Австрии, или заключил сделку по Чехословакии. Так, что тут у всех сложная судьба. Мы вот выяснили, что Чемберлен 1 сентября был готов объявить войну, что и сделал 3 сентября, а вот воевать был еще не готов, ну так и СССР не готов, за что Вы пытаетесь СССР осудить? Про Англию то же е можно же сказать, ну а чего она не готова то? Надо было готовится, а не всех провоцировать хотя бы своими действиями по умиротворению Германии. Я что не пойму почему СССР должен вступать в войну когда в нее вступает Англия? Почему ему не вступить позднее? В конце концов СССР тоже надеялся , что войны удасться избежать, типа как Англия со своим умиротворением, в конце концов, это же не СССР объявил войну, на него напали. Были не готовы, но надеялись, что не нападут.
Ну вот и славно. С учетом того, что первоначально как раз об этом и шла речь.
Речь о предвзятом выборе критерия, подыгрывании одной из стороно. Jugin пишет:
цитата:
Ни разу не договаривались. Ибо договор все же предусматривает выполнение своих обязательств обеими сторонами, чего не было и в помине. Так что каждый раз Чемберлен отступал перед шантажом Гитлера, так и не сумев с ним договориться. Ибо он договаривался не о том, что сейчас съест Гитлер, а о том, что Гитлер остановится, если ему позволят что-то съесть.
Значит и Сталин с Гитлером ни разу не договаривались, т.к. нарушали договора. Буковина, Финляндия... Jugin пишет:
цитата:
А Чемберлен нет. И не был больше готов заключать с Гитлером договора. А Вы это спрашиваете потому, что совсем ничего не знаете о событиях 30-х гг., а самому почитать лень? Или потому, что очень хочется возразить, а по фактам никак не получается? А думаю даже, что эти оба фактора присутствуют, но хотелось бы узнать, что же происходит на самом деле. Просветите?
Посвящаю - Чемберлен был готов договорится с Гитлером, но Гитлер имел выбор. А со Сталиным не хотел. Jugin пишет:
цитата:
Испанцами с испанцами?
Ага, при прямой военной помощи Германии и Италии. А Англия закрывает глаза. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, если Вы покажете хотя бы речи советских политиков тех же 30-х гг., в которых они выступают против политики Сталина, предпочтительно, сказанных во время заседаний Верховного Совета да еще и напечатанных в советских газетах, то я признаю свою неправоту. А до этого приходится признавать Вашу.
Это единственный критерий? Бу-га-га. А процессы над руководителями Коминтерна и государства в тридцате годы не подойдут? В Англии-то Чемберлен ни одного процесса над протинвиками не организовал, значит их не было. ))))
Отправлено: 26.07.13 08:44. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только это мнение стало преобладающим после поражения Польши когда Германия имела преимущество по всем параметрам, кроме флота и количества танков.
Увы и ах, современники пишут иначе. А то зря что ли Мажино строили. Jugin пишет:
цитата:
Но вот только в процентном отношении их все же было гораздо меньше, чем в 1939 г., когда основу танкового парка составляли шедевры танкостроения вроде Т-1 и Т-2.
Слова и игры в цифирки. В корпусе Гота на 486 двоек и единичек было 132 тройки и четверки. А у противника в лице корпуса Приу 176 сомуа и 239 гочкисов. Jugin пишет:
цитата:
Или советская дивизия по нормам отразит все, что угодно. На фронте 10 км. А при фронте 10 км протяженность фронта составит около 600 км, если без резервов, без оккупационных и тыловых частей.
Забыли 6 танковых дивизий, моторизованные и легкие, которые на роль резерва подойдут. А 600 км для Польши это много. Особенно с учетом немецких укреплений на Одере. А советская дивизия того времени имела всего 36 орудий ПТО, т.е. в два раза меньше немецкой. Jugin пишет:
цитата:
не знаю, не видел. Но в книге "Как ковался германский меч" об этом говорится вполне ясно.
А еще им мешали генерал грязь, мороз и русские просторы. И Гитлер. Jugin пишет:
цитата:
Но в книге "Как ковался германский меч" об этом говорится вполне ясно.
И всё? Гудериан не жаловался почему-то. Да и Мюллер-Гиллебранд не согласен. Jugin пишет:
цитата:
Чудно все-таки. Не смогли помочь и не хотели помочь - это все же разные понятия, как бы Вам ни хотелось думать иначе.
Как раз могли - заключить договор с СССР. Но не захотели. Jugin пишет:
цитата:
А в 1939 г. было чем. Французская армия по численности была примерно такой же, как американская в 1944 г.
Да уж, сравнили. Как обычно всю армию Франции с боевыми частями армии США. Jugin пишет:
цитата:
И из каких соображений они должны ждать усиление то ли СССР, то ли Германии в результате победы так и остается за кадром.
Из тех же, что и Сталин - ослабления Германии и СССР во взаимной борьбе. Jugin пишет:
цитата:
Цифирками не побалуете? А у Германии истребителей в 5 раз. Даже в этом случае разницу чувствуете?
Да сами найдете - СССР летом 1940 г 10 тыс боевых и 10 тыс учебных(Мельтюхов), через год 20 тыс боевых и 10 тыс учебных(справка от 10 июня 1941 о составе ВВС РККА на 1 июня ). На 1.09.1939 г не искал. У немцев в 1941 г было 4000 истребителей? Jugin пишет:
цитата:
И все равно основным истребителем оставался И-16. А вот в чем проявилась способность противостоять расскажете? В соотношении 1:3, а то и 1:5 в пользу ВВС РККА.
Есть такой анекдот - оставил боксер куртку на вешалке и записку написал - попробуй укради. Через час пришел - куртки нет. А на записке добавлено - чемпион по бегу - попробуй догони. Если И-16 не может догнать бомбардировщик или проигрывает в вертикальном маневре истребителю то это означает, что не сможет навязать противнику бой. А новые истребители если и уступали, то незначительно, по крайней мере догнать бомбардировщик могли, как и не проигровали в вертикальном маневре.
Честно говоря 12 сентября слишком абстрактно, у Вас есть информация, что 13 была готова?
Честно говоря, Вы сейчас о чем? 917 пишет:
цитата:
Сидя на острове много ума объявить войну не надо.
А это ничего, что мы не об уме, а о решении политических задач, о чем Вы не желаете говорить, как я понимаю, из принципиальных соображений. 917 пишет:
цитата:
В принципе СССР то же был готов, только поскольку борьба с фашизмом дело коллективное, СССР был вынужден ожидать пока сам станет готов, да и Англия подготовится.
И готовность эта выразилась в совместном с фашистами разделе Европы. Очень своеобразная готовность бороться с фашизмом. 917 пишет:
цитата:
Т.е. тут расхождений нет, к войне 1 сентября не Англия, ни СССР не готовы.
Вот только 17 сентября неготовый СССР начал войну с Польшей. А Англия с 3 сентября начала морскую блокаду Германии. А вот в случае союза АиФ и СССР шансы, что Гитлер начнет войну были близки к нулю: воевать на 2 фронта в затяжной войне Гитлер не хотел категорически. marat пишет:
цитата:
Значит и Сталин с Гитлером ни разу не договаривались, т.к. нарушали договора. Буковина, Финляндия...
Значит, о Польше, Прибалтике и Бессарабии вы не слышали. А что там с Финляндией не так? marat пишет:
цитата:
Посвящаю - Чемберлен был готов договорится с Гитлером, но Гитлер имел выбор. А со Сталиным не хотел.
Ну так посвятите. Покажите все же какие переговоры и о чем вел Чемберлен с Гитлером весной-летом 1939 г. Не томите. И как именно он сорвал переговоры о Сталиным, согласившись на все, кроме одного, сталинские требования. Очень это все интересно. И заодно на какие компромиссы в переговорах шел Сталин, чтобы достичь соглашения с АиФ. Спорим, что храбро промолчите или, в лучшем случае, скажете что-нибудь ни о чем, скорее всего в виде набора бессмысленных вопросов о чем-нибудь другом. marat пишет:
цитата:
Ага, при прямой военной помощи Германии и Италии. А Англия закрывает глаза.
Ага. Именно так. НЕ воевали с Германией и поддерживали неплохие отношения с Италией. marat пишет:
цитата:
Это единственный критерий? Бу-га-га. А процессы над руководителями Коминтерна и государства в тридцате годы не подойдут?
Подойдут. Как доказательство всевластия Сталина. Ибо только абсолютный диктатор может так расправляться со своими бывшими противниками и со своими сторонниками. А вот как показатель наличия противников политики никак, ибо многие из расстрелянных даже умирали с криком "Да здравствует великий Сталин!". marat пишет:
цитата:
В Англии-то Чемберлен ни одного процесса над протинвиками не организовал, значит их не было. ))))
Да и Сталин против своих противников ни одного не организовал. Все как-то ограничивался либо теми. кто уже ничбим противником быть не мог, вроде Каменева и Зиновьева, либо своими ярыми сторонниками, вроде Ягоды, Ежова или Постышева с Косиором. Но то, что даже Вам ясно, что Чемберлен не обладал даже намеком на ту власть, какой обладал Сталин, радует. marat пишет:
цитата:
Забыли 6 танковых дивизий, моторизованные и легкие, которые на роль резерва подойдут. А 600 км для Польши это много. Особенно с учетом немецких укреплений на Одере.
600 км для Польши это очень мало. Это, примерно, линия Гданськ Краков. А была еще воюющая зачем-то Словакия. И необходимость эшелонированной обороны. marat пишет:
цитата:
Увы и ах, современники пишут иначе. А то зря что ли Мажино строили.
Именно так и говорили, и именно потому линию Мажино и строили. Вы, видимо, полагаете, что линию Мажино строили исключительно в целях попилить бюджет, а не для обороны от немцев. Вынужден огорчить, Вы ошибаетесь. marat пишет:
цитата:
А еще им мешали генерал грязь, мороз и русские просторы. И Гитлер.
А еще сказать нечего? Что-нибудь умное? marat пишет:
цитата:
И всё? Гудериан не жаловался почему-то.
Да Гудериан как-то люфтваффе не командовал. marat пишет:
цитата:
Как раз могли - заключить договор с СССР. Но не захотели.
Да что Вы говорите! Оказывается, это англо-французы вдруг стали выдвигать странные требования, а потом демонстративно уехали из Москвы, несмотря на все уговоры Ворошилова. И тут же заключили договор с Гитлером. как подтверждение справедливости своих претензий. В Вашей, совершенно альтернативной реальности. marat пишет:
цитата:
Да уж, сравнили. Как обычно всю армию Франции с боевыми частями армии США.
Чушь какую-то Вы опять написали. Может, стоить помолчать, когда сказать нечего? marat пишет:
цитата:
Из тех же, что и Сталин - ослабления Германии и СССР во взаимной борьбе.
Ослабление за счет захвата территории и ресурсов проигравшей стороны? Как это произошло в 1918 г. в России. Ваша идея неимоверного идиотизма руководителей Аиф производит сильное впечатление. Кстати, а почему Вы решили, что Сталин ждал именно этого, а не просто хапал все, что под руку попалось, пока Германия и АиФ были заняты войной? marat пишет:
цитата:
Да сами найдете - СССР летом 1940 г 10 тыс боевых и 10 тыс учебных(Мельтюхов), через год 20 тыс боевых и 10 тыс учебных(справка от 10 июня 1941 о составе ВВС РККА на 1 июня ). На 1.09.1939 г не искал.
Ну так поищите и побалуйте. Вы же сказали об удвоении. Видимо, были на это причины. Кстати, ссылку на Мельтюхова можно? Ибо он пишет о 24 000 самолетов. Всех. marat пишет:
цитата:
У немцев в 1941 г было 4000 истребителей?
Это Вы о чем? marat пишет:
цитата:
Есть такой анекдот
А есть такая реальность: германо-польская война, в которой поляки на самолетах, уступающим И-16 добились соотношения потерь 0,7 к 1 в пользу немцев. С истребителями, которых было меньше немецких и которые были хуже немецких. А анекдоты будете рассказывать когда-нибудь в другой раз. Пока же мывидим, что новые советские самолеты никак не повлияли на успешность действий советских ВВС летом 1941 г. А немецкие повлияли. marat пишет:
цитата:
Если И-16 не может догнать бомбардировщик или проигрывает в вертикальном маневре истребителю то это означает, что не сможет навязать противнику бой.
И-16 тип 5 выпуск 1936 г. максимальная скорость - 445 км. Ю-87Б - максимальная скорость 383 км. Не-111 - 405 км. Единственный бомбардировщик, который превосходил И-16, был Ю-88, да и то с двигателем Jumo-211J-1/2, которых в 1939 г. не было. Но речь-то о другом: о том, что в сентябре 1939 г. советский основной истребитель отставал от немецкого основного истребителя меньше, чем летом 1941 г. marat пишет:
цитата:
А новые истребители если и уступали, то незначительно, по крайней мере догнать бомбардировщик могли, как и не проигровали в вертикальном маневре.
И как это сказалось на итогах воздушной войны лета 1941 г.? И для справки:
цитата:
Безусловно, основная тяжесть воздушных боев легла на плечи ветеранов: И-16, И-153, И-15бис. Во многих случаях неосвоенные «миги» и «пешки» оказались бесполезным балластом.
Значит, о Польше, Прибалтике и Бессарабии вы не слышали. А что там с Финляндией не так?
Как что? Транзит и наличие войск. Опять же Германия вдруг вспомнила о наличии в Финляндии никеля. С другой стороны вы согласны что договор в отношении Буковины не соблюдался. Уже хорошо. )))) Значит о морском соглашении 1935 г, ремилитаризации рейнской области, анщлюс Австрии, захвате Мемеля, оккупации Судет вы не слышали. )))) Jugin пишет:
цитата:
Покажите все же какие переговоры и о чем вел Чемберлен с Гитлером весной-летом 1939 г. Не томите.
Лично не вел. Так и Сталин с Чемберленном лично не вел. Зондаж и обмен мнениями через порседников, послов и представителей велся. И не говорите, что вам это неизвестно. ))) Jugin пишет:
цитата:
И как именно он сорвал переговоры о Сталиным, согласившись на все, кроме одного, сталинские требования.
Так и сорвал - не согласился на одно предложение Сталина. Jugin пишет:
цитата:
И заодно на какие компромиссы в переговорах шел Сталин, чтобы достичь соглашения с АиФ.
А мы про Чемберлена или про Сталина? Ну не хотел Сталин идти на компромиссы с Чемберленом и как это влияет на готовность Чемберлена заключить соглашение со Сталиным? Правильно, никак. Jugin пишет:
цитата:
НЕ воевали с Германией и поддерживали неплохие отношения с Италией.
Извините, проходов к Италии и Германии не было. )))) Вовевали как могли на чужой территории. Jugin пишет:
цитата:
Подойдут. Как доказательство всевластия Сталина. Ибо только абсолютный диктатор может так расправляться со своими бывшими противниками и со своими сторонниками.
Не-а, только с согласия окружения и общества. "Кто-то же написал четыре млн доносов". Jugin пишет:
цитата:
А вот как показатель наличия противников политики никак, ибо многие из расстрелянных даже умирали с криком "Да здравствует великий Сталин!".
Значит немногие все же были противниками. )))) А для спасения своей жизни и не так закричишь. Ведь Сталин пересылал письма арестованных Молотову, Кагановичу, Ворошилову...Зачем, если решал все сам? Jugin пишет:
цитата:
Но то, что даже Вам ясно, что Чемберлен не обладал даже намеком на ту власть, какой обладал Сталин, радует.
Констатируем подмену тезиса - Сталин все же ориентировался на свое окружение и зависел от него. А степень всевластия это несколько другое. Jugin пишет:
цитата:
600 км для Польши это очень мало. Это, примерно, линия Гданськ Краков. А была еще воюющая зачем-то Словакия. И необходимость эшелонированной обороны.
Этого достаточно. Ширина полосы обороны дивизии увеличивается при наличии естественных (река Висла, к примеру, или болота и леса Полесья) или искуственных(укрепления на Одере) препятствий. В Словакии вообще можно удерживать ключевые перевалы. Jugin пишет:
цитата:
Именно так и говорили, и именно потому линию Мажино и строили. Вы, видимо, полагаете, что линию Мажино строили исключительно в целях попилить бюджет, а не для обороны от немцев. Вынужден огорчить, Вы ошибаетесь.
Я не понял, вы поменяли точку зрения? Jugin пишет:
цитата:
А еще сказать нечего? Что-нибудь умное?
Пока и этого хватит. ))) Jugin пишет:
цитата:
Да Гудериан как-то люфтваффе не командовал.
Так и авторы опуса не командовали. ))) Jugin пишет:
цитата:
Да что Вы говорите!
Правду. А вот вы начинаете опять про происки Сталина. Сталин разве давал указания Чемберлену не заключать договор? Сами не захотели идти на заключение договора. Jugin пишет:
цитата:
Чушь какую-то Вы опять написали. Может, стоить помолчать, когда сказать нечего?
Из чего делаю вывод, что попал в точку. ))) Jugin пишет:
цитата:
Ослабление за счет захвата территории и ресурсов проигравшей стороны? Как это произошло в 1918 г. в России.
Через 4 года войны. Не знали? Jugin пишет:
цитата:
Ваша идея неимоверного идиотизма руководителей Аиф производит сильное впечатление.
Ваша идея неимоверного идиотизма руководителей АиФ производит сильное впечатление. )))) Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а почему Вы решили, что Сталин ждал именно этого, а не просто хапал все, что под руку попалось, пока Германия и АиФ были заняты войной?
Потому что договор был заключен до войны, а в ее ходе ничего сверх договоренностей Сталин не захватил. Ну, кроме Буковины. Jugin пишет:
цитата:
Ну так поищите и побалуйте. Вы же сказали об удвоении. Видимо, были на это причины. Кстати, ссылку на Мельтюхова можно? Ибо он пишет о 24 000 самолетов. Всех.
Видимо там же о 10 тыс боевых на лето 1940 г. Справка численного состава КА о 20 тыс боевых на 1.06.1941 г - рост в два раза.
цитата:
Согласно данным наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова от 23 октября 1939 г., на 1 октября 1939 г. только в строевых частях (без вузов и вспомогательных частей) находилось 10.039 самолетов различных типов.
Jugin пишет:
цитата:
Это Вы о чем?
Вот об этом: Jugin пишет:
цитата:
Цифирками не побалуете? А у Германии истребителей в 5 раз.
На сентябрь 1939 г порядка 800-1000 истребитлей(одномоторных). Jugin пишет:
цитата:
А есть такая реальность: германо-польская война, в которой поляки на самолетах, уступающим И-16 добились соотношения потерь 0,7 к 1 в пользу немцев.
Фигня эти расчеты. Поляки потеряли 100% авиации. Т.е. 771 боевой, резервный и учебный самолет(правда 119 перелетело в Румынию). Германия потеряла безвозвратно 285 самолетов. Jugin пишет:
цитата:
И-16 тип 5 выпуск 1936 г. максимальная скорость - 445 км. Ю-87Б - максимальная скорость 383 км. Не-111 - 405 км.
Вы, право, смешны в своем заблуждении. Допустим, пост ВНОС заметил авиацию противника на расстоянии 5 км(бинокль), передал сообщение на аэродром в 20 км от поста. Через 10 минту истребитель взлетел. Не-111 пролетел за 10 минут округленно 6 км + 25 км от аэродрома. При преимуществе 40 км/ч истребителю понадобится около 0.8- 1 часа для сближения. Учитывая время полета на одной заправке это нереально. Таким образом атака возможна только в зоне видимости - 1-1.5 км из положения патрулирование в воздухе. Плюс два пулемета винтовочного калибра сильно способствуют борьбе. Сравните с Ме-109Е скорость до 560 км/ч, две пушки и два пулемета. Jugin пишет:
цитата:
Но речь-то о другом: о том, что в сентябре 1939 г. советский основной истребитель отставал от немецкого основного истребителя меньше, чем летом 1941 г.
120 км/ч достаточно. Даже 30-40 км/ч достаточно для проигрыша. Jugin пишет:
цитата:
И как это сказалось на итогах воздушной войны лета 1941 г.?
Немцы провалили Барбароссу. Jugin пишет:
цитата:
цитата: Безусловно, основная тяжесть воздушных боев легла на плечи ветеранов: И-16, И-153, И-15бис. Во многих случаях неосвоенные «миги» и «пешки» оказались бесполезным балластом.
Это недостатки управления. Считаете, в 1939 г было лучше с управлением?
Отправлено: 26.07.13 12:53. Заголовок: Jugin пишет: И гото..
Jugin пишет:
цитата:
И готовность эта выразилась в совместном с фашистами разделе Европы. Очень своеобразная готовность бороться с фашизмом.
Вообще я говорю о пока не готовности вести войну с Германией. Так Сталин считал. В том же, что он не готов к войне, но готов разделить Европу противоречий не вижу. Да, так бывает, к войне не готов, а Европу поделить готов. И тут все так же, вот к примеру Англия, к войне не готова, а поделить Европу готова, например в Мюнхене. Сами же говорили, что Чемберлен верил, что покупает мир, т.е. корыстный интерес на лицо, купили мир для Англии за счет Чехословакии. Тут все как и везде.
Отправлено: 26.07.13 14:32. Заголовок: 917 пишет: На мой в..
917 пишет:
цитата:
На мой взгляд чего тут говорить, СССР свои политические задачи в 1939 году решил.
Решил, кто же спорит. Но речь же шла о политических задачах Англии, для решения которых она и объявляла войну. 917 пишет:
цитата:
И решил успешно.
И этот успех показало лето 1941 г. marat пишет:
цитата:
Как что? Транзит и наличие войск.
А то, что де-факто действие ПМР было закончено к осени 1940 г. Вы не учитываете. Из принципиальных соображений. Как и то, о каком именно периоде ведется речь. Исключительно для того, чтобы Ваши идеи казались смешней? marat пишет:
цитата:
Опять же Германия вдруг вспомнила о наличии в Финляндии никеля. С другой стороны вы согласны что договор в отношении Буковины не соблюдался. Уже хорошо. )))) Значит о морском соглашении 1935 г, ремилитаризации рейнской области, анщлюс Австрии, захвате Мемеля, оккупации Судет вы не слышали. ))))
Логическую цепочку, благодаря которой я что-то не слышал, Вы не представите. Ибо в этом куску только она и интересна. marat пишет:
цитата:
Лично не вел. Так и Сталин с Чемберленном лично не вел. Зондаж и обмен мнениями через порседников, послов и представителей велся. И не говорите, что вам это неизвестно. )))
Вы читать совсем разучились? Я прямо спрашивали: какие именно переговоры, цель, задачи, предложения, вел Чемберлен. А не о том, какая была дипломатическая активность Англии и Германии накануне 2МВ. Попробуйте сосредоточиться и ответить конкретно. marat пишет:
цитата:
Так и сорвал - не согласился на одно предложение Сталина.
А... Тогда конечно. Не выполнил все условия Сталина, не отдал ему сожрать что-то. А то, что Сталин мог бы и не жрать своих соседей ради борьбы с фашизмом в голову даже не приходит. И правильно, ибо сие для сталинского режима совершенно невозможная вещь. marat пишет:
цитата:
А мы про Чемберлена или про Сталина?
Про переговоры. marat пишет:
цитата:
Ну не хотел Сталин идти на компромиссы с Чемберленом и как это влияет на готовность Чемберлена заключить соглашение со Сталиным? Правильно, никак.
Это говорит человек, который одновременно обвиняет англичан, что они хотели заключить неравноценный договор с СССР. Ну а то. что любой договор является компромиссом, если первоначальные позиции сторон различаются, Вы, конечно, не знаете и потому считаете, что договор и ультиматум это одно и то же. А зря. marat пишет:
цитата:
Извините, проходов к Италии и Германии не было. )))) Вовевали как могли на чужой территории.
Ну так начните рассказывать о войне СССР с Германией и Италией. Где угодно и как угодно. Можете начинать: война началась ..., дату, посольства были отозваны тогда-то и краткое изложение событий. Только не нужно рассказывать о вмешательстве в гражданскую войну, иначе мы с удивлением узнаем, что СССР еще воевал и с Японией, в союзе с США. marat пишет:
цитата:
Не-а, только с согласия окружения и общества. "Кто-то же написал четыре млн доносов".
Ага. Абсолютный диктатор... с согласия общества и окружения, но абсолютный диктатор. А вот премьер-министр избранного правительства никак не может. marat пишет:
цитата:
Значит немногие все же были противниками. ))))
К огромному сожалению. Но были такими противниками, что даже вздохнуть не вовремя боялись. А чьим противником они были в душе, сие одному богу ведомо. Хотя 20 съезд показал, что противниками были все. marat пишет:
цитата:
Ведь Сталин пересылал письма арестованных Молотову, Кагановичу, Ворошилову...Зачем, если решал все сам?
Чтобы лишний раз получить подтверждение в лояльности. У меня, например, большие сомнения, что Молотов считал свою жену шпионкой, а Каганович своего брата. Но против их арестов они не возражали. marat пишет:
цитата:
Этого достаточно. Ширина полосы обороны дивизии увеличивается при наличии естественных (река Висла, к примеру, или болота и леса Полесья) или искуственных(укрепления на Одере) препятствий. В Словакии вообще можно удерживать ключевые перевалы.
Ага. И нужно держать части на оккупированных территориях, и гарнизоны, и т.д. и т.п. И немецкие укрепления на Одере никак не помогут удержать советские войска в районе Бреста, Львова или Варшавы. marat пишет:
цитата:
Я не понял, вы поменяли точку зрения?
Даже не думал. А то, что не поняли, я не удивлен. marat пишет:
цитата:
Пока и этого хватит. )))
Т.е., ждать от вас что-то умное нереально? marat пишет:
цитата:
Через 4 года войны. Не знали?
Совершенно верно. Через 4 года войны Германия резко усилилась за счет оккупированных на Востоке территорий. Полагаете, АиФ этого не знали? marat пишет:
цитата:
Так и авторы опуса не командовали. )))
Так авторы опуса изучали. marat пишет:
цитата:
Правду. А вот вы начинаете опять про происки Сталина. Сталин разве давал указания Чемберлену не заключать договор? Сами не захотели идти на заключение договора.
Не просто давал, а выгнал союзную делегацию, чтобы заключить договор с Гитлером. Ну очень сложно договориться с тем, кто хочет договориться с твоим врагом. marat пишет:
цитата:
Потому что договор был заключен до войны, а в ее ходе ничего сверх договоренностей Сталин не захватил. Ну, кроме Буковины.
Значит, все-таки захватил. Ну и почему нельзя хватать все, что получится в том числе и договариваясь, как-то осталось за кадром. А договариваться нужно хотя бы для того, чтобы понимать, что можно сожрать. marat пишет:
цитата:
Видимо там же о 10 тыс боевых на лето 1940 г. Справка численного состава КА о 20 тыс боевых на 1.06.1941 г - рост в два раза.
Видимо, где же? marat пишет:
цитата:
Фигня эти расчеты. Поляки потеряли 100% авиации. Т.е. 771 боевой, резервный и учебный самолет(правда 119 перелетело в Румынию). Германия потеряла безвозвратно 285 самолетов.
Потеряли все, из которых 119 перелетало в Румынию. Уже не все. При этом около 300 самолетов были тренировочными и их считать несколько странно. И при этом часть захватил СССР. Но расчеты фигня, слово марата значит больше. marat пишет:
цитата:
Вы, право, смешны в своем заблуждении.
Вы меня радуете новизной расчетов, которые очень напоминают притчу о Ахиллеса и черепахе. Можете поразвлекаться еще и расчетами с мессерами. marat пишет:
цитата:
Немцы провалили Барбароссу.
Потому что проиграли войну в воздухе? Очень смелое заявление. Кстати, не провалили в ее основной части. Она была провалена изначально тем, что не была рассчитана на нескончаемые резервы СССР. marat пишет:
цитата:
Это недостатки управления. Считаете, в 1939 г было лучше с управлением?
Считаю, что лучше. Ибо когда при начале войны идут массовые аресты командиров, невозможно требовать, чтобы войска воевали нормально. Не получается такое. Но речь-то шла не о том, а о том, что за 2 года соотношение сил изменилось в пользу немцев. И существенно. 917 пишет:
цитата:
Вообще я говорю о пока не готовности вести войну с Германией. Так Сталин считал.
на основании каких документов Вы решили, что Сталин так считал? Покажите их. 917 пишет:
цитата:
И тут все так же, вот к примеру Англия, к войне не готова, а поделить Европу готова, например в Мюнхене.
Назовите английскую долю. 917 пишет:
цитата:
Сами же говорили, что Чемберлен верил, что покупает мир, т.е. корыстный интерес на лицо, купили мир для Англии за счет Чехословакии.
При любых действиях любых государств в их основе лежат их корыстные интересы. Но мир покупался не только для Англии, но и для той же Чехословакии. Как ошибочно думал Чемберлен. И это коренным образом отличается от ПМР, которым покупалась война. И огромные территориальные приобретения СССР. newton пишет:
цитата:
Описка или передерг?
И не описка и не передерг. О разделе Азии или Африки в ПМР не говорится ни слова.
Отправлено: 26.07.13 19:23. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только 17 сентября неготовый СССР начал войну с Польшей. А Англия с 3 сентября начала морскую блокаду Германии. А вот в случае союза АиФ и СССР шансы, что Гитлер начнет войну были близки к нулю: воевать на 2 фронта в затяжной войне Гитлер не хотел категорически.
Желание Гитлера понятно, не участвовать в затяжной войне это нормально, только вот не понятно, почему из не желания участвовать в затяжной войне должно следовать войны не будет. Гитлер не планировал участвовать в затяжной войне потому, что немцы рассчитывали на блицкриг. Желание же, так скажем условно захватить мир просто предполагает непрерывную череду войн. Ну, и наконец русская поговорка про горбатого которого только могила исправит? Т.е. никаких изменений в устремлениях Гитлера не прослеживается. Напротив все подтверждает, что Германия и так схлестнулась со всем миром не очень оценивая перспективы. Ну, и наконец, СССР не нужна на границе сильная Польша одолевшая Германию, точно так же как ему совсем нет необходимости растрачивать ресурсы защищая Польшу, в общем-то сателлита Англии и Франции и вовсе не своего друга. По существу исторического врага и никак не меньшего, чем немцы.
Отправлено: 26.07.13 19:41. Заголовок: Jugin пишет: А то, ..
Jugin пишет:
цитата:
А то, что де-факто действие ПМР было закончено к осени 1940 г. Вы не учитываете.
И протокол решения привести вас не затруднит? ))) Да хоть бы и так - это значит, что Сталин и Гитлер ни о чем не договаривались: договор-то перестал действовать. )))) Jugin пишет:
цитата:
Логическую цепочку, благодаря которой я что-то не слышал, Вы не представите.
Если бы слышали, то упомянули. Jugin пишет:
цитата:
Вы читать совсем разучились? Я прямо спрашивали: какие именно переговоры, цель, задачи, предложения, вел Чемберлен. А не о том, какая была дипломатическая активность Англии и Германии накануне 2МВ. Попробуйте сосредоточиться и ответить конкретно.
Да запросто - какие именно переговоры , цель, задачи, предложения вел Сталин. А не о том, какая была активность СССР и Германии накануне 2МВ. "переговоры с другими странами являются лишь резервным средством для подлинного перемирия с германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель - соглашение с Германией" "стремилось посредством переговоров с Германией достигнуть соглашения с нею. С этой целью обратились к приехавшему в Лондон для переговоров штаатсрату Вольтату...Инициатива исходила от сэра Горация Вильсона, ближайшего сотрудника и советника Чемберлена...В политической сфере предусматривался пакт о ненападении...договор о невмешательстве...соглашение об ограничении вооружений на суше, на море и в воздухе....переговоры по колониальным вопросам, об обеспечении германии сырьем, оразграничении индустриальных рынков...Министр внешней торговли Хадсон также просил г-на Вольтата...политик лейбористской пратии Чарльз Роден Бакстон посетил советника посольства Кордта...Бакстон лишь сильнее подчеркивал политическую сторону англо-германского примирения...я посетил Вильсона 3 августа на его частной квартире и имел с ним почти двухчасовой разговор...избиратели стоят за чемберлена независимо от того, выступит ли он перед ними с лозунгом "война" или "мир"...Германия потребовала для себя равного места мировой державы рядом с Англией, и Англия в принципе была готова согласится на это... " фон Дирксен, сентябрь 1939 г Jugin пишет:
цитата:
А... Тогда конечно. Не выполнил все условия Сталина, не отдал ему сожрать что-то. А то, что Сталин мог бы и не жрать своих соседей ради борьбы с фашизмом в голову даже не приходит. И правильно, ибо сие для сталинского режима совершенно невозможная вещь.
Так ведь и с Германией Чемберлен не согласился по той же причине - захотела встать в один ряд с Англией в качестве мировой державы. И Англия в принципе была согласна, не сошлись в скорости такого превращения. Jugin пишет:
цитата:
Про переговоры.
Триста! Чего триста? А чего прибор? Так чьи переговоры в данный момент вас интересуют? Вы не мельтешите, определитесь уж. Jugin пишет:
цитата:
Это говорит человек, который одновременно обвиняет англичан, что они хотели заключить неравноценный договор с СССР.
Боже упаси кого-то обвинять. Не хотели и ладно, вот только чего тогда ныть, что сделали все что могли, кроме самой малости. Jugin пишет:
цитата:
Так авторы опуса изучали.
Почему-то Альбрехт Кессельринг, командующий 1ВФ, бомбившим Варшаву, ни словом не упомянул о нехватке бомб. Но оно и понятно, не царское это дело, он же не тыловик, не знал ситуацию на складах. Другое дело авторы опуса. Уж они то проникли и изучили , так сказать)))) Jugin пишет:
цитата:
Ну так начните рассказывать о войне СССР с Германией и Италией. Где угодно и как угодно.
Я и рассказываю - Испания, 1936-1938 гг. Jugin пишет:
цитата:
Только не нужно рассказывать о вмешательстве в гражданскую войну, иначе мы с удивлением узнаем, что СССР еще воевал и с Японией, в союзе с США.
Как, вы и этого не знаете? До апреля 1941 г, когда было подписано соглашение о нейтралитете. Т.е. война в Испании это не по-настоящему. Jugin пишет:
цитата:
Ага. Абсолютный диктатор... с согласия общества и окружения, но абсолютный диктатор.
Так не бывает. Либо доверено быть диктатором, либо вопреки окружению. Jugin пишет:
цитата:
К огромному сожалению.
Мне без разницы - главное у Сталина, как и у Чемберлена, были противники. Jugin пишет:
цитата:
Чтобы лишний раз получить подтверждение в лояльности.
А нафига, если он вопреки окружению? Jugin пишет:
цитата:
а Каганович своего брата. Но против их арестов они не возражали.
Так ведь раз виновен - должен ответить. Это вам не сейчас. Jugin пишет:
цитата:
Ага. И нужно держать части на оккупированных территориях, и гарнизоны, и т.д. и т.п. И немецкие укрепления на Одере никак не помогут удержать советские войска в районе Бреста, Львова или Варшавы.
Есть армия резерва и командование охраны тыла армии. А вам неперменно в районе Бреста и Львова? Насчет Варшавы я бы не горячился - там река есть. Висла называется. Jugin пишет:
цитата:
Не просто давал, а выгнал союзную делегацию, чтобы заключить договор с Гитлером. Ну очень сложно договориться с тем, кто хочет договориться с твоим врагом.
Англичане не сумели. Причем дважы - и с Гитлером не смогли договориться, и со Сталиным. Особый талант, похоже. Jugin пишет:
цитата:
Значит, все-таки захватил.
Значит не воспользовался. Jugin пишет:
цитата:
Потеряли все, из которых 119 перелетало в Румынию. Уже не все.
Да все. Или вам что-то известно про польскую авиационнуя часть в Румынии? А расклад немецкой авиации слабо привести? Хотя бы тех 2000, что против Польши. СССР, допустим, и захватил в основном учебные и устаревшие. Ну и несколько опытных образцов. Всего 120-200, в зависимости от оценок. Jugin пишет:
цитата:
Видимо, где же?
Видимо там же, где Мельтюхов обо всех 24 тыс самолетах, включая учебные и связные. Jugin пишет:
цитата:
Даже не думал. А то, что не поняли, я не удивлен.
Так чего удивляться, если как флюгер... Jugin пишет:
цитата:
Т.е., ждать от вас что-то умное нереально?
Для этого самому надо соотвествовать. Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно. Через 4 года войны Германия резко усилилась за счет оккупированных на Востоке территорий. Полагаете, АиФ этого не знали?
И как, победила Германия после резкого усиления? Jugin пишет:
цитата:
Вы меня радуете новизной расчетов,
Кому-то и 2+2=4 в новинку. Jugin пишет:
цитата:
Потому что проиграли войну в воздухе? Очень смелое заявление. Кстати, не провалили в ее основной части. Она была провалена изначально тем, что не была рассчитана на нескончаемые резервы СССР.
Мы-то чем виноваты? Самолетов много настроили? Так об этом и пишу, А вы все о том, что почти пропасть перепрыгнули - всего двух метров не хватило. Фигня, что глубина 500 метров. Jugin пишет:
цитата:
Считаю, что лучше. Ибо когда при начале войны идут массовые аресты командиров, невозможно требовать, чтобы войска воевали нормально. Не получается такое. Но речь-то шла не о том, а о том, что за 2 года соотношение сил изменилось в пользу немцев. И существенно.
Так сначала была потеря управления, а потом массовые аресты. Павлова не 22.06. арестовали. Jugin пишет:
цитата:
Но речь-то шла не о том, а о том, что за 2 года соотношение сил изменилось в пользу немцев. И существенно.
Там много чего изменилось. В том числе ситация на политической арене. Черчилль сам предложил мир, дружбу и жвачку. В отличие от предшественника.
Отправлено: 26.07.13 19:50. Заголовок: 917 пишет: Желание ..
917 пишет:
цитата:
Желание Гитлера понятно, не участвовать в затяжной войне это нормально, только вот не понятно, почему из не желания участвовать в затяжной войне должно следовать войны не будет.
Потому, что эта война проигрывается, как показал опыт 1МВ. И начинать войну на 2 фронта Гитлер не собирался, что подтверждается тем, что вариант войны с СССР после разгрома Польши Гитлером всерьез не рассматривался. 917 пишет:
цитата:
Гитлер не планировал участвовать в затяжной войне потому, что немцы рассчитывали на блицкриг.
Блицкриг против Польши это не то же, что блицкриг против СССР. Хотя бы по той причине, что до СССР еще нужно дойти, перегруппировать силы, подвести резервы, что уже войну делает затяжной, особенно с учетом того, что она начинается осенью. 917 пишет:
цитата:
Т.е. никаких изменений в устремлениях Гитлера не прослеживается. Напротив все подтверждает, что Германия и так схлестнулась со всем миром не очень оценивая перспективы.
Германия схлестнулась со всем миром по очереди, на что и рассчитывала. Сначала Польша, Потом Франция, потом Англия, потом СССР. Вот на уничтожение своих противников поодиночке Гитлер и рассчитывал. А союз СССР и АиФ не позволял этого сделать. 917 пишет:
цитата:
Ну, и наконец, СССР не нужна на границе сильная Польша одолевшая Германию,
А сильная Германия, одолевшая Польшу? Что лучше? Впрочем, само словосочетание "сильная Польша" по отношению к СССР/России выглядит странным. По крайней мере с сер. 17 в. Потенциал этих стран несопоставим. А вот с Германией вполне сопоставим. 917 пишет:
цитата:
точно так же как ему совсем нет необходимости растрачивать ресурсы защищая Польшу,
Из месяца в месяц я повторяю одно и то же: не защищать Польшу, защищать себя. Но почему-то все время Сталина пытаются подозревать в каком-то абстрактном гуманизме. 917 пишет:
цитата:
По существу исторического врага и никак не меньшего, чем немцы.
Исторический враг бывает только в пропаганде. Англия и Франция были историческими врагами на протяжении нескольких столетий, а начале 20в. лучшие друзья. Франция и Германия в трех войнах убивали друг друга, а современный Европейский союз возник на основе союза Франции и Германии. Исторический враг - Германия был лучшим союзником СССР в Европе после 1МВ, да и сейчас тоже. Это все пропаганда, которая не учитывается в реальных международных отношениях.
Так я уже назвал выше, купила себе мир за счет Чехии и способствовала ее расчленению, в этом и доля, повысила свой рейтинг у немцев и в мире, да и Вы в общем-то такие устремления Англии признаете. В чем дело то? Jugin пишет:
цитата:
И это коренным образом отличается от ПМР, которым покупалась война. И огромные территориальные приобретения СССР.
Нет, тут Вы не правы, СССР как раз этим купил себе мир, что же касается отдельных территориальных приобретений, так чего СССР теперь виноват, что Англия не удачлива, так ничего страшного, до этого наприобреталась, видно теперь не надо.
Отправлено: 26.07.13 23:59. Заголовок: marat пишет: И прот..
marat пишет:
цитата:
И протокол решения привести вас не затруднит? )))
Де-факто и де-юре не различаете? В школу. marat пишет:
цитата:
Да хоть бы и так - это значит, что Сталин и Гитлер ни о чем не договаривались: договор-то перестал действовать. ))))
Осмысленность закончилась? Или Вы полагаете, что то, что было в 1941 г., было и в 1939 г.? И кстати, да, перестали договариваться, предпочли решать военным путем. marat пишет:
цитата:
Да запросто - какие именно переговоры , цель, задачи, предложения вел Сталин. А не о том, какая была активность СССР и Германии накануне 2МВ.
ПМР. Цель и задачи указаны в протоколах. Точно осмысленность закончена. Скучно. 917 пишет:
цитата:
Так я уже назвал выше, купила себе мир за счет Чехии и способствовала ее расчленению, в этом и доля, повысила свой рейтинг у немцев и в мире, да и Вы в общем-то такие устремления Англии признаете. В чем дело то?
В том, что и не купила, хотя и надеялась на это, и в том, что речь при разделе все идет о каких-то долях того же, что получает и другая сторона. Так что тут явно не то. 917 пишет:
цитата:
Нет, тут Вы не правы, СССР как раз этим купил себе мир,
Мир какой-то странный. Война с Польшей, война с Финляндией, угроза войны с Прибалтикой и Румынией, а напоследок война с целой коалицией стран во главе с Германией, вместо того, чтобы принять минимальное участие в войне коалиции стран против одной Германии. 917 пишет:
цитата:
так чего СССР теперь виноват, что Англия не удачлива, так ничего страшного, до этого наприобреталась, видно теперь не надо.
Что за странная привычка начинать говорить не о том, о чем говорится. Речь шла о территориальных приобретениях СССР, что отличало его от Мюнхена, а не о том, как хорошо или плохо Англия вела войну. 917 пишет:
цитата:
Ну, надеюсь Вы не требуете от СССР, что бы он для решения политических задач Англии так же объявил войну Германии?
Я надеюсь, хотя начинаю думать, что зря, что Вы все же поймете то, что я пишу. 1.Jugin пишет:
цитата:
Из месяца в месяц я повторяю одно и то же: не защищать Польшу, защищать себя. Но почему-то все время Сталина пытаются подозревать в каком-то абстрактном гуманизме.
2. Будете все же говорить политических задачах Англии, если о них идет речь, а не о том, что должен делать или не делать СССР. Вы все же постарайтесь говорить по теме и запоминать то, что я только что сказал.
Отправлено: 27.07.13 07:48. Заголовок: Jugin пишет: Мир ка..
Jugin пишет:
цитата:
Мир какой-то странный. Война с Польшей, война с Финляндией, угроза войны с Прибалтикой и Румынией, а напоследок война с целой коалицией стран во главе с Германией, вместо того, чтобы принять минимальное участие в войне коалиции стран против одной Германии.
Мир не странный, потому, что может у меня так написано не казисто, а может Вы не хотите понять, я тут не знаю. Но, не сложно и уточнить. Мир СССР купил себе с Германией и только. Что же касается потерь, так реализация других задач СССР их требовала и тут есть как свои удачи, так и не удачи. Войну с Финляндией я к числу удач отнести не могу. И тут есть разные точки зрения. Я например вижу причину не удач в плохой подготовке к данной конкретной войне, а не ищу причинно-следственные связи с ПМР. Что же касается войны войны коалиции против Германии, так Вы сами писали, что Англия к войне не готова, готовность Польши нам известна по результатам, так что война в такой коалиции имела бы для СССР непонятные последствия, но в ней точно пришлось бы отказаться от решения других политических задач, например от пересмотра Рижского мира. Т.е. цена за участие в такой коалиции не понятна, а местами и велика. Вы тут не воспринимаете другое, вот например в Испании, СССР боролся против фашизма, так говорят, но и выбирать ему не приходилось, например между англичанами и немцами. Тут же другая ситуация , война между Германией и Польшей, и кого здесь поддержать не так однозначно. Ни Англия, ни Франция, ни Польша не являются друзьями СССР. Я бы даже наоборот сказал, до этого момента это просто потенциальные противники. И самый лучший вариант для СССР, что бы противники взаимно друг друга уничтожали. Выход же из этой борьбы Германии как победителя эта новая реальность, в 1939 году пока не просматриваемая и не требующая какой-то реакции.
Отправлено: 27.07.13 07:48. Заголовок: Jugin пишет: Мир ка..
Jugin пишет:
цитата:
Мир какой-то странный. Война с Польшей, война с Финляндией, угроза войны с Прибалтикой и Румынией, а напоследок война с целой коалицией стран во главе с Германией, вместо того, чтобы принять минимальное участие в войне коалиции стран против одной Германии.
Мир не странный, потому, что может у меня так написано не казисто, а может Вы не хотите понять, я тут не знаю. Но, не сложно и уточнить. Мир СССР купил себе с Германией и только. Что же касается потерь, так реализация других задач СССР их требовала и тут есть как свои удачи, так и не удачи. Войну с Финляндией я к числу удач отнести не могу. И тут есть разные точки зрения. Я например вижу причину не удач в плохой подготовке к данной конкретной войне, а не ищу причинно-следственные связи с ПМР. Что же касается войны войны коалиции против Германии, так Вы сами писали, что Англия к войне не готова, готовность Польши нам известна по результатам, так что война в такой коалиции имела бы для СССР непонятные последствия, но в ней точно пришлось бы отказаться от решения других политических задач, например от пересмотра Рижского мира. Т.е. цена за участие в такой коалиции не понятна, а местами и велика. Вы тут не воспринимаете другое, вот например в Испании, СССР боролся против фашизма, так говорят, но и выбирать ему не приходилось, например между англичанами и немцами. Тут же другая ситуация , война между Германией и Польшей, и кого здесь поддержать не так однозначно. Ни Англия, ни Франция, ни Польша не являются друзьями СССР. Я бы даже наоборот сказал, до этого момента это просто потенциальные противники. И самый лучший вариант для СССР, что бы противники взаимно друг друга уничтожали. Выход же из этой борьбы Германии как победителя эта новая реальность, в 1939 году пока не просматриваемая и не требующая какой-то реакции.
Отправлено: 27.07.13 10:40. Заголовок: 917 пишет: Мир не с..
917 пишет:
цитата:
Мир не странный, потому, что может у меня так написано не казисто, а может Вы не хотите понять, я тут не знаю. Но, не сложно и уточнить. Мир СССР купил себе с Германией и только.
1. И чем же расплатился СССР? Польшей? Финляндией? 2. 22 июня 1941 г. Германия не напала? 917 пишет:
цитата:
Что же касается войны войны коалиции против Германии, так Вы сами писали, что Англия к войне не готова,
Неготовая к войне Англия воевала с Гитлером 6 лет, в том числе год один на один, сохраняя при этом господство на море. 917 пишет:
цитата:
готовность Польши нам известна по результатам, так что война в такой коалиции имела бы для СССР непонятные последствия, но в ней точно пришлось бы отказаться от решения других политических задач, например от пересмотра Рижского мира.
Это и есть главное - пересмотр Рижского мира, а не степень готовности кого бы то ни было. Воевать с Германией в 1939 г. Сталин не собирался не потому, что кто-то был не так готов, и не потому, что покупал мир, а потому, что он хотел территориальных приобретений. О чем Вы сами и писали ранее. А все остальное - это пропагандистская болтовня, которая необходима при доказательстве, что МЫ всегда правы, потому что это МЫ. 917 пишет:
цитата:
Т.е. цена за участие в такой коалиции не понятна, а местами и велика.
Цена - сохранение миллионов жизней и предотвращение разгрома Европейской части СССР. На мой взгляд, присоединение областей, население которых, как в Западной Украине и Прибалтике, никогда так и не считало себя частью СССР, не стоило и сотой доли от того, что в реальности заплатил СССР. И я в принципе считаю, что главной целью любого государства является то, чтобы свои жили лучше, а не чужие хуже. 917 пишет:
цитата:
Вы тут не воспринимаете другое, вот например в Испании, СССР боролся против фашизма, так говорят, но и выбирать ему не приходилось, например между англичанами и немцами.
Не боролся он против фашизма. Он боролся за усиление своего влияния в Европе, делал попытку советизировать Испанскую республику. Точно так же как и Италия и Германия боролись не с коммунистами, а за свое влияние в Испании. 917 пишет:
цитата:
Тут же другая ситуация , война между Германией и Польшей, и кого здесь поддержать не так однозначно. Ни Англия, ни Франция, ни Польша не являются друзьями СССР. Я бы даже наоборот сказал, до этого момента это просто потенциальные противники. И самый лучший вариант для СССР, что бы противники взаимно друг друга уничтожали.
1. Ни Польша, ни Франция, ни Англия не ведут агрессивной внешней политики, в отличие от Германии, которая неизвестно когда остановится. 2. Когда противники поуничтожают друг друга, СССР останется один на один с окрепшим противником. 3. И что тогда заставляет заключить договор с Германией, который делает СССР союзником Германии, ибо реализация договора возможна только в случае военного поражения Франции? СССР не остался нейтральным государством, он выступает на стороне Германии, вплоть до совместных военных действий против Польши. 4. Ошибочные расчеты не делают ошибку успехом. 917 пишет:
цитата:
Выход же из этой борьбы Германии как победителя эта новая реальность, в 1939 году пока не просматриваемая и не требующая какой-то реакции.
Но для СССР это единственно приемлимый вариант, при котором он может получить то, что ему обещано. Неужели Вы думаете, что в случае разгрома Германии летом 1940 г. СССР мог бы съесть Бессарабию с Буковиной, Прибалтику и сохранить пол-Польши?
Цена - сохранение миллионов жизней и предотвращение разгрома Европейской части СССР.
Да, это не более чем Ваше устное заявление ничем не подтвержденное и не чем не обоснованное, но сделанное с целью ложно подтвердить собственные выводы. С чего взято, что потери и разрушения СССР были бы хоть на одного человека меньше? Да, ни с чего, просто от балды и потому, что так нужно говорить. Jugin пишет:
цитата:
Но для СССР это единственно приемлимый вариант, при котором он может получить то, что ему обещано. Неужели Вы думаете, что в случае разгрома Германии летом 1940 г. СССР мог бы съесть Бессарабию с Буковиной, Прибалтику и сохранить пол-Польши?
Простите, но Бессарабия и Прибалтика это разные ситуации. СССР никгда не признавал оккупацию Бессарабии и ее захват Румынией, и ничего поэтому поводу не подписывал. Но, на самом деле Вы вот и написали, кто враг СССР, так чего ради вступать в войну с Германией? Вот и выясняется, что естественный союзник СССР не Польша с Англией, а Германия. Во всяком случае СССР вполне мог обеспечить ей дружеский нейтралитет. Так как Англия и Польша удерживали территории отторгнутые от СССР в период революции. Тогда и тут видно, что действия Сталина наиболее логичны. Угрозу и неудобства для СССР представляет не только Германия, но и союзники. Поэтому для СССР наиболее приемлемый вариант - это взаимное уничтожение союзников и Германии.
Германия напала 22 июня и это уже другая история, тут надо говорить о том, что Сталин не продолжал политику дружбы и сотрудничества с Германией 1939 года.
Отправлено: 27.07.13 17:19. Заголовок: 917 пишет: Да, это ..
917 пишет:
цитата:
Да, это не более чем Ваше устное заявление ничем не подтвержденное и не чем не обоснованное, но сделанное с целью ложно подтвердить собственные выводы. С чего взято, что потери и разрушения СССР были бы хоть на одного человека меньше?
С того, что воевать против 70 дивизий легче, чем против 170. Вы считаете, что против 70 дивизий воевать сложней? Да/нет? С того, что воевать против одной страны в коалиции против 1 государства легче, чем одним против того же государства, в коалиции с которым находится еще несколько стран. Вы с этим согласны? Да/нет. С того, что воевать против испытывающего недостаток в сырье и материалах противника из-за полной экономической блокады легче, чем против того же противника, который использует ресурсы оккупированных стран. Вы с этим согласны или нет? Да/нет. С того, что начинать боевые действия на чужой территории, имея месяц на подготовку проще, чем начинать военные действия в результате неожиданного удара противника, когда сам не успел развернуть и мобилизовать армию. Вы с этим согласны? Да/нет. 917 пишет:
цитата:
Простите, но Бессарабия и Прибалтика это разные ситуации. СССР никгда не признавал оккупацию Бессарабии и ее захват Румынией, и ничего поэтому поводу не подписывал.
Это та же ситуация, в которой признание/непризнание СССР оккупацию/неоккупацию Бессарабии Румынии не имеет никакого значения. Ибо присоединить Бессарабию, а с ней и Румынию, СССР смог только в результате военного поражения Франции. Как и Прибалтику. 917 пишет:
цитата:
Но, на самом деле Вы вот и написали, кто враг СССР, так чего ради вступать в войну с Германией? Вот и выясняется, что естественный союзник СССР не Польша с Англией, а Германия. Во всяком случае СССР вполне мог обеспечить ей дружеский нейтралитет.
Вот в этом и основное наше противоречие. Я считаю естественным союзником того, кто помогает не допустить агрессию третьей страны на СССР, а Вы того, кто может ему помочь ограбить соседей, даже если он потом нападет на СССР. 917 пишет:
цитата:
Так как Англия и Польша удерживали территории отторгнутые от СССР в период революции.
Назовите оные. Особенно интересно те части, которые отторгла Англия. И не забывайте, что независимость Украины была подтверждена самим большевистским правительством. И то, что СССР никогда не считал себя преемником РИ, а совсем наоборот. 917 пишет:
цитата:
Тогда и тут видно, что действия Сталина наиболее логичны.
Для Вас и Сталина - да. Есть возможность грабить - надо грабить, а что потом страна кровью умоется - плевать. А вот для меня это глубочайшая ошибка, которая до сих пор сказывается на развитии всех стран бывшего СССР. И сказывается крайне отрицательно. 917 пишет:
цитата:
Угрозу и неудобства для СССР представляет не только Германия, но и союзники.
Неудобства - это не позволяют сожрать все, что хочется? А вот с угрозой явно мимо. Даже Сталин никогда не считал, что АиФ представляют угрозу для СССР.
цитата:
Поэтому для СССР наиболее приемлемый вариант - это взаимное уничтожение союзников и Германии.
Вариант-то, конечно, приемлемый. Вот только абсолютно невероятный. Но очень приемлемый потому, что невероятный. 917 пишет:
цитата:
Германия напала 22 июня и это уже другая история, тут надо говорить о том, что Сталин не продолжал политику дружбы и сотрудничества с Германией 1939 года.
1. Абсолютно та же. Без ПМР не было бы 22 июня 1941 г. Как минимум, по той причине, что не было границы, которую можно было нарушить. 2. Никакой дружбы никогда не было и в помине, были совместные интересы в дерибане Европы, который Сталин хотел продолжить, для чего и послала Молотова в Берлин. Но вот только Гитлер уже не видел, ради чего он должен что-то отдавать Сталину. А Сталин бы еще подружил немного, отбирая по-тихоньку разные там болгарии и финляндии, пока бы в какой-то момент не вспомнил, что фашизм - это зло, с которым нужно бороться. И вспомнил бы ровно в тот момент, когда Гитлер сам бы не захотел что-то отдавать. Как это и произошло в реальности.
Германия напала 22 июня и это уже другая история, тут надо говорить о том, что Сталин не продолжал политику дружбы и сотрудничества с Германией 1939 года.
???? что это было? Таки Сталин прекратил "политику дружбы и сотрудничества"? Мне показалось, что именно с Германией 1939 года Сталин заключил дружбу?
Отправлено: 28.07.13 02:48. Заголовок: Jugin пишет: 1. Ни ..
Jugin пишет:
цитата:
1. Ни Польша, ни Франция, ни Англия не ведут агрессивной внешней политики, в отличие от Германии, которая неизвестно когда остановится.
Вообще-то говоря есть серьезные сомнения в том, что эти страны проводят не агрессивную внешнюю политику. Например, та же Польша поучаствовала в разделе Чехословакии, т.е. свои 10 копеек аккуратно занесла, не такой простой вопрос и с Данцигом. Ну, уж про Англию и Францию надо опустить, возможно правильней было бы сказать, что Англия боялась или не хотела связываться с Германией. Но, при этом например Американо-английские отношения были таковы, что рассматривалась вероятность войны, в том числе из-за морского соперничества. Ну, или например признание аншлюса Австрии, ну само по себе это конечно не акт агрессии, но это поощряет агрессию и было сделано в пику Франции. В общем по поводу белых и пушистых есть возражения.
Отправлено: 28.07.13 04:59. Заголовок: Jugin пишет: Из мес..
Jugin пишет:
цитата:
Из месяца в месяц я повторяю одно и то же: не защищать Польшу, защищать себя.
На данном этапе нет необходимости, ну и получается, что в войну надо лезть из-за Польши. Это уж как не крути. Я считаю, что убор противников произошел в идеальном порядке. Сперва Польша, затем Франция, ну и Англии досталось, и наконец подошел черед Германии. Убраны идеально все друзья. Что же касается потерь и разрушений, ну да они велики, только я их прежде всего отношу на издержки социальной и политической системы построенной в СССР. Тут западные подходы к допустимым потерям просто не пляшут. Причем довольно большие, а порой огромные потери СССР понес уже в состоянии Победы. Это стиль ведение боевых действий. И ПМР тут не причем?
1. Абсолютно та же. Без ПМР не было бы 22 июня 1941 г. Как минимум, по той причине, что не было границы, которую можно было нарушить.
Ну, куда ей то деваться? Гитлер уже решил напасть на Польшу, так что тут за СССР оставалось только , где эта граница пройдет и будет ли война в 1939 году. По идее в период разгрома Польши за СССР прав входить на ее территорию войсками предусмотрено не было. Jugin пишет:
цитата:
2. Никакой дружбы никогда не было и в помине, были совместные интересы в дерибане Европы, который Сталин хотел продолжить, для чего и послала Молотова в Берлин. Но вот только Гитлер уже не видел, ради чего он должен что-то отдавать Сталину. А Сталин бы еще подружил немного, отбирая по-тихоньку разные там болгарии и финляндии, пока бы в какой-то момент не вспомнил, что фашизм - это зло, с которым нужно бороться. И вспомнил бы ровно в тот момент, когда Гитлер сам бы не захотел что-то отдавать. Как это и произошло в реальности.
Думаю Вы заблуждаетесь или может с любовью перепутали. Дружба всегда подразумевает совместные интересы, только вот у ВАс дербанят Европу, а могут бутылку водки раздербанить. интересы эти могут быть самого разного характера, но они есть всегда, иначе дружба прекращается или сходит на нет. Про воспоминание про то, что фашизм это зло то же не согласен. Вы видимо путаете коммунистов с орденами крестоносцев. Типа должны ежечасно и ежесекундно вести борьбу с фашизмом.Одно другому не мешает, вот например разговор был про Испанию, типа там пытались застолбить свои интересы, это верно, видимо пытались, но при этом одновременно боролись с фашизмом пытаясь не дать им застолбить свои. Тут нет противоречий. Так многие действия несут в себе несколько или много целей. Или например, СССР пытался оказать военную помощь Чехословакии, то же можно рассматривать как акт противления фашизму. Просто у СССР видимо не было оснований бороться с фашизмом по сигналу из Лондона.
Назовите оные. Особенно интересно те части, которые отторгла Англия. И не забывайте, что независимость Украины была подтверждена самим большевистским правительством. И то, что СССР никогда не считал себя преемником РИ, а совсем наоборот.
Почему Англия у Вас должна именно , что-то отторгнуть? Отторгла , например Румыния Бессарабию, и Вы тут давеча писали, что если б Германия рпроиграла в 1940 году СССР бы эту территорию не получил. Вот и получается, что хорошо , что не проиграла. Что же касается преемственности СССР, так это то же не правда, в части долгов могет так оно и есть, а вот со всем остальным расклад другой, де-юре может и не считал, а де-факто всегда считалось.
Вообще-то говоря есть серьезные сомнения в том, что эти страны проводят не агрессивную внешнюю политику. Например, та же Польша поучаствовала в разделе Чехословакии, т.е. свои 10 копеек аккуратно занесла, не такой простой вопрос и с Данцигом.
Тогда не стоит забывать и об агрессивной политики Чехословакии, которая отобрала эту самую Тешинскую область, воспользовавшись войной Польши с РСФСР. 917 пишет:
цитата:
Ну, уж про Англию и Францию надо опустить, возможно правильней было бы сказать, что Англия боялась или не хотела связываться с Германией. Но, при этом например Американо-английские отношения были таковы, что рассматривалась вероятность войны, в том числе из-за морского соперничества.
Ага, так боялась, что 6 лет воевала, хотя Гитлер очень даже хотел мира. А соперничество с американо-японским не спутали? 917 пишет:
цитата:
Ну, или например признание аншлюса Австрии, ну само по себе это конечно не акт агрессии, но это поощряет агрессию и было сделано в пику Франции.
Вот видите, не акт агрессии. Уже неплохо. 917 пишет:
цитата:
В общем по поводу белых и пушистых есть возражения.
В общем, по поводу белых и пушистых- - это исключительно Ваши фантазии. 917 пишет:
цитата:
На данном этапе нет необходимости, ну и получается, что в войну надо лезть из-за Польши.
На данном этапе есть необходимость предотвратить то, что на следующем этапе стало 22 июня 1941 г. Поэтому защита Польши сама по себе никого не интересовала. 917 пишет:
цитата:
Я считаю, что убор противников произошел в идеальном порядке. Сперва Польша, затем Франция, ну и Англии досталось, и наконец подошел черед Германии. Убраны идеально все друзья.
Вы считаете, что это убор противников, а я что убор союзников. Нужно напоминать, что Польша, Англия и Франция, Свободная Франция, были союзниками СССР в войне против Гитлера? А чем сильней союзник, тем больше сил противник вынужден потратить на него, а значит, меньше на тебя, чем облегчает твое положение. Но если считать противником страну, с которой есть союзный договор, то нужно только удивляться, что тебе еще хоть кто-то помогает, а не делает так, как ты - убирает "противников". И не удивляться диким потерям, которые несет твоя страна. 917 пишет:
цитата:
Убраны идеально все друзья.
Это верно. Свои друзья. А часть даже превратили в друзей противника. Очень мудро и умело. 917 пишет:
цитата:
Что же касается потерь и разрушений, ну да они велики, только я их прежде всего отношу на издержки социальной и политической системы построенной в СССР. Тут западные подходы к допустимым потерям просто не пляшут. Причем довольно большие, а порой огромные потери СССР понес уже в состоянии Победы. Это стиль ведение боевых действий. И ПМР тут не причем.
А разрушенная европейская часть страны - это тоже в состоянии Победы? С большой буквы. То, что виновата социальная и политическая система - это совершенно однозначно, но 1. даже с ней можно было избежать таких потерь, не допустив военных действий на своей территории 2. Именно она тупо помчалась, как осел за морковкой, за территориальными приобретениями, отказавшись от основных идей дореволюционной внешней политики: недопущение гегемонии Германии в Европе, используя для этого военные союзы. Полагаю, что у дипломатов старой школы хватило бы ума, в отличие от Сталина и его железной задницы, не совершить такой страшный провал, который привел страну к небывалой в истории военной катастрофе и поставил страну на грань краха. 917 пишет:
цитата:
Ну, куда ей то деваться?
Оставаться на месте. 917 пишет:
цитата:
Гитлер уже решил напасть на Польшу, так что тут за СССР оставалось только , где эта граница пройдет и будет ли война в 1939 году.
Гитлер принял решения напасть на Польшу при условии нейтралитета СССР. Переговоры с СССР велись не один месяц, и Гитлер прекрасно знал их содержание. И потому в его планах войны военный конфликт с СССР даже не рассматривался. При этом он никогда не скрывал, что вести войну на 2 фронта он не собирается. Да это и было невозможным в 1939 г. Сотня немецких плохо подготовленных дивизий не могли долго выстоять против 250-300 дивизий англо-франко-польско-советского блока. 917 пишет:
цитата:
По идее в период разгрома Польши за СССР прав входить на ее территорию войсками предусмотрено не было.
Что значит эта фраза? 917 пишет:
цитата:
Думаю Вы заблуждаетесь или может с любовью перепутали.
Вы любовью называете совместные интересы, о которых пишу я, так их и называя? 917 пишет:
цитата:
Дружба всегда подразумевает совместные интересы, только вот у ВАс дербанят Европу, а могут бутылку водки раздербанить.
У Вас очень своеобразные понятия о внешней политики государств. Вы не могли бы оставаться в рамках дипломатических, а не алкогольных проблем? 917 пишет:
цитата:
интересы эти могут быть самого разного характера, но они есть всегда, иначе дружба прекращается или сходит на нет.
Вы действительно не понимаете того, что я написал. 917 пишет:
цитата:
Про воспоминание про то, что фашизм это зло то же не согласен. Вы видимо путаете коммунистов с орденами крестоносцев. Типа должны ежечасно и ежесекундно вести борьбу с фашизмом.Одно другому не мешает, вот например разговор был про Испанию, типа там пытались застолбить свои интересы, это верно, видимо пытались, но при этом одновременно боролись с фашизмом пытаясь не дать им застолбить свои.
Точно не понимаете. Перевожу для Вас. Я сказал, что Сталин вспоминал о фашизме/нацизме как о добре или зле только тогда, когда ему было выгодно это вспоминать для решения той или иной внешнеполитической задачи. 917 пишет:
цитата:
Тут нет противоречий. Так многие действия несут в себе несколько или много целей. Или например, СССР пытался оказать военную помощь Чехословакии, то же можно рассматривать как акт противления фашизму.
И когда сие было? Попытка оказания военной помощи Чехословакии. Особенно это забавно слышать с учетом того, что сами чехи пишут, что нежелание СССР оказывать военную помощь окончательно заставило их пойти на Мюнхен. 917 пишет:
цитата:
Просто у СССР видимо не было оснований бороться с фашизмом по сигналу из Лондона.
А было такое основание? Впрочем, вне зависимости от сигнала из Лондона, видимо, были основания побольше потерять, лишь бы через 70 лет на форуме вдруг не начали бы говорить о сигнале из Лондона или Вашингтонском обкоме. 917 пишет:
цитата:
Почему Англия у Вас должна именно , что-то отторгнуть?
Вам стоило задать этот вопрос себе до того, как Вы написали это:
цитата:
917 пишет:
цитата: Так как Англия и Польша удерживали территории отторгнутые от СССР в период революции.
917 пишет:
цитата:
Отторгла , например Румыния Бессарабию, и Вы тут давеча писали, что если б Германия рпроиграла в 1940 году СССР бы эту территорию не получил. Вот и получается, что хорошо , что не проиграла.
Вот об этом и речь. Что для вас и Сталина было хорошо, что Германия выиграла. Почему при этом Вы что-то говорите о не той позиции Англии непонятно, о том, что Англия не так активно, как кому-то хотелось бы, воевала с Гитлером. 917 пишет:
цитата:
Что же касается преемственности СССР, так это то же не правда, в части долгов могет так оно и есть, а вот со всем остальным расклад другой, де-юре может и не считал, а де-факто всегда считалось.
И в чем выражалось это де-факто? Но идея, что можно стать чьим-то преемником, отказавшись от тог, что плохо, но забрав то, что хорошо, радует своим первозданным, нескрываемым готтентотизмом, в основе которого лежит идея, что все, что делаю я - хорошо, а все, что делает кто-то - плохо.
Полагаю, что у дипломатов старой школы хватило бы ума, в отличие от Сталина и его железной задницы, не совершить такой страшный провал, который привел страну к небывалой в истории военной катастрофе и поставил страну на грань краха.
Я называю провалом не заключение после 23.08 и до 3.09.39 не противоречащего с ПМР договора СССР с АиФ, а вы что имеете в виду?
Отправлено: 28.07.13 19:27. Заголовок: marat пишет: Да сам..
marat пишет:
цитата:
Да сами найдете - СССР летом 1940 г 10 тыс боевых и 10 тыс учебных(Мельтюхов), через год 20 тыс боевых и 10 тыс учебных(справка от 10 июня 1941 о составе ВВС РККА на 1 июня ). На 1.09.1939 г не искал.
Отправлено: 28.07.13 21:30. Заголовок: piton83 пишет: У Ме..
piton83 пишет:
цитата:
У Мельтюхова другие цифры. НА 1 июня 1940 (2 документа с немного разными данными) боевые всего 15708/15693
Без разведчиков и корректировщиков на 1.06.1940 г 10879 исправных и 1481 неисправных самолета =12360 Плюс 2568+780 разведчиков и корректировщиков Плюс 4662+1099 учебно-тренировочных и транспортных.
На 1.06.1941 г только в ВВС КА бомбардировщиков и истребителей 18260 исправных и 1401 неисправных = 19661. разведчики и штурмовики 1793+780 учебно-тренировочные 6014+869 разное 832+142 Итого 26882+3192 = 30074.
Отправлено: 28.07.13 23:17. Заголовок: marat пишет: На 1.0..
marat пишет:
цитата:
На 1.06.1941 г только в ВВС КА бомбардировщиков и истребителей 18260 исправных и 1401 неисправных = 19661.
Тут надо разобраться. В статсборнике на 22.06 в ВВС и ВМФ боевых самолетов 18759. Для подобной статистики разница в пару-тройку сотен танков/самолетов это норма, но тут тысячи.
Отправлено: 28.07.13 23:36. Заголовок: Jugin пишет: И в че..
Jugin пишет:
цитата:
И в чем выражалось это де-факто? Но идея, что можно стать чьим-то преемником, отказавшись от тог, что плохо, но забрав то, что хорошо, радует своим первозданным, нескрываемым готтентотизмом, в основе которого лежит идея, что все, что делаю я - хорошо, а все, что делает кто-то - плохо.
Ну, если отказаться от обобщений, то получить границы Российской империи было желательно и исторически привычно. Это как раз и есть де-факто. Это конечно не единственный случай. И Вы правильно оцениваете, именно там, где удобно, в общем довольно странно когда добиваются и вспоминают о чем-то не удобном.
1. даже с ней можно было избежать таких потерь, не допустив военных действий на своей территории
Ну, если почитать романы Суворова, то да. Так и будет. Другой момент, практически откровение наступить при просмотре материалов советского военного строительства, сказать, что полный провал видимо с учетом Победы не очень объективно, но как то эффективность боевых действий не очень велика. А Ваше утверждение абсолютно ни на чем не основано. Причем слово "абсолютно", тут ключевое.
Отправлено: 28.07.13 23:57. Заголовок: Jugin пишет: А силь..
Jugin пишет:
цитата:
А сильная Германия, одолевшая Польшу? Что лучше? Впрочем, само словосочетание "сильная Польша" по отношению к СССР/России выглядит странным. По крайней мере с сер. 17 в. Потенциал этих стран несопоставим. А вот с Германией вполне сопоставим.
Ну, предположить победу Германии над Польшей ума не надо. Неплохо, чт об еще и Польша так бы себя оценивала. Только СССР делал ставку не на Польшу, а на коалицию, и тут никакого просчета не было. Вы искусственно разделяете и потому у Вас получаются необходимые результаты. Вообще довольно смешно, гарантии Польше вроде давала Англия, СССР тут не при делах, однако единственный ответственный у Вас за разгром Польши почему-то СССР. Смешно.
Отправлено: 29.07.13 00:36. Заголовок: 917 пишет: Потому, ..
917 пишет:
цитата:
Потому, что эта война проигрывается, как показал опыт 1МВ. И начинать войну на 2 фронта Гитлер не собирался, что подтверждается тем, что вариант войны с СССР после разгрома Польши Гитлером всерьез не рассматривался.
А компании на Западе рассматривался всерьез? По моему тоже нет. Проблемы надо решать в порядке их поступления. С выводом не согласен и самое главное, вопрос с войной в Польше был решен. Набор есть, а выводы произвольные.
Отправлено: 29.07.13 00:42. Заголовок: Jugin пишет: Я наде..
Jugin пишет:
цитата:
Я надеюсь, хотя начинаю думать, что зря, что Вы все же поймете то, что я пишу.
Пустое не пишите, призывать тут бесполезно. Jugin пишет:
цитата:
Вам стоило задать этот вопрос себе до того, как Вы написали это: цитата: 917 пишет:цитата:Так как Англия и Польша удерживали территории отторгнутые от СССР в период революции.
А в чем тут вопрос? Вы только, что писали, что если бы не победа Германии, то СССР не удалось вернуть бы себе эти земли, и тут вопрос не о Польше. Точно так же как и по землям Германии.
Отправлено: 29.07.13 07:15. Заголовок: Jugin пишет: А я им..
Jugin пишет:
цитата:
А я имею в виду, что политика может осуществляться только в рамках возможного, из которых Ваша идея полностью выходит.
Моя идея сидит в рамках возможного также, как и ваша - о возможности не заключения ПМР, каковой, по-видимому, вы и подразумеваете под "провалом" (уклонившись от прямого ответа).
Отправлено: 29.07.13 09:01. Заголовок: piton83 пишет: Тут ..
piton83 пишет:
цитата:
Тут надо разобраться. В статсборнике на 22.06 в ВВС и ВМФ боевых самолетов 18759. Для подобной статистики разница в пару-тройку сотен танков/самолетов это норма, но тут тысячи.
Отправлено: 29.07.13 09:33. Заголовок: Jugin пишет: Это Вы..
Jugin пишет:
цитата:
Это Вы заговариваетесь? С какого-то бодуна вдруг решили, что Галиция хоть каким-то боком к РИ? А уж тем более к СССР?
Ну, там вопрос не о Галиции персонально, там еще есть и Белосток, который после войны Польше вернули. Это речь идей о Финляндии, Прибалтике и части Польши. Львов достался по линии Керзона. Территорию то Польши тоже надо как-то поделить. Кстати, то же интересный вопрос, вот Галиция входила в состав Австро-Венгрии, а Гитлер в какой-то степени считал себя ее приемником. Во всяком случае по поводу Сев. Буковины он Молотову так и сказал, что ее захват СССР ударяет по интересам Германии. Т.е. тут есть вопрос. Тут вы может быть и правы, возможно Сталину не следовало выходить за границы Р,И, Но, тут есть и другие моменты, Гитлер то вместо Галиции получил Польшу, которая ранее входила в состав РИ. Так, что тут более менее все тип топ. Т.е. в одну воду дважды не войдешь, поэтому границы РИ 1914 года это как бы ориентир,а не точное воспроизведение, т.е. то что возможно.
Зачем? Получили, к примеру, Прибалтику, там сепаратисты, которых надо деньгами задабривать, за счет остальной страны.
Во-первых, там есть не замерзающие порты, и сейчас значительная часть товарооборота России идет через Прибалтику, прежде всего Латвию. Еще Петр говорил, что ,если бы Ригу взяли раньше, то строительство Санкт-Петербурга было бы излишним и не нужным. Во-вторых, там неплохое сельско-хозяйственное производство. В-третьих, существенно улучшались стратегические позиции СССР, в том числе и контроль за Балтийским морем. Потом вот по поводу сепаратистов, во-первых , не было опыта такого, который был получен после ВМв. во-вторых, Вы в данном случае декларируете именно современный подход. Что касается меня, там мне было бы заподло жить в одном государстве с прибалтами, и тут подходы Гитлера, и наверное Сталина с переселением народов не видятся мне такими уж не приемлемыми. Ну, мы то говорим про тогда и про Сталина, а не про меня и про Вас. Хотя, вот сыр Пармезан прибалты делают не плохо, и стоит он приемлемо. Единственно быстро твердеет, я думаю это они со зла делают. специально.
Ну, если отказаться от обобщений, то получить границы Российской империи было желательно и исторически привычно.
Если отказаться от давно сгнившей имперской идеологии, то получить границы РИ было крайне нежелательно и еще более глупо. Сто доказало 22 июня, когда как минимум нейтральные в 1939 г. люди оказались ярыми врагами СССР и воевали с СССР вплоть до середины 50-х гг., и делали все возможное, чтобы СССР распался в 1991 г. 917 пишет:
цитата:
Это конечно не единственный случай. И Вы правильно оцениваете, именно там, где удобно, в общем довольно странно когда добиваются и вспоминают о чем-то не удобном.
Переведите, плз, эту фразу на русский разговорный. 917 пишет:
цитата:
Ну, если почитать романы Суворова, то да.
Верю Вам на слово, ибо я прочитал полторы книги Суворова, который не А.В. И, как может быть Вы заметили, никогда на него не ссылаюсь, так как прочитанное произвело на меня в целом крайне отрицательное впечатление. Но Вам верю, Вам видней. 917 пишет:
цитата:
Другой момент, практически откровение наступить при просмотре материалов советского военного строительства, сказать, что полный провал видимо с учетом Победы не очень объективно, но как то эффективность боевых действий не очень велика. А Ваше утверждение абсолютно ни на чем не основано. Причем слово "абсолютно", тут ключевое.
А вот я говорю совершенно о другом, не о военном строительстве, которое в идиотской системе не может быть нормальным по определению, а о дипломатических действиях, которые могли предотвратить саму войну. И основано оно на соотношении сил возможного англо-франко-советско-польского союза с силами Германии. И от этих цифр никуда не деться. Не зря ведь Вы отказались однозначно ответить на простые вопросы: - воевать против 70 дивизий легче, чем против 170. Вы считаете, что против 70 дивизий воевать сложней? Да/нет? - воевать против одной страны в коалиции против 1 государства легче, чем одним против того же государства, в коалиции с которым находится еще несколько стран. Вы с этим согласны? Да/нет. - воевать против испытывающего недостаток в сырье и материалах противника из-за полной экономической блокады легче, чем против того же противника, который использует ресурсы оккупированных стран. Вы с этим согласны или нет? Да/нет. - начинать боевые действия на чужой территории, имея месяц на подготовку проще, чем начинать военные действия в результате неожиданного удара противника, когда сам не успел развернуть и мобилизовать армию. Вы с этим согласны? Да/нет. Забыв при этом, что отказ отвечать уже ответ. 917 пишет:
цитата:
Ну, предположить победу Германии над Польшей ума не надо. Неплохо, чт об еще и Польша так бы себя оценивала.
Именно так Польша себя и оценивала. Все действия планировались с учетом союза с АиФ. Вы, правда, об этом не знаете? 917 пишет:
цитата:
Только СССР делал ставку не на Польшу, а на коалицию, и тут никакого просчета не было. Вы искусственно разделяете и потому у Вас получаются необходимые результаты.
Как все становится интересным. Вы начинаете писать о победившей Польше, которая может стать угрозой, по Вашему мнению, для СССР. А когда я говорю то же о Германии, что, кстати, и произошло в реальности, Вы влруг делаете прыжок в сторону и начинаете говорить о другом. Это надо понимать, что возразить нечего, и Вы согласны с тем, что сильная Германия была гораздо большей угрозой для СССР, чем победившая Польша. Это не вопрос. Это утверждение. И очень прошу вас все же говорить о том, о чем сами начали говорить, без прыжков в сторону. 917 пишет:
цитата:
Вообще довольно смешно, гарантии Польше вроде давала Англия, СССР тут не при делах, однако единственный ответственный у Вас за разгром Польши почему-то СССР. Смешно.
Ваша логика меня поражает до безумия. Вы не заметили, что я о том, кто виноват в разгроме Польши вообще не сказал ни слова, а говорю только о том, что в интересах СССР было вступить в антигитлеровскую коалицию в 1939 г., а не ждать погрома 1941 г.? Жаль. Ибо было бы неплохо, если бы Вы спорили с тем, что я сказал, а не с тем, что Вы за меня выдумали. 917 пишет:
цитата:
А компании на Западе рассматривался всерьез?
Абсолютно. Что подтверждается сосредоточением 40% войск на Западе первоначально и быстрой переброской войск с востока на Запад. И готовым, хотя и не приведенным в действие планом войны. 917 пишет:
цитата:
По моему тоже нет.
Вы искренне считаете это аргументом? 917 пишет:
цитата:
Проблемы надо решать в порядке их поступления.
Так проблема была одна: как разбить англо-франко-польский союз. И было спланировано: разбить по частям, воспользовавшись медлительностью французского ГШ: сначала Польшу, затем Францию. 917 пишет:
цитата:
С выводом не согласен и самое главное, вопрос с войной в Польше был решен. Набор есть, а выводы произвольные.
А аргументируете несогласие исключительно тем, что вам так не кажется? 917 пишет:
цитата:
Пустое не пишите, призывать тут бесполезно.
Хотите сказать, что для Вас идея, что все страны всегда действуют в своих интересах - пустая идея? А на самом деле было как-то иначе. Действовали то по приказу Вашингтонского обкома, то по указаниям Лондона или жидо-масонов. Ну тоже теория. Говорят, плохо излечимая при помощи современной медицины. И к истории и политики отношения не имеющая. 917 пишет:
цитата:
А в чем тут вопрос? Вы только, что писали, что если бы не победа Германии, то СССР не удалось вернуть бы себе эти земли, и тут вопрос не о Польше. Точно так же как и по землям Германии.
Вопрос только в одном: Вам следовало бы внимательней следить за тем, что Вы пишете. Вы писали, что Англия что-то там захватила у СССР, чем теперь возмущены. И это не имеет никакого отношения к тому, что я писал о союзе Германии и СССР. 917 пишет:
цитата:
Ну, там вопрос не о Галиции персонально, там еще есть и Белосток, который после войны Польше вернули.
А почему не о Галиции? Потому, что она в схему не вписывается? Как и Львов, который никогда РИ не принадлежал и в 1939 г. был чисто польским городом. 917 пишет:
цитата:
Это речь идей о Финляндии, Прибалтике и части Польши. Львов достался по линии Керзона.
И каким боком Керзон со Львовом к РИ? Вы уж определитесь: возвращали по линии Керзона, т.е., приказу из Лондона, или по границам РИ? Впрочем, я заранее знаю, что не станете определятся, ибо сие невозможно. Так что пора начинать признавать, что просто хапали то, до чего дотянулись, а не то, что куда-то почему-то входило. newton пишет:
цитата:
Моя идея сидит в рамках возможного также, как и ваша - о возможности не заключения ПМР, каковой, по-видимому, вы и подразумеваете под "провалом" (уклонившись от прямого ответа).
marat, выражайтесь яснее. И учтите, что я не уклоняюсь от ответов на Ваши вопросы, а время от времени перестаю их читать, когда степень их бессмысленности достигает предельного для меня уровня. 917 пишет:
цитата:
Территорию то Польши тоже надо как-то поделить.
В этом и весь вопрос, нужно урвать поскорее. А Вы что-то там о РИ, желательности и историчности. Как показал 1945 г. проблема была не в историчности, а в возможности. Появилась возможность хапнуть Восточную Европу - хапнули, глубочайшим образом наплевав на всякую историчность и даже целесообразность. Показал большой брат кулак - засунули все амбиции вместе с историчностью и желательностью себе в анус, как это было с Югославией или Берлином. 917 пишет:
цитата:
Кстати, то же интересный вопрос, вот Галиция входила в состав Австро-Венгрии, а Гитлер в какой-то степени считал себя ее приемником.
Да что Вы говорите!!!!! Новость-то какая. 917 пишет:
цитата:
Во всяком случае по поводу Сев. Буковины он Молотову так и сказал, что ее захват СССР ударяет по интересам Германии.
Ударяет по интересам и преемник - это нечто не совсем одно и то же. Вы так не находите? 917 пишет:
цитата:
Т.е. тут есть вопрос. Тут вы может быть и правы, возможно Сталину не следовало выходить за границы Р,И, Но, тут есть и другие моменты, Гитлер то вместо Галиции получил Польшу, которая ранее входила в состав РИ. Так, что тут более менее все тип топ.
Смешно. Объяснять справедливость своей жадности и глупости чужой агрессией более чем странно. Вот если бы спор был о том, кто получил более справедливую часть Европы -Гитлер или Сталин, то эта фраза имела бы какой-то положительный смысл. А в нашем контексте она только подтверждает то, что получали не то, на что имели обоснованные претензии, а то, что удавалось ухватить.
Во-первых, там есть не замерзающие порты, и сейчас значительная часть товарооборота России идет через Прибалтику, прежде всего Латвию.
Вот видите, и независимость Латвии совсем не мешает. Что касается ситуации 1940 года, то в присоединении и строительстве социализма смысла не было. Посадить зависимое правительство и не лезть во внутренние дела. 917 пишет:
цитата:
Еще Петр говорил, что ,если бы Ригу взяли раньше, то строительство Санкт-Петербурга было бы излишним и не нужным
ЕМНИП и в советское и в царское время Рига была основным портом. Да и Санкт-Петербург это, по большому счету, придурь Петра. Ригу взяли в 1710, что там много успели в Питере настроить? Хотя город красивый, тут не поспоришь 917 пишет:
цитата:
Потом вот по поводу сепаратистов, во-первых , не было опыта такого, который был получен после ВМв.
Ну, национализм не после ВМВ возник. Пример Финляндии под боком, Польша та же.
Ну, национализм не после ВМВ возник. Пример Финляндии под боком, Польша та же.
Ну, национализм действительно возник не после ВМв, но вот такие формы дело приняло именно после ВМв. Тут видимо сыграл роль не только национализм, на мой взгляд сыграло роль установление власти нищего сброда. Причем вероятно большую роль, в добавок это подогревало и национальное не приятие. Коммунизм то не местные установили. Немцы же не даром именовали жидомассонами и прочими там.
- воевать против 70 дивизий легче, чем против 170. Вы считаете, что против 70 дивизий воевать сложней? Да/нет?
Конечно. Но КА из 100 дивизий в это время разворачивает 160 дивизий(37 в тройчатки). Т.е. у нас у самих дивизий 50 нормальных имеется. Jugin пишет:
цитата:
В этом и весь вопрос, нужно урвать поскорее. А Вы что-то там о РИ, желательности и историчности. Как показал 1945 г. проблема была не в историчности, а в возможности. Появилась возможность хапнуть Восточную Европу - хапнули, глубочайшим образом наплевав на всякую историчность и даже целесообразность. Показал большой брат кулак - засунули все амбиции вместе с историчностью и желательностью себе в анус, как это было с Югославией или Берлином.
Это упрощение политики. В 9.1939 г не было возможности иметь национальную Польшу между Германией и СССР, а после войны мы в состав СССР территории не принимали(кроме Пруссии). Хотя восточную Европу контролировали. Синцзян, Маньчжурию в состав СССР не включили, хотя возможность была.
Отправлено: 29.07.13 12:43. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот видите, и независимость Латвии совсем не мешает. Что касается ситуации 1940 года, то в присоединении и строительстве социализма смысла не было. Посадить зависимое правительство и не лезть во внутренние дела.
Ну, как не мешает. Посмотрите, еще со времен Ивана Грозного Россия боролась за то, что бы исключить такую посредническую наценку. Проблемы России это то, что технологии в Европе, а везти их надо через транзитные страны, куда обратно надо веси пеньку, лен и лес. Вспомним хотя бы газ и Украину из нового времени. Кстати, сейчас идут работы по сооружению российских портов, которые призваны малость отодвинуть Прибалтику, ну и Общий рынок опять таки суетится, что б этого не произошло. Там довольно горячий клубок интересов. А то, что можно, практика показывает, что можно, однако себестоимость товара увеличивается, иногда так что это становится не нужным. С портами довольно большая проблема.Это по первому пункту. Ну, и по установлению там благожелательного правительства. Там есть тонкости. Если помните, то Сталин занялся советизацией Прибалтики именно после разгрома Франции, на самом деле на мой взгляд это уникальная операция, ее следовало совершить когда Франции уже нет, а Германия и Англия заодно еще не очухались. На переговорах в Берлине Гитлер заявил Молотову, что Пакт предусматривает раздел сфер влияния, а не присоединение этих территорий. И действительно даже Германия не включила Польшу в свою территорию, ну кроме той Польши которая ранее входила в состав Империи. Да, и в самом договоре ничего про это нет. Т.е. аншлюсы это в некотором роде инициатива Сталина, а не соглашение с Германией, Германии как раз нравилось Ваше предложение. Ну, я думаю и даже уверен в этом, что Сталина тут постигла бы участь как с Финляндией. Если помните там Гитлер тоже сказал, что это как была так и осталось зона интересов и влияния СССР. А Германия там временно и из-за транзита. Это второе.
Синцзян, Маньчжурию в состав СССР не включили, хотя возможность была.
Честно говоря очень сомневаюсь с такой возможностью. Разрешить территориальное, причем непомерное расширение СССР союзники не могли, иначе надо бы признать, что с Германией они зря старались. Ну, и потом время когда СССР восстановил свои прежние границы было уникальным, тогда всем действительно было не до СССР.
Абсолютно. Что подтверждается сосредоточением 40% войск на Западе первоначально и быстрой переброской войск с востока на Запад. И готовым, хотя и не приведенным в действие планом войны.
А как 40% в качестве войск прикрытия говорят о компании на Западе? Не выдумывайте никак это не говорит. И переброска войск о компании на Западе тоже никак не говорит, да и произошла она почти через год, через 8 месяцев. И в условиях когда против СССР воевать не надо. Кстати, в Англии все это врем\я у руля был все тот же умиротворитель Германии госп. Чемберлен. Т.е. его политика как бы ущербной пока не признана, а вот начало компании на Западе почему то вызвало его отставку. Странно, да?
Конечно. Но КА из 100 дивизий в это время разворачивает 160 дивизий(37 в тройчатки). Т.е. у нас у самих дивизий 50 нормальных имеется.
Конечно, что? Кстати, а сколько у немцев всего дивизий 1 волны и мотомеханизированных дивизий. Можете начать говорить о них, сравнивая их могучую силу с заодно еще и французской и польской армиями. marat пишет:
цитата:
Это упрощение политики. В 9.1939 г не было возможности иметь национальную Польшу между Германией и СССР,
Это еще почему? Желание Германии и СССР ее съесть препятствовало оному? marat пишет:
цитата:
а после войны мы в состав СССР территории не принимали(кроме Пруссии). Хотя восточную Европу контролировали.
Не смешите. От того, что они почему-то назывались суверенными государствами, ничего не менялось. Никаких, кроме формальных, признаков независимости у них не было. Они полностью управлялись из Москвы и любые попытки это как-то изменить подавлялись силой. marat пишет:
цитата:
Синцзян, Маньчжурию в состав СССР не включили, хотя возможность была.
Вряд ли была. Внешнюю Монголию и ту с трудом включили. Пардон, признали независимым от Китая государством.
Ударяет по интересам и преемник - это нечто не совсем одно и то же. Вы так не находите?
В данном конкретном случае не нахожу, тут речь скорее идет именно о границах Австро-Венгрии, во всяком случае так у Гитлера. Кстати, западных украинцев Гитлер так же считал особой расой, а не украинцами, во всяком случае такие оценки были, как раз видимо из-за границ Австро-Венгрии. Т.е. в жизни не все поддается рациональному объяснению. Кстати, по Галиции Гитлер вопроса о вторжении в Австро-Венгрию не поднимал, т.е. тут он видимо признал, а вот с Северной Буковиной вопрос возник.
Отправлено: 29.07.13 13:57. Заголовок: Jugin пишет: И каки..
Jugin пишет:
цитата:
И каким боком Керзон со Львовом к РИ? Вы уж определитесь: возвращали по линии Керзона, т.е., приказу из Лондона, или по границам РИ?
А что Вы мне какие-то условия ставите? Как хочу так и опреляюсь. С чего Вы вообще решили, что воссоздание границ РИ империи исключает и ее наращивание? А линия Керзона это как раз раздел между Россией и Польшей. Польша то была составной частью России. Вернуть границы 1914 года было не возможно, так Польша захватывалась Германией, что не нравится? Решили опереться в том числе и на линию Керзона. Естественно там , где это удобно. А Литву вообще пришлось поменять на часть польской территории. Сталин восстановил границы Империи в том виде в котором это было возможно. Я к тому же не утверждал, что границы РИ были восстановлены, я говорил о другом, что их пытались восстановить. Что же касается состава населения, то да Львов в основном населяли поляки и евреи. Но, такая ситуация была в целом, эти категории здесь жили в городах. Точно так же и по Бресту. Но, вот когда рассматривается область, то там другие данные:"Согласно данным В. Кубийовича, в январе 1939 г. в Львовском воеводстве проживало 58% украинских, 29% поляков, 13% евреев; в Тернопольском - 61% украинских, 30% поляков, 8% евреев; в Станиславскому - 75% украинских, 15% поляков, 9% евреев." Т.е. нигде поляки не составляют большинство. Им хорошо и в СССР будет. А статистику я смотрю Вы как ув.Энциклоп используете. То же ,кстати там , где выгодно, я не порицаю, просто отмечаю, что рыба ищет, где глубже, а человек ....... Кстати, часть Галиции так и осталась за Польшей.
Конечно, что? Кстати, а сколько у немцев всего дивизий 1 волны и мотомеханизированных дивизий. Можете начать говорить о них, сравнивая их могучую силу с заодно еще и французской и польской армиями.
Так сами написали, что воевать против 70 дивизий легче, чем против 150. Я согласился. Только и у КА в 1939 г не так уж и много дивизий, а и там зима на носу. Если что, то часть дивизий КА, планируемых к развертыванию к декабрю 1939 г , развернули летом 1940 г с формированием второго артполка осенью 1940 г. Дивизий мирного времени у немцев 36 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 3 горных, 3 легких и 1 кавалерийская = 52(по памяти). В реале могучая французская армия никак себя не проявила, удерживаемая 33 пд, а польская была разбита за две недели. Ну и то что КА выступит совместно с польской это из области фантастики. Хотя бы потому что поляки ни коим образом не желали сотрудничать с СССР. Jugin пишет:
цитата:
Это еще почему? Желание Германии и СССР ее съесть препятствовало оному?
Нет, желание избежать политических неожиданностей. Т.е. либо Польша, которая была до 1.09.1939 г(не устраивало Германию), либо ничего во избежание казусов и неожиданностей политического характера. Jugin пишет:
цитата:
Не смешите. От того, что они почему-то назывались суверенными государствами, ничего не менялось. Никаких, кроме формальных, признаков независимости у них не было. Они полностью управлялись из Москвы и любые попытки это как-то изменить подавлялись силой.
Ну и что? До войны так было нельзя, после стало возможно. А Германия и Япония до сих пор имеют ограниченный суверинитет и управляются из вашингтонского обкома.
Смешно. Объяснять справедливость своей жадности и глупости чужой агрессией более чем странно.
Но, это по Вашему тут речь идет о жадности, надо от Англии отрезать Уэльс и Шотландию и тогда все будет хорошо. А так мы пока столкнулись со страной которая произвольно переделила границы Европы, захватила большую часть мира, а теперь через Вас пытается обучить остальных как поступать правильно, а как не правильно. Англия, с Францией заодно стоит на пути формирования национальных государств. И Сталин совершенно верно не вступил в коалицию с союзниками, ибо тут поражение бы Германии одновременно было бы и поражением СССР. Все свое время. Англия Черчилля, СССР устраивает значительное сильнее, чем Англия Чемберлена. Тут союз не возможен, и не целесообразен.
воевать против 70 дивизий легче, чем против 170. Вы считаете, что против 70 дивизий воевать сложней? Да/нет?
Прежде всего я вообще не так считаю. Я считаю, что нам не нужно воевать не против 70 дивизий, не против 170 дивизий из-за отсутствия практического интереса. Но, про 170 дивизий нас забыли спросить, да и результат это политики Сталина после ПМР. Это первое. Второе это надо сравнить какое количество войск будет противостоять этим дивизиям. Насколько я знаю в 1941 году было более 300 дивизий(303 плюс бригады), это конечно всего. а вот для Германии и ее друзей "а) Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) " Соответственно 258/170= 1,51 А вот 1939 год. Тут у нас следующее:В БУС приняли участие управления 22 стрелкового, 5 кавалерийских, 3 танковых корпусов, 98 стрелковые, 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых и 3 мотострелковые бригады. Что б как-то посчитать берем две бригады одна расчетная дивизия. Итого: 98 +14 +28/2 + 3/2 = 127, 5 дивизий. Соответственно 127,5/70 = 1,82 советских дивизий против 1 германской. Это для 1939 года. Т.е. изменение в 20% я считаю можно пережить. И собственно от соотношения сил тут не много зависит. Не в этом соль. Я прежде всего Германии не надо былов 1939 году воевать с СССР,а потому количество развернутых против него дивизий весьма условно. Гитлер был не сторонник излишних сил и средств.
Отправлено: 29.07.13 17:12. Заголовок: 917 пишет: А что Вы..
917 пишет:
цитата:
А что Вы мне какие-то условия ставите?
Ага. Главным из которых в разговоре со мной говорить о том, о чем мы говорили. А если Вы хотите говорить о чем-то своем, то говорите, Ваше право. Но зачем это делать в разговоре со мной, если Вы это можете делать без меня, неясно. 917 пишет:
цитата:
С чего Вы вообще решили, что воссоздание границ РИ империи исключает и ее наращивание?
А с чего Вы взяли, что я что-то думаю по этому поводу? О воссоздании границ империи РИ? Кроме того, что это набор слов, пытающихся скрыть обычную агрессию. 917 пишет:
цитата:
Польша то была составной частью России.
А Смоленск - частью Польши. И на троне Московском должен быть потомок приглашенного на стол царский королевича Владислава. Впрочем, Польша никогда не была составной частью России, Вас обманули. Она была Царством Польским в личной унии с императором всероссийским, и жители которого были подданными императора всероссийского, которыми они вместе с исчезновением императора перестали быть. 917 пишет:
цитата:
Сталин восстановил границы Империи в том виде в котором это было возможно.
Если этот эвфемизм заменяет фразу "хапнул все, до чего дотянулся", то я согласен. 917 пишет:
цитата:
Что же касается состава населения, то да Львов в основном населяли поляки и евреи.
О чем и речь. 917 пишет:
цитата:
Львовском воеводстве проживало 58% украинских, 29% поляков, 13% евреев; в Тернопольском - 61% украинских, 30% поляков, 8% евреев; в Станиславскому - 75% украинских, 15% поляков, 9% евреев." Т.е. нигде поляки не составляют большинство. Им хорошо и в СССР будет.
Ага. Им так было хорошо в СССР, что они это до сер. 50- х гг. с оружием в руках доказывали. Наверное, от того, что в СССР им было очень хорошо. marat пишет:
цитата:
Так сами написали, что воевать против 70 дивизий легче, чем против 150. Я согласился. Только и у КА в 1939 г не так уж и много дивизий, а и там зима на носу. Если что, то часть дивизий КА, планируемых к развертыванию к декабрю 1939 г , развернули летом 1940 г с формированием второго артполка осенью 1940 г.
Ага. Вот только этих немного было побольше раза в полтора, чем немцев на Востоке. И это без Польши и всеобщей мобилизации. И без англо-французов на Западе. marat пишет:
цитата:
Дивизий мирного времени у немцев 36 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 3 горных, 3 легких и 1 кавалерийская = 52(по памяти).
Дык, иы же не спорим о полной точности всех задействованных сил, так что по памяти вполне нормально. И получается, что против них 50 советских, Ваши данные, штук 40 польских и штук 80 англо-французских. Соотношение 1 к 3. А если взять еще танки и самолеты, то преимущество начинает стремиться к бесконечности. А если добавить экономическую блокаду, то бесконечное преимущество антигитлеровской коалиции налицо. marat пишет:
цитата:
В реале могучая французская армия никак себя не проявила, удерживаемая 33 пд, а польская была разбита за две недели.
В реале они воевали разрозненно и потерпели поражение отдельно друг от друга при численном преимуществе немцев, которого в помине не было в 1939 г. marat пишет:
цитата:
Ну и то что КА выступит совместно с польской это из области фантастики. Хотя бы потому что поляки ни коим образом не желали сотрудничать с СССР.
Да что Вы говорите! 1. А кто их спрашивал о возможном сотрудничестве? СССР даже не заикался. 2. Когда прижало и РККА воевала вместе с поляками против Гитлера, и поляки вместе с РККА. О чем Вы из идеологических соображений вспоминать отказываетесь. Так что, если бы поляков прижало, они быстро бы нашли общий язык с СССР, если СССР хотел бы найти общий язык. А если бы не прижало, так еще лучше: разбили бы Гитлера без потерь со стороны СССР. marat пишет:
цитата:
Нет, желание избежать политических неожиданностей. Т.е. либо Польша, которая была до 1.09.1939 г(не устраивало Германию), либо ничего во избежание казусов и неожиданностей политического характера.
Что-то эта фраза осталась для меня загадкой. Наличие Польши, которая ... и далее по Вашему тексту, это не национальная Польша, а что-то другое? 917 пишет:
цитата:
Но, это по Вашему тут речь идет о жадности, надо от Англии отрезать Уэльс и Шотландию и тогда все будет хорошо.
Если этого хотят валлийцы и шотландцы, то лично я только за. 917 пишет:
цитата:
А так мы пока столкнулись со страной которая произвольно переделила границы Европы, захватила большую часть мира, а теперь через Вас пытается обучить остальных как поступать правильно, а как не правильно.
О! Вы уверены, что к моему мнению прислушиваются правители европейских стран. Мысль, конечно, приятная, но есть в ней нечто сюрреалистичское. Вы не находите? 917 пишет:
цитата:
Англия, с Францией заодно стоит на пути формирования национальных государств.
Что бы значила эта фраза?... Англия с Францией мешает становлению национальных государств? Или Англия и Франция формируются как национальные государства? 917 пишет:
цитата:
И Сталин совершенно верно не вступил в коалицию с союзниками, ибо тут поражение бы Германии одновременно было бы и поражением СССР.
Да? Полагаете, зря празднуют День Победы? Ибо это день поражения. Ну-ну... 917 пишет:
цитата:
Англия Черчилля, СССР устраивает значительное сильнее, чем Англия Чемберлена.
А в чем между ними разница? В Англии, естественно. Во всех двух. 917 пишет:
цитата:
Прежде всего я вообще не так считаю.
Это я заметил. 917 пишет:
цитата:
Я считаю, что нам не нужно воевать не против 70 дивизий, не против 170 дивизий из-за отсутствия практического интереса. Но, про 170 дивизий нас забыли спросить, да и результат это политики Сталина после ПМР. Это первое.
Я бы ответил на это предложение, если бы хоть что-нибудь понял. Отсутствие практического интереса - это что? Является ли таковым сохранение в неприкосновенности огромной части страны, сохранение материальных т людских ресурсов? Или это что-то иное? И что именно? 917 пишет:
цитата:
Второе это надо сравнить какое количество войск будет противостоять этим дивизиям. Насколько я знаю в 1941 году было более 300 дивизий(303 плюс бригады), это конечно всего. а вот для Германии и ее друзей "а) Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) " Соответственно 258/170= 1,51
У Вас очень оригинальная методика подсчетов. По которой считаются все советские части, в том числе и те, которые так и не приняли никогда участия в войне с Германией. А со стороны Германии только часть даже из тех, кто воевал с СССР в 1941 г. 917 пишет:
цитата:
А вот 1939 год. Тут у нас следующее:В БУС приняли участие управления 22 стрелкового, 5 кавалерийских, 3 танковых корпусов, 98 стрелковые, 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых и 3 мотострелковые бригады. Что б как-то посчитать берем две бригады одна расчетная дивизия. Итого: 98 +14 +28/2 + 3/2 = 127, 5 дивизий. Соответственно 127,5/70 = 1,82 советских дивизий против 1 германской. Это для 1939 года.
Т.е., даже только по БУСу для СССР лучше соотношение, чем это было в 1941 г. И это при условии, что в СССР не проводилась всеобщая мобилизация. 917 пишет:
цитата:
Т.е. изменение в 20% я считаю можно пережить.
А 40 дивизий поляков? Что автоматически делает соотношение сил 167/70 = 2,4? А необходимость противостоять французам, из-за которой немцы начали переброску войск на Запад уже в сентябре? А экономическая блокада, которая не позволяла Германии пережить зиму? Или Вы показываете, что всегда можно придумать, как считать так, чтобы тебя устраивало? 917 пишет:
цитата:
Я прежде всего Германии не надо былов 1939 году воевать с СССР
Вот это безусловно. ГЕрмании не надо было. Естественно, с точки зрения Гитлера. Она и не воевала. И за это отдавала много всего, что ей не принадлежало. И не надо было именно потому, что иначе ее ждал быстрый разгром. 917 пишет:
цитата:
а потому количество развернутых против него дивизий весьма условно. Гитлер был не сторонник излишних сил и средств.
А что, была возможность развернуть больше, но Гитлер предпочел рискнуть поражением на Западе, лишь бы что-то там не разворачивать? Веселая идея. Вроде той, что Германия по мановению волшебной палочки всегда могла выставить любое количество войск, как об этом говорится в соседней ветке, а не делала она этого исключительно из филантропических соображений.
Ага. Вот только этих немного было побольше раза в полтора, чем немцев на Востоке. И это без Польши и всеобщей мобилизации. И без англо-французов на Западе.
Для быстрой победы КА этого недостаточно. Польша категорически отказалась от каких-либо гарантий и обязательств с участием СССР. АиФ тихо-мирно сидели до мая 1940 г. Jugin пишет:
цитата:
Дык, иы же не спорим о полной точности всех задействованных сил, так что по памяти вполне нормально. И получается, что против них 50 советских, Ваши данные, штук 40 польских и штук 80 англо-французских. Соотношение 1 к 3. А если взять еще танки и самолеты, то преимущество начинает стремиться к бесконечности. А если добавить экономическую блокаду, то бесконечное преимущество антигитлеровской коалиции налицо.
К чему эти упражнения в арифметике, если никакой договренности не было? А Польша в категорической форме отрицала любые совместные действия с СССР. Такую неприязнь испытывала, что кушать не могла. )) Jugin пишет:
цитата:
В реале они воевали разрозненно и потерпели поражение отдельно друг от друга при численном преимуществе немцев, которого в помине не было в 1939 г.
Все претензии в Лондон. Jugin пишет:
цитата:
1. А кто их спрашивал о возможном сотрудничестве? СССР даже не заикался.
Спасибо за возможность ответить. СССР не спрашивал, но Англия предлагала. 21 марта Англия выдвинула...обсуждение выявило, что Польша и Румыния не хотят подписывать документ, если под ним будет стоять подпись советского представителя. 23 марта Польша заявила Англии об отказе от подписания совместной с СССР декларации... ...Берлину было сообщено, что Варшава остается противником привлечения СССР к решению европейских проблем. 1-2 апреля в ходе контактов с польским послом в Москве советская сторона вновь получила подтверждение того, что Польша не готова сотрудничать со своим восточным соседом на антигерманской основе.В тот же день Польша и Румыния подтвердили, что их союзный договор направлен только против СССР. ...еще 18 апреля польская сторона довела до сведения германии, что она "может быть уверена, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России" 11 мая польская сторона заявила Советскому Союзу, ...не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР... цит. по Мельтюхов "17 сентября 1939 г. Советско-польские конфликты." Jugin пишет:
цитата:
Когда прижало и РККА воевала вместе с поляками против Гитлера, и поляки вместе с РККА. О чем Вы из идеологических соображений вспоминать отказываетесь. Так что, если бы поляков прижало, они быстро бы нашли общий язык с СССР, если СССР хотел бы найти общий язык. А если бы не прижало, так еще лучше: разбили бы Гитлера без потерь со стороны СССР.
Воевали про-коммунистически настроенные поляки, влияние которых в Польше 1939 г на ее политику равно 0. При этом значительная часть "поляков" были русские, направленные в войско польское приказом. А армия Андерса, составленная из посконных поляков , ушла в Иран. И АК, по указанию из Лондона, всячески уклонялась от сотрудничества с советскими поляками и советскими войсками. О чем вы , по идеологическим соображениям, предпочитаете не говорить. ))) Jugin пишет:
цитата:
Что-то эта фраза осталась для меня загадкой. Наличие Польши, которая ... и далее по Вашему тексту, это не национальная Польша, а что-то другое?
Ага, независимая Польша после 01.09.1939 г , даже будь она сохранена, была бы или фикцией, или полем для различных политических комбинаций. Поэтому ее не осталось.
Отправлено: 29.07.13 22:33. Заголовок: marat пишет: Для бы..
marat пишет:
цитата:
Для быстрой победы КА этого недостаточно.
А кто говорит о быстрой. Главное - о победе. marat пишет:
цитата:
Польша категорически отказалась от каких-либо гарантий и обязательств с участием СССР.
Процитируйте советские предложения о гарантиях и обязательствах, направленных СССР польскому правительству. marat пишет:
цитата:
АиФ тихо-мирно сидели до мая 1940 г.
Про Норвегию ничего не слышали? Кстати, немцы тоже тихо-=мирно сидели. marat пишет:
цитата:
К чему эти упражнения в арифметике, если никакой договренности не было?
К тому, что речь идет о том, что произошло бы при этих договоренностях. А Вы этого не заметили? marat пишет:
цитата:
Все претензии в Лондон.
Хотите рассказать, как англичане делали все, чтобы Англию захватил Гитлер. Начинайте. marat пишет:
цитата:
Спасибо за возможность ответить. СССР не спрашивал, но Англия предлагала.
Пожалуйста. При этом не забывайте, что Польша боялась советской оккупации и только прямые советско-польские переговоры могли их успокоить. А что именно мешало советскому правительству обратиться к полякам с конкретными предложениями? Кстати, при ответе не забывайте, что Сталин все-таки Польшу завоевал. marat пишет:
цитата:
Воевали про-коммунистически настроенные поляки, влияние которых в Польше 1939 г на ее политику равно 0.
Правда? Таких-то и было полтора человека, даже в сугубо пропагандистской книге "4 танкиста и собака" из 4 танкистов поляком было полтора. А вот в армии Андерса, которая рвалась на фронт и которую туда не пустил Сталин, было побольше. И даже в отрядах АК, которые вместе с РККА брали Пинск или Львов. За что тут же были разгромлены. Да и за что полякам любить большевиков, если даже последний командующий АК был арестован и уничтожен НКВД. Хотя ему были даны гарантии безопасности. Вот этого поляки и боялись. И как время показало, не зря. marat пишет:
цитата:
А армия Андерса, составленная из посконных поляков , ушла в Иран. И АК, по указанию из Лондона, всячески уклонялась от сотрудничества с советскими поляками и советскими войсками. О чем вы , по идеологическим соображениям, предпочитаете не говорить. )))
Вы просто пытаетесь говорить советскими штампами, которые к реальности отношения не имели. marat пишет:
цитата:
Ага, независимая Польша после 01.09.1939 г , даже будь она сохранена, была бы или фикцией, или полем для различных политических комбинаций. Поэтому ее не осталось.
Вот логика-то какая! И ведь ничего не скажешь против, ибо с полной бессмыслицей спорить невозможно. Да и не нужно.
Отправлено: 29.07.13 23:24. Заголовок: marat пишет: В Ведо..
marat пишет:
цитата:
В Ведомости учтены
А Вам не кажется, что подсчеты в этой ведомости и у Мельтюхова сделаны по разной методике, и от того у Вас получаются такие результаты? Рост числа боевых самолетов на 10 тысяч за год это очень странно.
Отправлено: 30.07.13 03:05. Заголовок: Jugin пишет: А что,..
Jugin пишет:
цитата:
А что, была возможность развернуть больше, но Гитлер предпочел рискнуть поражением на Западе, лишь бы что-то там не разворачивать?
Точно так же как в компании и 1941 года. Немецкие войска часто не получали подкреплений и замены выбывших, как людей, так и техники. Каким-то путем со временем немецкая армия оказалась более крупной , чем в 1939 году. Причем существенно большей по численности. Так цифры говорят.
Отправлено: 30.07.13 03:30. Заголовок: Jugin пишет: У Вас ..
Jugin пишет:
цитата:
У Вас очень оригинальная методика подсчетов.
Ну, как оригинальная, Вы сами назвали немецкие цифры, 70 и 170, их я и использовал. Давайте возьмем другие. Советские цифры я взял из майских соображений и из Упущенного шанса Сталина Мильтюхова, это соединения, где прошли БУСы. Давайте уточним и еще раз посчитаем. Какой вопрос то?
Именно так Польша себя и оценивала. Все действия планировались с учетом союза с АиФ. Вы, правда, об этом не знаете?
Нет, думаю не так и как раз благодаря союзу с АиФ. Не рассчитывали поляки, что все кончится в три недели. Иначе в чем же сила блицкрига, если всем заранее и все известно.
Т.е., даже только по БУСу для СССР лучше соотношение, чем это было в 1941 г. И это при условии, что в СССР не проводилась всеобщая мобилизация.
А БУС ы это и есть мобилизация и в данном случае именно то, что нас интересует. Зачем нам , например Дальний Восток или Средняя Азия? 98 стрелковых дивизий привлеченных к мобилизационному развертыванию, это совсем не мало. Есть доклады Ворошилова о "состоянии" армии на 22 августа и 23 октября. Вот это из доклада от 23.10. " Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 года за № 1335-279СС в целях усиления стрелковых войск был утвержден план реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939 - 1940 гг.
В основу реорганизации было положено:
1. Стрелковые дивизии тройного развертывания перевести в ординарные и иметь в составе Красной Армии 173 стрелковые дивизии, из них:
17 стрелковых дивизий по 14 000 чел.; 1 стрелковая дивизия 12 000 чел.; 33 стрелковые дивизии по 8900 чел.; 76 стрелковых дивизий по 6000 чел.; 33 стрелковые дивизии по 3000 чел.; 13 горных стрелковых дивизий по 4000 чел.; " Но, это еще только то, что планируется. А на 1 января 1939 года 100 стрелковых дивизий, из которых 14 территориальных и 2 смешанные. Т.е. считаю использованную мною цифру в 98 стрелковых дивизий, где прошли БУСы объективной.
Отправлено: 30.07.13 07:17. Заголовок: Jugin пишет: А 40 д..
Jugin пишет:
цитата:
А 40 дивизий поляков? Что автоматически делает соотношение сил 167/70 = 2,4?
См. тему про то, как КА воевать не имея общей границы. Олвким движением пальцев силы КА и Польши вдруг объединяются. Это простите как это? Все у меня правильно подсчитано. В результате компании в Польше Германия потеряла какие-то дивизии? Так почему я должен складывать, если было решено не соединять? Исходя из того , что атк цифра для Вас интереснее получится? Т.е. нет не складываем, и нет не забыли, просто нет оснований.
Отправлено: 30.07.13 07:36. Заголовок: Jugin пишет: Вы не ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы не заметили, что я о том, кто виноват в разгроме Польши вообще не сказал ни слова, а говорю только о том, что в интересах СССР было вступить в антигитлеровскую коалицию в 1939 г., а не ждать погрома 1941 г.? Жаль.
А мне например не жаль и не вижу тут преимуществ. Чем собственно погром 1941 года так плох? естественно по сравнению с погромом 1939 года? Сообщение же о том, что погрома в 1939 по волшебству не будет, получается только из-за наличия коалиции из Англии и Франции. У них была возможность показать свою эффективность на примере с Польшей, они ее и показали. Почему в отношении СССР должно быть иначе совершенно не понятно. Состав же сил декларируемый Вами вообще смешон. Дело то оказывается в бумаге. СССР достаточно объявить, что в результате реформы будет 173 дивизии, как они уже автоматом становятся боеготовыми.
Отправлено: 30.07.13 08:13. Заголовок: Jugin пишет: А нео..
Jugin пишет:
цитата:
А необходимость противостоять французам, из-за которой немцы начали переброску войск на Запад уже в сентябре? А экономическая блокада, которая не позволяла Германии пережить зиму? Или Вы показываете, что всегда можно придумать, как считать так, чтобы тебя устраивало?
Как то Германия зиму пережила. Я бы вообще сказал, что касается блокад, эффект от них конечно есть, но вот рассчитывать на поражение как то не приходится. Да, и переброска на Запад , что то как то сомнительно. Каким таким французам Германии предстояло противостоять? Германия начала переброску сил прежде всего потому, что была такая возможность. А не из-за действий французов. Ну, и потом стала проявляться не только возможность , но и задача. Война перемещалась на Запад, здесь то в чем вопрос?
Отправлено: 30.07.13 08:17. Заголовок: Jugin пишет: А в че..
Jugin пишет:
цитата:
А в чем между ними разница? В Англии, естественно. Во всех двух.
Разница прежде всего в более реалистичной оценке ситуации и в понимании о том, что Англии то же предстоит вести борьбу. Те. одной блокадой не обойтись. Ну, и как результат, крушение Британской колониальной империи, что тоже кстати СССР не устраивать не может. Т.е. у СССР проблема в одном, в потерях, но тут ПМР никакого значения не имеет.
цитата: Моя идея сидит в рамках возможного также, как и ваша - о возможности не заключения ПМР, каковой, по-видимому, вы и подразумеваете под "провалом" (уклонившись от прямого ответа).
marat, выражайтесь яснее. И учтите, что я не уклоняюсь от ответов на Ваши вопросы, а время от времени перестаю их читать, когда степень их бессмысленности достигает предельного для меня уровня.
Выражаюсь предельно ясно: от ответа на вопрос, что вы имеете в виду, написав не совершить такой страшный провал,, вы уклонились, написав А я имею в виду, что политика может осуществляться только в рамках возможного, что говорит не о степени бессмысленности вопроса, а о достижения вами предельного уровня изворотливости. Что косвенно подтверждает и ваша путаница в адресации ответов.
Отправлено: 30.07.13 11:43. Заголовок: 917 пишет: Точно та..
917 пишет:
цитата:
Точно так же как в компании и 1941 года.
Точно так же что? 917 пишет:
цитата:
А БУС ы это и есть мобилизация и в данном случае именно то, что нас интересует.
БУС - это частичная мобилизация, которая говорит и о том, что можно мобилизовать в случае необходимости еще. 917 пишет:
цитата:
См. тему про то, как КА воевать не имея общей границы.
Смотрел. Немцев должны бы остановить где-то в районе Варшавы поляки при помощи советской авиации/поставленных полякам самолетов и мотомеханизированных частей. Или даже раньше. 917 пишет:
цитата:
Олвким движением пальцев силы КА и Польши вдруг объединяются. Это простите как это?
Элементарно. Советская истребительная и ближнебомбардировочная авиация перебазируется на польские аэродромы, а дальняя бомбит ж/д узлы и Германию, которую прикрывать уже нечем. Мотомеханизированные части выдвигаются вперед на соединение с поляками, что делает окружение польских войск невозможным, а прорывы фронта бессмысленными, ибо немцы должны реагировать на наступающую РККА. В результате 68 немецких дивизий оказываются между 40 польских и сотней советских в условиях враждебной страны и угрозой на Западе. 917 пишет:
цитата:
Так почему я должен складывать, если было решено не соединять?
Только для того, чтобы соответствовать реальности, а не выдумкам. 917 пишет:
цитата:
Состав же сил декларируемый Вами вообще смешон. Дело то оказывается в бумаге. СССР достаточно объявить, что в результате реформы будет 173 дивизии, как они уже автоматом становятся боеготовыми.
В польском походе было задействовано 2,5 млн человек. Без каких бы то ни было проблем. А всего с мобилизованными по БУСу и задержкой демобилизации армия увеличилась с 1 910 477 до 5 289 400. А по поводу боеготовности не забывайте, что вермахт тоже боеготов условно. Это не вермахт 1941 г. 917 пишет:
цитата:
Как то Германия зиму пережила.
Не как-то, а с советской помощью. 917 пишет:
цитата:
А мне например не жаль и не вижу тут преимуществ.
И это очень печально. 917 пишет:
цитата:
Чем собственно погром 1941 года так плох?
Тем, что была разгромлена кадровая армия, которая создавалась 10 лет за счет огромного напряжения всех сил страны. И тем, что погибли миллионы, в том числе в плену. По-Вашему - это нормально? 917 пишет:
цитата:
естественно по сравнению с погромом 1939 года?
А там откуда мог взяться погром? штук 70 дивизий могли осенью разгромить РККА и дойти до Москвы? 6 танковых дивизий, вооруженных, в основном, хламом, который в 1941 г. не смог просто доехать до Москвы, могли бы совершать окружения и создавать котлы, в которых погибали бы целые армии? Это даже не бред, это хуже. 917 пишет:
цитата:
Сообщение же о том, что погрома в 1939 по волшебству не будет, получается только из-за наличия коалиции из Англии и Франции.
Вы читать не умеете? Или принципиально не желаете увидеть, что 70 немецких плохо подготовленных. в основном, дивизий в 1939 г. - это не 170 в 1941 г. И угроза с Запада, из-за которой Гитлер держал 40% войск на Западе, срочно перебрасывал туда же освободившиеся части и даже отдал Сталину половину Польши, это существенно лучше, чем то, что было в 1941 г. 917 пишет:
цитата:
Почему в отношении СССР должно быть иначе совершенно не понятно.
Даже одно присутствие французских дивизий отвлекало 40% вермахта. А почему французы не должны воспользоваться столь удобным моментом - вермахт завяз на Востоке, чтобы покончить со своим врагом и получить максимальные дивиденды от победы, лично для меня остается загадкой, которую никто пока не помог мне отгадать. 917 пишет:
цитата:
Германия начала переброску сил прежде всего потому, что была такая возможность. А не из-за действий французов.
Повеселили. А еще у Германии была возможность перебросить сил на юг. Против Румынии. Или на север. Против ничего. Но они почему-то перебросили на Запад. То, что это было вызвано угрозой со стороны Франции, Вам в голову не приходило? 917 пишет:
цитата:
Ну, и потом стала проявляться не только возможность , но и задача. Война перемещалась на Запад, здесь то в чем вопрос?
Да ни в чем, если Вы не хотите понять того, что конфликт между Германий и Францией был основным в начальном периоде 2МВ, и все это знали. И все действия определялись именно этим. А не советской идеей, что АиФ мечтали, чтобы их поскорее разбили и потому не помогли Польше и вели странную войну. 917 пишет:
цитата:
Разница прежде всего в более реалистичной оценке ситуации и в понимании о том, что Англии то же предстоит вести борьбу. Те. одной блокадой не обойтись.
А конкретней можно? А то общие слова не говорят ничего. кроме того. что сказать Вам нечего. А то возникает ощущение, что бои за Норвегию вел Черчилль, а не Чемберлен, а сидел на Острове до 1944 г. Чемберлен, а не Черчилль. При этом делали они это исключительно из собственных желаний. 917 пишет:
цитата:
Т.е. у СССР проблема в одном, в потерях, но тут ПМР никакого значения не имеет.
Я уже понял, что по Вашему мению воевать против 170 дивизий лучше, чем против 70, что воевать без союзников лучше, чем с союзниками, что очень хорошо, когда наносят удар по твоей армии, когда она неотмобилизованная и неразвернутая. Это убеждение аргументами не лечится. Тут нужны более кардинальные средства, коих у меня нет.
Отправлено: 30.07.13 13:46. Заголовок: 917 пишет: Вы прост..
917 пишет:
цитата:
Вы просто не в теме, БУС это обозначение скрытой мобилизации. А вот насколько она частичная давайте уточнять.
Это ВЫ не в теме. БУС 1939 г. - это частичная мобилизация, которая затронула 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады. И не проводились на территории ряда округов, что совершенно невозможно при всеобщей мобилизации.И проводились по литере "А", что само по себе указывает на частичную мобилизацию. Так что уточнять никак нет смысла, все давно уточнено до нас.
Отправлено: 30.07.13 14:12. Заголовок: Jugin пишет: Да ни ..
Jugin пишет:
цитата:
Да ни в чем, если Вы не хотите понять того, что конфликт между Германий и Францией был основным в начальном периоде 2МВ, и все это знали.
Не понятно, что Вы хотите сообщить, Вы утверждаете. что это основной конфликт,а что , где еще был какой то конфликт? По моему так немцам больше и некуда было податься. Польша разгромлена, в это время никак на Вашего основного противника никто не отвлекался, да и он никак не беспокоил. Потом прошлись по северу Европы. Ну, и наконец очередь Франции. Больше там просто никого нет. Ну, а то, что Франция имела наибольшую по численности армию, так это и делает ее основным противником, другой момент, если б и СССР участвовал. А так просто больше некуда. Никакой роли сама Франция в этом не играла и никак немцев не беспокоила.
Элементарно. Советская истребительная и ближнебомбардировочная авиация перебазируется на польские аэродромы, а дальняя бомбит ж/д узлы и Германию, которую прикрывать уже нечем.
Остапа понесло. Какие сладкие песни. А что ж французская и английская авиация такого не делала? Им ведь и перебазироваться никуда не надо. Я б вообще подумал, что Вы платный агент Британии, хотя поверить,что такую херню кто будет платить не возможно. Чего вот Ваша Британия сама не бомбила, а разбрасывала листовки над немецкой территорией. Чего ваши никакого удара не нанесли? И где Вы это взяли про перебазирование самолетов? Где про это указано? Ведь это просто не правда.
Отправлено: 30.07.13 14:40. Заголовок: 917 пишет: Не понят..
917 пишет:
цитата:
Не понятно, что Вы хотите сообщить, Вы утверждаете. что это основной конфликт,а что , где еще был какой то конфликт? По моему так немцам больше и некуда было податься. Польша разгромлена, в это время никак на Вашего основного противника никто не отвлекался, да и он никак не беспокоил. Потом прошлись по северу Европы. Ну, и наконец очередь Франции. Больше там просто никого нет. Ну, а то, что Франция имела наибольшую по численности армию, так это и делает ее основным противником, другой момент, если б и СССР участвовал. А так просто больше некуда. Никакой роли сама Франция в этом не играла и никак немцев не беспокоила.
Вообще-то, речь идет о другом. О том, что с 1 сентября 1939 г. до июня 1940 г. основной конфликт был между Францией и Германией и потому нет никаких причин думать, что Франция не воспользуется войной между СССР и Германией для разгрома своего врага. О чем Вы категорически не желаете говорит, видимо, из идеологических соображений. 917 пишет:
цитата:
Остапа понесло. Какие сладкие песни. А что ж французская и английская авиация такого не делала?
А Вы поинтересуйтесь этим. Сможете расширить свои знания. И заодно узнайте, почему немецкая авиация тоже этого не делала. 917 пишет:
цитата:
Я б вообще подумал, что Вы платный агент Британии, хотя поверить,что такую херню кто будет платить не возможно.
Да бога ради, верьте во что угодно. Меня мало интересует вера малограмотных людей. 917 пишет:
цитата:
И где Вы это взяли про перебазирование самолетов? Где про это указано? Ведь это просто не правда.
Надо быть очень умным человеком, чтобы требовать подтверждение при разговоре о возможной альтернативе. Ну очень и очень. 917 пишет:
цитата:
Ну,а та мобилизация которую Вы называете всеобщей, она что везде проводилась?
Всеобщая - да. Потому и всеобщая. Напомню специально для Вас, что общая численность мобилизованных в 1941 г. только военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам составляла порядка 14 млн человек. 917 пишет:
Отправлено: 30.07.13 14:47. Заголовок: Jugin пишет: нет ни..
Jugin пишет:
цитата:
нет никаких причин думать, что Франция не воспользуется войной между СССР и Германией для разгрома своего врага.
Есть такие причины, под общим названием - объективная реальность, в которой Франция не воспользовалась войной между Германией и Польшей для разгрома своего врага. А прогноз таких действий также вполне возможен из предыдущих событий - слив в Мюнхене и до него собственных обязательств.
Отправлено: 30.07.13 19:24. Заголовок: newton пишет: Есть ..
newton пишет:
цитата:
Есть такие причины, под общим названием - объективная реальность, в которой Франция не воспользовалась войной между Германией и Польшей для разгрома своего врага.
Советская пропаганда. Которая мгновенно становится бессмысленной при попытке ответить на простой вопрос: а какие же тогда политические цели преследовала Франция, объявив войну Германии. Ответьте Вы на него.
Отправлено: 30.07.13 20:10. Заголовок: Jugin пишет: О том,..
Jugin пишет:
цитата:
О том, что с 1 сентября 1939 г. до июня 1940 г. основной конфликт был между Францией и Германией и потому нет никаких причин думать, что Франция не воспользуется войной между СССР и Германией для разгрома своего врага.
Вопрос в сроках. Вот когда конкретно Франция воспользуется этой возможностью - 3.09, 12.09, 10.05 ... Jugin пишет:
цитата:
Это ВЫ не в теме. БУС 1939 г. - это частичная мобилизация,
Конечно частичная. Зачем для войны в Европе мобилизовать СибВО(резерв для Дальнвосточного фронта) или Кавказ. При том что конфликт на Халхин-Голе не урегулирован до лета 1942? г, когда состоялось подписание чего-то там. Jugin пишет:
цитата:
Я уже понял, что по Вашему мению воевать против 170 дивизий лучше, чем против 70, что воевать без союзников лучше, чем с союзниками, что очень хорошо, когда наносят удар по твоей армии, когда она неотмобилизованная и неразвернутая. Это убеждение аргументами не лечится. Тут нужны более кардинальные средства, коих у меня нет.
Занимаетесь подменой тезисов. Какие у СССР были союзники в 1939 г?
Вопрос в сроках. Вот когда конкретно Франция воспользуется этой возможностью - 3.09, 12.09, 10.05 ...
Как в реальности. Она была готова к наступлению, примерно, к 20 сентября. Можете накинуть еще неделю. В альтернативе это соответствовало, примерно. первым столкновениям растянутых немецких войск, у которых в тылу еще держится Варшава, как минимум, и РККА. marat пишет:
цитата:
Конечно частичная
Вы со мной спорите? Или просто подтверждаете согласие? marat пишет:
цитата:
При том что конфликт на Халхин-Голе не урегулирован до лета 1942? г, когда состоялось подписание чего-то там.
Подписание чего-то там, что имело значение состоялось в апреле 1941 г. в Москве. marat пишет:
цитата:
Занимаетесь подменой тезисов. Какие у СССР были союзники в 1939 г?
Англия, Франция, Польша и, скорее всего, Румыния и Турция. БЫЛИ БЫ. Что Вы вдруг забыли.
Отправлено: 31.07.13 09:31. Заголовок: Jugin пишет: Как в ..
Jugin пишет:
цитата:
Как в реальности. Она была готова к наступлению, примерно, к 20 сентября. Можете накинуть еще неделю. В альтернативе это соответствовало, примерно. первым столкновениям растянутых немецких войск, у которых в тылу еще держится Варшава, как минимум, и РККА.
На самом деле велось насутпление с ограниченными целями - для занятия позиций для последующего наступления. При этом участок для наступления достаточно узкий - Бельгия т Люксембург нейтральны, Арденны не подходят для широкомасштабного наступления, остается район Саарбрюкена, укрепленного немцами именно в предвидении возможного наступления французов. И меня терзают смутные подозрения о нехватке боеприпасов для тяжелой артиллерии, которая должна быть ликвидирована к июню 1940 г. Jugin пишет:
цитата:
В альтернативе это соответствовало, примерно. первым столкновениям растянутых немецких войск, у которых в тылу еще держится Варшава, как минимум, и РККА.
Если предположить союз Врашавы и Москвы, то почему не предположить активность французской армии. Альтернативить так альтернативить. Jugin пишет:
цитата:
Вы со мной спорите? Или просто подтверждаете согласие?
Если вы не утверждаете обратного, то какой это может быть спор. Jugin пишет:
цитата:
Подписание чего-то там, что имело значение состоялось в апреле 1941 г. в Москве.
Для справки - Монголия не входит в состав СССР. Поэтому урегулирование по границе в районе Халхин-Гола никоим образом не относится к советско-японскому договору. Была создана смешанная советско-монгольско-японская комиссия по этому вопросу и, ЕМНИП, соглашение было подписано летом 1942 г.
цитата:
Закончился конфликт в мае 1942 года подписанием окончательного соглашения об урегулировании. Причём это было компромиссное, во многом в пользу японцев урегулирование — на основе старой карты. Для Красной армии, которая терпела поражения на советско-германском фронте, тогда сложилась достаточно сложная ситуация. Поэтому урегулирование было прояпонским. Но оно просуществовало всего до 1945 года до капитуляции Японии во Второй мировой войне.
Комбриг Богданов М. А....председателем советско-монгольской делегации в Смешанной комиссии по разрешению спорных вопросов о государственной границе между МНР и Манчжурией в районе конфликта.
Jugin пишет:
цитата:
Англия, Франция, Польша и, скорее всего, Румыния и Турция. БЫЛИ БЫ. Что Вы вдруг забыли.
Отправлено: 31.07.13 11:44. Заголовок: Jugin пишет: А там ..
Jugin пишет:
цитата:
А там откуда мог взяться погром? штук 70 дивизий могли осенью разгромить РККА и дойти до Москвы? 6 танковых дивизий, вооруженных, в основном, хламом, который в 1941 г. не смог просто доехать до Москвы, могли бы совершать окружения и создавать котлы, в которых погибали бы целые армии? Это даже не бред, это хуже.
Во-первых, не совсем понятно зачем Гитлеру захватывать Москву? Это другой план и другие годы. Задача Германии могла быть и проще, например несколько подвинуть СССР, не все же войны заканчиваются оккупацией всей страны и захватом столицы. Кстати, Германии было бы сложно оккупировать СССР не только в 1939 году, но в 1941 году. Понравилось и улыбнуло и про хлам. Немцы действительно в августе-сентябре 1941 года вывели из первой линии танки Т-1. Все остальные доехали и до Москвы/, и до Волги. Вы, кстати бы поинтересовались какого года Виккерс, и какого года Ваш хлам в виде Т-1. Что же касается Т-2 то это просто прекрасная машина. Очень похоже на советскую пропаганду, я вот уже сколько лет слышу про крах доллара, пока дохнет все кроме него. И что самое интересное эти шуты продолжают с успехом рассказывать свои сказки. Так и тут. Ну, и наконец, этот хлам как то успешно доехал до Парижу, а тут могли добраться до Минска и Киева. Я бы вообще не рассматривал Москву как цель, тем более что нам о возможных целях Германии в такой войне ничего не известно, за исключением выдумок. Вот и Вы сейчас. Обычно Москва как цель возникает когда у людей (Гитлера, Наполеона, Карла и др.) окончательно сносит крышу и они теряют связь с реальностью. У Гитлера в 1939 году для этого нет оснований и предпосылок. А вопрос может быть уже решен и по другому, вот у нас уже любитель славян царь Николай Александрович то же собирался побывать в Берлине. На второй или третий месяц.
Отправлено: 31.07.13 11:53. Заголовок: Jugin пишет: А Вы п..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы поинтересуйтесь этим. Сможете расширить свои знания. И заодно узнайте, почему немецкая авиация тоже этого не делала.
Тогда в чем вопрос? Немецкая авиация не делала это и в отношении СССР, ну и СССР соответственно не делал это в отношении Германии. Никак не пойму в чем проблема то? Т.е. Англичане не бомбят Германию взамен Германия не бомбит их, т.е. на лицо сговор во время войны, ну и с какого рожна вдруг должен появится СССР и бомбить Германию? Зачем нам это надо? Чтобы немцы ненавидили русских и любили англичан? Как то уж очень предвзято. Добрые ли это советы? Вот это и быть в союзе с той Англией, Англией Чемберлена.
Советская пропаганда. Которая мгновенно становится бессмысленной при попытке ответить на простой вопрос: а какие же тогда политические цели преследовала Франция, объявив войну Германии. Ответьте Вы на него.
Пропагандой забит ваш череп, а - Франция не воспользовалась войной между Германией и Польшей для разгрома своего врага - есть объективная реальность. И она никак не может стать мгновенно бессмысленной, независимо от наличия попыток ответить на ваш вопрос, ответ на который прост как 3 коп.: Франция, объявив войну Германии, преследовала следующую политическую цель - сохранение своей сферы влияния.
Отправлено: 31.07.13 12:10. Заголовок: Jugin пишет: Надо б..
Jugin пишет:
цитата:
Надо быть очень умным человеком, чтобы требовать подтверждение при разговоре о возможной альтернативе. Ну очень и очень.
А нам мой взгляд на быть очень умным человеком, что б предлагать альтернативу забитую Польшей. Ведь размещение авиации и у Вас там еще были мотомехчасти, что оказалось то же как шуткой, это тоже самое . что требовать коридоры. Я даже не подозревал, что столкнусь с такой альтернативой.
Отправлено: 31.07.13 13:23. Заголовок: Jugin пишет: А по п..
Jugin пишет:
цитата:
А по поводу боеготовности не забывайте, что вермахт тоже боеготов условно. Это не вермахт 1941 г.
А я по другому думаю. Вермахт как раз как надо боеготов, а вот все остальные условно. И этому есть подтверждение. Как лучше тут даже затруднение вызывает даже выдумать, не то, что назвать. Вот так вот. КАк там, наш ув. Марк говорит? Все познается в сравнении. У Вас, кстати, тоже прослеживается такая тенденция, СССР, какое-то дебильное государство с необразованной нищетой прорвавшейся к власти, вдруг объявляется ко всему готовым, а все остальные Англия и вот Германия оказывается условно. Смешно. Вот она настоящая наука.
Отправлено: 31.07.13 13:43. Заголовок: marat пишет: На сам..
marat пишет:
цитата:
На самом деле велось насутпление с ограниченными целями - для занятия позиций для последующего наступления.
На самом деле была другая ситуация, особенно числа 20-го, о котором я говорил. В реальности французы не успели начать наступление до разгрома Польши, а после разгрома это наступление потеряло смысл. Но мы же говорим о другом, о том, что вермахт в это время не сможет начать переброску на Запад из-за войны с СССР. marat пишет:
цитата:
И меня терзают смутные подозрения о нехватке боеприпасов для тяжелой артиллерии, которая должна быть ликвидирована к июню 1940 г.
Выпейте успокаивающее. Или расскажите что-то конкретное о нехватки боеприпасов для тяжелой артиллерии. Кстати, получается, что Вы согласны с тем, что французы не начали наступления не потому, что они бяки, по объективным причинам, в Вашей версии - нехватка боеприпасов? marat пишет:
цитата:
Для справки - Монголия не входит в состав СССР.
Де-юре. Де-юре это действительно часть Китая, а вот де-факто она часть СССР без намека на самостоятельность. marat пишет:
цитата:
Поэтому урегулирование по границе в районе Халхин-Гола никоим образом не относится к советско-японскому договору.
Очень даже относится, ибо советско-японский договор предотвращает вооруженное столкновение между СССР и Японией из-за никому не нужной речушки. И позволяет в дальнейшем полюбовно решить проблемы 2-х китайских провинций. marat пишет:
цитата:
Почитал ВИКИ, там еще круче - конфликт между Монголией и Маньчжурией. ))))
А Вы этого не знали? Де-юре Монголия стала независимой только в 1949 г., после победы Мао в Китае. 917 пишет:
цитата:
Во-первых, не совсем понятно зачем Гитлеру захватывать Москву?
А ка выиграть войну с СССР. Убить 100 000 красноармейцев? Так Сталин этого точно не испугается. 917 пишет:
цитата:
Понравилось и улыбнуло и про хлам. Немцы действительно в августе-сентябре 1941 года вывели из первой линии танки Т-1. Все остальные доехали и до Москвы/, и до Волги.
Ну-ну... Т-1 и Т-2 в 1939 г. составляли примерно 90% от общего числа немецких танков, не считая командирских, всего около 2,6 тыс. В летнем наступлении 1942 г. было около 380 модифицированных Т-2, да и те, в основном, в разведбатах. Разницу не улавливаете? 917 пишет:
цитата:
Тогда в чем вопрос? Немецкая авиация не делала это и в отношении СССР, ну и СССР соответственно не делал это в отношении Германии.
СССР и Германию притянули из принципа? Или потому, что сказать нечего? 917 пишет:
цитата:
Вы, кстати бы поинтересовались какого года Виккерс, и какого года Ваш хлам в виде Т-1. Что же касается Т-2 то это просто прекрасная машина.
Вот только Виккерсов было в несколько раз больше, как и Кристи, да и превосходили они Т-1 и Т-2 почти по всем параметрам. И что же немцы от этой прекрасной машины так лихо отказались? В 1939 г. их было 1223, в 1940 г. 1079, в 1941 г. 746. Все это на начало кампаний. И дальше их становилось все меньше и меньше. А вот Т-3 или Т-4 наоборот. С 98 Т-3 в 1939 г. до почти 1000 в 1941 г. Как показатель великолепия танка Т-2. 917 пишет:
цитата:
Т.е. Англичане не бомбят Германию взамен Германия не бомбит их, т.е. на лицо сговор во время войны, ну и с какого рожна вдруг должен появится СССР и бомбить Германию? Зачем нам это надо?
Только для того, чтобы немцы не бомбили Москву и не сравняли с землей Сталинград. Для Вас этого мало? Для меня достаточно, чтобы при этом глубоко плевать на англичан и их проблемы. 917 пишет:
цитата:
А нам мой взгляд на быть очень умным человеком, что б предлагать альтернативу забитую Польшей. Ведь размещение авиации и у Вас там еще были мотомехчасти, что оказалось то же как шуткой, это тоже самое . что требовать коридоры. Я даже не подозревал, что столкнусь с такой альтернативой.
Я подозревал, что с ходом переговоров между СССР и АиФ в Москве Вы незнакомы. Вы подтвердили мои подозрения. И еще. На мой взгляд надо быть очень неумным человеком, чтобы никак не понять, что речь для СССР идет не о Польше в качестве альтернативе, а о том, как воевать с Германией: с союзниками или без. Против 70 дивизий или 170. Начинать с внезапного удара вермахту или успеть до этого развернуть свои войска. Но Вы все время усиленно делаете вид, что я этого не говорю. Видимо, понимая, что возразить нечем. И потому идут прыжки в любую сторону, что делает разговор скучным и идущим по кругу.
Всеобщая - да. Потому и всеобщая. Напомню специально для Вас, что общая численность мобилизованных в 1941 г. только военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам составляла порядка 14 млн человек.
Ну, опять наш советский статистик. Общая численность мобилизованных в 1941 году. Мы вроде рассматриваем одну мобилизацию,а не общую численность мобилизованных, да и еще в течении полугода. Итак 5300тыс.было мобилизовано до середины июля. 2600 тыс. в 1939 году как раз в ходе БУС. Поэтому 14 млн. это с учетом восполнения невероятных потерь. Зачем это в 1939 году? Ведь по Вашим утверждениям таких потерь не должно быть. Кстати Вы указ когда-нибудь видели? "На основании статьи 49 пункта «о» Конституции СССР Президиум Верховного Совета СССР объявляет мобилизацию на территории военных округов — Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского, Харьковского, Орловского, Московского, Архангельского, Уральского, Сибирского, Приволжского, Северо-Кавказского и Закавказского." Тут слово "всеобщая " есть?Или это так потому, что много? А я ведь то же назвал БУС как общую мобилизацию потому, что много? Почему Вам можно, а мне нельзя? Вообще мобилизация по документу бывает общая и частичная. А именно вот так "5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР." Выделено мною.
Отправлено: 31.07.13 14:38. Заголовок: Jugin пишет: На сам..
Jugin пишет:
цитата:
На самом деле была другая ситуация, особенно числа 20-го, о котором я говорил. В реальности французы не успели начать наступление до разгрома Польши, а после разгрома это наступление потеряло смысл. Но мы же говорим о другом, о том, что вермахт в это время не сможет начать переброску на Запад из-за войны с СССР.
Так французы прекратили наступление до начала переброски германских войск на Запад. Т.е. 12 числа сочли, что события развиваются слишком стремительно. Допустим, немцы 17 сентября выходят на Вислу-Буг и прекращают наступление против поляков, перебрасывая части на Запад. Поляки не желают прохода КА на свою территорию - немцы бьют французов и возрващаются на Восток для продолжения победоносной кампании. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, получается, что Вы согласны с тем, что французы не начали наступления не потому, что они бяки, по объективным причинам, в Вашей версии - нехватка боеприпасов?
Ну да, не проявили жертвенности. ))) Только вот как это согласуется с тем, что ради СССР они пойдут на такие жертвы? Ведь победить СССР в одну кампанию невозможно.
цитата:
б) Франция будет придерживаться уже разработанного оборонительного плана развертывания войск, так как по причинам железнодорожно-технического порядка едва ли возможно в рамках имеющегося времени внести серьезные изменения в ее группировку сил, предназначенную для обороны, тем более что железнодорожная сеть Франции ориентирована на северо-восток. Поэтому ее общие силы (106 дивизий) в первое время будут распределены следующим образом: против Германии — 44 дивизии; против Италии — 15 дивизий. Всего в действии — 59 дивизий, в резерве — 47 дивизий. в) Относительно использования сил можно предполагать, что примерно 6 соединений (2 крепостные бригады, 2 пехотные, 1 моторизованная и 1 механизированная дивизии) в самое ближайшее время вступят в Люксембург. Если учитывать нынешнюю степень боеготовности французских войск, то они смогут выступить через 2 дня и к вечеру 3-го дня выйти на люксембургско-германскую границу. Их задачей будет не наступление на германскую территорию с ограниченными целями, а обеспечение плацдарма для развертывания своих войск на территории Люксембурга.
Примерно 7–9 дивизий (5 моторизованных, 1–2 механизированные и 1–2 кавалерийские) смогут в силу теперешней степени боеготовности французских войск через 2 дня перейти французско-бельгийскую границу и, если их продвижение будет беспрепятственным, в лучшем случае к утру 5-го дня достичь германской границы в районе севернее и южнее Ахена, где находятся наши укрепления. Франция подобна слабосильному человеку, который, однако, несет на спине и пулемет и пушку. Малы контингента призывников; уже давно срок службы — только один год. Вооружение также не в идеальном состоянии. Военный потенциал в целом ограничен. Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Нарушение нейтралитета Люксембурга, Бельгии и Голландии: быстрый успех с целью отвлечения сил с Восточного фронта исключен. Англичане смогут оказать поддержку лишь небольшим количеством дивизий. [36]
Таким образом, остается лишь блокада (контрмеры) тоже на длительное время.
Гальдер, Дневник
цитата:
Однако большая часть тяжёлой артиллерии французов пребывала в консервации, и её нельзя было подготовить раньше, чем к пятнадцатому дню после объявления мобилизации.
Jugin пишет:
цитата:
Де-юре. Де-юре это действительно часть Китая, а вот де-факто она часть СССР без намека на самостоятельность.
Jugin пишет:
цитата:
Очень даже относится, ибо советско-японский договор предотвращает вооруженное столкновение между СССР и Японией из-за никому не нужной речушки. И позволяет в дальнейшем полюбовно решить проблемы 2-х китайских провинций.
Jugin пишет:
цитата:
А Вы этого не знали? Де-юре Монголия стала независимой только в 1949 г., после победы Мао в Китае.
Это все упражнения в софистике. На деле конфликт был улажен подписанием соглашения в мае 1942 г. )))) Кстати, напоминаю давний вопрос о том какие соглашения нарушила Англия: помимо речи Ллойд Джорджа о том, что Англия с 1930 г постоянно нарушала договора, летом 1939 г Англия признала японские захваты китайских островов, нарушив тем самым соглашение 9 держав о гарантиях целостности Китая. Крейг-Арита )))
Отправлено: 31.07.13 15:03. Заголовок: Jugin пишет: На мой..
Jugin пишет:
цитата:
На мой взгляд надо быть очень неумным человеком, чтобы никак не понять, что речь для СССР идет не о Польше в качестве альтернативе, а о том, как воевать с Германией: с союзниками или без.
Воистину так! Из чего и следует, что вместе с ПМР, касающемся В.Европы, Сталину следовало заключать и договор с АиФ, касающийся З.Европы.
Отправлено: 31.07.13 15:48. Заголовок: Jugin пишет: СССР и..
Jugin пишет:
цитата:
СССР и Германию притянули из принципа? Или потому, что сказать нечего?
Я уже сказал, что хотел, у Вас Англия не бомбила Германию, и это бы еще куда не шло. Но, Вы тут же советуете СССР бомбить Германию, и тут Вам нечего сказать. Ну, вот так Вам и виделась война. И будет она идти на Восточном фронте. А на деле бы англичане слали телеграммы, с просьбой помочь Польше призывая к исполнению союзнического долга, а сами так спокойно и сидели участвуя в отдельных небольших эпизодах.
Допустим, немцы 17 сентября выходят на Вислу-Буг и прекращают наступление против поляков, перебрасывая части на Запад. Поляки не желают прохода КА на свою территорию - немцы бьют французов и возрващаются на Восток для продолжения победоносной кампании.
Есть небольшая проблемка - для разбивания французов у них нет сил. Это не говоря о том, что поляки вполне могли и передумать насчет прохода КА. Если ситуация сложится хреново.
Отправлено: 31.07.13 15:58. Заголовок: newton пишет: Из че..
newton пишет:
цитата:
Из чего и следует, что вместе с ПМР, касающемся В.Европы, Сталину следовало заключать и договор с АиФ, касающийся З.Европы.
Ну, а почему в этом случае Сталину не вступить в войну в период компании во Франции? Я предполагаю , что Сталин имея опыт ПМв и ее результаты, был не против поучаствовать в малых войнах, без угрозы для его режима, а ставить все на карту, ему видимо было не интересно. А Ваше предложение, это остаться без приобретений по ПМР, прежде всего потому, что они требует время на реализацию. И не понятно, что дает СССР, только выставляет его в качестве врага Германии и способствует его вступлению в войну. Причем и с АиФ тоже не понятные отношения, как раз из-за ПМР. Тут позиция Юджина более последовательная. И опять-таки конфликт назревает в Польше, не о каком Бенилюксе даже речи нет. Естественно Англия готова подвязать СССР именно под эту войну. Ну, и к тому же не понятно как СССР будет выполнять свои обязательства реши Германия напасть на Бельгию, у него даже общей границы с Польшей нет, а войска его она на своей земле видеть не хочет.
Отправлено: 31.07.13 17:18. Заголовок: 917 пишет: Ну, а по..
917 пишет:
цитата:
Ну, а почему в этом случае Сталину не вступить в войну в период компании во Франции?
Потому что нет договора, ограничивающего ПМР, не предложение какового в период 23.08-3.09.39 (как не противоречивого с ПМР в этот период) и есть главная ошибка Сталина. Без него вступление в войну равно признанию довоенных границ в Европе, без оснований для их изменения в пользу СССР.
917 пишет:
цитата:
А Ваше предложение, это остаться без приобретений по ПМР, прежде всего потому, что они требует время на реализацию.
Ни в коем случае. Приобретения по ПМР относятся к В.Европе, а не противоречащий с ним договор с АиФ - к З.Европе. При агрессии Германии против стран З.Европы, гарантируемых в гипотетическом договоре СССР с АиФ, у СССР есть все основания для размещения военных баз (с последующей советизацией) на территории государств, указанных в доппротоколе ПМР. При отсутствии агрессии Германии - тем более.
917 пишет:
цитата:
Ну, и к тому же не понятно как СССР будет выполнять свои обязательства реши Германия напасть на Бельгию, у него даже общей границы с Польшей нет, а войска его она на своей земле видеть не хочет.
Все предельно понятно - будет выполнять, официально денонсировав ПМР и объявив войну Германии, которая своим действием (агрессией) сделала противоречивым ПМР и договор с АиФ для СССР. В случае такого (маловероятного при наличии договора СССР-АиФ) развития событий со стороны Германии, СССР получает пресловутые"коридоры" в Польше (с последующей ее советизацией).
Отправлено: 31.07.13 18:15. Заголовок: Jugin пишет: И пото..
Jugin пишет:
цитата:
И потому идут прыжки в любую сторону, что делает разговор скучным и идущим по кругу.
Иж как разговор по кругу идет, ну как же изложили тут истину, а придурки ее понять не могут. Гордыня тяжелый грех. Не понять Вас не могут, понимают как раз очень хорошо, а не согласны с Вашим изложением. Jugin пишет:
цитата:
Ну-ну... Т-1 и Т-2 в 1939 г. составляли примерно 90% от общего числа немецких танков, не считая командирских, всего около 2,6 тыс. В летнем наступлении 1942 г. было около 380 модифицированных Т-2, да и те, в основном, в разведбатах. Разницу не улавливаете?
Да, что Вы говорите? А сколько в составе действующей армии было прекрасных Т-26? И тоже в разведбатах? Или например Т-60, ну буквально во всем превосходил Т-2 по многим параметрам. И кстати, именно эти танки принесли Германии ее самые блистательные победы и значимые .
Отправлено: 31.07.13 18:24. Заголовок: Jugin пишет: На мой..
Jugin пишет:
цитата:
На мой взгляд надо быть очень неумным человеком, чтобы никак не понять, что речь для СССР идет не о Польше в качестве альтернативе, а о том, как воевать с Германией: с союзниками или без. Против 70 дивизий или 170. Начинать с внезапного удара вермахту или успеть до этого развернуть свои войска. Но Вы все время усиленно делаете вид, что я этого не говорю
Ну, Вы хоть видимо и считаете себя слишком умным человеком, но и Вам следовало бы понять, что возражение вызывает, не озвученные Вами результаты счастья в союзе с Англией, а сами размеры этого счастья, в общем-то ничем не подтвержденные. Вами весьма произвольно как ставятся задачи в войне, так и устанавливаются границы продвижения немецких войск, так и почему-то незначительные потери СССР. Все это просто заявления. Если я например, Вам скажу, что в следующем году доллар будет стоит два рубля, Вы же не понесете продавать свои сбережения, а рот вот мне закрыть не можете, так и я Вам рот закрыть не могу, вот и слушаю ахинению про победы КА и правильность поведения советской дипломатии. Так, что тут статус кво.
Отправлено: 01.08.13 08:29. Заголовок: marat пишет: В мае ..
marat пишет:
цитата:
В мае 1940 г появились.
В мае 1940 не было Польши, а самое главное, СССР был нейтрален. marat пишет:
цитата:
Их не станут добивать, оставив буфером с СССР.
А потом АиФ надавят на поляков, чтобы они пропустили войска СССР. Либо согласятся с СССР на передачу ему части Польши, когда станет совсем хреново. Это не говоря о том, что при союзе с СССР французское наступление скорее всего останавливаться 12 сентября не будет. А это поражение Германии.
Отправлено: 01.08.13 09:07. Заголовок: piton83 пишет: В ма..
piton83 пишет:
цитата:
В мае 1940 не было Польши, а самое главное, СССР был нейтрален.
Огрызок Польши не будет иметь значения. Ну отвлечет 20-25 дивизий на всякий случай. Между СССР и Германией буфер в виде огрызка Польши. При существующей Франции Польша предпочтет дождаться помощи с Запада, чем потреять душу, пригласив СССР. piton83 пишет:
цитата:
А потом АиФ надавят на поляков, чтобы они пропустили войска СССР. Либо согласятся с СССР на передачу ему части Польши, когда станет совсем хреново.
Хреново станет слишком быстро - за 2 недели разгром и 4 недели агония. Когда давить и договариваться? Или подпишут все, что Сталин потребует, не глядя? А Сталин с мыслями сколько будет собираться? piton83 пишет:
цитата:
Это не говоря о том, что при союзе с СССР французское наступление скорее всего останавливаться 12 сентября не будет.
Смотря какой союз - с проходами через польскую территорию или нет. Я рассматриваю вариант без проходов, типа на подхвате.
Отправлено: 01.08.13 12:43. Заголовок: marat пишет: При су..
marat пишет:
цитата:
При существующей Франции Польша предпочтет дождаться помощи с Запада, чем потреять душу, пригласив СССР.
При существующей да. А если французам станет плохо, то никуда не денутся. А если и будут вякать, то союзники купят помощь СССР за счет Польши. Как и было в реальности. Но это только в том случае, если АиФ станет сильно плохо. Но если у немцев не получится нанести им серьезное поражение, то и помощь СССР не нужна. marat пишет:
цитата:
Хреново станет слишком быстро - за 2 недели разгром и 4 недели агония.
Это сроки на разгром Польши. С французами так не выйдет. Тем более немцам придется учитывать саму возможность непосредственного вступления СССР в войну. marat пишет:
цитата:
Смотря какой союз - с проходами через польскую территорию или нет.
Какая разница? Если французы начнут наступление, то Германии хана.
Отправлено: 01.08.13 15:09. Заголовок: piton83 пишет: При ..
piton83 пишет:
цитата:
При существующей да. А если французам станет плохо, то никуда не денутся.
А зачем это нужно будет СССР, если Франции не станет. При этом никакого планирования совместных действий невозможно, потому как СССР не имеет проходов в Польше. piton83 пишет:
цитата:
Это сроки на разгром Польши. С французами так не выйдет.
??? 10 мая нападение, 27.05 - 2.06 эвакуация англичан, капитуляция голландцев, бельгийцев и окруженных французов в Лилле. piton83 пишет:
цитата:
Какая разница? Если французы начнут наступление, то Германии хана.
Объясняю - к 17 сентября Гудериан в Бресте, останавливается, войска перебрасывают части на Запад. В Польше до 1.10 добивают Варшаву, Гдыню, Лодзь... Строят оборону - оставляют дивизий 20-25 для обороны от побитых поляков. СССР не имеет проходов, между Германией и СССР прокладка полуразбитой Польши. Против Франции к 1.10 будет дивизий 50, потом к зиме 80. К маю 1940 г почти как в реале.
Отправлено: 01.08.13 19:15. Заголовок: marat пишет: А заче..
marat пишет:
цитата:
А зачем это нужно будет СССР, если Франции не станет.
Странный вопрос. Весьма странный. Если Франции не станет, то СССР останется один ан один с Германией (остатки Польши не считаем за серьезную силу). Чтобы этого не случилось надо предпринять некоторые действия до того, как Франции не станет. marat пишет:
цитата:
При этом никакого планирования совместных действий невозможно, потому как СССР не имеет проходов в Польше.
Почти наверняка поляки передумают. А если не передумают можно и наплевать на их особое мнение. marat пишет:
цитата:
10 мая нападение, 27.05 - 2.06 эвакуация англичан, капитуляция голландцев, бельгийцев и окруженных французов в Лилле.
Вы вслед за SVH реальные действия натягиваете на альтернативу. С чего бы немцы меньшими силами смогли добиться таких же успехов? marat пишет:
цитата:
К маю 1940 г почти как в реале.
Если к маю 1940 не договорятся о проходах, либо просто не наплюют на Польшу. Тем более что немцам придется учитывать саму возможность этого. И оставить 10 дивизий на востоке, как было в реальности, нельзя.
Странный вопрос. Весьма странный. Если Франции не станет, то СССР останется один ан один с Германией (остатки Польши не считаем за серьезную силу). Чтобы этого не случилось надо предпринять некоторые действия до того, как Франции не станет.
Так каким образом, если поляки надеются на Запад и терять душу не собираются? piton83 пишет:
цитата:
Почти наверняка поляки передумают. А если не передумают можно и наплевать на их особое мнение.
Ну и нафиг СССР такой союз, если он предполагает войну СССР с Польшей, а потом с Германией? И что делать с гаранатиями союзников Польше? piton83 пишет:
цитата:
Вы вслед за SVH реальные действия натягиваете на альтернативу. С чего бы немцы меньшими силами смогли добиться таких же успехов?
С того, что не все 137 дивизий участвовали в первом ударе. piton83 пишет:
цитата:
Если к маю 1940 не договорятся о проходах, либо просто не наплюют на Польшу. Тем более что немцам придется учитывать саму возможность этого. И оставить 10 дивизий на востоке, как было в реальности, нельзя.
А я предлагаю оставить 20-25 дивизий с организацией обороны по Бугу-Висле против остатков Польши, которая не желает терять душу и надется на Францию с Англией, не пропуская КА через свою территорию.
Отправлено: 02.08.13 11:50. Заголовок: marat пишет: Так ка..
marat пишет:
цитата:
Так каким образом, если поляки надеются на Запад и терять душу не собираются?
Это они до сентября 1939 надеялись. А если Франция наступать не будет, на что им надеяться? marat пишет:
цитата:
Ну и нафиг СССР такой союз, если он предполагает войну СССР с Польшей, а потом с Германией?
В хрензнаеткакой раз - отсутствие гегемонии Германии в Европе и отсутствие войны с ней один на один. marat пишет:
цитата:
И что делать с гаранатиями союзников Польше?
Да наплюют на эти гарантии, как только союзникам поплохеет. marat пишет:
цитата:
С того, что не все 137 дивизий участвовали в первом ударе.
И? После первого удара Франция не кончилась вообще-то. Это не говоря о том, пойдет ли немецкое командование на риск, имея на востоке недобитую Польшу, а за ней СССР. marat пишет:
цитата:
А я предлагаю оставить 20-25 дивизий с организацией обороны по Бугу-Висле против остатков Польши
Остатки Польши полгода вооружает СССР и 20-25 дивизиям кранты. Это не считая варианта, когда Польша пропустит советские войска, либо СССР наплюет на Польшу с молчаливого согласия АиФ. marat пишет:
цитата:
которая не желает терять душу и надется на Францию с Англией, не пропуская КА через свою территорию.
А где гарантия что она и дальше не пропустит? Это гигантский риск и авантюра - строить успех в войне на том факте, что Польша не пропустит советские войска.
Отправлено: 02.08.13 16:14. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это они до сентября 1939 надеялись. А если Франция наступать не будет, на что им надеяться?
Да как же не будет - она как раз наступает и немцы перебрасывают на Запад свои войска. piton83 пишет:
цитата:
В хрензнаеткакой раз - отсутствие гегемонии Германии в Европе и отсутствие войны с ней один на один.
А что с Польшей? Т.е. СССР всех спасает и возвращается в стойло. piton83 пишет:
цитата:
Да наплюют на эти гарантии, как только союзникам поплохеет.
А где это прописано? Что наплюют, а не потребуют восстановить незалежну Польшу. piton83 пишет:
цитата:
И? После первого удара Франция не кончилась вообще-то. Это не говоря о том, пойдет ли немецкое командование на риск, имея на востоке недобитую Польшу, а за ней СССР.
Да кончилась. Пациент скорее мертв, чем жив. Резервов нет, танков нет. Германия может рискнуть, за 1,5 месяца русские все равно до Берлина не дойдут. Им ведь еще упрямых поляков надо переубедить, коммуникации построить. piton83 пишет:
цитата:
Остатки Польши полгода вооружает СССР и 20-25 дивизиям кранты. Это не считая варианта, когда Польша пропустит советские войска, либо СССР наплюет на Польшу с молчаливого согласия АиФ.
С чего их Польша пропустит, если надеется на запад, а Франция еще сражается? Плюс минимум полгода у немцев есть, пока поляки перевооружаются. При этом я ведь не зря написал что половина Польши под немцами - откуда возьмут солдат? piton83 пишет:
цитата:
А где гарантия что она и дальше не пропустит? Это гигантский риск и авантюра - строить успех в войне на том факте, что Польша не пропустит советские войска.
Гитлер на него был готов пойти. ПМР - это всего лишь страховка для Гитлера, что АиФ не сговорятся с СССР.
Отправлено: 04.08.13 10:44. Заголовок: marat пишет: Да как..
marat пишет:
цитата:
Да как же не будет - она как раз наступает и немцы перебрасывают на Запад свои войска.
Если французы будут наступать, то немцам хана. Это самый лучший вариант. Потери несут французы с поляками, СССР помогает материально. Чем плохо? marat пишет:
цитата:
А что с Польшей? Т.е. СССР всех спасает и возвращается в стойло.
Да, спасает. Только не "всех", а в первую очередь себя. marat пишет:
цитата:
А где это прописано?
Вам документ с печатью из архива? Чтобы там было прямо так написано. marat пишет:
цитата:
Что наплюют, а не потребуют восстановить незалежну Польшу.
Это было в реальности. Я вот думаю что французов первую очередь интересует безопасность Франции, а Польша во вторую очередь. Так что вполне могут купить помощь СССР за счет Польши. marat пишет:
цитата:
коммуникации построить.
Во время войны как-то наступали на сотни километров. А тут, можно подумать, не смогут коммуникации построить. marat пишет:
цитата:
С чего их Польша пропустит, если надеется на запад, а Франция еще сражается?
Если Франция сражается, то и помощь от СССР не нужна. marat пишет:
Если французы будут наступать, то немцам хана. Это самый лучший вариант. Потери несут французы с поляками, СССР помогает материально. Чем плохо?
Да ничем. Только это невероятно. piton83 пишет:
цитата:
Только не "всех", а в первую очередь себя.
А ему никто не угрожает в 1939 г. ))) piton83 пишет:
цитата:
Вам документ с печатью из архива? Чтобы там было прямо так написано.
Можно без. Просто приведите примеры подобных действий без предварительной договоренности. Типа СССР-США - ленд-лиз с осени 1941 г, а второй фронт с лета 1944 г. Потому что нет договора. piton83 пишет:
цитата:
Во время войны как-то наступали на сотни километров. А тут, можно подумать, не смогут коммуникации построить.
Это время. В 1944 г к Варшаве вышли к августу 1944 г(Багратион), а наступление продолжили в январе 1945 г(Висло-Одерская). Пять месяцев. piton83 пишет:
цитата:
Если Франция сражается, то и помощь от СССР не нужна.
Так в реале и не было ее (помощи от СССР)Ю результат - разгром Польши и Франции. piton83 пишет:
цитата:
Ну пришлось бы самоубиться не в 1945, а в 1940.
Ананнербе прокололось, Меесинг сбежал в СССР, хрустальный шар закатился под диван. Ну не мог Гитлер видеть будущее.
1) "Освобождение" предполагает возврат к существовавшей ранее политической системе. Откуда и проистекает необходимость договора с Англией именно перед войной
С чего вы взяли, что освобождение предполагает возврат к существовавшей ранее политической системе? Наоборот, было бы недопустимым лишать освобождаемых права на послевоенное самоопределение, путём насильного возврата к существовавшей ранее политической системе. Да и вообще, подобные вещи совсем не обязательно было подробно декларировать, вполне достаточно было ограничиться общими фразами об освобождении и праве на послевоенное самоопределение народов. И никакой "необходимости договора с Англией", да ещё и " именно перед войной" из этих обстоятельств не возникает НИКАК.
newton пишет:
цитата:
иначе для чего вообще в нее вступать?
В войну с германским нацизмом? Ради обеспечения безопасности собственных западных границ, разумеется; это причина первейшая и наиважнейшая, остальные лишь производные от неё.
newton пишет:
цитата:
2) Германии при нападении СССР (без предварительного соглашения с Англией) выгодно поменять войну за западные территории на войну за восточные.
Помимо того, что это не выгодно Англии, есть ещё и самый главный вопрос: А в чём состоит "выгода" Германии? Сдать Францию, Бельгию, Норвегию, и т.п., Англии с которой 2 года воевали, ради восточной возможности повоевать в Польше против СССР? Это кто ж такую "выгоду" мог бы себе на задницу голову и задницу придумать, а...: :)
Наоборот, было бы недопустимым лишать освобождаемых права на послевоенное самоопределение, путём насильного возврата к существовавшей ранее политической системе.
Интересная мысль. Обанкротившийся режим не имеет права на вторую попытку. Точнее имеет на равных условиях.
Отправлено: 04.08.13 20:49. Заголовок: newton пишет: 1) &#..
newton пишет:
цитата:
1) "Освобождение" предполагает возврат к существовавшей ранее политической системе. Откуда и проистекает необходимость договора с Англией именно перед войной - иначе для чего вообще в нее вступать?
И к какой модели должна была вернуться Венгрия по этой схеме?
цитата:
По поводу общности интересов полностью с вами согласен, о чем и пишу: взгляды на послевоенное политическое устройство оккупированных Германией стран у СССР и Англии совершенно противоположные, потому этот вопрос встанет в полный рост сразу же при попытке их освобождения РККА. И позиции сторон на таких переговорах напрямую зависят от времени начала военных действий СССР - т.е. до таких переговоров или после подписания соглашения с Англией. Если: 1) "До" - позиция Англии на таких переговорах сильнее (особенно при наличии предложения от Германии). 2) "После" - позиция СССР на таких переговорах сильнее (СССР нейтрален).
Никак. Позиция Англии и СССР будет зависеть от тупой военной силы, при помощи которой эту позицию можно отстоять. Как говорил когда-то Александр Первый при споре о справедливости и легитимности после завершения наполеоновских войн:"Мои войска в Польше и пусть попробует их кто-то оттуда выгнать." И сухопутная армия у Англии не появится от того, когда будет заключен договор с СССР, до или после. Чего угодно. Как это и получилось в реальности. Позиция Англии крайне мало повлияло на решение Сталина что-нибудь прихватить.
С чего вы взяли, что освобождение предполагает возврат к существовавшей ранее политической системе? Наоборот, было бы недопустимым лишать освобождаемых права на послевоенное самоопределение, путём насильного возврата к существовавшей ранее политической системе. Да и вообще, подобные вещи совсем не обязательно было подробно декларировать, вполне достаточно было ограничиться общими фразами об освобождении и праве на послевоенное самоопределение народов. И никакой "необходимости договора с Англией", да ещё и " именно перед войной" из этих обстоятельств не возникает НИКАК.
Интересно. Англия, следовательно, поаплодирует освобождению и молча проглотит самоопределение с помощью войск и военной администрации СССР? Верится этому с трудом, учитывая, что в реальности еще в октябре 1944 (бои за Прибалтику, Югославию), союзники (уже союзники!) не ограничились общими фразами об освобождении и праве на послевоенное самоопределение народов, а ожесточенно делили будущие сферы влияния:
А вы предлагаете, чтобы еще не союзники (sic!) совершали следующие безрассудные действия: 1) СССР самостоятельно вступает в войну, не имея твердой уверенности о действиях Англии, особенно при возможных заманчивых предложениях Англии от Германии. 2) Англия после начала такой войны даже не думает о последствиях замены германской оккупации европейских стран на советское освобождение.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В войну с германским нацизмом? Ради обеспечения безопасности собственных западных границ, разумеется; это причина первейшая и наиважнейшая, остальные лишь производные от неё.
Ну, собственные западные границы с августа 1939 обеспечивает ПМР, заключенный с германским нацизмом. Какова же цель нарушения этого пакта?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А в чём состоит "выгода" Германии? Сдать Францию, Бельгию, Норвегию, и т.п., Англии с которой 2 года воевали, ради восточной возможности повоевать в Польше против СССР?
Ну как же - выгода Германии состоит в устранении войны на два фронта.
Интересная мысль. Обанкротившийся режим не имеет права на вторую попытку. Точнее имеет на равных условиях.
Вопрос в том, чьи именно военно-политические силы будут обеспечивать эти равные условия в отсутствие обанкротившейся собственной государственности.
Jugin пишет:
цитата:
И к какой модели должна была вернуться Венгрия по этой схеме?
Зависит от того, в чью сферу влияния она подпадет. Под "политической системой" у меня подразумевается одна из двух - капиталистическая или социалистическая.
Jugin пишет:
цитата:
Позиция Англии и СССР будет зависеть от тупой военной силы, при помощи которой эту позицию можно отстоять.
О чем и речь - в этом случае Англии без соглашения с СССР не выгодно воевать с Германией, а выгодно для начала заключить с ней перемирие, будь оно предложено.
Jugin пишет:
цитата:
Позиция Англии крайне мало повлияло на решение Сталина что-нибудь прихватить.
Да что вы говорите? Сталин в Европе по-крупному вообще ничего не прихватывал - без предварительного соглашения или с Германией, или с Англией. То бишь искусно играл на противоречиях, что следует предполагать и для других его действий.
Отправлено: 05.08.13 06:42. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)
У Шпеера в его воспоминаниях, Гитлер отреагировал вот так :---Ровно через три недели мы услышали, что германский министр иностранных дел ведет переговоры в Москве. Во время ужина Гитлеру передали записку. Он пробежал ее глазами, какое-то мгновение, краснея на глазах, он окаменел, затем ударил кулаком по столу так, что задрожали бокалы и воскликнул: «Я поймал их! Я их поймал!» Но через секунду он овладел собой, никто не отваживался задавать какие-либо вопросы, и трапеза пошла своей обычной чередой.
После нее Гитлер пригласил лиц из своего окружения к себе: «Мы заключаем пакт о ненападении с Россией. Вот, читайте. Телеграмма от Сталина». Она была адресована «Рейхсканцлеру Гитлеру» и кратко информировала о состоявшемся единении. Это был самый потрясающий, волнующий поворот событий, который я мог себе представить — телеграмма, дружественно соединявшая имена Гитлера и Сталина. Затем нам был показан фильм о параде Красной армии перед Сталиным с огромной массой войск. Гитлер выразил свое удовлетворение тем, что такой военный потенциал теперь нейтрализован и повернулся к своим военным адъютантам, собираясь, обсудить с ними качества вооружения и войск на Красной площади. Дамы оставались по-прежнему в своем обществе, но естественно тут же узнали новость от нас, которая вскоре была обнародована и по радио.
Вечером 23 августа после того, как Геббельс прокомментировал сенсационное известие на пресс-конференции, Гитлер попросил связать его с ним. Он хотел знать реакцию представителей зарубежной печати. С лихорадочно блестящими глазами Геббельс сообщил нам услышанное: «Сенсация не могла быть грандиознее. А когда снаружи долетел звон колоколов, представитель английской прессы произнес: «Это похоронный звон по британской империи». На эйфорически упоенного Гитлера это высказывание произвело самое сильное впечатление в этот вечер. Теперь он верил, что вознесся над самой судьбой.
Отправлено: 05.08.13 08:05. Заголовок: newton пишет: Вопро..
newton пишет:
цитата:
Вопрос в том, чьи именно военно-политические силы будут обеспечивать эти равные условия в отсутствие обанкротившейся собственной государственности.
Это понятно. Вот только западная администрация навязывала обанкротившийся режим, а СССР давал условия для соревнования - да, неравные. Тем не менее Польша, Румыния, Болгария это вам не Греция.
Отправлено: 05.08.13 10:19. Заголовок: newton пишет: Интер..
newton пишет:
цитата:
Интересно. Англия, следовательно, поаплодирует освобождению и молча проглотит самоопределение с помощью войск и военной администрации СССР?
Молчаливыми аплодисментами в таком случае дело вряд ли ограничилось бы; обычно в таких ситуациях (когда в войну против твоего главного врага вступает не враждебная тебе могущественная сила) - веселится и ликует весь народ.
newton пишет:
цитата:
в реальности еще в октябре 1944 (бои за Прибалтику, Югославию), союзники (уже союзники!) не ограничились общими фразами об освобождении и праве на послевоенное самоопределение народов, а ожесточенно делили будущие сферы влияния
И замечательно, ведь в рассматриваемой нами ситуации им точно так же - ничего не мешало собираться в своих ялтах да тегеранах, чтобы не менее "ожесточённо" утрясать вопросы послевоенного устройства Европы. Без проблем.
newton пишет:
цитата:
А вы предлагаете, чтобы еще не союзники (sic!) совершали следующие безрассудные действия: 1) СССР самостоятельно вступает в войну, не имея твердой уверенности о действиях Англии, особенно при возможных заманчивых предложениях Англии от Германии. 2) Англия после начала такой войны даже не думает о последствиях замены германской оккупации европейских стран на советское освобождение.
1). СССР вступает в войну имея не просто "бумажные гарантии" (цена которым хорошо известна), но нечто гораздо большее, реальное и весомое - уже 2 года воюющую против фашизма Англию. Это лучше любой бумажки; да и вообще, ведь "заманчивые предложения для Англии со стороны Германии", это же - абсолютно бредового плана допущение, не более того. 2). Думает, и очень тщательно. Причём, после начала такой войны - думает совсем недолго, ведь всё уже обдумано заранее. Именно поэтому Англия будет приветствовать замену германской оккупации на советских освободителей.
newton пишет:
цитата:
«Ради обеспечения безопасности собственных западных границ, разумеется; это причина первейшая и наиважнейшая, остальные лишь производные от неё.»
Ну, собственные западные границы с августа 1939 обеспечивает ПМР, заключенный с германским нацизмом. Какова же цель нарушения этого пакта?
Ничего подобного эта бумажка не обеспечивает, это даже обсуждать несерьёзно; и нашу безопасность в Европе обеспечивал только разгром германского фашизма. Как и английскую безопасность, кстати говоря; вот поэтому англичане и воевали против наци.
newton пишет:
цитата:
«А в чём состоит "выгода" Германии? Сдать Францию, Бельгию, Норвегию, и т.п., Англии с которой 2 года воевали, ради восточной возможности повоевать в Польше против СССР?»
Ну как же - выгода Германии состоит в устранении войны на два фронта.
Так ведь (даже при этом диком допущении) немцам гораздо логичнее и проще просить мира - у только что напавших на них русских, нежели у англичан, которым они уже успели нагадить в душу по полной. Менять западную Европу на возможность повоевать за восточную - это совсем уж за гранью даже самых лихих допусков; гораздо легче и реальней было бы попытаться поступить наоборот.
Отправлено: 05.08.13 10:29. Заголовок: newton пишет: Вопро..
newton пишет:
цитата:
Вопрос в том, чьи именно военно-политические силы будут обеспечивать эти равные условия в отсутствие обанкротившейся собственной государственности.
Освободителей, естественно, чьи ж ещё то. Ну может столицу Германии и совместно контролировали бы, это не проблемы, обо всём этом по ходу и после войны договориться можно.
newton пишет:
цитата:
в этом случае Англии без соглашения с СССР не выгодно воевать с Германией, а выгодно для начала заключить с ней перемирие, будь оно предложено.
Ещё как выгодно, даже без вариантов, ведь Германия в то время это - наиглавнейший её враг, от которого исходит реальная угроза самому существованию гос-ва. Ну и бомбы на города и торпеды в корабли тоже от Германии исходят... Так что продолжать воевать против Германии, англичанам не просто выгодно, но - жизненно необходимо; тем более, что таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией после вступления в войну СССР - просто не существует в природе. Ни единой.
Отправлено: 05.08.13 13:28. Заголовок: newton пишет: О чем..
newton пишет:
цитата:
О чем и речь - в этом случае Англии без соглашения с СССР не выгодно воевать с Германией, а выгодно для начала заключить с ней перемирие, будь оно предложено.
С чего это вдруг? И очень бы хотелось услышать условия, на которые Англии будет выгодно заключить с Германией перемирие. Это первое. И второе. И как перемирие Англии с Германией хоть как-то помешает СССР захватить то, что он захочет после военного поражения Германии. Только конкретно. С примерами и аналогиями из 2МВ. newton пишет:
цитата:
Да что вы говорите? Сталин в Европе по-крупному вообще ничего не прихватывал - без предварительного соглашения или с Германией, или с Англией.
ну так было проще, хотя с Англией особо никто не договаривался, договаривались с США, а Англии скорее просто ей сообщали, что кому будет принадлежать. Ибо реальная военная сила была уже только у СССР и США.
Отправлено: 05.08.13 13:39. Заголовок: marat пишет: Если м..
marat пишет:
цитата:
Если можно объяснить растянутостью коммуникаций и израсходованием запасов, то не надо приплетать политику.
А зачем приплетать коммуникации, когда можно объяснить еще проще - недостатком сил для дальнейшего наступления и планированием? Пять месяцев для налаживания коммуникация это как-то чересчур.
Видите, сами все знаете. А зачем тогда пишете что в 1939 никто не угрожает?
Потому что в 1939 г никто не угрожает. piton83 пишет:
цитата:
Это когда на востоке осталось 10 немецких дивизий. А если там будут пусть даже остатки Польши, а еще СССР, то такой фокус не пройдет.
Вы не внимательно читаете - останется 20-25 дивизий. В 100500 раз - Польша, при целой Франции, не станет пропускать КА на свою территорию. Имея между собой и СССР огрызок Польши, неспособный самостоятельно что-то сделать даже с 25 немецкими дивизиями, Германия может рискнуть и провести "Блау" как в реальности. Потому что Франции поплохеет за две недели и КА ничего предпринять не успеет. В крайнем случае срочно вернут войска на Одер.
Отправлено: 05.08.13 14:15. Заголовок: piton83 пишет: А за..
piton83 пишет:
цитата:
А зачем приплетать коммуникации, когда можно объяснить еще проще - недостатком сил для дальнейшего наступления и планированием? Пять месяцев для налаживания коммуникация это как-то чересчур.
Нормально. Плюс перевод аэродромов, плюс погода, плюс накопление сил.
Желающих заключить мир с Германией хватало. Зря Гесс летел?
Полёт Гесса подтверждает 2 вещи: 1). Желающие заключить мир с Англией - в Германии имелись; как минимум один - точно:) 2). В Англии желающих заключить мир с Германией не нашлось - даже после выкидыша Гесса.
И это, заметьте, ещё ДО вступления СССР в войну против фашизма, когда положение Англии было гораздо более тревожным; а уж после вступления нашей страны в войну - таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть.
Логика убийственная. Если вот прямо сейчас не угрожает, то и делать ничего не надо. В 1939 не угрожает, а чтобы не угрожало в дальнейшем, действия надо предпринимать сейчас. marat пишет:
цитата:
Вы не внимательно читаете - останется 20-25 дивизий.
А за ними СССР. Который за полгода оснастит еще 20-30 польских дивизий. marat пишет:
цитата:
Германия может рискнуть и провести "Блау" как в реальности
А может и не рискнуть. Потому что это сейчас Польша не пропускает КА, а что будет дальше? Это для Германии каюк. marat пишет:
цитата:
В крайнем случае срочно вернут войска на Одер.
И война будет длиться дальше. А в войне на истощение у Германии шансов нет - силы слишком неравны. marat пишет:
цитата:
Нормально. Плюс перевод аэродромов, плюс погода, плюс накопление сил.
Ага. Немцы за полгода дошли до Москвы, а тут полгода только коммуникации налаживали. Погода в январе тоже лучше, чем в августе. Змей пишет:
цитата:
Только почему-то (интересно, почему) Германия надводный флот не наращивала.
А как же план Z? Но постройка флота это дело далеко не одного года. Даже если остальные страны ничего в ответ не предпримут. А они предпримут. Змей пишет:
Отправлено: 05.08.13 18:04. Заголовок: marat пишет: Вот то..
marat пишет:
цитата:
Вот только западная администрация навязывала обанкротившийся режим, а СССР давал условия для соревнования - да, неравные.
У них - шпиёны, у нас - разведчики.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
1). СССР вступает в войну имея не просто "бумажные гарантии" (цена которым хорошо известна), но нечто гораздо большее, реальное и весомое - уже 2 года воюющую против фашизма Англию. Это лучше любой бумажки; да и вообще, ведь "заманчивые предложения для Англии со стороны Германии", это же - абсолютно бредового плана допущение, не более того. 2). Думает, и очень тщательно. Причём, после начала такой войны - думает совсем недолго, ведь всё уже обдумано заранее. Именно поэтому Англия будет приветствовать замену германской оккупации на советских освободителей.
1) Зачем же вы противопоставляете? "Бумажные гарантии" - это есть весомое дополнение, причем сила позиций сторон на переговорах прямо зависит от того, когда они ведутся - до или после вступления СССР в войну. А насчет предложений Германии - попытки переговоров были даже в реальности, когда Англия и СССР уже были союзниками (операция Crossword), а без такого союза - будут как пить дать. 2) А чем для Англии Европа в сфере влияния СССР лучше, чем в сфере влияния Германии?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Так ведь (даже при этом диком допущении) немцам гораздо логичнее и проще просить мира - у только что напавших на них русских, нежели у англичан, которым они уже успели нагадить в душу по полной. Менять западную Европу на возможность повоевать за восточную - это совсем уж за гранью даже самых лихих допусков; гораздо легче и реальней было бы попытаться поступить наоборот.
Мне непонятно вот это ваше выражение - просить мира - что именно оно обозначает? Если СССР вступает в войну без соглашения с Англией, то для Германии наиболее разумным шагом будет именно уменьшение количества ТВД.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Освободителей, естественно, чьи ж ещё то. Ну может столицу Германии и совместно контролировали бы, это не проблемы, обо всём этом по ходу и после войны договориться можно.
Э, нет. Сам факт наличия противника (Германии) без предварительного союза (СССР и Англии) делает позицию Англии сильнее - от возможности германских предложений. Примерно как позицию СССР относительно Германии при заключении ПМР - от английских предложений.
Jugin пишет:
цитата:
С чего это вдруг? И очень бы хотелось услышать условия, на которые Англии будет выгодно заключить с Германией перемирие. Это первое. И второе. И как перемирие Англии с Германией хоть как-то помешает СССР захватить то, что он захочет после военного поражения Германии. Только конкретно. С примерами и аналогиями из 2МВ.
1) Вывод войск из оккупированных Германией стран на восточный фронт. 2) Перемирие помешает взаимным ослаблением воюющих сторон. Примеров не будет, т.к. такого перемирия в 2МВ не было, а аналогия - пожалуйста: перемирие мужа с женой при появлении участкового.
Полёт Гесса подтверждает 2 вещи: 1). Желающие заключить мир с Англией - в Германии имелись; как минимум один - точно:) 2). В Англии желающих заключить мир с Германией не нашлось - даже после выкидыша Гесса.
Полет Гесса подтверждает две вещи: 1) Желающие заключить мир с Англией - в Германии имелись; как минимум один - точно:) 2) В Англии после гипотетического нападения СССР на Германию (без союзного договора с Англией) будет находиться выкидыш, в потенциале способный стать преемником фюрера и заключить соглашение об отказе от западных территорий в пользу восточных.
Отправлено: 05.08.13 18:56. Заголовок: newton пишет: У них..
newton пишет:
цитата:
У них - шпиёны, у нас - разведчики.
Т.е. запад предоставлял возможность выбора? Или как Генри Форд - любого цвета, если этот цвет черный. Что ж они в гражданскую войну в Греции ввязались.piton83 пишет:
цитата:
В 1939 не угрожает, а чтобы не угрожало в дальнейшем, действия надо предпринимать сейчас.
Конкертно СССР сейчас не угрожает. Переговоры о будущем не сложились. piton83 пишет:
цитата:
А за ними СССР. Который за полгода оснастит еще 20-30 польских дивизий.
Извините, откуда у Польши люди для этих 20-30 дивизий, если 50-60% густонаселенных территорий под немцами? Опять же полгода срок. Франция слилась за 2 недели и вышла из войны за 1,5 месяца. piton83 пишет:
цитата:
А может и не рискнуть. Потому что это сейчас Польша не пропускает КА, а что будет дальше? Это для Германии каюк. marat пишет:
А ей в любом случае каюк. А под лежачий камень вода не течет. Поэтому остается рисковать. piton83 пишет:
цитата:
И война будет длиться дальше. А в войне на истощение у Германии шансов нет - силы слишком неравны.
Но попробовать стоит. В ПМВ четыре года шарахались. piton83 пишет:
цитата:
Ага. Немцы за полгода дошли до Москвы, а тут полгода только коммуникации налаживали.
Ну и что? Два месяца сидели под Смоленском - Ельней. Вот коммуникации и подтянули. Вот на следующем этапе пытались до конца взять Москву - типа возьмем и война закончится. Как мы в августе пытались взять Варшаву. piton83 пишет:
цитата:
Погода в январе тоже лучше, чем в августе.
Опять вы крайности. А между, осенью? Самолеты уже могли летать только с бетонных аэродромов. А их еще восстановить надо. Или зависеть от погоды. С дорогами тоже самое.
Отправлено: 05.08.13 19:40. Заголовок: newton пишет: Заче..
newton пишет:
цитата:
Зачем же вы противопоставляете? "Бумажные гарантии" - это есть весомое дополнение
Конечно дополнение, но есть вещи и гораздо более весомые. Например, реальная война Англии против фашизма, это гораздо более весомая штука, нежели английские союзнические обязательства. Даже зафиксированные на самой лучшей в королевстве бумаге :)
newton пишет:
цитата:
причем сила позиций сторон на переговорах прямо зависит от того, когда они ведутся - до или после вступления СССР в войну.
Естественно; если бы наши переговоры о союзничестве с Англией проходили на фоне наступления КА в восточной Европе, англичане были бы гораздо сговорчивее по всем вопросам (в т.ч. и по вопросу открытия Второго фронта в западной Европе), чем это было в реальности. Вот поэтому, кстати, Сталин и не спешил оформлять с ними официальные союзнические отношения до начала военных действий. Они-то, ясен пень, рады были бы такому развитию событий, но мы не спешили, так нам это не нужно было.
newton пишет:
цитата:
А насчет предложений Германии - попытки переговоров были даже в реальности, когда Англия и СССР уже были союзниками (операция Crossword), а без такого союза - будут как пить дать.
Так эти попытки ещё осенью 1939 года начались, но ведь уже тогда англичане предварительным условием для переговоров выставили - вывод Вермахта из всех захваченных территорий включая Чехию; что делало для немцев такой мир - абсолютно бессмысленным и неприемлемым. И потом, главное: "Sunrise Crossword" это уже немецкие попытки искать мира, в ситуации когда с русскими договориться сложнее, чем с англичанами; а летом 1941го всё было бы ровно наоборот - гораздо легче (и логичнее) было бы договариваться о мире с русскими, нежели с британцами.
newton пишет:
цитата:
А чем для Англии Европа в сфере влияния СССР лучше, чем в сфере влияния Германии?
Тем что СССР таким образом уничтожает главного врага Англии, не создавая при этом ничего даже близко похожего по степени опасности для островов. Вот этим. И ещё тем, что сферу влияния СССР вполне возможно ограничить восточной Европой, а у Германии претензии - несравнимо шире. А вот чем для Англии вся Европа в сфере влияния Рейха лучше, чем восточная Европа в сфере влияния СССР? Расскажите, пожалуйста.
newton пишет:
цитата:
Мне непонятно вот это ваше выражение - просить мира - что именно оно обозначает?
Можете считать его аналогом вашего "предложения о заключении перемирия", которое якобы могло бы последовать из Германии, в случае наступления КА. Так вот, даже при этом диком допущении, всё равно - немцам гораздо логичнее и проще предлагать перемирие только что напавшим на них русским, нежели англичанам, которым они уже успели нагадить в душу по полной. Да и менять западную Европу на возможность повоевать за восточную, это – абсолютно беспочвенная фантазия.
newton пишет:
цитата:
Если СССР вступает в войну без соглашения с Англией, то для Германии наиболее разумным шагом будет именно уменьшение количества ТВД.
Ну всё верно, а наиболее простым и наиболее реалистичным вариантом такого уменьшения было бы – предложение о перемирии русским, а вовсе не англичанам. По всему, с какой стороны не взгляни: Разрушенных советских городов на совести немцев ещё нету, а английские уже есть. Гораздо больший, и гораздо более опасный сухопутный ТВД сокращался бы, нежели в случае договоренности с англичанами. Гораздо меньшие уступки пришлось предлагать бы за такое перемирие русским, нежели те, на которых настаивали англичане. Короче, даже если этот дикий вариант (с германскими просьбами о перемирии) на минуточку допустить, то всё равно получается, что не к англичанам, а к нам немцы с этим шли бы; и в этой ситуации нам сподручнее НЕ быть связанными с Лондоном какими-либо союзническими обязательствами. Вот мы и не спешили их оформлять :)
Отправлено: 05.08.13 19:48. Заголовок: Змей пишет: «В Англ..
Змей пишет:
цитата:
«В Англии желающих заключить мир с Германией не нашлось »
Не смогли вовремя прийти к власти.
Это - ни о чём; во-первых такое можно сказать о ЛЮБОЙ стране, вообще; а во-вторых ОБЕ из реально претендующих на власть в Великобритании партий поддерживали идею войны на уничтожение фашизма.
Змей пишет:
цитата:
Это, простите, Британия по собственной воле вступила в войну (как вступила, так и вышла).
Вы заблуждаетесь, война это не кабак, куда - когда захотел вошёл, когда надоело вышел; с выходом из неё всё гораздо сложнее, даже если на то есть желание, которого у англичан, кстати говоря, не просматривалось до самой Победы.
Змей пишет:
цитата:
У СССР подобного выбора не было.
А если бы СССР стал инициатором войны против фашизма, то был бы?
Отправлено: 05.08.13 21:00. Заголовок: marat пишет: Т.е. з..
marat пишет:
цитата:
Т.е. запад предоставлял возможность выбора?
Назовите это как угодно, но в итоге важен лишь результат: в западной сфере влияния - капитализм, в советской - социализм.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Тем что СССР таким образом уничтожает главного врага Англии, не создавая при этом ничего даже близко похожего по степени опасности для островов. Вот этим. И ещё тем, что сферу влияния СССР вполне возможно ограничить восточной Европой, а у Германии претензии - несравнимо шире. А вот чем для Англии вся Европа в сфере влияния Рейха лучше, чем восточная Европа в сфере влияния СССР? Расскажите, пожалуйста.
Буду несколько сокращать ответы, убирая похожие по смыслу фразы. 1) То, что вы написали о В.Европе - это есть возможное и обсуждаемое условие договора для вступления СССР в войну. Без такого предварительного союзного договора Германии выгодно предложить Англии свой договор, и тогда позиция СССР станет значительно слабей, вплоть до аналога Брестского мира. 2) Возможное предложение от Германии для Англии я вам привел - вывод войск из оккупированных территорий на восточный фронт, привел и его резоны - сокращение ТВД с обменом войны за западные территории на войну за восточные. Что вы подразумеваете под тем, как именно Германия будет "просить мира" у СССР - так и осталось нераскрытым.
Конкертно СССР сейчас не угрожает. Переговоры о будущем не сложились.
Вот мы и сошлись во мнениях, хотя сейчас и не угрожает, но надо думать о будущем. marat пишет:
цитата:
Извините, откуда у Польши люди для этих 20-30 дивизий, если 50-60% густонаселенных территорий под немцами?
Людей много не надо. ЕМНИП у поляков были обученные люди, но не было вооружения. marat пишет:
цитата:
Опять же полгода срок. Франция слилась за 2 недели и вышла из войны за 1,5 месяца.
А потому что в сентябре у немцев было ЕМНИП 107 дивизий, если оставить 20-25 против Польши, то остается 82-87 против французов. Так что слива за 2 недели не получится. marat пишет:
цитата:
А ей в любом случае каюк. А под лежачий камень вода не течет. Поэтому остается рисковать.
Остается. Только тут самый вероятный вариант - каюк уже в 1940 году. marat пишет:
цитата:
Но попробовать стоит. В ПМВ четыре года шарахались.
Это немцам еще повезло с революцией в РИ. Так бы им до весны 1918 продержаться. marat пишет:
цитата:
Ну и что? Два месяца сидели под Смоленском - Ельней. Вот коммуникации и подтянули.
Сидели-то не от коммуникаций, а от советских контрударов. marat пишет:
цитата:
Опять вы крайности. А между, осенью? Самолеты уже могли летать только с бетонных аэродромов. А их еще восстановить надо. Или зависеть от погоды. С дорогами тоже самое.
Неужели в январе дороги и аэродромы лучше, чем в сентябре?
Отправлено: 05.08.13 22:15. Заголовок: newton пишет: «А во..
newton пишет:
цитата:
«А вот чем для Англии вся Европа в сфере влияния Рейха лучше, чем восточная Европа в сфере влияния СССР? Расскажите, пожалуйста.»
Буду несколько сокращать ответы, убирая похожие по смыслу фразы.
Хорошо хорошо, главное не позабудьте вообще ответить на этот вопрос.
newton пишет:
цитата:
То, что вы написали о В.Европе - это есть возможное и обсуждаемое условие договора для вступления СССР в войну.
Никакого "договора о вступлении в войну" нам не требовалось в принципе (наоборот, он нам только мешал бы, будь заключен заранее); а условие для нашего вступления в войну соблюдалось прекрасно - страны Британского Содружества (при поддержке США) с фашизмом уже воевали. Условие, как грится - необходимое и достаточное.
newton пишет:
цитата:
Возможное предложение от Германии для Англии я вам привел - вывод войск из оккупированных территорий на восточный фронт,
это НЕ "возможное предложение от Германии", ввиду полнейшей бессмысленности своей; немцам нет никакого резона сдавать врагу Париж, Брюссель, Амстердам, Прагу, Осло..., ради возможности посражаться с русскими за Варшаву.
newton пишет:
цитата:
привел и его резоны - сокращение ТВД с обменом войны за западные территории на войну за восточные.
Ну так ТВД гораздо проще, логичнее и выгоднее сокращать - именно на Восточном фронте; много ли км фронта насокращаешь выведя войска из Африки? А вот предложение о перемирии обращенное к СССР было для немцев предпочтительнее - по всем статьям (выше перечислял). А уж обмен ранее уже завоёванных западных территорий - "на войну за восточные" - вообще за гранью разумного находится.
newton пишет:
цитата:
Что вы подразумеваете под тем, как именно Германия будет "просить мира" у СССР - так и осталось нераскрытым.
Тоже самое, что и вы имели ввиду, говоря про "возможное обращение Германии к Англии": Перемирие на условиях интересных стране, к которой немцы обращаются. В данном случае - на условиях интересных СССР. Например, немцы могли бы предложить нам - возврат исконно Российских земель Царства Польского, вывод своих войск из Финляндии, создание демилитаризованной зоны вдоль восточных границ Рейха, и тп.; в общем всё, что отвечало бы нашим понятиям о безопасности западных границ. Как грится - и баба с возу, и волки сыты. Ситуация, сильно притянутая за уши, конечно; но она - уж всяко реалистичнее описанной вами, где немцы сдали бы все завоевания первых лет Войны англичанам, за ради сомнительного "удовольствия" - на Висле против русских повоевать.
Отправлено: 06.08.13 08:23. Заголовок: Змей пишет: И готов..
Змей пишет:
цитата:
И готовы обосновать это мнение, представить какие-либо докозательства этого желания?
Запросто, ведь наилучшим доказательством желания англичан уничтожить фашизм является то, что именно они, наиболее последовательно вели войну против него; причём начали её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых. И это не "мнение", это факты. Мнением были бы попытки доказывать обратное, но на это вряд ли кто подпишется; "нема дурных", правда же...? :)
Змей пишет:
цитата:
Аргумент прост и Вы, естественно, предпочли его не заметить: к кому и с какими предложениями летел Гесс?
я просто не понял, что этот вопрос был "аргументом" :) Отвечаю второй раз: К англичанам с мирными предложениями, вестимо; а его там в тюрьму посадили за такие выходки. Это и к предыдущему вопросу, и к вопросу о том, что - не нашлось в Англии желающих примирения с фашизмом. Даже тогда, когда СССР был ещё дружен с Рейхом, и обеспечивал фашистам снабжение стратегическими материалами (т.е. ещё ДО вынужденного вступления СССР в войну против фашизма), даже в той тяжелой ситуации в Англии не нашлось желающих мириться с нацистами; а уж после вступления нашей страны в войну - таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть.
Людей много не надо. ЕМНИП у поляков были обученные люди, но не было вооружения.
Нужны командные кадры - младший, средний состав. Нужен техсостав, артиллеристы, танкисты, летчики... piton83 пишет:
цитата:
А потому что в сентябре у немцев было ЕМНИП 107 дивизий, если оставить 20-25 против Польши, то остается 82-87 против французов. Так что слива за 2 недели не получится.
А почему сразу в октябре? Ждем до мая. ))) piton83 пишет:
цитата:
Только тут самый вероятный вариант - каюк уже в 1940 году.
А может потрепыхаются. piton83 пишет:
цитата:
Это немцам еще повезло с революцией в РИ. Так бы им до весны 1918 продержаться.
Какая разница, не за неделю же сдулись. piton83 пишет:
цитата:
Сидели-то не от коммуникаций, а от советских контрударов.
Поясняю на пальцах - пока исдели(не важно отчего), коммуникации подтянули. piton83 пишет:
цитата:
Неужели в январе дороги и аэродромы лучше, чем в сентябре?
За полгода сосздали запасы. А погода хуже - самолеты летали по погоде.
именно они, наиболее последовательно вели войну против него
Да ба! Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
начали её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых
Это в отличие от кого? Напомню, что СССР воевал против фашизма еще в Испании. В отличие от некоей страны, где в открытую действовала Имперская фашистская лига. Да и после 9.5.1945 Британия всемерно поддерживала идейно близких и в своей оккупационной зоне, и в Африке, и в Америке. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
К англичанам
Ко всем сразу? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
с мирными предложениями
С какими? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
не нашлось в Англии желающих примирения с фашизмом
В правительстве Черчилля (забыли добавить). Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
СССР был ещё дружен с Рейхом, и обеспечивал фашистам снабжение стратегическими материалами
Как и США, Швеция, Швейцария и ещё много кто, например:
цитата:
Под давлением со стороны неопровержимых доказательств Банк Англии вынужден был признать, что помогал германским нацистам сбыть чехословацкое золото. В мае-июне 1939 года награбленное от имени Рейхсбанка продавалось и отправлялось в США.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
в Англии не нашлось желающих мириться с нацистами
На Нормандских островах, к примеру - всё население. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть.
Да-да, прям операция "Немыслимое"
цитата:
В 1942 году под руководством германского посла в Турции фон Папена (бывшего германского канцлера) в этой стране начались сепаратные переговоры Германии с Великобританией и США, в ходе которых стороны согласились проработать схему раздела СССР, в том числе Закавказья и Северного Кавказа, в связи с возможной капитуляцией Советского Союза.
Отправлено: 06.08.13 09:47. Заголовок: newton пишет: 1) Вы..
newton пишет:
цитата:
1) Вывод войск из оккупированных Германией стран на восточный фронт.
Вывод - это где? С учетом вопроса о статусе этих оккупированных стран. Они перестают быть оккупированными и получают полную самостоятельность с денонсацией всех навязанных договоров? Или войска то вывели, то ввели? Выразитесь ясней, плз. newton пишет:
цитата:
2) Перемирие помешает взаимным ослаблением воюющих сторон. Примеров не будет, т.к. такого перемирия в 2МВ не было, а аналогия - пожалуйста: перемирие мужа с женой при появлении участкового.
И опять все по кругу. Даже перемирие жены с мужем преследует какую-то разумную цель - сохранить семью, так что начинайте с политических целей, которые могут преследовать Англия и Германия при заключении такого перемирия, ни на секунду не забывая об английских и немецких интересах в Европе, которые диаметрально противоположные. Только конкретно. Змей пишет:
цитата:
Уничтожение фашизма? Вы ничего не путаете?
Молотов даже был возмущен таким желанием англичан, которых он учил 31 октября 1939 г., что идеологию нельзя победить силой. С уточнением.
цитата:
Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию
Змей пишет:
цитата:
Аргумент прост и Вы, естественно, предпочли его не заметить: к кому и с какими предложениями летел Гесс?
Абсолютно прост. А к кому? Если сие неизвестно, то вряд ли сей неизвестный деятель мог хоть как-то оказать влияние на английскую политику. Змей пишет:
цитата:
Да-да, прям операция "Немыслимое"
А доказательством этой операции, которая влет ищется, существуют только сайты душевнобольных. Как дополнительный аргУмент.
«именно они, наиболее последовательно вели войну против него»
Да ба!
Да да. Или назовёте наиболее последовательных вояк с фашизмом?
Змей пишет:
цитата:
«начали её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых»
Это в отличие от кого?
В отличие от Люксембурга, например, и не только от него. Но вы очень забавно взбрыкнули на этом месте :)
Змей пишет:
цитата:
Напомню, что СССР воевал против фашизма еще в Испании.
У вас пробелы в исторических познаниях; на самом деле СССР вообще НЕ воевал в Испании, там воевали только лишь - несколько тысяч добровольцев из СССР вместе с тысячами добровольцев из Англии, Франции, США и других стран мира.
Змей пишет:
цитата:
«К англичанам»
Ко всем сразу?
К каким-нибудь, лучше к правящим, лишь бы повелись на его мирные предложения, но таковых не нашлось.
Змей пишет:
цитата:
«с мирными предложениями»
С какими?
С мирными. С предложениями о мире между Германией и Англией. В тюрму его в Англии посадили за такие предложения.
Змей пишет:
цитата:
«не нашлось в Англии желающих примирения с фашизмом»
В правительстве Черчилля (забыли добавить).
Дело не в моей забывчивости, а в вашей неосведомленности; на самом деле первые немецкие предложения о мире во Второй мировой были отвергнуты ещё предыдущим британским правительством.
Змей пишет:
цитата:
«СССР был ещё дружен с Рейхом, и обеспечивал фашистам снабжение стратегическими материалами»
Как и США, Швеция, Швейцария и ещё много кто
Да, об этом и речь; Англия воевала против германского фашизма уже тогда, когда с Гитлером многие ещё жили в мире, а СССР так - просто дружил.
Змей пишет:
цитата:
«в Англии не нашлось желающих мириться с нацистами»
На Нормандских островах, к примеру - всё население.
Все тыщ 100..? Ая-яй, какой позор, прям власовцы какие-то, а не борцы с фашизмом :)
Змей пишет:
цитата:
«таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть.»
Да-да, прям операция "Немыслимое"
Да, абсолютно немыслимое, всё верно.
Змей пишет:
цитата:
В 1942 году под руководством германского посла в Турции фон Папена (бывшего германского канцлера) в этой стране начались сепаратные переговоры Германии с Великобританией и США, в ходе которых стороны согласились проработать схему раздела СССР, в том числе Закавказья и Северного Кавказа, в связи с возможной капитуляцией Советского Союза.
Влёт ищется.
Какой "влёт", автор этого бреда, в смысле? Вам КТО эту лапшу на уши развесил, можете признаться, нет...?
Отправлено: 06.08.13 11:12. Заголовок: piton83 пишет: А ис..
piton83 пишет:
цитата:
А источник таких интересных сведений есть? А то я "влет" нашел статью некоего Балиева, без ссылок на источники
Хорошо, не буду спорить, Балиев - фрик. А это:
цитата:
Составной частью внешней политики Германии было стремление нащупать пути к переговорам о сепаратном мире с США и Великобританией. С этой целью на территории Швеции, Португалии, Швейцарии, Ватикана и других нейтральных государств тайные эмиссары начальника разведки СС В. Шелленберга прилагали немало усилий для установления контактов с англичанами и американцами. Как свидетельствуют доку-менты, в Швейцарии в период между 15 января и 3 апреля 1943 г. Гогенлоэ вел переговоры с Даллесом. Известно, что последний заявил о признании претензий Германии «на промышленную гегемонию в Евро-пе». Активную роль в организации сепаратных переговоров играли сотруд-ники германского посольства в Швейцарии, представитель фирмы «Норд-дейчерллойд» К. Линдеман, имевший широкие связи с деловыми кругами США, и родственник адмирала Деница Г. Шульце-Геверниц . В пользу сепаратного мира Германии с Великобританией и США действовал и Ва-тикан.
Даже тогда, когда СССР был ещё дружен с Рейхом, и обеспечивал фашистам снабжение стратегическими материалами (т.е. ещё ДО вынужденного вступления СССР в войну против фашизма), даже в той тяжелой ситуации в Англии не нашлось желающих мириться с нацистами; а уж после вступления нашей страны в войну - таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть.
А если чисто гипотетически предположить, что это их "упрямство" было вызвано тем, что немцы загнали их в угол, и англичане от безнадёги и из гордости не захотели перемирия в такой "унизительной" для них ситуации? А в случае, когда появляется выбор, чувства могут уйти на второй план и появится способность рассуждать трезво и прагматично. Тут можно и с немцами замириться уже на своих условиях.
Или назовёте наиболее последовательных вояк с фашизмом?
Коминтерн, к примеру. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Но вы очень забавно взбрыкнули на этом месте :)
Вас обманули. Я ровно сидел за клавиатурой. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
СССР вообще НЕ воевал в Испании, там воевали только лишь - несколько тысяч добровольцев из СССР вместе с тысячами добровольцев из Англии, Франции, США и других стран мира.
А со стороны Германии и Италии там тоже были добровольцы? Кстати, на стороне Франко отметились те же британские фашисты. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В тюрму его в Англии посадили за такие предложения.
Вот она гнилая сущность демократии - за мирные предложения не нобелевку, а зиндан. Вы. надеюсь, острите? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Англия воевала против германского фашизма уже тогда, когда с Гитлером многие ещё жили в мире, а СССР так - просто дружил.
И что? С Гитлером дружили - Чемберлен, скажем, ручкался. И...? Кстати, а где были британцы в 1935, когда Гитлер ломал Версальский договор? Зачем заключили с немцами морской договор? Про аншлюсс, раздел Чехословакии и присоединение Мемеля напомнить? А Британия, напомню, гарант Версаля. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да, абсолютно немыслимое, всё верно.
Вы неправильно написали. "Немыслимое" Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вам КТО эту лапшу на уши развесил, можете признаться, нет...?
Лапша? Может быть. А "Немыслимое" тоже макаронное изделие? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
войну мы ведём именно с фашизмом.
Вас не затруднит процитировать дословно, что именно с фашизмом? Там всё больше про немецко-фашистскую армию и про фашистскую Германию.
Отправлено: 06.08.13 12:49. Заголовок: Змей пишет: Тоже фр..
Змей пишет:
цитата:
Тоже фричество?
Это уже похоже на правду. Тут следует отметить что "сепаратные переговоры Германии с Великобританией и США" превратилось в "тайные эмиссары начальника разведки СС В. Шелленберга прилагали немало усилий для установления контактов с англичанами и американцами". Какой ответ дал Даллес-то? Змей пишет:
Отправлено: 06.08.13 12:56. Заголовок: dlshzw75 пишет: А е..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А если чисто гиименно они, наиболее последовательно вели войну против него; причём начали её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых. потетически предположить, что это их "упрямство" было вызвано тем, что немцы загнали их в угол, и англичане от безнадёги и из гордости не захотели перемирия в такой "унизительной" для них ситуации?
Нет в политике таких понятий, как "гордость" и т.п., есть интересы и возможность/невозможность их реализации.
Змей пишет:
цитата:
Коминтерн, к примеру.
Нет такой страны, "Коминтерн", попробуйте ещё разок.
Змей пишет:
цитата:
Я ровно сидел за клавиатурой.
Не оправдывайтесь, вы взбрыкнули в тексте, а не на стуле :)
Змей пишет:
цитата:
А со стороны Германии и Италии там тоже были добровольцы?
Там из разных стран были добровольцы, не отвлекайтесь и усвойте главное - СССР в Испании не воевал, это вас кто-то обманул.
Змей пишет:
цитата:
Вот она гнилая сущность демократии - за мирные предложения не нобелевку, а зиндан.
А если бы Гесс над Москвой выбросился к исходу второго года войны с СССР, то мы бы его бы нобелевку выдвинули, да...? ))))))))
Змей пишет:
цитата:
«Англия воевала против германского фашизма уже тогда, когда с Гитлером многие ещё жили в мире, а СССР так - просто дружил.»
И что?
А то, что я отметил в самом начале: Именно Англия наиболее последовательно вела войну против фашизма; причём начала её (как вы тонко подметили выше) по собственному осознанному выбору, в отличие от некоторых.
Змей пишет:
цитата:
С Гитлером дружили - Чемберлен, скажем, ручкался.
"Ручкался" не синоним понятия "дружил", особенно в мирное время; а договор о дружбе с фашистами подписывали только коммунисты; причём прямо по ходу Второй Мировой, что характерно.
Змей пишет:
цитата:
Кстати, а где были британцы в 1935, когда Гитлер ломал Версальский договор? Зачем заключили с немцами морской договор? Про аншлюсс, раздел Чехословакии и присоединение Мемеля напомнить?
Судя по обилию детских вопросов, вы очень хотели что-то возразить, но опять затруднились с формулировкой. Не спешите, говорите прямо, что хотели бы сказать (если, конечно, есть что...).
Змей пишет:
цитата:
Вы неправильно написали. "Немыслимое"
Да как хотите, "немыслимое" оно и есть немыслимое.
Змей пишет:
цитата:
«войну мы ведём именно с фашизмом.»
Вас не затруднит процитировать дословно, что именно с фашизмом?
Боже, вы даже этого не читали... Не затруднит, процитирую конечно, но интерес к вам, как к оппоненту утрачу ещё сильнее:
В силу навязанной нам войны наша страна вступила в смертельную схватку со своим злейшим и коварным врагом — германским фашизмом.
Народы Советского Союза видят теперь, что германский фашизм неукротим в своей бешеной злобе и ненависти к нашей Родине, обеспечившей всем трудящимся свободный труд и благосостояние.
Целью этой всенародной Отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма.
мы должны создать такое народное ополчение, поднять на борьбу всех трудящихся, чтобы своей грудью защищать свою свободу, свою честь, свою Родину в нашей Отечественной войне с германским фашизмом.
Отправлено: 06.08.13 12:57. Заголовок: piton83 пишет: А СС..
piton83 пишет:
цитата:
А СССР в знак борьбы с фашизмом заключил ПМР
До этого с Гитлером ручкались и заключали договоры многие европейские политики самых демократических стран. Про англо-британский морской договор Вы не упоминаете. А именно флот самое больное место Британии. Зачем они пошли навстречу немцам? Теперь о настоящем фашизме и его поклонниках. Напомню, что Гитлер, строго говоря, фашистом не был.
цитата:
Римский гений, олицетворенный в Бенито Муссолини, величайшем законодателе среди живущих, показал всем народам, что можно успешно противостоять наступлению коммунизма
цитата: Составной частью внешней политики Германии было стремление нащупать пути к переговорам о сепаратном мире с США и Великобританией.
Так это же составной частью внешней политики Германии было, а не Англии, что наглядно видно на примере провала германских предложений о мире осени-39го, а так же примерах провала миссий Гесса-41 и Вольфа-45.
Отправлено: 06.08.13 13:05. Заголовок: Змей пишет: Как я н..
Змей пишет:
цитата:
Как я неоднократно писал: это знала ещё Екартерина II.
А как знал еще Петр 1, глупость лучше вообще не писать. Змей пишет:
цитата:
Так что его в Британию понесло? На самом деле с глузду съехал?
А действительно: Так что его в Британию понесло? На самом деле с глузду съехал? Скажите, а вы правда думаете, что набор вопросов заменяет аргументы? Если да - то серьезно ошибаетесь. На самом деле гораздо убедительным являются повествовательные предложения, например, такое: никаких последствий для англо-германских отношений полет Гесса не имел. Змей пишет:
цитата:
Фалин, Ржешевский - все того, больные, согласен.
Я рад, что Вы с этим согласны. Ведь существует 2 возможных варианта: 1. Фалин и Ржешевский лично присутствовали на этой встрече. 2. Существуют документы, подтверждающие эту встречу, на основании которых они об этом говорят. Так что нужны либо эти документы, в которых, подтверждающие встречу и что на ней обсуждалось. Либо они больные на всю голову и общаются напрямую с духами. Документы предъявите? Или придем к взаимному согласию о тяжелой душевной болезни Фалина и Ржешевского, очень заразную среди советских "историков" и пропагандистов. Впрочем, сорри, это синонимы. Так что ждем-с документов. Или фиксируем болезнь. Змей пишет:
цитата:
Тоже фричество?
Легко проверить фричество или нет.
цитата:
Как свидетельствуют доку-менты, в Швейцарии в период между 15 января и 3 апреля 1943 г. Гогенлоэ вел переговоры с Даллесом. Известно, что последний заявил о признании претензий Германии «на промышленную гегемонию в Евро-пе».
И как бы почитать это свидетельство документами. Если сие невозможно потому, как документы сверхсекретные и знать, о чем вел переговоры Гогенлоэ с Даллесаом нельзя, тогда вопрос о фричестве снимается автоматически. dlshzw75 пишет:
цитата:
Тут можно и с немцами замириться уже на своих условиях.
И что помешало это сделать в 1945 г.? До мая. Кстати, а как бы это ухудшило положение победоносного СССР, у которого уже нет противников в Европе, вермахт теоретически разгромлен, ленд-лиз не нужен, ибо воевать уже не с кем?
Нет такой страны, "Коминтерн", попробуйте ещё разок.
А почему именно страна? Вы прежде не делали подобной оговорки. Мировое коммунистическое движение - естественный враг национал-социализма. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
вы взбрыкнули в тексте
У Вас браузер шалит - у меня буквы ровные. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
СССР в Испании не воевал, это вас кто-то обманул.
Т.е. советские граждане на советской технике приехали в Испанию без ведома и согласия советского руководства? Принимается. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А если бы Гесс над Москвой выбросился к исходу второго войны с СССР, то мы бы его бы нобелевку выдвинули, да...? ))))))))
Если бы у бабушки... Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Именно Англия наиболее последовательно вела войну против фашизма;
Предварительно накачав Германию военной мощью. Это, как его... э... мазохизьм? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
договор о дружбе с фашистами подписывали только коммунисты; причём прямо по ходу Второй Мировой, что характерно
Начнём с пакта четырех? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Судя по обилию детских вопросов, вы очень хотели что-то возразить
У Вас нет ответа даже на детский вопрос - зачем Британия позволила Германии возрождать флот? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да как хотите, "немыслимое" оно и есть немыслимое.
Вы ошибаетесь. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Не затруднит, процитирую конечно, но интерес к вам, как к оппоненту утрачу ещё сильнее:
Слово "германский" Вы не заметили? А слово "уничтожить" видите?
И где он написал "уничтожить фашизм"? Борьба идеологий ведётся не оружием на поле боя. Нациков всех мастей, увы, хватает и сейчас, спустя 70 с лишним лет. Причём, для возрождения нацизма много сил приложила именно Британия.
Отправлено: 06.08.13 13:21. Заголовок: Jugin пишет: А как ..
Jugin пишет:
цитата:
А как знал еще Петр 1, глупость лучше вообще не писать.
При чём здесь Пётр? Вам необходимо написать "глупость"? Написали, потешили эго. Рад за Вас. Jugin пишет:
цитата:
никаких последствий для англо-германских отношений полет Гесса не имел.
Верно. Гесс не добрался до заинтересованных лиц. Jugin пишет:
цитата:
И как бы почитать это свидетельство документами. Если сие невозможно потому, как документы сверхсекретные и знать, о чем вел переговоры Гогенлоэ с Даллесаом нельзя, тогда вопрос о фричестве снимается автоматически.
Отправлено: 06.08.13 13:40. Заголовок: Змей пишет: А почем..
Змей пишет:
цитата:
А почему именно страна? Вы прежде не делали подобной оговорки.
Потому, что мы с вами с самого начала говорили именно о странах воевавших против фашизма: Змей пишет:
цитата:
«после вступления нашей страны в войну - таких условий, на которых англичан мог бы заинтересовать мир с Германией - уже и подавно не могло быть.»
Это, простите, Британия по собственной воле вступила в войну (как вступила, так и вышла). У СССР подобного выбора не было.
Вот поэтому именно страна.
Змей пишет:
цитата:
Мировое коммунистическое движение - естественный враг национал-социализма.
Или друг, в зависимости от конъюнктуры линии партии.
Змей пишет:
цитата:
У Вас браузер шалит - у меня буквы ровные.
Не напрягайтесь, речь шла о смысле текста, а не о ровности шрифта :)
Змей пишет:
цитата:
«СССР в Испании не воевал, это вас кто-то обманул.»
Т.е. советские граждане на советской технике приехали в Испанию без ведома и согласия советского руководства?
С ведома и согласия, как и граждане других стран; но сказанного мною для вас это никак не отменяет: СССР в Испании не воевал.
Змей пишет:
цитата:
«А если бы Гесс над Москвой выбросился к исходу второго года войны с СССР, то мы бы его бы нобелевку выдвинули, да...? ))))))))»
Если бы у бабушки...
Вот так простенько снялись с британской демократии обвинения в ненадлежащем обращении с "посланцем мира" товарищем Гессом :)
Змей пишет:
цитата:
«Именно Англия наиболее последовательно вела войну против фашизма;»
Предварительно накачав Германию военной мощью.
Про "накачивание" это фриковское пустословие, или как...?
Змей пишет:
цитата:
«договор о дружбе с фашистами подписывали только коммунисты; причём прямо по ходу Второй Мировой, что характерно»
Начнём с пакта четырех?
если вам чудится, что с его помощью вы сможете "опровергнуть", приведенный мною исторический факт - начинайте на здоровье, не вопрос.
Змей пишет:
цитата:
«Судя по обилию детских вопросов, вы очень хотели что-то возразить»
У Вас нет ответа даже на детский вопрос - зачем Британия позволила Германии возрождать флот?
Считала, что в Версале несколько перегнули палку, и уже можно дать послабления тогдашним драконовским ограничениям. Банальщина - пребанальная, вряд ли кто-то ещё об этом не знал, кроме вас.
Змей пишет:
цитата:
Слово "германский" Вы не заметили?
я вам его даже специально выделил, чтоб вы не сомневались. Видать не помогло.
Змей пишет:
цитата:
А слово "уничтожить" видите?
Не-а, Сталин говорит о "разгроме" и "победе", видимо подразумевая под этими словами нечто иное, нежели - уничтожение германского фашизма. Ага.
Лживая фашистская пропаганда запугивает немецкое население вздорными россказнями – будто армии Объединенных Наций хотят истребить германский народ. В задачу Объединенных Наций не входит уничтожение германского народа. Объединенные Нации уничтожат фашизм и германский милитаризм, сурово накажут преступников войны и заставят немцев возместить ушерб, который они причинили другим странам. Сталин И.В. 1 мая 1945 года.
Нельзя же быть НАСТОЛЬКО неосведомленным в вопросах, о которых вы берётесь судить; стыдитесь...
Отправлено: 06.08.13 13:56. Заголовок: Змей пишет: При чём..
Змей пишет:
цитата:
При чём здесь Пётр?
Ну как же! Ведь это благодаря ему стало возможно появление непонятно почему появившейся здесь Екатерины 2. Змей пишет:
цитата:
Верно. Гесс не добрался до заинтересованных лиц.
И кто же были все-таки эти заинтересованные лица, которые могли в корне изменить политику Англии, но не могли не только добраться до Гесса, но даже без полета Гесса изменить в корне политику Англии? Имя, сестра! (с). Змей пишет:
цитата:
Т.е. факт встречи не отрицается.
1. С болезнью Фалина и еще более больного Ржешевского разобрались. Тяжелейшая форма параноидальной пропаганды. С чем Вы, чудя по молчанию, и согласились. 2. Факт встречи не только не отрицается, но даже не появляется мысль задуматься о ее существовании. Все вполне возможно. Но речь ведь шла не просто о встрече, а о том, что на ней обсуждалось и даже кто и что сказал. И, судя по полному отсутствию документов, которые по меткому замечанию авторов свидетельствуют, то авторы сами присутствовали на этой встрече. Видимо, в качестве Даллеса. Причем весь авторский коллектив вместе с редакторами и уборщиками. Змей пишет:
цитата:
Предварительно накачав Германию военной мощью. Это, как его... э... мазохизьм?
А поподробней можно: как именно Англия накачала Германию военной мощью? Только конкретно. Сравнивая одновременно накачивание американцами военной мощью СССР в виде строительства заводов и продажи технологий. Расскажите? Или ограничитесь вопросом о влиянии популяции бабочек махаонов на рост преступности в Южном Бутово? Змей пишет:
цитата:
У Вас нет ответа даже на детский вопрос - зачем Британия позволила Германии возрождать флот?
А у меня есть: воевать не хотела с непонятной целью. А Вы как думали? Готовили прорыв германского флота к Москве через болота Белоруссии и степи Украины?
Отправлено: 06.08.13 15:07. Заголовок: Змей пишет: До этог..
Змей пишет:
цитата:
До этого с Гитлером ручкались и заключали договоры многие европейские политики самых демократических стран.
И что дальше? Договоры заключали в мирное время, а СССР уже после начала войны. Кроме того, вопрос стоял про "наиболее последовательных вояк с фашизмом". Вот англичане заключали договоры, а когда Гитлер напал на Польшу объявили ему войну и вели до победного конца. А вот Коминтерн сначала боролся против фашизма, потом перестал, потом опять начал. Никак не подходит на роль "наиболее последовательных вояк с фашизмом" Змей пишет:
цитата:
Напомню, что Гитлер, строго говоря, фашистом не был.
Хорошо хорошо, главное не позабудьте вообще ответить на этот вопрос.
Ну, если вы считаете его не риторическим, то пожалуйста: - А вот чем для Англии вся Европа в сфере влияния Рейха лучше, чем восточная Европа в сфере влияния СССР? Ничем. Но лучше В.Европы в сфере влияния СССР (а потенциально - и всей Европы) будет нейтралитет в войне СССР и Германии в В.Европе при отказе последней от интересов в З.Европе. Имеется в виду, конечно, ситуация 1941 года при гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Например, немцы могли бы предложить нам - возврат исконно Российских земель Царства Польского, вывод своих войск из Финляндии, создание демилитаризованной зоны вдоль восточных границ Рейха, и тп.
Я уж предыдущие пассажи пропущу, т.к. к данной фразе и сводится наш диалог. Итожим: вы считаете, что немцы при возможном выборе, кому предлагать мир - Англии или СССР (на условиях, описанных мной и вами соответственно) - выберут СССР. А я считаю - наоборот, в самом деле: 1) Мотив военный - в пользу Англии, т.к. при замирении с СССР война с Англией не прекращается, т.е. происходит лишь моментальное ухудшение ситуации для Германии и не более того. 2) Мотив идеологический - в пользу Англии, т.к. эти страны есть страны капиталистические, в отличие от СССР. Учитывая вышеизложенное (реальную возможность германо-английского перемирия), Сталину перед вступлением в войну необходимо заключать соглашение с Англией. Каковое его действие и следует прогнозировать, учитывая помимо указанных аргументов также и предыдущие его действия - основанные на противоречиях между оппонентами (как последовательное продолжение ленинской политики).
Jugin пишет:
цитата:
Выразитесь ясней, плз.
Выражаюсь: вывод с обеспечением ввода английской военной администрации.
Jugin пишет:
цитата:
Даже перемирие жены с мужем преследует какую-то разумную цель - сохранить семью, так что начинайте с политических целей, которые могут преследовать Англия и Германия при заключении такого перемирия, ни на секунду не забывая об английских и немецких интересах в Европе, которые диаметрально противоположные. Только конкретно.
Конкретно: Интересы в Европе диаметрально противоположные, пока нет общего врага, противопоставляющего свои интересы. В аналогии этот враг - участковый, а цель - сохранить семью есть цель сохранения капитализма.
Jugin пишет:
цитата:
И кто же были все-таки эти заинтересованные лица, которые могли в корне изменить политику Англии, но не могли не только добраться до Гесса, но даже без полета Гесса изменить в корне политику Англии? Имя, сестра! (с).
Имя сие есть Уинстон и его кабинет. Карта Гесса могла сыграть в случае вступления СССР в войну (без договора с Англией) и для того, по-видимому, Гесс и летел лично. Для перемирия с Англией фигура фюрера была слишком одиозна, и вообще он вряд ли удержался бы в седле.
Отправлено: 07.08.13 09:59. Заголовок: newton пишет: «- А ..
newton пишет:
цитата:
«- А вот чем для Англии вся Европа в сфере влияния Рейха лучше, чем восточная Европа в сфере влияния СССР?»
Ничем.
И это ещё скромно сказано, на самом деле для Англии - доминирование Рейха во всей Европе, несравнимо страшнее доминирования СССР в Европе восточной; об этом следует не забывать.
newton пишет:
цитата:
Но лучше В.Европы в сфере влияния СССР (а потенциально - и всей Европы) будет нейтралитет в войне СССР и Германии в В.Европе при отказе последней от интересов в З.Европе.
Ага, а ещё лучше если СССР и Рейх сразу попросятся в состав Великобритании на правах туземных колоний. Нереально то, что вы говорите, абсолютно нереален такой отказ (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше).
newton пишет:
цитата:
Итожим: вы считаете, что немцы при возможном выборе, кому предлагать мир - Англии или СССР (на условиях, описанных мной и вами соответственно) - выберут СССР.
Не совсем так; я считаю абсолютно бредовой ситуацию при которой немцы вообще стали бы жертвовать практически всеми своими завоеваниями во Второй Мировой, ради сомнительного "удовольствия" посражаться с русскими в Польше. Тут нет никакого "выбора", такого просто не могло быть ибо это для них - полная бессмыслица. Но. Если таки предположить, что в случае советского наступления в Польше-41, в Германии таки возобладали бы миротворческие настроения, то выходить с мирными инициативами немцам имело бы смысл - только к нам, и ни к кому другому (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше).
newton пишет:
цитата:
А я считаю - наоборот, в самом деле: 1) Мотив военный - в пользу Англии, т.к. при замирении с СССР война с Англией не прекращается, т.е. происходит лишь моментальное ухудшение ситуации для Германии и не более того.
Ну и опять - чепуха полнейшая, ведь и при замирении с Англией война для немцев тоже не прекращалась бы, только это была бы война против СССР, и ситуация для Германии становилась бы - гораздо более худшей вот и всё. По всему. Сокращение ТВД в том и другом случае - даже сравнивать смешно; уступки на западе - в разы превышают то, ради чего ещё предстояло бы повоевать на востоке... Бессмыслица полнейшая, как ни крути.
newton пишет:
цитата:
Мотив идеологический - в пользу Англии, т.к. эти страны есть страны капиталистические, в отличие от СССР.
Вообще ни о чём; ведь точек идеологического соприкосновения (как и точек расхождения) полным-полно было у всех трёх, рассматриваемых здесь объектов. Т.н. "идеологические мотивы" ничуть не мешали СССР договариваться по ходу Войны то - с национал-социалистами против буржуев-империалистов, а то наоборот - с западными демократами, против человеконенавистнических фашистов. Пустое это. Ниачом :)
newton пишет:
цитата:
Учитывая вышеизложенное (реальную возможность германо-английского перемирия)
Дальше можете не продолжать, ввиду совершенной НЕреальности такого перемирия (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше).
Отправлено: 07.08.13 10:17. Заголовок: newton пишет: Выраж..
newton пишет:
цитата:
Выражаюсь: вывод с обеспечением ввода английской военной администрации.
Славно-то как! Ведь английская администрация с учетом находящихся в Лондоне правительств в изгнании обозначает, например, во Франции правительство де Голля, который никогда не смирится с потерей Эльзаса и Лотарингии и потому начнет формировать новую французскую армию для войны с Германией. И никакой Черчилль де Голля не остановит. Другими словами, Гитлер собственными руками создаст ситуацию сентября 1939 г., только в еще худшем варианте - вместо Польши на Востоке СССР, на Западе полностью контролируемые Англией страны, а внутри Германии он должен как-то объяснить, за что воевали в 1940-41 гг. До безумия правдоподобно. newton пишет:
цитата:
Конкретно: Интересы в Европе диаметрально противоположные, пока нет общего врага, противопоставляющего свои интересы. В аналогии этот враг - участковый, а цель - сохранить семью есть цель сохранения капитализма.
Здорово написано! Теперь все то же еще раз, используя при этом даты 1944 и 1945 гг. и словосочетание "антигитлеровская коалиция". Где все это не имело особого значения. newton пишет:
цитата:
Имя сие есть Уинстон и его кабинет.
Правда? И Вы сие выяснили при помощи сосания большого пальца левой ноги? Или все же есть какие-то документы и факты, это подтверждающие, ибо большой палец Вашей левой ноги не есть аргумент в данном споре. newton пишет:
цитата:
Карта Гесса могла сыграть в случае вступления СССР в войну (без договора с Англией) и для того, по-видимому, Гесс и летел лично. Для перемирия с Англией фигура фюрера была слишком одиозна, и вообще он вряд ли удержался бы в седле.
Дико смешно. Вы такой наивный, что умаете, что благородные английские джентльмены такие благородные и такие джентльмены, что поставят судьбу Англии в зависимость от того, кто из двух диктаторов напал первым? И при этом не считали чем-то плохим просить СССР нападать первым на какой-нибудь Иран или потом на Японию. Весьма избирательное джентльменство. Кстати, чтобы Гессу заключить перемирие, ему нужно обладать властью в Германии, что сделать несколько затруднительно, находясь в Англии.
Ну и опять - чепуха полнейшая, ведь и при замирении с Англией война для немцев тоже не прекращалась бы, только это была бы война против СССР, и ситуация для Германии становилась бы - гораздо более худшей вот и всё.
Ну, давайте еще раз рассмотрим варианты: 1) После мира с СССР на ваших условиях ситуация для Германия ровно та же, как и до начала войны с СССР - но с урезанием восточных границ. Опасность союза СССР и Англии сохраняется. 2) После мира с Англией - война с запада перемещается на восток, появляются новые возможности, например: союзный договор с Англией, привлечение Японии (СССР нарушил ПМР, который аналогичен советско-японскому Договору о нейтралитете) etc. Итого: при самостоятельном вступлению СССР в войну целью Германии является лишение СССР потенциальных союзников и создание предпосылок для приобретения оных, чему в наибольшей степени соответствует предложение перемирия Англии с выводом войск с оккупированных территорий.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Дальше можете не продолжать, ввиду совершенной НЕреальности такого перемирия (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше).
Адекватных не опровергнутых причин выше на наблюдаю. Цели войны для Англии известны, при сложной ситуации смещение Гитлера вполне возможно - посему ничего не мешает Германии предложить договор, удовлетворяющий Англию в отсутствие такового от СССР.
Другими словами, Гитлер собственными руками создаст ситуацию сентября 1939 г., только в еще худшем варианте - вместо Польши на Востоке СССР, на Западе полностью контролируемые Англией страны, а внутри Германии он должен как-то объяснить, за что воевали в 1940-41 гг. До безумия правдоподобно.
Конечно, правдоподобно. Объяснение для внутри Германии - ему, а скорее всего его преемнику - как два пальца об асфальт. А в описание ситуации вы забыли добавить главное отличие - Англия с Германией не воюет, а является потенциальным союзником.
Jugin пишет:
цитата:
Здорово написано! Теперь все то же еще раз, используя при этом даты 1944 и 1945 гг. и словосочетание "антигитлеровская коалиция". Где все это не имело особого значения.
Спасибо. В 1944-1945 гг. коалиция уже была - а мы рассматриваем ситуацию, когда ее нет.
Jugin пишет:
цитата:
Правда? И Вы сие выяснили при помощи сосания большого пальца левой ноги? Или все же есть какие-то документы и факты, это подтверждающие, ибо большой палец Вашей левой ноги не есть аргумент в данном споре.
Истинно. Сосете, по-видимому, именно вы, если вам нужны документы и факты, подтверждающие определяющее влияние на политику Англии У.Черчилля и его кабинета в описываемый период.
Jugin пишет:
цитата:
Дико смешно. Вы такой наивный, что умаете, что благородные английские джентльмены такие благородные и такие джентльмены, что поставят судьбу Англии в зависимость от того, кто из двух диктаторов напал первым? И при этом не считали чем-то плохим просить СССР нападать первым на какой-нибудь Иран или потом на Японию. Весьма избирательное джентльменство. Кстати, чтобы Гессу заключить перемирие, ему нужно обладать властью в Германии, что сделать несколько затруднительно, находясь в Англии.
Взаимно. Вы такой наивный, что умаете, что благородные английские джентльмены такие благородные и такие джентльмены, что поставят судьбу Англии в зависимость от того, с кем из двух диктаторов они воюют? И при этом не считали чем-то плохим просить Германию заключать всевозможные соглашения, соглашаться с германской оккупацией etc. Кстати, Гесс совсем не обязательно должен подписывать договор с Англией, его задача при возможном развитии событий: являясь высокопоставленным представителем правящей партии, лично влиять на предпочтение Англии договора с Германией, не будь таковой предложен Англии со стороны СССР перед гипотетическим нападением СССР на Германию. А уж получится или нет занять место фюрера - вопрос.
Отправлено: 07.08.13 14:57. Заголовок: newton пишет: 1). П..
newton пишет:
цитата:
1). После мира с СССР на ваших условиях ситуация для Германия ровно та же, как и до начала войны с СССР - но с урезанием восточных границ.
Всего-то. А после мира с Англией на ваших условиях, ситуация для Германии - несравнимо худшая: Всё, что завоёвано на западе нужно вернуть (кстати, не факт, что этого будет достаточно), а вот за восточные приобретения ещё предстоит повоевать против РККА. Где логика, друг мой...? В чём она?
newton пишет:
цитата:
Опасность союза СССР и Англии сохраняется.
Это можно даже лишний раз не упоминать, ведь эта опасность для Германии сохранялась в любом случае, просто потому, что - СССР и Англия НЕ враги (если и есть что делить, так только то, что у немцев отвоевать, и всё), при этом оба этих гос-ва видели именно в Германии (а не друг в дружке) - главную для себя опасность.
newton пишет:
цитата:
2) После мира с Англией - война с запада перемещается на восток
... что само по себе - уже хуже для Германии, чем война на западе. И по размаху ТВД (который, как вы помните, требовалось сокращать), и по затратности ресурсов, по всему. Кстати, заводы Пежо, Рено, Ситроен, Шкода, Татра... и пр., в этом случае на Рейх работать перестанут, как вы понимаете. Вместе с верфями Франции, Голландии, Дании, Норвегии и т.д., и т.п. "Шикарный вариант, мечта нациста" :)
newton пишет:
цитата:
появляются новые возможности, например: союзный договор с Англией
Ну бред же, во-первых нахрена Англии сдался такой союз; а во-вторых с тем же "основанием" можно рассматривать куда более вероятный бред - после перемещения войны с востока на запад, у немцев появляются новые возможности, например: союзный договор с СССР.
newton пишет:
цитата:
привлечение Японии (СССР нарушил ПМР, который аналогичен советско-японскому Договору о нейтралитете) etc.
Тоже самое. На этом чудном "основании" нам следовало в реальности привлечь Японию к войне против Гитлера, который нарушил ПМР, который аналогичен советско-японскому Договору о нейтралитете... Чтобы ваши фантазии впредь не зашкаливало так мощно, вы впредь лучше сам (без моей помощи), сразу же сравнивайте то, что вам пригрезится про "перспективы мира с Англией" с "перспективами мира с СССР", возможно так вам станет наглядна вся нелепость ваших конструкций.
newton пишет:
цитата:
Цели войны для Англии известны
А набросайте их вкратце, если не сложно (может где-то здесь зарыта собака, свихнувшая вас с пути здравого смысла)).
newton пишет:
цитата:
ничего не мешает Германии предложить договор, удовлетворяющий Англию в отсутствие такового от СССР.
Ещё как мешает, дело в том, что Германию (как и любую другую державу) интересуют не "договоры удовлетворяющие Англию", а договоры удовлетворяющие саму себя в первую очередь. Так вот, английские условия о начале мирных переговоров (возврат Германии в границы 38 года) - НИКАК не интересовали Германию вообще. А уж то, ради чего немцы (по вашей версии)) должны были бы принести такие добровольные жертвы - вообще не выдерживает никакой критики.
Отправлено: 07.08.13 14:58. Заголовок: PS newton пишет: «..
PS newton пишет:
цитата:
«Дальше можете не продолжать, ввиду совершенной НЕреальности такого перемирия (по причинам неоднократно указанным, и никак вами не опровергнутым, выше).»
Адекватных не опровергнутых причин выше на наблюдаю.
Придётся повторить:
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
По всему, с какой стороны не взгляни: Разрушенных советских городов на совести немцев ещё нету, а английские уже есть. Гораздо больший, и гораздо более опасный сухопутный ТВД сокращался бы, нежели в случае договоренности с англичанами. Гораздо меньшие уступки пришлось предлагать бы за такое перемирие русским, нежели те, на которых настаивали англичане.
Есть на это возражения?
Жугдэрдэмидийнпишет:
цитата:
«Возможное предложение от Германии для Англии я вам привел - вывод войск из оккупированных территорий на восточный фронт,»
это НЕ "возможное предложение от Германии", ввиду полнейшей бессмысленности своей; немцам нет никакого резона сдавать врагу Париж, Брюссель, Амстердам, Прагу, Осло..., ради возможности посражаться с русскими за Варшаву.
А на это что вы можете возразить?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ТВД гораздо проще, логичнее и выгоднее сокращать - именно на Восточном фронте; много ли км фронта насокращаешь выведя войска из Африки?
Отправлено: 07.08.13 15:14. Заголовок: newton пишет: Вы та..
newton пишет:
цитата:
Вы такой наивный, что умаете, что благородные английские джентльмены такие благородные и такие джентльмены, что поставят судьбу Англии в зависимость от того, с кем из двух диктаторов они воюют?
Наоборот. Благородные джентльмены будут воевать против того из диктаторов, победа над которым важнее для судьбы Англии; и поддерживать любого, кто этой победе будет способствовать.
newton пишет:
цитата:
Кстати, Гесс совсем не обязательно должен подписывать договор с Англией, его задача при возможном развитии событий: являясь высокопоставленным представителем правящей партии, лично влиять на предпочтение Англии договора с Германией
Это как? Сбежать из тюрьмы и посещать кабинеты Черчилля, Идена, Короля Георга..., чтоб гундеть им под руку про необходимость срочного перемирия (а то русские нас уже из Лемберга выбили))? Так что ли? А ну как т.Майский его в каком-нить "высоком предбаннике" встретит, да рыло начистит, не взирая на устрашающий костюм парашютиста у Рудика? :)
Отправлено: 07.08.13 15:33. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет:
цитата:
Конечно, правдоподобно. Объяснение для внутри Германии - ему, а скорее всего его преемнику - как два пальца об асфальт.
Вы с СССР Германию не спутали? Или есть примеры таких зигзагов в политике Гитлера? Если есть, покажите, а нет, так нет. newton пишет:
цитата:
А в описание ситуации вы забыли добавить главное отличие - Англия с Германией не воюет, а является потенциальным союзником.
Это как? Германия официально отказывается от всех своих завоеваний на Западе и от всех территориальных претензий на Западе. В доказательство чистоты своих намерений еще и армию, наверное, демобилизует, ибо мало шансов, что кто-то поверит Гитлеру или его преемнику. Ради чего? Ради желания повоевать с СССР? Что же ничего такого не было в реальности? newton пишет:
цитата:
Спасибо. В 1944-1945 гг. коалиция уже была - а мы рассматриваем ситуацию, когда ее нет.
А что изменилось? С точки зрения интересов Англии, СССР, США и Германии? Как изменились интересы Англии и США от того, что СССР вошел в Польшу не в 1941, о чем мы сейчас говорим, а в 1944? По совершенно непонятной для меня причине Вы полагаете, что договора определяют интересы страны, а не интересы страны заставляют подписывать и разрывать договора. newton пишет:
цитата:
Истинно. Сосете, по-видимому, именно вы, если вам нужны документы и факты, подтверждающие определяющее влияние на политику Англии У.Черчилля и его кабинета в описываемый период.
М-да... плохое понимание написанного приводит к странным последствиям. Речь как-то не шла о влиянии Черчилля на что бы то ни было, речь шла о том, кто же был эти заинтересованные в прилете Гесса люди, которыми Вы по странной причуде своего большого пальца левой ноги назвали Черчилля. Что есть полная и совершенная чепуха, что вы и подтвердили своим прыжком в сторону. newton пишет:
цитата:
И при этом не считали чем-то плохим просить Германию заключать всевозможные соглашения, соглашаться с германской оккупацией etc.
Это Вы о чем сейчас говорили? Просто так по клаве шлепали или можете показать, какие же именно англичане заключали с Германией соглашения и соглашались с оккупацией во время войны, ведь мы говорим о времени, когда шла война между Германией и Англией. И Вы все равно не ответили на вопрос, отпрыгнув опять в сторону. И не станете, как я понимаю, отвечать. newton пишет:
цитата:
Кстати, Гесс совсем не обязательно должен подписывать договор с Англией, его задача при возможном развитии событий: являясь высокопоставленным представителем правящей партии, лично влиять на предпочтение Англии договора с Германией, не будь таковой предложен Англии со стороны СССР перед гипотетическим нападением СССР на Германию. А уж получится или нет занять место фюрера - вопрос.
Бред. Личность Гесса, довольно-таки ничтожная и малоуважаемая в Англии, вряд ли могла повлиять на английское правительство и особенно на Черчилля, отставки которого требовал Гесс, по некоторым данным. А влияет на принятие решения такого уровня не личность Гесса или кого-то еще, а интересы, предпочтения, внешнеполитические цели, общественное мнение. По крайней мере, в 20 в.
А набросайте их вкратце, если не сложно (может где-то здесь зарыта собака, свихнувшая вас с пути здравого смысла)).
Набрасываю: минимизация утери сферы влияния.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ещё как мешает, дело в том, что Германию (как и любую другую державу) интересуют не "договоры удовлетворяющие Англию", а договоры удовлетворяющие саму себя в первую очередь. Так вот, английские условия о начале мирных переговоров (возврат Германии в границы 38 года) - НИКАК не интересовали Германию вообще. А уж то, ради чего немцы (по вашей версии)) должны были бы принести такие добровольные жертвы - вообще не выдерживает никакой критики.
Нападение СССР на Германию (без предварительного соглашения с Англией) в корне меняет ситуацию.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Есть на это возражения?
Есть: совесть - понятие субъективное; уступки СССР бессмысленны, т.к. возможность союза СССР и Англии сохраняется - в отличие от предложенного перемирия Германии не СССР, а Англии.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А на это что вы можете возразить?
Для немцев резон есть - война с СССР и потенциальный союз с Англией (и привлечение Японии) вместо войны с Англией, у которой потенциальный союзник - СССР.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
а на это?
В результате - та же самая ситуация, как и до замирения. А вот при замирении с Англией - принципиально иная.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Благородные джентльмены будут воевать против того из диктаторов, победа над которым важнее для судьбы Англии; и поддерживать любого, кто этой победе будет способствовать.
Полностью с вами согласен. То бишь все зависит от действий и предложений диктаторов - чьи окажутся наиболее приемлемы для судьбы Англии.
Отправлено: 08.08.13 08:20. Заголовок: Jugin пишет: Вы с С..
Jugin пишет:
цитата:
Вы с СССР Германию не спутали? Или есть примеры таких зигзагов в политике Гитлера? Если есть, покажите, а нет, так нет.
Показываю: Пакт Молотова-Риббентропа есть пример такого зигзага в политике Гитлера.
Jugin пишет:
цитата:
Что же ничего такого не было в реальности?
Потому что в реальности Англия и СССР были союзниками вследствие нападения Германии на СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Речь как-то не шла о влиянии Черчилля на что бы то ни было, речь шла о том, кто же был эти заинтересованные в прилете Гесса люди, которыми Вы по странной причуде своего большого пальца левой ноги назвали Черчилля. Что есть полная и совершенная чепуха, что вы и подтвердили своим прыжком в сторону.
Речь шла о том, кто влияет на политику Англии при изменении ситуации. В частности, на кого мог повлиять Гесс при другом развитии событий - а именно после гипотетического нападения СССР на Германию без предварительного договора с Англией. От чего вы и отпрыгнули на сосание и причуды большого пальца.
Jugin пишет:
цитата:
Это Вы о чем сейчас говорили? Просто так по клаве шлепали или можете показать, какие же именно англичане заключали с Германией соглашения и соглашались с оккупацией во время войны, ведь мы говорим о времени, когда шла война между Германией и Англией. И Вы все равно не ответили на вопрос, отпрыгнув опять в сторону. И не станете, как я понимаю, отвечать.
Это вы говорите о каком-то одном времени, не упоминая это явно. А вопрос ваш или глупо-риторический, или невнятно сформулирован.
Jugin пишет:
цитата:
Бред. Личность Гесса, довольно-таки ничтожная и малоуважаемая в Англии, вряд ли могла повлиять на английское правительство и особенно на Черчилля, отставки которого требовал Гесс, по некоторым данным. А влияет на принятие решения такого уровня не личность Гесса или кого-то еще, а интересы, предпочтения, внешнеполитические цели, общественное мнение. По крайней мере, в 20 в.
Бред у вас: во-первых, речь идет не о личности, а о занимаемой должности. Во-вторых, при ничтожной значимости личных сношений все переговоры возможно проводить с помощью средств связи на расстоянии. По крайней мере, в 20 в.
Отправлено: 08.08.13 11:52. Заголовок: newton пишет: Показ..
newton пишет:
цитата:
Показываю: Пакт Молотова-Риббентропа есть пример такого зигзага в политике Гитлера.
А в чем этот зигзаг? Конфликт с АиФ, борьба с западными плутократиями как основа всей предшествующей политики. В эту политику прекрасно вписывается ПМР. newton пишет:
цитата:
Речь шла о том, кто влияет на политику Англии при изменении ситуации. В частности, на кого мог повлиять Гесс при другом развитии событий - а именно после гипотетического нападения СССР на Германию без предварительного договора с Англией. От чего вы и отпрыгнули на сосание и причуды большого пальца.
Чушь. Я совершенно прямо написал, что Гесс не мог повлиять ни на кого, кто мог хоть как-то изменить внешнюю политику Англии, которая зависела не от настроения Черчилля или Мосли, а от интересов Британской империи , общественного мнения и соотношения сил в парламенте, которое ни при каких обстоятельствах не позволило бы пойти на союз с Гитлером. Так что с прыжками в сторону - только к себе. Но вопрос, а кто же были эти люди, так и остался не раскрытым. Расскажете или ограничитесь обвинением меня в чем-нибудь? newton пишет:
цитата:
Потому что в реальности Англия и СССР были союзниками вследствие нападения Германии на СССР.
Наивный... СССР и Англия были союзниками вследствие совпадения интересов - разгром Германии, при котором то, кто первым перешел чью границу, никого не волновало. Пример - Финляндия, которая на СССР на нападала, а совсем наоборот, но при этом Англия все равно объявила войну финнам. newton пишет:
цитата:
Это вы говорите о каком-то одном времени, не упоминая это явно. А вопрос ваш или глупо-риторический, или невнятно сформулирован.
Вы хотите сказать, что уже забыли, что речь о событиях 2МВ? Это печально... Для Вас. newton пишет:
цитата:
Бред у вас: во-первых, речь идет не о личности, а о занимаемой должности.
И? Какая была должность у Гесса после перелета, признанного к тому же официальной германской властью сумасшедшим? Неужто должность сумасшедшего столь высока, что может повлиять на войну Англии и Германии? newton пишет:
цитата:
Во-вторых, при ничтожной значимости личных сношений все переговоры возможно проводить с помощью средств связи на расстоянии. По крайней мере, в 20 в.
Ну и я об этом. Если бы существовала возможность договориться между Германией и Англией, то это легко бы сделали без странных полетов. Полет же Гесса только подчеркивает, что англичане не считали возможным договариваться с Гитлером. Вот и появилась смешная идея, что личность Гесса может повлиять на что-то и кого-то. Глупая мысль, в свете Вашего точного замечания о возможностях договориться при помощи средств связи на расстоянии, не правда ли?
Отправлено: 08.08.13 19:09. Заголовок: newton пишет: Набра..
newton пишет:
цитата:
Набрасываю: минимизация утери сферы влияния.
Ну так, с этой точки зрения тем более - союз с СССР был для Англии более предпочтительным.
Кстати, и для Германии с этой т.з. тоже - мир с СССР гораздо более предпочтителен, чем мир с Англией.
Вы раз за разом выдвигаете тезисы, противоречащие вашей основной концепции :) Вот и опять:
newton пишет:
цитата:
«Так вот, английские условия о начале мирных переговоров (возврат Германии в границы 38 года) - НИКАК не интересовали Германию вообще. А уж то, ради чего немцы (по вашей версии)) должны были бы принести такие добровольные жертвы - вообще не выдерживает никакой критики.»
Нападение СССР на Германию (без предварительного соглашения с Англией) в корне меняет ситуацию.
Конечно меняет, ведь после вступления в войну против фашизма ещё и СССР - НЕуступчивость англичан к возможным немецким мирным инициативам - непременно повысится. Если уж британцы отвергали такие предложения в те времена, когда СССР с Германией дружили, то теперь-то их и вовсе невозможно будет уговорить помогать фашизму.
newton пишет:
цитата:
Есть: совесть - понятие субъективное; уступки СССР бессмысленны, т.к. возможность союза СССР и Англии сохраняется - в отличие от предложенного перемирия Германии не СССР, а Англии.
Совесть здесь вообще не причём, гольный прагматизм и холодный расчёт диктуют, что даже в данной (сильно за уши притянутой) ситуации, у Германии гораздо больше резонов - искать мира на востоке ради сохранения завоеваний на западе; а не наоборот - сдать всё уже завоёванное на западе, ради возможности повоевать на востоке. При том, что даже после такой идиотской сдачи, всё равно - возможность союза СССР и Англии сохраняется, а куда ж она делась бы то...?! При том, что Англии - нахрен не нужны победы Вермахта (и расширение Рейха, соответственно) на востоке, даже ценой перемирия в войне. Смысл этого перемирия полностью потеряется, в случае если Германия возьмёт да и русских победит; после этого она для Англии - ещё опасней станет, только и всего. Именно в победе русских над фашизмом видели англичане путь к собственной безопасности, и к "минимизация утери сферы влияния", кстати тоже.
newton пишет:
цитата:
Для немцев резон есть - война с СССР и потенциальный союз с Англией (и привлечение Японии) вместо войны с Англией, у которой потенциальный союзник - СССР.
может уже хватит бредить, а... :) "Война с СССР" это - вовсе не тот "резон", ради которого немцам стоило бы добровольно сдавать врагу Париж, Брюссель, Амстердам, Прагу, Осло..., вместе со всеми их мат.-тех. ресурсами, как раз для войны так необходимыми. Вероятность "потенциального союза с Англией" - даже в микроскоп не просматривается, просто потому, что такой союз был вовсе не нужен англичанам. А "Японию привлекать" немцам и так никто не мешал, вне зависимости от рассматриваемой ситуации; причём привлекать их к войне против Англии было значительно проще и логичнее, чем к войне против СССР.
newton пишет:
цитата:
«ТВД гораздо проще, логичнее и выгоднее сокращать - именно на Восточном фронте; много ли км фронта насокращаешь выведя войска из Африки?»
В результате - та же самая ситуация, как и до замирения. А вот при замирении с Англией - принципиально иная.
Вот именно!!! В результате замирения на востоке ситуация для Германии - практически возвращалась бы к предвоенной (до советско-германского вооруженного конфликта)), с минимальными для Рейха потерями. В то время как при замирении с Англией, ситуация действительно была бы - принципиально иная; там сдать пришлось бы всё и вся, при этом так и не понятно - чего ради, собственно...
newton пишет:
цитата:
«Благородные джентльмены будут воевать против того из диктаторов, победа над которым важнее для судьбы Англии; и поддерживать любого, кто этой победе будет способствовать.»
Полностью с вами согласен. То бишь все зависит от действий и предложений диктаторов - чьи окажутся наиболее приемлемы для судьбы Англии.
Именно так; действия СССР по разгрому фашизма были для Англии - абсолютно приемлемыми (точнее сказать - давненько вожделенными); а мирные предложения фашистов, которые и раньше-то не имели успеха среди англичан, и вовсе потеряли бы актуальность по факту вступления СССР в войну против фашизма. ЧТД.
Отправлено: 09.08.13 10:52. Заголовок: Jugin пишет: А в че..
Jugin пишет:
цитата:
А в чем этот зигзаг? Конфликт с АиФ, борьба с западными плутократиями как основа всей предшествующей политики. В эту политику прекрасно вписывается ПМР.
Зигзаг - в изменении политики. Перемирие с Англией и возможность последующего союза прекрасно вписывается в борьбу с большевизмом (Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где ...) при гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией.
Jugin пишет:
цитата:
Чушь. Я совершенно прямо написал, что Гесс не мог повлиять ни на кого, кто мог хоть как-то изменить внешнюю политику Англии, которая зависела не от настроения Черчилля или Мосли, а от интересов Британской империи , общественного мнения и соотношения сил в парламенте, которое ни при каких обстоятельствах не позволило бы пойти на союз с Гитлером. Так что с прыжками в сторону - только к себе. Но вопрос, а кто же были эти люди, так и остался не раскрытым. Расскажете или ограничитесь обвинением меня в чем-нибудь?
А я утверждаю, что самостоятельное вступление СССР в войну без предварительного соглашения с Англией ставит Черчилля и его кабинет перед выбором (с т.з. интересов империи), на который и влияют обстоятельства, а именно предложения Германии и то, кто их лично озвучивает, уточняет и ведет переговоры (Гесс как вариант).
Jugin пишет:
цитата:
СССР и Англия были союзниками вследствие совпадения интересов - разгром Германии, при котором то, кто первым перешел чью границу, никого не волновало. Пример - Финляндия, которая на СССР на нападала, а совсем наоборот, но при этом Англия все равно объявила войну финнам.
Общие интересы (с последующим дележом сфер влияния в Европе) у Англии и СССР появились лишь после нападения Германии на СССР. В случае самостоятельного вступления в войну СССР эти интересы следует согласовать с Англией заранее, о чем я вам, наивному, и пытаюсь втолковать.
Отправлено: 09.08.13 11:07. Заголовок: newton пишет: Зигза..
newton пишет:
цитата:
Зигзаг - в изменении политики. Перемирие с Англией и возможность последующего союза прекрасно вписывается в борьбу с большевизмом (Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где ...) при гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией.
Все страньше и страньше. Гитлер боролся за возвращение демилитаризованной зоны, за уничтожение ограничений Версальского договора, за присоединение Австрии, Судет, за коридор к Данцигу, за Эльзас и Лотарингию, а вот с большевизмом как-то не срослось, если говорить не о словах, а о деле. И по какой причине он вдруг откажется от всех завоеваний и целей внешней политики, которые им были продекларированы как главные цели его политики еще до прихода к власти, ради чего-то совершенно эфемерного, что совсем недавно было его союзником. Как-то все крайне невероятно. newton пишет:
цитата:
А я утверждаю, что самостоятельное вступление СССР в войну без предварительного соглашения с Англией ставит Черчилля и его кабинет перед выбором (с т.з. интересов империи), на который и влияют обстоятельства, а именно предложения Германии и то, кто их лично озвучивает, уточняет и ведет переговоры (Гесс как вариант).
Ну утверждайте. Имеете право. Хотя гораздо интересней было бы узнать, на основании чего Вы приходите к такому поразительному утверждению, но что-то мне подсказывает, что это так и останется тайной. newton пишет:
цитата:
Общие интересы (с последующим дележом сфер влияния в Европе) у Англии и СССР появились лишь после нападения Германии на СССР. В случае самостоятельного вступления в войну СССР эти интересы следует согласовать с Англией заранее, о чем я вам, наивному, и пытаюсь втолковать.
Ну с наивностью Вы как-то поторопились, я оцениваю ситуацию предельно цинично и прагматично. И в прагматичном и циничном варианте нет никакой разницы, кто напал первым, а кто вторым, совместный интерес - разгром Германии - в любом случае объединяет две страны. Но вот для СССР, если он нападает первым и удачно, нет ни малейшего смысла заранее договариваться с Англией, ограничивая свои притязания. Ибо в этом случае будет не совместный раздел сфер влияний, а захват всего, до чего можно дотянуться, оставив остаток англичанам.
Ну так, с этой точки зрения тем более - союз с СССР был для Англии более предпочтительным.
С какого перепуга? Если свои интересы территориального характера СССР не озвучивает, то у Англии есть выбор, особенно при наличии достойного предложения от Германии.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Конечно меняет, ведь после вступления в войну против фашизма ещё и СССР - НЕуступчивость англичан к возможным немецким мирным инициативам - непременно повысится. Если уж британцы отвергали такие предложения в те времена, когда СССР с Германией дружили, то теперь-то их и вовсе невозможно будет уговорить помогать фашизму.
Это все работает лишь при договоре с англичанами перед вступлением СССР в войну, что я и пытаюсь донести до вас.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Совесть здесь вообще не причём, гольный прагматизм и холодный расчёт диктуют, что даже в данной (сильно за уши притянутой) ситуации, у Германии гораздо больше резонов - искать мира на востоке ради сохранения завоеваний на западе; а не наоборот - сдать всё уже завоёванное на западе, ради возможности повоевать на востоке.
Совесть первым упомянули именно вы. А германские резоны говорят именно за перемирие с западом, а не с востоком. За восток таких резонов попросту нет - немцы встают там же, где и садятся, причем с ухудшением ситуации.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вот именно!!! В результате замирения на востоке ситуация для Германии - практически возвращалась бы к предвоенной (до советско-германского вооруженного конфликта)), с минимальными для Рейха потерями. В то время как при замирении с Англией, ситуация действительно была бы - принципиально иная; там сдать пришлось бы всё и вся, при этом так и не понятно - чего ради, собственно...
И я про то же: предвоенная ситуация есть пролог к новой войне - в т.ч. для СССР как потенциального союзника Англии, посему немцам от такого возвращения нет никакой пользы. А вот при сдаче З.Европы есть шанс побороться за восточные территории, причем Англия (с США за спиной) уже будет не противником, а потенциальным союзником.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Именно так; действия СССР по разгрому фашизма были для Англии - абсолютно приемлемыми (точнее сказать - давненько вожделенными); а мирные предложения фашистов, которые и раньше-то не имели успеха среди англичан, и вовсе потеряли бы актуальность по факту вступления СССР в войну против фашизма. ЧТД.
Разгром фашизма - это хорошо. Но сферы влияния после такого разгрома есть противоречащие интересы Англии и СССР. Их конфигурация определяется временем начала переговоров, и если они идут уже после самостоятельного вступления СССР в войну - это более на руку именно Англии (т.к. возможно альтернативное предложение от Германии). Именно поэтому такие переговоры с заключением соглашения должны происходить до войны, чтд.
Отправлено: 09.08.13 12:16. Заголовок: Jugin пишет: Все ст..
Jugin пишет:
цитата:
Все страньше и страньше. Гитлер боролся за возвращение демилитаризованной зоны, за уничтожение ограничений Версальского договора, за присоединение Австрии, Судет, за коридор к Данцигу, за Эльзас и Лотарингию, а вот с большевизмом как-то не срослось, если говорить не о словах, а о деле. И по какой причине он вдруг откажется от всех завоеваний и целей внешней политики, которые им были продекларированы как главные цели его политики еще до прихода к власти, ради чего-то совершенно эфемерного, что совсем недавно было его союзником. Как-то все крайне невероятно.
И смех и грех. Публичные фразы о борьбе с большевизмом у Гитлера можно собирать корзинками (кроме известного периода - пресловутого "зигзага") и дела тоже, например во внешней политике - война в Испании: Этим ходом Гитлер сразу убивал двух зайцев, усыплял бдительность английских дипломатов и лишал своего противника - СССР - союзников на западе Европы, что было важной стратегической победой Германии. или же в политике внутренней: С установлением фашистской диктатуры (январь 1933) против КПГ был развёрнут кровавый террор. 3 марта 1933 был арестован и брошен в застенки гестапо Тельман (злодейски убит фашистами 18 августа 1944). Из 300 тыс. членов КПГ (начало 1933) около половины коммунистов было подвергнуто жестоким преследованиям, брошено в тюрьмы и концлагеря, десятки тысяч убиты.
Jugin пишет:
цитата:
Ну утверждайте. Имеете право. Хотя гораздо интересней было бы узнать, на основании чего Вы приходите к такому поразительному утверждению, но что-то мне подсказывает, что это так и останется тайной.
Ну, какая же это тайна? Поразительным это может быть только для какого-нибудь романтичного идеалиста (или притворяющегося таковым), а подобные ситуации - объединение враждующих перед лицом превосходящей опасности - встречаются в жизни повсеместно, аналогию с супругами и участковым я приводил выше.
Jugin пишет:
цитата:
Ну с наивностью Вы как-то поторопились, я оцениваю ситуацию предельно цинично и прагматично. И в прагматичном и циничном варианте нет никакой разницы, кто напал первым, а кто вторым, совместный интерес - разгром Германии - в любом случае объединяет две страны. Но вот для СССР, если он нападает первым и удачно, нет ни малейшего смысла заранее договариваться с Англией, ограничивая свои притязания. Ибо в этом случае будет не совместный раздел сфер влияний, а захват всего, до чего можно дотянуться, оставив остаток англичанам.
По поводу циничности и прагматичности у вас наблюдается расхождение между желаемым и действительным. Вопрос не в том, кто первый напал, а о целях войны и, соответственно, предложениях Германии и СССР для Англии. Не будь таковых от СССР перед его самостоятельным вступлением в войну и последуй таковые от Германии - англичанам есть смысл договариваться с немцами.
Отправлено: 09.08.13 14:26. Заголовок: newton пишет: И сме..
newton пишет:
цитата:
И смех и грех. Публичные фразы о борьбе с большевизмом у Гитлера можно собирать корзинками (кроме известного периода - пресловутого "зигзага")
Да бога ради, собирайте! А в процессе собирания учитесь отличать слова от дел. А в делах ни одного антисоветского, антибольшевистского внешнеполитическогор действия не наблюдается. newton пишет:
цитата:
например во внешней политике - война в Испании:
А что война в Испании? Только конкретно, плз. Он поддерживал Франко, которого потом пытался использовать против западных демократий? Или боролся с советским большевизмом? Если с советским большевизмом, то где продолжение? Напомню, что гражданская война закончилась в апреле 1939 г., года, в котором вместо борьбы с большевизмом Гитлер заключил с ним крайне дружественный договор. newton пишет:
цитата:
С установлением фашистской диктатуры (январь 1933) против КПГ был развёрнут кровавый террор. 3 марта 1933 был арестован и брошен в застенки гестапо Тельман (злодейски убит фашистами 18 августа 1944). Из 300 тыс. членов КПГ (начало 1933) около половины коммунистов было подвергнуто жестоким преследованиям, брошено в тюрьмы и концлагеря, десятки тысяч убиты.
А против гомосексуалистов был еще больший террор. Или против евреев. Да и против всех остальных тоже. Коммунисты могли даже вступить в НСДАП, а гомосексуалисты - это пожизненно. Он боролся против всех, кто угрожал его, Гитлера власти, от Штрассера и Рема, до Аденауэра и Тельмана. И коммунисты не было главными его врагами, так как их идеология была близка национал-социалистам. Даже атрибутика была схожа: красный флаг, штурмовики, даже песня "Хорст Вессель" - гимн штурмовиков была положена на музыку советского "гимна авиаторов", " все выше и выше, и выше... ." newton пишет:
цитата:
Ну, какая же это тайна?
Пока еще скрытая. newton пишет:
цитата:
Поразительным это может быть только для какого-нибудь романтичного идеалиста (или притворяющегося таковым), а подобные ситуации - объединение враждующих перед лицом превосходящей опасности - встречаются в жизни повсеместно, аналогию с супругами и участковым я приводил выше.
И не раскрытая в этом предложении. И даже аналогию привести не получается из истории. Хотя идея, что взаимоотношения во время войны между Англией и Германией напоминают супружеские, порадовала своей новизной и полной оторванностью от реальности. Ну так как: Вы сделали тот вывод на основании дрожания Вашей левой ноги, что, как известно, является великим признаком, или на основании чего-то более реального? newton пишет:
цитата:
По поводу циничности и прагматичности у вас наблюдается расхождение между желаемым и действительным. Вопрос не в том, кто первый напал, а о целях войны и, соответственно, предложениях Германии и СССР для Англии.
А как цель войны для Англии - выжить и победить в войне с Германией - изменится от того, кто и что предложил Англии? Никак. Это все проблемы послевоенного мира, о котором договариваются после войны или тогда, когда окончание войны видно. И зависит не от предложений, какие кто-то кому-то зачем-то предложил, а от реального соотношения сил. Это прекрасно можно проследить на изменении позиции СССР с июля 1941 г. по май 1945 г. И не только СССР. newton пишет:
цитата:
Не будь таковых от СССР перед его самостоятельным вступлением в войну и последуй таковые от Германии - англичанам есть смысл договариваться с немцами.
О чем договариваться? И Англии, и Германии? О том, чтобы Германия отдаст все, что завоевала на Западе неизвестно ради чего? Или Англии непонятно почему отказываться от своей роли в Европе и мире? Опять же неизвестно ради чего. И с полной уверенностью при этом в том, что Гитлер обязательно, если победит, то кинет, как он это делал все время.
Отправлено: 09.08.13 16:49. Заголовок: Jugin пишет: даже п..
Jugin пишет:
цитата:
даже песня "Хорст Вессель" - гимн штурмовиков была положена на музыку советского "гимна авиаторов", " все выше и выше, и выше... ."
...с важно надутыми щёками говорит "знаток", которому медведь, похоже, уже не только ухо отдавил. http://www.youtube.com/watch?v=wL0H3poXQGU Где, где тут что-то похожее на музыку Юлия Хайта?
P.S. Ну да, конечно, в зависимости от конЬтекста (если звук вырубить) "Horst Wessel" и "Das Berliner Jungarbeiterlied" будут звучать совершенно одинаково.
Отправлено: 09.08.13 19:28. Заголовок: newton пишет: «Ну т..
newton пишет:
цитата:
«Ну так, с этой точки зрения тем более - союз с СССР был для Англии более предпочтительным.»
С какого перепуга? Если свои интересы территориального характера СССР не озвучивает, то у Англии есть выбор
Так СССР же свои интересы, наоборот - громогласно озвучивал бы прямо с самого начала войны, по всем дипломатическим и всем информационным каналам. И среди этих интересов не декларировалось бы ничего "территориального", исключительно одна лишь - священная война против "коричневой чумы"; которую уже давно ведут англичане. Всё. И нет у британского правительства никакого "выбора", кроме как - хранить верность ранее взятому курсу: Воевать против фашизма и поддерживать всякого, кто тоже воюет против него.
newton пишет:
цитата:
«после вступления в войну против фашизма ещё и СССР - НЕуступчивость англичан к возможным немецким мирным инициативам - непременно повысится. Если уж британцы отвергали такие предложения в те времена, когда СССР с Германией дружили, то теперь-то их и вовсе невозможно будет уговорить помогать фашизму.»
Это все работает лишь при договоре с англичанами перед вступлением СССР в войну
Отнюдь, неуступчивость англичан немцам повысится, при любом сценарии вступления СССР в войну. Просто потому, что такое вступление - отвечает английским интересам (в т.ч. и помянутой вами "минимизации утери сферы влияния") и усиливает их позиции относительно Германии.
newton пишет:
цитата:
Совесть первым упомянули именно вы.
Ну не в том же смысле, что "ею политики руководствуются", а в том, что договариваться всегда труднее с теми, чьи города ты методично и годами разрушал, нежели с теми, кому ты ничего подобного не делал. В этом смысле (как и во всех остальных) Германии-41 было гораздо проще договариваться с СССР, а не с Англией.
newton пишет:
цитата:
А германские резоны говорят именно за перемирие с западом, а не с востоком.
Хоть бы ОДИН из этих "резонов" увидеть; покамест кроме бредовой "выгоды" сдать все западные завоевания ради редкого счастья -после этих потерь посражаться на востоке, вы не помянули ничего. Ах да, ещё был - даже более ржачный "резон" про "перспективы союзничества" нацистов с Соединенным Королевством в этом случае )))
newton пишет:
цитата:
За восток таких резонов попросту нет - немцы встают там же, где и садятся, причем с ухудшением ситуации.
Так ведь это и есть главный резон (и "минимизация утери сферы влияния") - при ухудшении ситуации остаться практически там же где и были; а не проср#ть к чертям добровольно, львиную долю прежних завоеваний, ради эфемерной "возможности повоевать" за долю малую. Т.о. - ВСЕ резоны (до единого) свидетельствуют в пользу того, что - если немцам и пришло бы в голову предлагать кому-то мир в той ситуации, то конечно СССР, а не Англии.
newton пишет:
цитата:
А вот при сдаче З.Европы есть шанс побороться за восточные территории
Вас заклинило на уже давно побитой карте; "шанс побороться за восточные территории", в обмен на добровольную сдачу западных, это не "резон", это - паранойя. Особенно если можно сделать наоборот - заключить мир на востоке, и сохранить не сражаясь всё ранее завоёванное на западе. Можно пожертвовать червонцем для сохранения тысячи, так бывает; но жертвовать тыщей ради шанса побороться за червонец, это - бред сумасшедшего, а у германского руководства было не нстолько плохо с головой, чтобы до такого "додуматься"...
newton пишет:
цитата:
причем Англия (с США за спиной) уже будет не противником, а потенциальным союзником.
Это ж с какого перепугу? Нахрена им нужен союз с реально опасной для них Германией, против ничем не грозящего им СССРа? Тоже на параноиков расчёты делали, да..?
newton пишет:
цитата:
Разгром фашизма - это хорошо. Но сферы влияния после такого разгрома есть противоречащие интересы Англии и СССР.
Это как сказать, и с чем сравнивать; с т.з. "минимизация утери сферы влияния" (как и со всех прочих т.з.), понятное дело - англичанам предпочтительнее союзничество с СССР, а не с Германией, ведь в таком случае зап.европа остаётся в сфере влияния Англии, а вост.еворпа переходит от нацистов в сферу влияния СССР. А в противном (вами предпочитаемом) варианте вост.европа так и останется в сфере влияния наци; и нафига это Англии надо, спрашивается (если как раз по этому поводу они и затеяли войну против фашизма)?
newton пишет:
цитата:
Их конфигурация определяется временем начала переговоров, и если они идут уже после самостоятельного вступления СССР в войну - это более на руку именно Англии (т.к. возможно альтернативное предложение от Германии).
Вы пишите очередную ерунду; во-первых "альтернативное предложение от Германии" если и могло поступить англичанам, то - без всякой связи с тем, есть у Англии союзнический договор с СССР, или же его нету; а во-вторых весь "выбор" для Англии был - содействовать ли тому, чтобы вост.европа осталась под властью главного врага Англии; либо содействовать тому, чтобы от этого врага её освободил СССР. Всё, третьего не дано. Понятно, что для Англии было бы предпочтительнее ещё ДО НАЧАЛА советско-германской войны УЖЕ ЗАРАНЕЕ разграничить послевоенные сферы влияния остающиеся за ней и переходящие от фашистов к СССР; но такое предварительное разграничение - СОВЕРШЕННО не отвечало интересам СССР, вот по этой причине наши и не спешили с предвоенным оформлением союзнических отношений с антифашистами. ЧТД.
PS
newton пишет:
цитата:
Вопрос не в том, кто первый напал, а о целях войны и, соответственно, предложениях Германии и СССР для Англии.
Прекрасное замечание. Цели Германии отлично известны - победа фашизма в Европе; цели Англии тоже - главное это победа над германским фашизмом; цели СССР - тем более понятны каждому и в главном совпадают с английскими. И вот после этого -таки находятся индивидуумы, которые считают, что "англичанам есть смысл договариваться с немцами". Хотя на самом деле - ни немцам нет резона сливаться на западе ради "шанса повоевать на востоке"; ни англичанам нет смысла переходить на сторону врага в наиболее пиковый для врага момент.
Прекрасное замечание. Цели Германии отлично известны - победа фашизма в Европе; цели Англии тоже - главное это победа над германским фашизмом; цели СССР - тем более понятны каждому и в главном совпадают с английскими. И вот после этого -таки находятся индивидуумы, которые считают, что "англичанам есть смысл договариваться с немцами".
Это, видимо, Криппс и Молотов подписавшие 12 июня 41 г. "Соглашение о совместных действиях правительства СССР и правительства Ее Величества в Соединенном Королевстве в войне против Германии", где вторым пунктом было обязательство "в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия"?
Две страницы порожняка, что сепаратного соглашения о мире не может быть собственно потому, что "не может быть никогда", а мужики то участники коалиции об этом и не знали.
Это, видимо, Криппс и Молотов подписавшие 12 июня 41 г. "Соглашение о совместных действиях правительства СССР и правительства Ее Величества в Соединенном Королевстве в войне против Германии", где вторым пунктом было обязательство "в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия"?
По версии newtonа это стало возможным лишь потому, что война началась не с наступления КА, а наоборот с наступления вермахта ))) Хотя, порой, его всё-таки осеняет прозрение, и он признаёт, что "Вопрос не в том, кто первый напал, а о целях войны"..., но потом опять...
Yroslav пишет:
цитата:
Две страницы порожняка, что сепаратного соглашения о мире не может быть собственно потому, что "не может быть никогда", а мужики то участники коалиции об этом и не знали.
Знали прекрасно, ни наше, ни британское правительство этого соглашения не нарушали ни разу.
Это, видимо, Криппс и Молотов подписавшие 12 июня 41 г. "Соглашение о совместных действиях правительства СССР и правительства Ее Величества в Соединенном Королевстве в войне против Германии"
За такой подлог (изменение даты) в приличном обществе бьют канделябром по брехливому лбу.
Так СССР же свои интересы, наоборот - громогласно озвучивал бы прямо с самого начала войны, по всем дипломатическим и всем информационным каналам. И среди этих интересов не декларировалось бы ничего "территориального", исключительно одна лишь - священная война против "коричневой чумы"; которую уже давно ведут англичане. Всё. ... Понятно, что для Англии было бы предпочтительнее ещё ДО НАЧАЛА советско-германской войны УЖЕ ЗАРАНЕЕ разграничить послевоенные сферы влияния остающиеся за ней и переходящие от фашистов к СССР; но такое предварительное разграничение - СОВЕРШЕННО не отвечало интересам СССР, вот по этой причине наши и не спешили с предвоенным оформлением союзнических отношений с антифашистами.
Все верно - интересам СССР предложение предвоенного соглашения с Англией отвечало не полностью (но являлось необходимостью), поэтому и должно быть предложено в самый момент готовности ВС СССР к введению в действие ПП в максимально короткие сроки (вероятно, одновременно с денонсацией ПМР). А должно быть предложено и заключено до прямого объявления войны Германии из-за того, что после начала военных действий и возможных мирных предложений Германии для Англии у той будет выбор, что несколько обесценит предложение СССР по сравнению с довоенным. Вы же сами пишете: ничего "территориального", что и делает самостоятельное вступление СССР в войну без соглашения с Англией бессмысленным.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Это ж с какого перепугу? Нахрена им нужен союз с реально опасной для них Германией, против ничем не грозящего им СССРа? Тоже на параноиков расчёты делали, да..?
Как же "опасной", если перемирие и все войска - на восточный фронт? Англия будет нейтральной, и выберет союзника лишь по ходу войны между Германией и СССР, как и сделала в реальности - но лишь при намечающемся поражении СССР в начальном периоде войны. А вот при ином развитии событий и решения Англии вполне могут быть другими, из чего и следует, что СССР перед самостоятельным вступлением в войну следует заключить соглашение с Англией, чтд.
Отправлено: 10.08.13 13:42. Заголовок: newton пишет: Все в..
newton пишет:
цитата:
Все верно - интересам СССР предложение предвоенного соглашения с Англией отвечало не полностью (но являлось необходимостью), поэтому и должно быть предложено в самый момент готовности ВС СССР к введению в действие ПП в максимально короткие сроки (вероятно, одновременно с денонсацией ПМР).
Все крутится по кругу без какой бы то ни было опоры на реальные события. 1. Ну почему все же необходимостью, если Англия и так вела войну с Германией и прекращать ее не собиралась. 2. Зачем вводить ПП, если решил нападать? Ведь в этом случае теряется эффект внезапности. Не зря во время 2МВ такие странные действия никто не проводил. 3. Зачем денонсировать ПМР заранее, предупреждая тем самым Германию о готовящемся нападении, если легко можно обойтись без этого, как показало 22 июня? В крайнем случае это можно сделать за секунду до объявления войны. newton пишет:
цитата:
А должно быть предложено и заключено до прямого объявления войны Германии из-за того, что после начала военных действий и возможных мирных предложений Германии для Англии у той будет выбор, что несколько обесценит предложение СССР по сравнению с довоенным.
С сентября 1939 г. Германия в той или иной форме выдвигала мирные предложения Англии, но Англия на них не реагировала. А тут в ситуации гораздо более предпочтительной, она вдруг начнет переговоры с Германией. newton пишет:
цитата:
Как же "опасной", если перемирие и все войска - на восточный фронт? Англия будет нейтральной, и выберет союзника лишь по ходу войны между Германией и СССР,
На радость Германии, которая может все отдать и все равно получить войну с Англией. Неимоверно выгодный для Германии вариант. newton пишет:
цитата:
как и сделала в реальности - но лишь при намечающемся поражении СССР в начальном периоде войны.
А в реальности никакого выбора не было, из-за коренных противоречий между политикой Англии и Германии, которые не могут быть ликвидированы никаким странным договором, что показали все договора, подписанные накануне войны между Англией и Германией. newton пишет:
цитата:
А вот при ином развитии событий и решения Англии вполне могут быть другими, из чего и следует, что СССР перед самостоятельным вступлением в войну следует заключить соглашение с Англией, чтд.
Не могут быть другими. Ибо решения определяются внешней и внутренней политикой, которая не меняется в зависимости от настроения левой ноги Черчилля. У Вас какая-то детская вера в самостоятельность договоров, которые заключаются потому, что кому-то что-то взбрело в голову, без всякой связи с направлением внешней политики и проблемами внутренней политики. Внешнеполитическая деятельность несколько отличается от драк в песочнице, когда Петя вместе с Мишей бьет Ваню, а через секунду вместе с Ваней может бить Мишу.
Отправлено: 10.08.13 13:44. Заголовок: newton пишет: А во..
newton пишет:
цитата:
А вот при ином развитии событий и решения Англии вполне могут быть другими, из чего и следует, что СССР перед самостоятельным вступлением в войну следует заключить соглашение с Англией, чтд.
А для Англии какой профит заключать с Германией перемирие?
Отправлено: 10.08.13 13:51. Заголовок: Jugin пишет: Он бор..
Jugin пишет:
цитата:
Он боролся против всех, кто угрожал его, Гитлера власти, от Штрассера и Рема, до Аденауэра и Тельмана. И коммунисты не было главными его врагами, так как их идеология была близка национал-социалистам.
Разве мы вели речь о "главности" врагов? Напомню, вы изрекли:... а вот с большевизмом как-то не срослось, если говорить не о словах, а о деле. Показал ли я вам дела Гитлера в борьбе с большевизмом или как? Является ли ПМР "зигзагом" в политике Гитлера или нет? Можно ли ожидать от него (его преемника) подобного "зигзага" в изменении политики Германии по отношению к Англии, в частности предложения о перемирии с выводом войск из оккупированных стран на восточный фронт, если до этого Англия не заключила союзный договор с СССР?
Jugin пишет:
цитата:
Ну так как: Вы сделали тот вывод на основании дрожания Вашей левой ноги, что, как известно, является великим признаком, или на основании чего-то более реального?
Нет, я сделал вывод на основании высказываний того, кто и должен решить, предлагать ли союз Англии перед вступлением СССР в войну или после такого вступления. Какую пару государств Сталин считал более "супружеской", те и могут объединиться против третьего. Вуаля: — Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.). — Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл. — Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы.
Jugin пишет:
цитата:
Это все проблемы послевоенного мира, о котором договариваются после войны или тогда, когда окончание войны видно. И зависит не от предложений, какие кто-то кому-то зачем-то предложил, а от реального соотношения сил. Это прекрасно можно проследить на изменении позиции СССР с июля 1941 г. по май 1945 г. И не только СССР.
Вы в очередной раз забыли упомянуть, что у вас речь идет о делении сфер, когда страны уже являются союзниками. А мы ведем речь о ситуации, когда Англия и СССР союзниками являться не будут, почему и будет выбор у Англии между германскими и советскими предложениями, почему СССР и следует договариваться с Англией именно перед вступлением в войну.
Отправлено: 10.08.13 13:53. Заголовок: piton83 пишет: А дл..
piton83 пишет:
цитата:
А для Англии какой профит заключать с Германией перемирие?
Профит очевидный: отсутствие военных действий, ввод военной администрации на бывшие оккупированные немцами территории, то бишь - частичное восстановление сферы влияния.
Отправлено: 10.08.13 14:00. Заголовок: Jugin пишет: Все кр..
Jugin пишет:
цитата:
Все крутится по кругу без какой бы то ни было опоры на реальные события. 1. Ну почему все же необходимостью, если Англия и так вела войну с Германией и прекращать ее не собиралась. 2. Зачем вводить ПП, если решил нападать? Ведь в этом случае теряется эффект внезапности. Не зря во время 2МВ такие странные действия никто не проводил. 3. Зачем денонсировать ПМР заранее, предупреждая тем самым Германию о готовящемся нападении, если легко можно обойтись без этого, как показало 22 июня? В крайнем случае это можно сделать за секунду до объявления войны.
1. Не собиралась из-за противоречий с Германией, которые та могла устранить в любой момент (вывести войска из оккупированных стран) при наличии весомой внешней угрозы. 2. Эффектом внезапности придется пожертвовать именно из-за п.1. 3. Опять же из-за п.1.
Jugin пишет:
цитата:
С сентября 1939 г. Германия в той или иной форме выдвигала мирные предложения Англии, но Англия на них не реагировала. А тут в ситуации гораздо более предпочтительной, она вдруг начнет переговоры с Германией.
Англия не реагировала, т.к. они ее не устраивали. При их изменении у Англии будет выбор, чьи предложения принять, если до этого не будет договора с СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Внешнеполитическая деятельность несколько отличается от драк в песочнице, когда Петя вместе с Мишей бьет Ваню, а через секунду вместе с Ваней может бить Мишу.
Отличается по форме, но не по содержанию, как и все в природе, подчиняющееся одним и тем же законам движения.
Отправлено: 10.08.13 14:23. Заголовок: newton пишет: 1. Не..
newton пишет:
цитата:
1. Не собиралась из-за противоречий с Германией, которые та могла устранить в любой момент (вывести войска из оккупированных стран) при наличии весомой внешней угрозы.
1. И получить жаждущую реванша французскую армию вместе с бельгийской, голландской и английской на западе от Германии. newton пишет:
цитата:
2. Эффектом внезапности придется пожертвовать именно из-за п.1. 3. Опять же из-за п.1.
А смысл? Если при желании всегда можно договориться втихую. При большом желании. newton пишет:
цитата:
Англия не реагировала, т.к. они ее не устраивали. При их изменении у Англии будет выбор, чьи предложения принять, если до этого не будет договора с СССР.
И что же может устраивать одновременно Англию и Германию? Отказ от всех завоеваний не устроит Германию. Отсутствие такого отказа не устроит Англию. Теоретически можно уговорить волков и овец жить мирно и дружно, но практически это заканчивается совершенно однозначно. newton пишет:
цитата:
Отличается по форме, но не по содержанию, как и все в природе, подчиняющееся одним и тем же законам движения.
Это принципиально неверно. Социальная структура человечества принципиально отличается от всех известных нам форм движения. А вот о неизвестных говорить не будем, ибо неизвестно ничего.
Отправлено: 10.08.13 14:41. Заголовок: Jugin пишет: 1. И п..
Jugin пишет:
цитата:
1. И получить жаждущую реванша французскую армию вместе с бельгийской, голландской и английской на западе от Германии.
Мне непонятно, что обозначает ваше словосочетание жаждущую реванша - изволите привлекать моральные категории или щито?
Jugin пишет:
цитата:
А смысл? Если при желании всегда можно договориться втихую. При большом желании.
Конечно, можно попробовать втихую. Но - перед вступлением в войну. А на случай разглашения - готовность ВС СССР.
Jugin пишет:
цитата:
И что же может устраивать одновременно Англию и Германию? Отказ от всех завоеваний не устроит Германию.
Почему енто Германию не устроит? Все зависит от намерений участкового.
Jugin пишет:
цитата:
Это принципиально неверно. Социальная структура человечества принципиально отличается от всех известных нам форм движения.
У меня речь идет не о каких-то "формах" движения, а о его "содержании", т.е. законах такого движения (в природе). А человечество и его социальная структура есть часть природы.
Отправлено: 10.08.13 14:52. Заголовок: newton пишет: Мне н..
newton пишет:
цитата:
Мне непонятно, что обозначает ваше словосочетание жаждущую реванша - изволите привлекать моральные категории или щито?
Объясняю: отплата за поражение, за проигрыш, за неудачу (в игре, на войне). Как пример - Германия до 1939 г. Или "Свободная Франция" де Голля. И даже не нужно привлекать моральные категории: достаточно назвать такие слова как "Эльзас и Лотарингия", "Кмпьен 1940 г.", "репарации" и "де Голль", "Жиро" или де Тассиньи. newton пишет:
цитата:
Конечно, можно попробовать втихую. Но - перед вступлением в войну. А на случай разглашения - готовность ВС СССР.
Ну так в чем проблема? А на случай разглашения - сумасшедший дом для того, кто разгласил. Ибо только клинический идиот станет такое делать, рискуя отношениями меду двумя странами. newton пишет:
цитата:
У меня речь идет не о каких-то "формах" движения, а о его "содержании", т.е. законах такого движения (в природе). А человечество и его социальная структура есть часть природы.
А мне все равно, о чем у Вас идет речь, ибо речь идет о том, чего мы пока еще не знаем, а потому содержанием Ваше "содержание" не наполнено и пока не может быть наполнено. Аркадий, не говори красиво (с).
Отправлено: 10.08.13 14:58. Заголовок: newton пишет: Все в..
newton пишет:
цитата:
Все верно - интересам СССР предложение предвоенного соглашения с Англией отвечало не полностью (но являлось необходимостью), поэтому и должно быть предложено в самый момент готовности ВС СССР
"Необходимостью" оно НЕ являлось, по этой причине нами оно и НЕ заключалось. Такое соглашение преспокойно заключалось после начала военных действий между Германией и СССР, ВНЕ ВСЯКОЙ зависимости от того, кто именно эти военные действия инициировал.
newton пишет:
цитата:
А должно быть предложено и заключено до прямого объявления войны Германии из-за того, что после начала военных действий и возможных мирных предложений Германии для Англии у той будет выбор, что несколько обесценит предложение СССР по сравнению с довоенным.
Да неоткуда ему взяться, этому "выбору", а посему предложение о союзничестве сделанное уже после начала боевых действий, только ПОВЫСИТ их ценность для Англии, по сравнению с предварительными, довоенными.
Но, я так чувствую, надо дать вам возможность таки побредить до конца, чтоб самому понять какой ерунды вы нафантазировали. Представим себе, что всё вами выданное - есть правда. Ну как бы. Германия, действительно, в случае удара со стороны СССР будет искать мира на одном из фронтов. И, действительно, не на восточном, а на западном. Английским интересам, действительно больше отвечает захват восточной Европы фашистами, а не освобождение её от фашизма русскими. Поэтому Англия (и все ея союзники), действительно готовы заключить союз с Рейхом против антифашистского СССР. Пусть так. А перед началом советско-германской войны, действительно, случается - вот это: СССР заключает союз с Англией в самый момент готовности ВС СССР к введению в действие ПП в максимально короткие сроки (вероятно, одновременно с денонсацией ПМР). Бред на бреду и бредом погоняет, но пусть, представили, и что...? В ответ на заманчивые германские предложения англичане грызут локти, плачут об упущенных возможностях, но ничего уже поделать не могут, ибо русским честное слово давали, так что ли, было бы, по-вашему??? )))))))))))))))))) Или как...?
newton пишет:
цитата:
Вы же сами пишете: ничего "территориального", что и делает самостоятельное вступление СССР в войну без соглашения с Англией бессмысленным.
Так ведь смысл нашего вступления в войну с фашизмом был вовсе не "территориальным", и об этом нам не было никакого смысла умалчивать, это во-первых. А кроме того, мы ведь если и вторгались по ходу освобождения Европы в чужие сферы влияния, то исключительно и только - в фашистские, британских не затрагивая ничуть, это тоже надо не забывать и понимать.
newton пишет:
цитата:
«Нахрена им нужен союз с реально опасной для них Германией, против ничем не грозящего им СССРа?»
Как же "опасной", если перемирие и все войска - на восточный фронт?
Так я и спрашиваю - нахрена это Англии? Ситуация с миром в западной Европе и всеми войсками Вермахта в Европе восточной - уже была в реальности в самом начале 2МВ, и она настолько НЕ устраивала англичан, что они даже пошли на объявление войны фашизму и на отказ от немецких мирных предложений после разгрома Польши. С какого же перепугу им понадобился бы "союз с наци" после вступления в войну против фашизма СССР? Ответ прост как репа: Усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу - было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европу - не только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую.
newton пишет:
цитата:
А вот при ином развитии событий и решения Англии вполне могут быть другими
Отправлено: 10.08.13 16:15. Заголовок: newton пишет: Профи..
newton пишет:
цитата:
Профит очевидный: отсутствие военных действий
немцы им предлагали мир задолго до 22 июня 1941 года. Англичане отказались и продолжали воевать. А тут, когда им станет легче, они согласятся на перемирие. Почему? newton пишет:
цитата:
ввод военной администрации на бывшие оккупированные немцами территории
А немцы с чего на это пойдут? Отдать все плоды побед? Нереально. Jugin пишет:
цитата:
1. И получить жаждущую реванша французскую армию вместе с бельгийской, голландской и английской на западе от Германии.
Именно. Гитлер наверное дурачок, откажется от оккупации этих стран и будет ждать удара в спину. newton пишет:
цитата:
Мне непонятно, что обозначает ваше словосочетание жаждущую реванша
Я объясню - у этих стран, и населения и политиков все иллюзии относительно Гитлера исчезли. Поэтому просто из-за самосохранения у них будет сильнейшее желание Германию разгромить, а Гитлера "замочить в сортире". Во избежание рецидивов. И как только возникнет возможность, они это сделают. А при войне с СССР возможность будет.
Такое соглашение преспокойно заключалось после начала военных действий между Германией и СССР, ВНЕ ВСЯКОЙ зависимости от того, кто именно эти военные действия инициировал.
Преспокойно - если нападает Германия. А вот если наоборот - условия соглашения для Англии и СССР меняются кардинально в зависимости от того, когда оно предложено, до или после. До - союз нужней Англии, т.к. она в войне, после - СССР, т.к. без него Англия может из войны выйти (при наличии германского предложения).
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В ответ на заманчивые германские предложения англичане грызут локти, плачут об упущенных возможностях, но ничего уже поделать не могут, ибо русским честное слово давали, так что ли, было бы, по-вашему??? )))))))))))))))))) Или как...?
Да, именно так. Нечто подобное и происходило в конце реальной войны - Crossword, но союзный договор - взвешенное решение, на которое влияют многие факторы.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Так ведь смысл нашего вступления в войну с фашизмом был вовсе не "территориальным", и об этом нам не было никакого смысла умалчивать, это во-первых. А кроме того, мы ведь если и вторгались по ходу освобождения Европы в чужие сферы влияния, то исключительно и только - в фашистские, британских не затрагивая ничуть, это тоже надо не забывать и понимать.
А какой же был смысл? Вы своим вторым предложением опровергаете первое. Борьба идет именно за сферы влияния, почему и нужен союз с Англией - продолжение игры на противоречиях, чем еще до Сталина занимался Ленин.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ответ прост как репа: Усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу - было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европу - не только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую.
Это верно при наличии договора СССР-Англия перед началом продвижения КА (или при продвижении Вермахта). Без договора у Англии будет альтернатива - перемирие с Германией и временный нейтралитет в идущей войне.
немцы им предлагали мир задолго до 22 июня 1941 года. Англичане отказались и продолжали воевать. А тут, когда им станет легче, они согласятся на перемирие. Почему?
Потому что немцы постараются сделать предложение, от которого будет трудно отказаться.
piton83 пишет:
цитата:
А немцы с чего на это пойдут? Отдать все плоды побед? Нереально.
Реально, если альтернативой будет невозможность дальнейшей борьбы.
piton83 пишет:
цитата:
Я объясню - у этих стран, и населения и политиков все иллюзии относительно Гитлера исчезли. Поэтому просто из-за самосохранения у них будет сильнейшее желание Германию разгромить, а Гитлера "замочить в сортире". Во избежание рецидивов. И как только возникнет возможность, они это сделают. А при войне с СССР возможность будет.
Гитлера, скорее всего, "замочат в сортире" приспешники уже перед предложениями Англии о перемирии, условием каковых в т.ч. и должно быть обеспечение невозможности рецидивов.
Отправлено: 10.08.13 19:48. Заголовок: newton пишет: услов..
newton пишет:
цитата:
условия соглашения для Англии и СССР меняются кардинально в зависимости от того, когда оно предложено, до или после. До - союз нужней Англии, т.к. она в войне, после - СССР, т.к. без него Англия может из войны выйти (при наличии германского предложения).
На самом деле, до начала войны между СССР и Германией, союзничество с СССР это - вожделенная мечта для Англии, а после начала этой войны - насущная необходимость. Только и всего-то, ВНЕ ВСЯКОЙ зависимости от того, чья именно армия первой перешла в наступление. А для нас договор с Англией до вступления в войну - лишняя обуза, а после активного вступления в войну - возможность диктовать свои условия союзникам. И никакие "германские предложения" этого положения не могли изменить в принципе. Во-первых потому, что для них было бы совершенно бессмысленно сдавать всё завоёванное на западе, ради возможности повоевать на востоке (это уже пора бы вам усвоить и не забывать, ведь возразить на это вам - абсолютно нечего). А во-вторых, подобные предложения не интересовали Англию даже в более сложной для неё ситуации, следовательно в ситуации сложной для Германии англичане стали бы ещё неуступчивее, только и всего (это тоже пора бы вам записать себе, чтобы не забывать впредь).
newton пишет:
цитата:
«В ответ на заманчивые германские предложения англичане грызут локти, плачут об упущенных возможностях, но ничего уже поделать не могут, ибо русским честное слово давали, так что ли, было бы, по-вашему??? ))))))))))))))))))»
Да, именно так.
Им что, пресловутое "джентльменство" не позволит начать действовать в интересах Англии заключать союз с фашистами, разрывая договорённости с СССР, да? ))))))))))
newton пишет:
цитата:
Нечто подобное и происходило в конце реальной войны - Crossword
Даже и близко ничего похожего там не происходило, это были оперативные контакты американской разведки с некими германскими оппозиционерами, не более того. И это (хрен знает кого представлявшие) германские оппозиционеры искали мира у американцев, а никак не "германское правительство у британского", или тем более - наоборот, так что это - мимо.
newton пишет:
цитата:
«Так ведь смысл нашего вступления в войну с фашизмом был вовсе не "территориальным", и об этом нам не было никакого смысла умалчивать, это во-первых.»
А какой же был смысл?
Записывайте, надоедает повторять, цель номер один: Обеспечение безопасности собственных границ, через разгром главного европейского агрессора - германского фашизма. Это - главный смысл, остальные - лишь производные от него.
newton пишет:
цитата:
«А кроме того, мы ведь если и вторгались по ходу освобождения Европы в чужие сферы влияния, то исключительно и только - в фашистские, британских не затрагивая ничуть, это тоже надо не забывать и понимать.»
Вы своим вторым предложением опровергаете первое. Борьба идет именно за сферы влияния, почему и нужен союз с Англией - продолжение игры на противоречиях, чем еще до Сталина занимался Ленин.
Ничему я не противоречу. Для того, чтобы вышибить германских фашистов из захваченных ими сфер влияния близ наших границ, нам не нужно ни с кем "играть на противоречиях", ввиду отсутствия таковых в данном вопросе.
newton пишет:
цитата:
«Ответ прост как репа: Усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу - было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европу - не только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую.»
Это верно при наличии договора СССР-Англия перед началом продвижения КА (или при продвижении Вермахта).
Нет, конечно, это всё равно верно, как при наличии договора СССР-Англия перед началом военных действий, так и при отсутствии оного. Всё равно - усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу - было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европу - не только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую. Хоть так, хоть этак, по любому.
Отправлено: 10.08.13 19:58. Заголовок: newton пишет: немцы..
newton пишет:
цитата:
немцы постараются сделать предложение, от которого будет трудно отказаться.
Только идиот во главе Германии стал бы в такой ситуации жертвовать львиной долей завоеваний, ради (смех, да и только)) - "возможности продолжать борьбу на востоке".
newton пишет:
цитата:
Реально, если альтернативой будет невозможность дальнейшей борьбы.
Да не жертвуют добровольно "тысячей", ради "возможности побороться за червонец", такого просто не бывает.
newton пишет:
цитата:
Гитлера, скорее всего, "замочат в сортире" приспешники уже перед предложениями Англии о перемирии, условием каковых в т.ч. и должно быть обеспечение невозможности рецидивов.
Во даже как. Честное слово гитлеровских приспешников должно было стать гарантией от возможных рецидивов реваншизма в Рейхе))) Супер. Вас несёт уже - по полной программе, и в "подпорку" одним диким допущениям, вы выдумываете всё новые, ещё более дикие, чем прежние )))
Отправлено: 10.08.13 20:08. Заголовок: newton пишет: Потом..
newton пишет:
цитата:
Потому что немцы постараются сделать предложение, от которого будет трудно отказаться.
А что это за предложение? И почему в реальности они его не сделали? newton пишет:
цитата:
Реально, если альтернативой будет невозможность дальнейшей борьбы.
Если для немцев дальнейшая борьба станет невозможной, то мир с Англией ничего особо для СССР не изменит. Если немцы на последнем издыхании, то какое дело до позиции Англии? newton пишет:
цитата:
Гитлера, скорее всего, "замочат в сортире" приспешники уже перед предложениями Англии о перемирии, условием каковых в т.ч. и должно быть обеспечение невозможности рецидивов.
А Гитлер, понимая это, пойдет на такие условия Гитлер - фанатик, отдать завоеванное это перечеркнуть всю его жизнь, загубить немецкую нацию (в его глазах), все его усилия пойдут прахом.
На самом деле, до начала войны между СССР и Германией, союзничество с СССР это - вожделенная мечта для Англии, а после начала этой войны - насущная необходимость. Только и всего-то, ВНЕ ВСЯКОЙ зависимости от того, чья именно армия первой перешла в наступление.
До начала войны - полностью согласен с вашей трактовкой, а после - категорически нет. Какая еще насущная необходимость, для чего, если СССР и Германия истощают друг друга? Здесь лучшим вариантом для Англии будет принятие предложения перемирия с Германией, восстановление государственности в бывших оккупированных странах и подготовка к возможному вступлению в войну в зависимости от ситуации. На все ваши подчеркнутые фразы я уже не раз давал разъяснения, смотрите выше по ветке. Если вкратце, то такое предложение Германии для Англии - вопрос самосохранения, а принятие его Англией зависит в т.ч. от того, сделает ли СССР предложение Англии перед своим вступлением в войну.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Им что, пресловутое "джентльменство" не позволит начать действовать в интересах Англии заключать союз с фашистами, разрывая договорённости с СССР, да? ))))))))))
Договоренность с СССР и будет являться выражением интересов Англии - а при ее наличии устраняется возможность сепаратных переговоров.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Записывайте, надоедает повторять, цель номер один: Обеспечение безопасности собственных границ, через разгром главного европейского агрессора - германского фашизма. Это - главный смысл, остальные - лишь производные от него.
Записывайте, надоедает повторять: Безопасность собственных границ была обеспечена через договор с германским фашизмом. А продекламированной вами цели, увы, быть не может - в целях всегда фигурируют чьи-то сферы влияния.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ничему я не противоречу. Для того, чтобы вышибить германских фашистов из захваченных ими сфер влияния близ наших границ, нам не нужно ни с кем "играть на противоречиях", ввиду отсутствия таковых в данном вопросе.
Именно противоречите. Сферы влияния близ наших границ никуда не денутся, поэтому наша война без цели расширения своей сферы влияния бессмысленна.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Всё равно - усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу - было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европу - не только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую. Хоть так, хоть этак, по любому.
Без договора у Англии будет альтернатива - перемирие с Германией и временный нейтралитет в идущей войне (с возвращением себе сферы влияния в З.Европе).
Только идиот во главе Германии стал бы в такой ситуации жертвовать львиной долей завоеваний, ради (смех, да и только)) - "возможности продолжать борьбу на востоке".
Иными словами - ради самосохранения.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да не жертвуют добровольно "тысячей", ради "возможности побороться за червонец", такого просто не бывает.
Так ведь "тысяча" эта не собственная, за нее война идет - так что это есть не совсем жертва. Да и курс в денежном выражении какой-то странный.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Во даже как. Честное слово гитлеровских приспешников должно было стать гарантией от возможных рецидивов реваншизма в Рейхе))) Супер. Вас несёт уже - по полной программе, и в "подпорку" одним диким допущениям, вы выдумываете всё новые, ещё более дикие, чем прежние )))
Несет, по-видимому, вас: реваншизм есть пересмотр итогов, каковые будут подведены по окончании нашей гипотетической войны в Европе с учетом многих факторов.
Отправлено: 10.08.13 22:37. Заголовок: piton83 пишет: А чт..
piton83 пишет:
цитата:
А что это за предложение? И почему в реальности они его не сделали?
Предложение перемирия и вывода оккупационных войск на восточный фронт. В реальности не сделали, т.к. на этот период (война в В.Европе) против них воевали союзники, а не отдельные государства.
piton83 пишет:
цитата:
Если для немцев дальнейшая борьба станет невозможной, то мир с Англией ничего особо для СССР не изменит. Если немцы на последнем издыхании, то какое дело до позиции Англии?
Наверное, наиболее подходящий период - бои в Польше.
piton83 пишет:
цитата:
Гитлер - фанатик, отдать завоеванное это перечеркнуть всю его жизнь, загубить немецкую нацию (в его глазах), все его усилия пойдут прахом.
Отправлено: 10.08.13 22:48. Заголовок: newton пишет: При г..
newton пишет:
цитата:
При гипотетическом договоре Германии с Англией (территориальном урегулировании) все остальные вопросы не стоят выеденного яйца.
А без того, чтобы утрясти все эти проблемы, договор между Англией и Германией так и остается гипотетическим и не стоит выеденного яйца. newton пишет:
цитата:
Не знаю, в чем ваша проблема.
Наверное, в том, что я разговариваю с человеком, который принципиально не желает понимать написанное. newton пишет:
цитата:
Я изначально писал - для вступления в войну СССР должен заключить договор с Англией.
Это ответ на то, зачем кому-то не сохранять в тайне переговоры между СССР и Англией? При необходимости. А то, что Вы написали изначально, я прекрасно помню. Жаль, что Вы не можете запомнить, что только что написал я, а потому отвечаете на какие-то свои собственные мысли.
Отправлено: 10.08.13 23:04. Заголовок: Jugin пишет: Это от..
Jugin пишет:
цитата:
Это ответ на то, зачем кому-то не сохранять в тайне переговоры между СССР и Англией? При необходимости. А то, что Вы написали изначально, я прекрасно помню. Жаль, что Вы не можете запомнить, что только что написал я, а потому отвечаете на какие-то свои собственные мысли.
Ответ - незачем, кроме интересов, идущих вразрез переговорному процессу между представителями государств: корыстных, идеологических etc. Напомню, что на мое: Конечно, можно попробовать втихую. Но - перед вступлением в войну. А на случай разглашения - готовность ВС СССР. вы вопросили: Ну так в чем проблема? Где вы увидели проблему, мне непонятно, почему я и решил, что вы согласны с написанным. А вы не согласны?
Отправлено: 10.08.13 23:57. Заголовок: newton пишет: Предл..
newton пишет:
цитата:
Предложение перемирия и вывода оккупационных войск на восточный фронт.
Англичанам это зачем? В одного они с немцами воюют, а когда с немцами станет воевать СССР, то замирятся сразу newton пишет:
цитата:
В реальности не сделали, т.к. на этот период (война в В.Европе) против них воевали союзники, а не отдельные государства.
А может дело не в союзе, а в общих интересах? newton пишет:
цитата:
Наверное, наиболее подходящий период - бои в Польше.
Бои в Польше это "невозможность дальнейшей борьбы"? В реале воевали и в Берлине самом. А тут всего-то бои в Польше. newton пишет:
цитата:
Посему и вероятно его устранение.
Чтож не пытались устранить вплоть до 1944 года? Ваша версия с реальностью никак не стыкуется. Гитлер на переговоры не шел даже когда война велась в самой Германии, а тут бои в Польше и переговоры. Англичане, когда воевали одни, на мир не соглашались, а тут согласятся, когда СССР начнет воевать и им станет легче. Покушение на Гитлера было в 1944 году, а у Вас прямо сразу.
Отправлено: 11.08.13 00:08. Заголовок: newton пишет: До на..
newton пишет:
цитата:
До начала войны - полностью согласен с вашей трактовкой, а после - категорически нет. Какая еще насущная необходимость, для чего, если СССР и Германия истощают друг друга?
Для "минимизации потерь сфер влияния", вестимо; и для координации действий по разгрому главного общего врага. Вот для этого после начала советско-германской войны Англии был насущно необходим союз с СССР.
newton пишет:
цитата:
Здесь лучшим вариантом для Англии будет принятие предложения перемирия с Германией, восстановление государственности в бывших оккупированных странах и подготовка к возможному вступлению в войну в зависимости от ситуации.
Для Англии вариант со спасением её главного врага - не интересен вообще, её интерес в том, чтобы добить его, а не спасти. Для Германии подобные предложения тоже за гранью разумного, только в больную голову может прийти мысль, что потеря ресурсов западной Европы поможет посражаться (зачем-то?!) в Европе восточной; когда легче, проще и логичнее - сделать России (а не Англии) те самые "предложения от которых она не сможет отказаться". Ну а как, вы себе, при этом представляете "восстановление государственности", например в Польше (из-за вторжения в которую, собс-но и вступили в войну АиФ) я бы послушал с интересом; выскажитесь об этом, пожалуйста :)
newton пишет:
цитата:
На все ваши подчеркнутые фразы я уже не раз давал разъяснения, смотрите выше по ветке.
О да))) Суть: Немцы пойдут на всё, ради возможности сразиться с русскими; англичане пойдут на всё, ради того, чтобы дать немцам такой шанс, но только если у них не будет договора с СССР. А если будет - всё, песец. И рады бы англичане фашистам помочь в собственных интересах, да ничего уж поделать не могут, покуда действует противоречащий британским интересам договор с СССР.
newton пишет:
цитата:
Договоренность с СССР и будет являться выражением интересов Англии
Скажите проще, в случае начала войны между СССР и Германией, "интерес Англии" состоял в победе КОГО из них? :)
newton пишет:
цитата:
Записывайте, надоедает повторять: Безопасность собственных границ была обеспечена через договор с германским фашизмом.
БугагаЭ)))) Ну хватит уже шутить эту шутку, сколько ж можно... НИ ДНЯ безопасность наших границ НЕ была "обеспечена через договор с германским фашизмом"; и даже ни минуты, фашисты на нас напали ровно в ими же самими намеченные сроки. У вас налицо - хроническое бумагопочитание, вы постоянно ставите телегу впереди лошади, а на самом деле - не из договоров проистекают гос.интересы разных стран, а наоборот. И силу свою "волшебную" эти бумажки имеют только в том случае, если за ними стоят реальные гос.интересы; именно в таком порядке, а не как у вас сплошь и рядом...
newton пишет:
цитата:
А продекламированной вами цели, увы, быть не может - в целях всегда фигурируют чьи-то сферы влияния.
Вы заблуждаетесь, не так уж много стран во Второй Мировой имели своими целями "расширение сфер влияния", гораздо больше были озабочены как раз - обеспечением собственной безопасности; в частности через уничтожение германского фашизма.
newton пишет:
цитата:
Сферы влияния близ наших границ никуда не денутся, поэтому наша война без цели расширения своей сферы влияния бессмысленна.
Тут у вас опять - тележка впереди лошадки понеслась, и вы снова цели со средствами путаете.
newton пишет:
цитата:
Без договора у Англии будет альтернатива - перемирие с Германией и временный нейтралитет в идущей войне (с возвращением себе сферы влияния в З.Европе).
Если Англии такое перемирие жизненно необходимо, так её никакой договор не остановит внезапно нахлынувшего миролюбия; а если оно её напрочь не интересует (как и было в реальности), так тут и отсутствие договора с СССР ничего не изменит. Ведь по любому - усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европуне только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую. Как ни крути.
newton пишет:
цитата:
«Только идиот во главе Германии стал бы в такой ситуации жертвовать львиной долей завоеваний, ради (смех, да и только)) - "возможности продолжать борьбу на востоке".»
Иными словами - ради самосохранения.
Ради самосохранения проще и логичнее было бы мириться с русскими, а не с англичанами, не говоря уже о многократно разнящейся цене вопроса (размерах вынужденных утрат в том и другом случае).
newton пишет:
цитата:
«не жертвуют добровольно "тысячей", ради "возможности побороться за червонец", такого просто не бывает.»
Так ведь "тысяча" эта не собственная, за нее война идет - так что это есть не совсем жертва. Да и курс в денежном выражении какой-то странный.
Курс условный (не суть, можете читать "не жертвуют четвертаком, ради спасения рубля"), суть в том, что "тысяча"(западная европа) уже присвоена, уже лежит в кармане, и война уже давно идёт за какие-то другие "купюры"(типа Ливии, Туниса, Атлантики...); а "червонец" (восточная европа, "полтинник", если вам так морально легче) он точно так же не собственный, а у других отбитый. И потому жертвовать "тыщей", ради "червонца" (точнее даже - ради возможности повоевать за него) - это идиотизм запредельный, даже для очень бесноватого руководства. Это вы явно перефантазировали в этом направлении :)
Отправлено: 11.08.13 00:10. Заголовок: newton пишет: Ответ..
newton пишет:
цитата:
Ответ - незачем, кроме интересов, идущих вразрез переговорному процессу между представителями государств: корыстных, идеологических etc.
Интересно, к чему это написано. newton пишет:
цитата:
Напомню, что на мое: Конечно, можно попробовать втихую. Но - перед вступлением в войну. А на случай разглашения - готовность ВС СССР. вы вопросили: Ну так в чем проблема? Где вы увидели проблему, мне непонятно, почему я и решил, что вы согласны с написанным. А вы не согласны?
А с учетом того, что о моем отношении к Вашей версии необходимости заключения договора почему-то именно ДО нападения на Германию, то легко понять, что мой вопрос Ну так в чем проблема? относилась именно к фразе "можно попробовать втихую", что не понять из контекста сложно. А вот почему Вы решили, что я согласился с Вами, когда все время говорю, что не согласен, лично мне совсем уж неясно.
Отправлено: 11.08.13 00:17. Заголовок: piton83 пишет: «В р..
piton83 пишет:
цитата:
«В реальности не сделали, т.к. на этот период (война в В.Европе) против них воевали союзники, а не отдельные государства.»
А может дело не в союзе, а в общих интересах?
Не-не, забудьте)) Бумаги важнее гос.интересов, ПМР вон - даже "безопасность СССР обеспечивал", бугагаэ))), аж до самого утра 22.06.41го, когда вдруг испортился чегойто, и резко перестал "обеспечивать". Короче, в реальности, и рады бы немцы сунуться к Англии с мирными предложениями, ан всё - поздно, у тех уже с СССР бумага подписаная имеется; и британцы со своей стороны - тоже рады бы в мирные объятья фашистов кинуться, да невозможно сие, ибо -докУмент не позволяет... Вот поэтому фрицы к ним за миром и не ходили, а так бы - аж бегом )))
Англичанам это зачем? В одного они с немцами воюют, а когда с немцами станет воевать СССР, то замирятся сразу
Затем, что воюют не по блажи, а за ради возвращения сферы влияния. Если ее возвращают, то нет и повода воевать, а есть смысл посмотреть, как воюющие истощают друг друга. Все это верно, конечно, для ситуации с отсутствием договора между СССР и Англией.
piton83 пишет:
цитата:
А может дело не в союзе, а в общих интересах?
Конечно. Выражением которых и выступает союзный договор, в котором они фиксируются.
piton83 пишет:
цитата:
Бои в Польше это "невозможность дальнейшей борьбы"? В реале воевали и в Берлине самом. А тут всего-то бои в Польше.
Конечно, все зависит от конкретной обстановки - но для борьбы за союзников такая ситуация подходит лучше всего. А в реале (в т.ч. и в самом Берлине) союзники уже определились.
piton83 пишет:
цитата:
Ваша версия с реальностью никак не стыкуется. Гитлер на переговоры не шел даже когда война велась в самой Германии, а тут бои в Польше и переговоры. Англичане, когда воевали одни, на мир не соглашались, а тут согласятся, когда СССР начнет воевать и им станет легче. Покушение на Гитлера было в 1944 году, а у Вас прямо сразу.
Это очередное покушение случилось, когда война вступила в фазу (наступление КА), которая в нашем случае возникает сразу по факту ее начала. А со своей позицией англичане определятся, исходя из конкретных предложений.
Ну как же - это есть ответ на ваш вопрос: ... зачем кому-то не сохранять в тайне переговоры между СССР и Англией?
Jugin пишет:
цитата:
А с учетом того, что о моем отношении к Вашей версии необходимости заключения договора почему-то именно ДО нападения на Германию, то легко понять, что мой вопрос Ну так в чем проблема? относилась именно к фразе "можно попробовать втихую", что не понять из контекста сложно.
До - потому что позиция на переговорах сильнее у СССР, условия более выгодные, т.к. вступление в войну в первую очередь интересует Англию. Если после - то СССР уже в войне, и сильней будет позиция Англии, т.к. возможны и германские предложения.
Вот для этого после начала советско-германской войны Англии был насущно необходим союз с СССР.
Для "минимизации" после начала такой войны Англии насущно необходимо истощение воюющих сторон.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ну а как, вы себе, при этом представляете "восстановление государственности", например в Польше (из-за вторжения в которую, собс-но и вступили в войну АиФ) я бы послушал с интересом; выскажитесь об этом, пожалуйста :)
В Польше в это время идут боевые действия - это и есть восточный фронт, посему речь идет не о ней, а о бывших в оккупации странах З.Европы.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Скажите проще, в случае начала войны между СССР и Германией, "интерес Англии" состоял в победе КОГО из них? :)
Лучший вариант - взаимное истощение. Также зависит от того, когда и какие предложения сделают воюющие стороны. Т.к. интерес Англии - в минимизации утери сферы влияния.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
У вас налицо - хроническое бумагопочитание, вы постоянно ставите телегу впереди лошади, а на самом деле - не из договоров проистекают гос.интересы разных стран, а наоборот.
У вас налицо - хроническое договоро-игнорирование, вы постоянно игнорируете тот факт, что международные договора - это компромисс между гос. интересами разных стран. Для каждого из подписантов договор является лишь одним из способов отстаивания своих гос. интересов, почему его условия и зависят от конкретного положения сторон. И именно в момент заключения такого договора происходит фиксация позиций сторон (способа отстаивания своих интересов): ты мне - я тебе, что практически исключает сепаратные переговоры. Применительно к нашей ситуации: при вступлении СССР в войну без договоренности с одной из сторон вполне возможен выбор способа отстаивания своих интересов путем заключения договора между Германией и Англией, в зависимости от конкретных предложений. Что и делает необходимым заключение договора именно перед таким вступлением, что делает позицию СССР на переговорах более сильной.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы заблуждаетесь, не так уж много стран во Второй Мировой имели своими целями "расширение сфер влияния", гораздо больше были озабочены как раз - обеспечением собственной безопасности; в частности через уничтожение германского фашизма.
У всех стран могут быть всего две начальные цели в зависимости от начала войны: расширение (возврат) сферы влияния при самостоятельном вступлении в войну или хотя бы сохранение своей сферы влияния при агрессии против них. А ваше "обеспечение собственной безопасности" (политического статуса) - от лукавого, т.к. под него можно подвести любое внешнеполитическое действие государства.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ведь по любому - усиление Германии за счёт продвижения Вермахта в восточную Европу было опасным для Англии; а усиление СССР за счёт продвижения КА в восточную Европуне только не несло опасности Англии, но наоборот - снимало уже существующую. Как ни крути.
Без договора у Англии будет альтернатива - перемирие с Германией и временный нейтралитет в идущей войне (с возвращением себе сферы влияния в З.Европе). Как ни крути.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ради самосохранения проще и логичнее было бы мириться с русскими, а не с англичанами, не говоря уже о многократно разнящейся цене вопроса (размерах вынужденных утрат в том и другом случае).
Если мириться с русскими, то ситуация никак не меняется, кроме утери части территорий. А если с англичанами, то есть резоны с русскими повоевать - если, конечно, сравнивать с альтернативой - безоговорочной капитуляцией.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
И потому жертвовать "тыщей", ради "червонца" (точнее даже - ради возможности повоевать за него) - это идиотизм запредельный, даже для очень бесноватого руководства. Это вы явно перефантазировали в этом направлении :)
Ни в коем случае. Война с СССР при потенциальном союзнике - Англии явно лучше, чем война с Англией при потенциальном противнике - СССР.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вот поэтому фрицы к ним за миром и не ходили, а так бы - аж бегом )))
Да, все правильно (ну, разве что манера изложения подкачала). На то они и договоры - фиксация способа отстаивания своих интересов, до которой взвешиваются все "за" и "против", в т.ч. поступившие на этот момент предложения.
Отправлено: 11.08.13 10:18. Заголовок: newton пишет: Если ..
newton пишет:
цитата:
Если ее возвращают, то нет и повода воевать
Осталось понять зачем Германии возвращать оккупированные страны. newton пишет:
цитата:
Конечно. Выражением которых и выступает союзный договор, в котором они фиксируются.
У Вас получается что общность интересов зависит от того, кто на кого первым нападет - Германия или СССР. Напали Германия, то интересы одни, а вот если на день раньше нападет СССР, то у Англии интересы другие станут. newton пишет:
цитата:
Это очередное покушение случилось, когда война вступила в фазу (наступление КА), которая в нашем случае возникает сразу по факту ее начала.
Это покушение случилось, когда поражение Германии стало неизбежным. И это поняли широкие слои немецкого офицерства. Но это дело долгое, пока сложится такая ситуация, пока заговорщики друг с другом скооперируются. newton пишет:
цитата:
А со своей позицией англичане определятся, исходя из конкретных предложений.
В реале англичане сразу определились со своей позицией. Смотрите речь Черчилля 22 июня, еще когда не было известно ничего, кроме самого факта нападения
цитата:
У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. ... Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером — наши враги. ... Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы. ... Не мне говорить о действиях Соединенных Штатов, но я скажу, что если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается.
И теперь самое главное
цитата:
Поэтому опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара.
Отправлено: 11.08.13 10:57. Заголовок: newton пишет: «Вот ..
newton пишет:
цитата:
«Вот для этого после начала советско-германской войны Англии был насущно необходим союз с СССР.»
Для "минимизации" после начала такой войны Англии насущно необходимо истощение воюющих сторон.
Союз с СССР - никак не мешал англичанам двигаться в этом направлении, даже наоборот - способствовал, так что и это "возражение" - мимо. Но, главное, сколь долго ни добивайся "истощения воюющих сторон", всё равно ведь остаётся актуальным вопрос: В случае начала войны между СССР и Германией, "интерес Англии" состоял в победе КОГО из них? На который у вас ответа так и нет.
newton пишет:
цитата:
В Польше в это время идут боевые действия - это и есть восточный фронт, посему речь идет не о ней, а о бывших в оккупации странах З.Европы.
Т.е., Польшу (как сферу своих предвоенных интересов) Англия - теряет по любому, "выбор" лишь в том, останется она у главного врага Англии - нацистского Рейха, либо её освободит от фашистов СССР. В момент вступления КА в Польшу СССР объявляет об освободительных и антифашистских целях своей войны, и после этого не остаётся в природе НИ ЕДИНОЙ причины, по которой немцы отказались бы от завоеваний в западной Европе, ради шанса повоевать в восточной (им проще сделать наоборот). И у англичан после этого тоже, нет НИ ЕДИНОЙ причины мириться с немцами, даже в отсутствие союзного договора с СССР (это просто противоречит их гос.интересам).
newton пишет:
цитата:
международные договора - это компромисс между гос. интересами разных стран. Для каждого из подписантов договор является лишь одним из способов отстаивания своих гос. интересов, почему его условия и зависят от конкретного положения сторон.
Ну всё верно - совпадают в чём-то интересы двух стран? - договор будет подписан; перестали совпадать? - будет расторгнут, гос. интересы превыше главнее. Всё так. Тем не менее, вы продолжаете очень смешно фетишизировать "силу бумажного слова" :)
newton пишет:
цитата:
Применительно к нашей ситуации: при вступлении СССР в войну без договоренности с одной из сторон вполне возможен выбор способа отстаивания своих интересов путем заключения договора между Германией и Англией, в зависимости от конкретных предложений.
Если бы Англия действительно "стояла перед таким выбором", то никакой "договор с СССР" - НИКАК не помешал бы ей поступить в соответствии со своими интересами, а не "в соответствии с буквами договора". Это детская аксиомка непонятная только вам одному, до сих пор считающему, что безопасность советских границ была обеспечена через договор с германским фашизмом )))))))))))))))))
newton пишет:
цитата:
У всех стран могут быть всего две начальные цели в зависимости от начала войны: расширение (возврат) сферы влияния при самостоятельном вступлении в войну или хотя бы сохранение своей сферы влияния при агрессии против них.
Вы путаетесь буквально во всём, на самом деле и "расширение", и "возврат", и "минимизация потерь" сфер влияния - запросто возможны ВНЕ зависимости от "самостоятельности вступления в войну" или от "агрессии" против какой-либо страны.
newton пишет:
цитата:
А ваше "обеспечение собственной безопасности" (политического статуса) - от лукавого, т.к. под него можно подвести любое внешнеполитическое действие государства.
Точнее сказать, это и была высшая цель Великой Отечественной, в свою очередь определявшая ВСЕ внешнеполитические действия государства. Лошадка впереди тележки идти должна, не забывайте об этом.
newton пишет:
цитата:
«Ради самосохранения проще и логичнее было бы мириться с русскими, а не с англичанами, не говоря уже о многократно разнящейся цене вопроса (размерах вынужденных утрат в том и другом случае).»
Если мириться с русскими, то ситуация никак не меняется, кроме утери части территорий. А если с англичанами, то есть резоны с русскими повоевать - если, конечно, сравнивать с альтернативой - безоговорочной капитуляцией.
В первом предложении вы - прав абсолютно, это и есть лучший путь к самосохранению и к минимизации потерь; а второе ваше предложение - напрочь лишено всякого смысла, никому не интересно терять бОЛьшее ради шанса повоевать за меньшее, гораздо логичнее поступить наоборот - уступить меньшее (и в разы сократить ТВД, и тп. и тд)), чтобы спокойно сохранить за собой бОЛьшее.
newton пишет:
цитата:
Ни в коем случае. Война с СССР при потенциальном союзнике - Англии явно лучше, чем война с Англией при потенциальном противнике - СССР.
Во-первых такая война (против СССР в союзничестве с Германией) - нахрен не нужна Англии. Во-вторых, немцам договориться с СССР было гораздо проще и выгоднее, чем с Англией. А в-третьих (даже если на минуту этот бред представить) - чем же это, интересно, Рейху "война с СССР при потенциальном союзнике - Англии явно лучше, чем война с Англией при потенциальном противнике - СССР"???
newton пишет:
цитата:
«Вот поэтому фрицы к ним за миром и не ходили, а так бы - аж бегом )))»
Да, все правильно (ну, разве что манера изложения подкачала). На то они и договоры - фиксация способа отстаивания своих интересов, до которой взвешиваются все "за" и "против", в т.ч. поступившие на этот момент предложения.
Скажите, а фрицы были в курсе, что у них есть Договоры с СССР (фиксирующие способ отстаивания германских интересов)), согласно которым нападать на СССР никак нельзя...? :)
Осталось понять зачем Германии возвращать оккупированные страны.
Ну как же, сколько раз уж говорено - ради счастливого шанса повоевать против КА за половинку Польши )))))))))
piton83 пишет:
цитата:
У Вас получается что общность интересов зависит от того, кто на кого первым нападет - Германия или СССР. Напали Германия, то интересы одни, а вот если на день раньше нападет СССР, то у Англии интересы другие станут.
Именно так у него и получается. А вот интересно, newton, если бы после нападения немцев нам таки удалось бы "могучим ответным ударом перенести военные действия на территорию врага", куда тогда бы переметнулись "интересы Англии", кого тогда бы стал поддерживать Черчиль? Или наоборот - военные действия начала КА, но скоро покатилась назад, под ответными ударами Вермахта, что в этой ситуации происходило бы с "английскими интересами"? А представляете себе, фронт стабилизировался по линии гос.границы (почему нет?) сегодня-завтра наши атакуют, а через денёк-другой уже наоборот немцы... Вот бы Черчиль запарился каждый день с новым обращением к нации выступать по этому поводу)))))
Отправлено: 11.08.13 12:02. Заголовок: newton пишет: До - ..
newton пишет:
цитата:
До - потому что позиция на переговорах сильнее у СССР, условия более выгодные, т.к. вступление в войну в первую очередь интересует Англию. Если после - то СССР уже в войне, и сильней будет позиция Англии, т.к. возможны и германские предложения.
Все условия в случае успеха советских войск, в случае неудачи все станет точно так же, как в реальности, без договора будут заключаться в вариантах старой фразы Александра 1, сказанной после победы над Наполеном:"Моя армия в Польше и пусть кто-нибудь попробует меня оттуда выгнать!" Так что, если ставить перед собой цель захватить чего-нибудь побольше, то договариваться заранее с Англией, ограничивая свои притязания, с Англией, которая никак реально не может ни помешать, ни помочь советскому продвижению в Европе по причине отсутствия у нее крупной сухопутной армии, может только идиот, коим Сталин все же не был.
Осталось понять зачем Германии возвращать оккупированные страны.
Для самосохранения - возможности продолжить борьбу лишь на одном (восточном) фронте с наличием потенциального союзника - Англии, вместо войны на два фронта - с Англией и СССР.
piton83 пишет:
цитата:
У Вас получается что общность интересов зависит от того, кто на кого первым нападет - Германия или СССР. Напали Германия, то интересы одни, а вот если на день раньше нападет СССР, то у Англии интересы другие станут.
Станут разными не интересы Англии, а способы их отстаивания - появится выбор между СССР и Германией.
piton83 пишет:
цитата:
Это покушение случилось, когда поражение Германии стало неизбежным. И это поняли широкие слои немецкого офицерства. Но это дело долгое, пока сложится такая ситуация, пока заговорщики друг с другом скооперируются.
Ну, вопрос в конкретном развитии событий. Чем хуже положение Германии (с т.з. заговорщиков), тем быстрее они скооперируются.
piton83 пишет:
цитата:
В реале англичане сразу определились со своей позицией. Смотрите речь Черчилля 22 июня, еще когда не было известно ничего, кроме самого факта нападения
Именно факт нападения и послужил причиной такой речи - почему она и была произнесена (а не до такого нападения). Ну а сам союзный договор был заключен значительно позже данной речи. Сама хронология событий и говорит о том, что эти действия Англии (способ отстаивания своих интересов) и были продиктованы сложившейся ситуацией - ухудшающимся военным положением СССР. При обратной ситуации у Англии есть возможность выбора способа отстаивания своих интересов, особенно при достойном для нее предложении от Германии.
Союз с СССР - никак не мешал англичанам двигаться в этом направлении, даже наоборот - способствовал, так что и это "возражение" - мимо.
Как раз в точку, т.к. союз есть учет взаимных интересов с выбором способа их отстаивания, что препятствует движению англичан по сравнению с перемирием с немцами (З.Европа возвращается, идут бои в В.Европе, в частности в Польше).
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В случае начала войны между СССР и Германией, "интерес Англии" состоял в победе КОГО из них? На который у вас ответа так и нет.
Ну как же нет, если я русским по белому пишу: Лучший вариант - взаимное истощение. Также зависит от того, когда и какие предложения сделают воюющие стороны. Т.к. интерес Англии - в минимизации утери сферы влияния.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Т.е., Польшу (как сферу своих предвоенных интересов) Англия - теряет по любому, "выбор" лишь в том, останется она у главного врага Англии - нацистского Рейха, либо её освободит от фашистов СССР.
Почему именно "теряет", все зависит от результатов военных действий - истощения сторон, а также сроков вмешательства Англии (а потенциально - и США).
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Если бы Англия действительно "стояла перед таким выбором", то никакой "договор с СССР" - НИКАК не помешал бы ей поступить в соответствии со своими интересами, а не "в соответствии с буквами договора". Это детская аксиомка непонятная только вам одному, до сих пор считающему, что безопасность советских границ была обеспечена через договор с германским фашизмом )))))))))))))))))
Как раз договор и помешает - т.к. способ отстаивания интересов определен (в т.ч. - отрицание сепаратных переговоров). Ну а обеспечение советских границ ПМР (их безопасности на определенное время) - это исторический факт. Другое дело, что это безопасность по-хорошему должна бы быть обеспечена и союзом с АиФ - не предложение какового в период 23.08-3.09.39 и является главной ошибкой Сталина.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Точнее сказать, это и была высшая цель Великой Отечественной, в свою очередь определявшая ВСЕ внешнеполитические действия государства. Лошадка впереди тележки идти должна, не забывайте об этом.
Такая высшая цель применима ко всем вооруженным конфликтам, почему ее и не следует принимать во внимание, не забывайте об этом.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В первом предложении вы - прав абсолютно, это и есть лучший путь к самосохранению и к минимизации потерь; а второе ваше предложение - напрочь лишено всякого смысла, никому не интересно терять бОЛьшее ради шанса повоевать за меньшее, гораздо логичнее поступить наоборот - уступить меньшее (и в разы сократить ТВД, и тп. и тд)), чтобы спокойно сохранить за собой бОЛьшее.
Вы были бы правы, если бы ваше спокойно сохранить за собой бОЛьшее соответствовало действительности. А оно не соответствует - война с Англией никуда не девается, и потенциальный союз Англии и СССР тоже.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Во-первых такая война (против СССР в союзничестве с Германией) - нахрен не нужна Англии. Во-вторых, немцам договориться с СССР было гораздо проще и выгоднее, чем с Англией. А в-третьих (даже если на минуту этот бред представить) - чем же это, интересно, Рейху "война с СССР при потенциальном союзнике - Англии явно лучше, чем война с Англией при потенциальном противнике - СССР"???
1) Согласен - поначалу нужно перемирие (для истощения воюющих) с восстановлением бывших оккупированных территорий в З.Европе. 2) Проще - не значит выгодней, а выгодней иметь потенциального союзника вместо потенциального противника. 3) Лучше - возможностью самосохранения и расширению сферы влияния на восточные территории.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Скажите, а фрицы были в курсе, что у них есть Договоры с СССР (фиксирующие способ отстаивания германских интересов)), согласно которым нападать на СССР никак нельзя...? :)
А то - сами подписывали. Но вот при смене текущего политического курса (отказе от союза с СССР в ноябре 1940) выбрали другой способ отстаивания своих интересов - военный. А вот СССР из-за ошибки периода 23.08-3.09.39 пришлось для изменения своего способа отстаивания интересов (также после отказа от союза с Германией в ноябре 1940) производить хитроумные маневры - исправлять ошибку, т.е. готовиться к заключению соглашения с Англией перед вступлением в войну. Что и привело к 22.06.41, т.к. даже при переносе сроков нападения немцам в силу уже ведущихся военных действий оказалось много проще сконцентрировать необходимые, по их мнению, силы для войны с СССР.
Ну как же, сколько раз уж говорено - ради счастливого шанса повоевать против КА за половинку Польши )))))))))
Ну, здравствуйте - половинку Польши можно и вернуть, а вот лежащая далее на восток территория есть предмет обсуждения Англии и Германии, конечно при предполагаемом нами развитии событий.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А вот интересно, newton, если бы после нападения немцев нам таки удалось бы "могучим ответным ударом перенести военные действия на территорию врага", куда тогда бы переметнулись "интересы Англии", кого тогда бы стал поддерживать Черчиль? Или наоборот - военные действия начала КА, но скоро покатилась назад, под ответными ударами Вермахта, что в этой ситуации происходило бы с "английскими интересами"? А представляете себе, фронт стабилизировался по линии гос.границы (почему нет?) сегодня-завтра наши атакуют, а через денёк-другой уже наоборот немцы... Вот бы Черчиль запарился каждый день с новым обращением к нации выступать по этому поводу)))))
Интересы Англии одни и те же - минимизация утери сферы влияния, а вот способы их достижения могут быть разными, в зависимости от обстановки (цели и средства). В первом случае Черчиллю наиболее выгодно пока не заключать союзный договор с СССР (возможность перемирия с Германией, возвращение З.Европы). Во втором случае наоборот - предложение союзного договора СССР. В последнем случае действия аналогичны случаю первому.
Jugin пишет:
цитата:
Так что, если ставить перед собой цель захватить чего-нибудь побольше, то договариваться заранее с Англией, ограничивая свои притязания, с Англией, которая никак реально не может ни помешать, ни помочь советскому продвижению в Европе по причине отсутствия у нее крупной сухопутной армии, может только идиот, коим Сталин все же не был.
Я с вами согласен в том, что идиотом Сталин не был, почему и не расширял свои сферы влияния без договоренности с одним из двух лагерей капиталистического окружения, которые образовались в результате известных противоречий. Откуда и следует необходимость такой договоренности для СССР перед вмешательством в войну между Англией и Германией. А вот именно вы и подразумеваете: полезет нахрапом, без учета возможных последствий. Это и есть отрицание ума Сталина, то бишь выставление его идиотом.
Отправлено: 11.08.13 14:11. Заголовок: newton пишет: Для с..
newton пишет:
цитата:
Для самосохранения - возможности продолжить борьбу лишь на одном (восточном) фронте с наличием потенциального союзника - Англии, вместо войны на два фронта - с Англией и СССР.
Тут множество минусов. 1. Лишиться ресурсов оккупированных стран. 2. Показать свою слабость, что окажет влияние на союзников Германии 3. Оккупированные страны будут готовиться к реваншу. А значит Германии надо это учитывать и держать войска на всякий случай. Или Вы думаете, что если все войска Германии будут воевать с СССР, то французы (а также бельгийцы с голландцами) на немцев не нападут? А какие плюсы? Война с Англией в 1941 году много сил не отнимала, это в большей степени потенциальная угроза. newton пишет:
цитата:
Станут разными не интересы Англии, а способы их отстаивания - появится выбор между СССР и Германией.
А в чем тогда разница, если Германия нападет на СССР или СССР на Германию? Германия на СССР напала, договариваться с ней нельзя, хотя у немцев мотив такой же "возможности продолжить борьбу лишь на одном (восточном) фронте ". А вот если СССР напал на Германию, то сразу же договорятся. newton пишет:
цитата:
Ну, вопрос в конкретном развитии событий. Чем хуже положение Германии (с т.з. заговорщиков), тем быстрее они скооперируются.
Так в итоге скооперировались только в 1944 году. А в Вашем варианте когда скооперируются? Через месяц? newton пишет:
цитата:
Именно факт нападения и послужил причиной такой речи - почему она и была произнесена (а не до такого нападения).
Знаете, было бы очень странно, если бы Черчилль произнес речь о войне между СССР и Германией до нападения. Войны нет, а Черчилль речь толкнул о начавшейся войне newton пишет:
цитата:
Сама хронология событий и говорит о том, что эти действия Англии (способ отстаивания своих интересов) и были продиктованы сложившейся ситуацией - ухудшающимся военным положением СССР.
22 июня даже советское руководство не знало ни обстановку на границе, ни масштаб нападения. И никто не мог предсказать результат приграничного сражения. А вот Черчилль уже 22 июня все понял и все знал!
Отправлено: 11.08.13 14:15. Заголовок: newton пишет: Откуд..
newton пишет:
цитата:
Откуда и следует необходимость такой договоренности для СССР перед вмешательством в войну между Англией и Германией.
А Вы не думали о том, что если Англия в случае советского нападения на Германию может с Германией замириться, то договариваться с ней смертельно опасно? Что если англичане передадут немцам эту информацию? Чисто чтобы подольше истощали друг-друга? Или еще такая ситуация. Сталин Черчиллю говорит, мы вот думаем, не напасть ли на Германию? А Черчилль отвечает - нет, не надо. Мы будем воевать дальше в одного. А если все-таки нападете, мы можем и мир заключить с немцами!
Отправлено: 11.08.13 14:17. Заголовок: newton пишет: Я с в..
newton пишет:
цитата:
Я с вами согласен в том, что идиотом Сталин не был, почему и не расширял свои сферы влияния без договоренности с одним из двух лагерей капиталистического окружения, которые образовались в результате известных противоречий. Откуда и следует необходимость такой договоренности для СССР перед вмешательством в войну между Англией и Германией.
Значит, все же был. По-Вашему. Ибо Буковину он приобрел без всяких договоренностей. Потом это сделал с Китаем. Пытался с Югославией, но тут ему погрозили пальчиком, и он усох. Потом сунулся в Корею. И все без всяких договоренностей. Только в результате своих и чужих военных возможностей. newton пишет:
цитата:
А вот именно вы и подразумеваете: полезет нахрапом, без учета возможных последствий. Это и есть отрицание ума Сталина, то бишь выставление его идиотом.
А какие могут быть последствия в случае военного поражения Германии? Никаких. Те, до кого он дотянется, будут строить социализм, и никто не станет мешать это делать, ибо некому, ни у Англии, ни у США нет сухопутной армии, чтобы противостоять СССР на континенте. А те, до кого не дотянется, будут славить его как освободителя от нацизма и называть улицы и площади его именем.
Отправлено: 11.08.13 14:18. Заголовок: newton пишет: Ну ка..
newton пишет:
цитата:
Ну как же нет, если я русским по белому пишу: Лучший вариант - взаимное истощение. Также зависит от того, когда и какие предложения сделают воюющие стороны. Т.к. интерес Англии - в минимизации утери сферы влияния.
Ну допустим , что после начала войны и русские (что более вероятно) и немцы (что мало вероятно) сделали англичанам предложения о союзничестве. Ну и :) В победе КОГО из них в этом случае состоял бы"интерес Англии"?
newton пишет:
цитата:
Интересы Англии одни и те же - минимизация утери сферы влияния, а вот способы их достижения могут быть разными, в зависимости от обстановки (цели и средства). В первом случае Черчиллю наиболее выгодно пока не заключать союзный договор с СССР (возможность перемирия с Германией, возвращение З.Европы). Во втором случае наоборот - предложение союзного договора СССР. В последнем случае действия аналогичны случаю первому.
На самом деле - В ЛЮБОМ случае в интересах Англии не союз с её главным врагом, а союз с тем, кто против этого врага воюет. Но, к сожалению, пока так и осталось неясным, что делал бы Черчилль в случае успеха наших контрударов на Люблин и Сувалки. ЧТО он должен был говорить 24.06.41го, получив сообщения об успехах КА в Польше (и, допустим, предложение Гитлера о перемирии)? Если надумаете отвечать, что "соглашаться на мир с немцами", то сразу следующий вопрос: Что делать Черчиллю, если к 26.06.41 Вермахт разобьёт советские мехкорпуса в Польше и снова двинется на Минск, Житомир, Ригу...? Очень интересно посмотреть на вашу версию :)
newton пишет:
цитата:
«Польшу (как сферу своих предвоенных интересов) Англия - теряет по любому, "выбор" лишь в том, останется она у главного врага Англии - нацистского Рейха, либо её освободит от фашистов СССР.»
Почему именно "теряет", все зависит от результатов военных действий - истощения сторон, а также сроков вмешательства Англии (а потенциально - и США).
Это как, сначала русских из Польши выбьют немцы, потом немцев оттуда выбьют американцы, а потом Польша снова станет "сферой влияния Англии", да? :)
newton пишет:
цитата:
Как раз договор и помешает - т.к. способ отстаивания интересов определен (в т.ч. - отрицание сепаратных переговоров). Ну а обеспечение советских границ ПМР (их безопасности на определенное время) - это исторический факт.
А вы не заметили того исторического факта, что ПМР (как и любой другой международный договор) действовал не тот срок, который ему был положен, а ровно тот, который устраивал одну из сторон? А как только перестал устраивать, так им сразу же и подтёрлись, мягко говоря.... Не, не заметили такого...?
newton пишет:
цитата:
Такая высшая цель применима ко всем вооруженным конфликтам, почему ее и не следует принимать во внимание, не забывайте об этом.
Не забывать нужно - как раз о ВЫСШЕЙ цели, даже если она "применима ко всем вооруженным конфликтам", поскольку все остальные цели - лишь производные от неё. Так вот, во время 2МВ у Англии и СССР совпадали именно ВЫСШИЕ цели, а все остальные несовпадения, есть - сущие пустяки на этом очевидном фоне.
Отправлено: 11.08.13 14:39. Заголовок: newton пишет: «В пе..
newton пишет:
цитата:
«В первом предложении вы - прав абсолютно, это и есть лучший путь к самосохранению и к минимизации потерь; а второе ваше предложение - напрочь лишено всякого смысла, никому не интересно терять бОЛьшее ради шанса повоевать за меньшее, гораздо логичнее поступить наоборот - уступить меньшее (и в разы сократить ТВД, и тп. и тд)), чтобы спокойно сохранить за собой бОЛьшее.»
Вы были бы правы, если бы ваше спокойно сохранить за собой бОЛьшее соответствовало действительности. А оно не соответствует - война с Англией никуда не девается, и потенциальный союз Англии и СССР тоже.
Так ведь угроза (со стороны Англии) наибольшим, западным завоеваниям Германии - НЕ СРАВНИМО слабее, чем угроза (со стороны СССР) наименьшим, восточным завоеваниям Германии. Т.е., если и есть резон Германии идти на перемирие с одной из сторон (ради самосохранение, сокращения ТВД, да хоть ради чего...) то это перемирие с СССР, а уж никак не с Англией (которую 2 года уж немцы бомбят, к тому же). И "потенциальный союз Англии и СССР тоже" - легко ликвидируется по вашей же дивной методе - союзом между Германией и СССР, заключенному по поводу немецких предложений, от которых невозможно отказаться. И всего делов.
newton пишет:
цитата:
«Во-первых такая война (против СССР в союзничестве с Германией) - нахрен не нужна Англии.»
1) Согласен - поначалу нужно перемирие (для истощения воюющих) с восстановлением бывших оккупированных территорий в З.Европе.
Не, такая война Англии просто - нахрен не нужна, да и всё. Не в её интересах победа Германии над Россией, вот в чём суть.
newton пишет:
цитата:
«Во-вторых, немцам договориться с СССР было гораздо проще и выгоднее, чем с Англией.»
2) Проще - не значит выгодней, а выгодней иметь потенциального союзника вместо потенциального противника.
В данном случае договориться с СССР немцам было - И проще, И выгодней. Иметь СССР в кач-ве потенциального союзника вместо потенциального противника, для них было гораздо - легче, резонней, проще, выгоднее, реальнее, чем вдруг обратить в это кач-во Англию.
newton пишет:
цитата:
«А в-третьих (даже если на минуту этот бред представить) - чем же это, интересно, Рейху "война с СССР при потенциальном союзнике - Англии явно лучше, чем война с Англией при потенциальном противнике - СССР"???»
3) Лучше - возможностью самосохранения и расширению сферы влияния на восточные территории.
Но и с т.з. "самосохранения", и с т.з. "расширению сферы влияния" немцам предпочтительнее договариваться с СССР, а не с Англией; тем более, что на востоке эти сферы поменьше и за них ещё предстоит воевать и воевать (причём уже без ресурсов западной Европы), а на западе эти сферы уже завоёваны и сохранять их не составит труда даже при минимальных потерях на востоке. Всё сходится, все ваши карты - биты :)
newton пишет:
цитата:
«Скажите, а фрицы были в курсе, что у них есть Договоры с СССР (фиксирующие способ отстаивания германских интересов)), согласно которым нападать на СССР никак нельзя...? :)»
А то - сами подписывали. Но вот при смене текущего политического курса (отказе от союза с СССР в ноябре 1940) выбрали другой способ отстаивания своих интересов - военный.
Кажется до вас уже потихонечку начинает доходить, что - НЕ "политический курс зависит от действия ранее заключенных договоров", а наоборот - заключаемые договоры, есть следствие проводимого в данный момент политического курса, и не более того. Фиксируйте, а то ведь опять скоро забудете.
Отправлено: 11.08.13 14:42. Заголовок: newton пишет: Ну, з..
newton пишет:
цитата:
Ну, здравствуйте - половинку Польши можно и вернуть, а вот лежащая далее на восток территория есть предмет обсуждения Англии и Германии, конечно при предполагаемом нами развитии событий.
если я верно вас понял, то в случае чего - половинку Польши немцы готовы были вернуть полякам, лишь бы только вместе с Англией приняться за делёж СССР, да...? ))))
Отправлено: 11.08.13 19:27. Заголовок: Jugin пишет: а вот..
Jugin пишет:
цитата:
а вот с большевизмом как-то не срослось, если говорить не о словах, а о деле.
А Димитров и суд над ним - это вообще попытка суда над Коминтерном. piton83 пишет:
цитата:
немцы им предлагали мир задолго до 22 июня 1941 года. Англичане отказались и продолжали воевать. А тут, когда им станет легче, они согласятся на перемирие. Почему?
Отправлено: 11.08.13 19:55. Заголовок: marat пишет: А Англ..
marat пишет:
цитата:
А Англии усиление СССР в Европе тоже не в кассу.
А Англии усиление любой страны в Европе не в кассу (кроме самой Англии)); но есть же разница, между не враждебным Англии СССР, с которым в общем-то и делить нечего, и главным врагом Англии, фашистским Рейхом, второй год подряд убивающем британских подданных. Тем не менее, находятся люди всерьёз считающие, что если бы не гитлеровцы на нас напали, а мы на них, англичане ещё подумали бы кого им следует поддерживать в таком разе))))
Отправлено: 11.08.13 20:16. Заголовок: piton83 пишет: Тут ..
piton83 пишет:
цитата:
Тут множество минусов. 1. Лишиться ресурсов оккупированных стран. 2. Показать свою слабость, что окажет влияние на союзников Германии 3. Оккупированные страны будут готовиться к реваншу. А значит Германии надо это учитывать и держать войска на всякий случай. Или Вы думаете, что если все войска Германии будут воевать с СССР, то французы (а также бельгийцы с голландцами) на немцев не нападут? А какие плюсы? Война с Англией в 1941 году много сил не отнимала, это в большей степени потенциальная угроза.
Плюс - наличие потенциального союзника вместо потенциального противника в войне за расширение своей сферы влияния на восток вместо запада. Минусы незначительны в сравнении с альтернативой - безоговорочной капитуляцией.
piton83 пишет:
цитата:
А в чем тогда разница, если Германия нападет на СССР или СССР на Германию? Германия на СССР напала, договариваться с ней нельзя, хотя у немцев мотив такой же "возможности продолжить борьбу лишь на одном (восточном) фронте ". А вот если СССР напал на Германию, то сразу же договорятся.
Разница в том, что при нападении Германии на СССР она не выводит войска из оккупированных стран. Такое становится вероятным только в случае вступления СССР в войну без договора с Англией.
piton83 пишет:
цитата:
Так в итоге скооперировались только в 1944 году. А в Вашем варианте когда скооперируются? Через месяц?
Ну, кто же назовет точную дату? По хорошему надо бы через день.
piton83 пишет:
цитата:
Знаете, было бы очень странно, если бы Черчилль произнес речь о войне между СССР и Германией до нападения. Войны нет, а Черчилль речь толкнул о начавшейся войне
Вот именно, было бы странно. Посему причина именно такой речи - нападение Германии на СССР. В другом случае и речь была бы другая.
piton83 пишет:
цитата:
22 июня даже советское руководство не знало ни обстановку на границе, ни масштаб нападения. И никто не мог предсказать результат приграничного сражения. А вот Черчилль уже 22 июня все понял и все знал!
Речь не обязывает государство ни к чему, она влияет лишь на реноме политика, ее произнесшего. Черчилль сделал ставку и не прогадал, но вот даты конкретных соглашений (и должности подписантов) - 12 июля, 1 октября и т.д. указывают на то, что они связаны со все более проясняющейся обстановкой.
piton83 пишет:
цитата:
22 июня даже советское руководство не знало ни обстановку на границе, ни масштаб нападения. И никто не мог предсказать результат приграничного сражения. А вот Черчилль уже 22 июня все понял и все знал!
Именно по самому факту нападения. При иной ситуации - иные тезисы в речи.
piton83 пишет:
цитата:
А Вы не думали о том, что если Англия в случае советского нападения на Германию может с Германией замириться, то договариваться с ней смертельно опасно? Что если англичане передадут немцам эту информацию? Чисто чтобы подольше истощали друг-друга? Или еще такая ситуация. Сталин Черчиллю говорит, мы вот думаем, не напасть ли на Германию? А Черчилль отвечает - нет, не надо. Мы будем воевать дальше в одного. А если все-таки нападете, мы можем и мир заключить с немцами!
Для этого и нужна готовность ВС СССР - на случай разглашения переговоров и денонсации ПМР. А сам договор с Англией устраняет сепаратные переговоры. И если Сталин Черчиллю говорит что-то подобное, то следовательно хочет что-то получить от нападения, которое нужно Англии, в результате чего и подписывается договор. А вот если не говорит и договор не подписывается - тут для Черчилля появляется выбор вариантов, наилучшим из которых будет временный выход из войны и подготовка к ней настоящим образом.
Отправлено: 11.08.13 20:54. Заголовок: Jugin пишет: А каки..
Jugin пишет:
цитата:
А какие могут быть последствия в случае военного поражения Германии? Никаких. Те, до кого он дотянется, будут строить социализм, и никто не станет мешать это делать, ибо некому, ни у Англии, ни у США нет сухопутной армии, чтобы противостоять СССР на континенте. А те, до кого не дотянется, будут славить его как освободителя от нацизма и называть улицы и площади его именем.
Если без союзного договора - то война со всем миром, для чего СССР в коленках слабоват. Лирику по этому поводу можете почитать здесь.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Тем не менее, находятся люди всерьёз считающие, что если бы не гитлеровцы на нас напали, а мы на них, англичане ещё подумали бы кого им следует поддерживать в таком разе))))
Конечно, подумали бы - неужто англичане такие лопоухие, что за свою сферу влияния с нацизмом бороться будут, а с коммунизмом - нет?
Отправлено: 11.08.13 21:33. Заголовок: newton пишет: неужт..
newton пишет:
цитата:
неужто англичане такие лопоухие, что за свою сферу влияния с нацизмом бороться будут, а с коммунизмом - нет?
Конечно нет; ведь советские коммунисты ни на Англию, ни на её сферы влияния никак не покушаются, с ними у англичан вполне нормальные дипломатические отношения и общий главный враг -гитлеровский фашизм. Естественно, что при возникновения войны между Германией и СССР, Англия однозначно и безоговорочно поддержит - не своего самого опасного врага Германию, а ничуть не враждебный ей СССР. Причём сделает это - даже дня не тратя на выяснение всякой ерунды, типа "кто первым начал", кто в данный момент наступает" и пр., ибо это для них - совершенно не важно, ведь всё равно британским интересам отвечала - победа СССР над Германией, а не (упаси Господь!) наоборот.
Отправлено: 11.08.13 22:17. Заголовок: Буду по ходу для кра..
Буду по ходу для краткости пропускать повторяющиеся и те реплики, которые считаю несущественными - но, конечно, могу при надобности на них ответить.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В победе КОГО из них в этом случае состоял бы"интерес Англии"?
Интерес Англии состоит не в победе КОГО, а в ЧЁМ - в истощении воюющих сторон для минимизации утери сферы влияния. Посему позиция будет зависеть от конкретики предложений, а если брать обрисованные вами от СССР и мной от Германии - то объективно англичанам выгодней германское предложение.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Что делать Черчиллю, если к 26.06.41 Вермахт разобьёт советские мехкорпуса в Польше и снова двинется на Минск, Житомир, Ригу...? Очень интересно посмотреть на вашу версию :)
Лучшая позиция Черчилля: в случае неясности исхода начального периода войны - произносить обтекаемые речи, после определенности - заключать соглашения.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А вы не заметили того исторического факта, что ПМР (как и любой другой международный договор) действовал не тот срок, который ему был положен, а ровно тот, который устраивал одну из сторон? А как только перестал устраивать, так им сразу же и подтёрлись, мягко говоря.... Не, не заметили такого...?
Заметил. Договора - лишь один из способов отстаивания своих интересов при текущем политическом курсе. Интересы неизменны, текущий курс выражается в выборе способа - мирного или военного, а если курс меняется, то может поменяться и способ. Применительно к ПМР и договору СССР с АиФ перед вступлением в войну: после ноября 1940 курс Германии поменялся, затем 22.06.41 поменялся и способ; Англия же заключением договора с СССР лишь подтверждает выбранный курс и способ относительно Германии, а без такого договора - вполне может поменять текущий политический курс с выбором новых способов. На выбор и смену курса с одного на другой нужно определенное время. Если обобщить: метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Не забывать нужно - как раз о ВЫСШЕЙ цели, даже если она "применима ко всем вооруженным конфликтам", поскольку все остальные цели - лишь производные от неё. Так вот, во время 2МВ у Англии и СССР совпадали именно ВЫСШИЕ цели, а все остальные несовпадения, есть - сущие пустяки на этом очевидном фоне.
Не надо зря капсить - такую же цель вполне можно определить и Германии во время 2МВ. Так что ее упоминание - примерно то же самое, что определение для всех воюющих сторон цели "чтобы не было войны" или "ради мира во всем мире". А различие целей с использованием сфер влияния - намного более продуктивно.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
И "потенциальный союз Англии и СССР тоже" - легко ликвидируется по вашей же дивной методе - союзом между Германией и СССР, заключенному по поводу немецких предложений, от которых невозможно отказаться. И всего делов.
Почему же "ликвидируется" - будет ровно предыдущая ситуация, но с территориальным ухудшением, ровно так же Германия может предполагать союз Англии и СССР. А вот при войне с СССР перемирие с Англией есть первый шаг к союзу с ней.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Но и с т.з. "самосохранения", и с т.з. "расширению сферы влияния" немцам предпочтительнее договариваться с СССР, а не с Англией; тем более, что на востоке эти сферы поменьше и за них ещё предстоит воевать и воевать (причём уже без ресурсов западной Европы), а на западе эти сферы уже завоёваны и сохранять их не составит труда даже при минимальных потерях на востоке. Всё сходится, все ваши карты - биты :)
Но при потерях на востоке ситуация ровно та же, как и была - война на западе и возможная угроза на востоке. А вот при потерях на западе - война на востоке и возможная помощь на западе, почему и сыграет именно эта карта :)
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Кажется до вас уже потихонечку начинает доходить, что - НЕ "политический курс зависит от действия ранее заключенных договоров", а наоборот - заключаемые договоры, есть следствие проводимого в данный момент политического курса, и не более того. Фиксируйте, а то ведь опять скоро забудете.
Не приписывайте мне ваших обобщений и фиксируйте, что политический курс, в отличие от интересов, вполне может измениться.
Конечно нет; ведь советские коммунисты ни на Англию, ни на её сферы влияния никак не покушаются, с ними у англичан вполне нормальные дипломатические отношения и общий главный враг -гитлеровский фашизм.
В таком случае вступление СССР в войну с Германией бессмысленно.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ведь всё равно британским интересам отвечала - победа СССР над Германией, а не (упаси Господь!) наоборот.
Полностью британским интересам не отвечала ни та, ни другая победа. Им отвечало взаимное истощение сторон для сохранения своей сферы влияния.
Jugin пишет:
цитата:
А миру-то это зачем? Да и какого именно мира нужно бояться в случае разгрома Германии? Слабоват он стал после того, как по нему Германия прошлась.
Почему и следует не допускать разгрома Германии без обеспечения послевоенного устройства.
Отправлено: 11.08.13 23:06. Заголовок: marat пишет: А Англ..
marat пишет:
цитата:
А Англии усиление СССР в Европе тоже не в кассу.
А усиление Гитлера еще хуже. newton пишет:
цитата:
Плюс - наличие потенциального союзника вместо потенциального противника в войне за расширение своей сферы влияния на восток вместо запада.
Это Англия-то потенциальынй союзник Гитлера? newton пишет:
цитата:
Разница в том, что при нападении Германии на СССР она не выводит войска из оккупированных стран. Такое становится вероятным только в случае вступления СССР в войну без договора с Англией.
СССР вступил в войну без договора с Англией. Где вывод войск? newton пишет:
цитата:
Вот именно, было бы странно. Посему причина именно такой речи - нападение Германии на СССР. В другом случае и речь была бы другая.
И Вы, конечно же, знаете, какая именно. Там Черчилль совершил бы поворот на 180 градусов и предложил Гитлеру перемирие. newton пишет:
цитата:
Именно по самому факту нападения. При иной ситуации - иные тезисы в речи.
Понятно, что Черчилль не стал бы говорить о нападении Германии на СССР, если бы это СССР нанес первый удар. Сказал бы типа, я вот Сталина предупреждал, что Гитлер нехороший, тот и решил по нему вдарить. newton пишет:
цитата:
наилучшим из которых будет временный выход из войны и подготовка к ней настоящим образом.
И что в нем лучшего? newton пишет:
цитата:
Если без союзного договора - то война со всем миром
Хорошо, что не со всей вселенной. СССР напал на Финляндию, АиФ несколько месяцев терли о помощи, да и то, как предлог для оккупации Норвегии. Остальной мир даже и не почесался. США только моральное эмбарго объявили. А тут СССР нападет на Германию, с которой у Англии война и весь мир против СССР пойдет в крестовый поход. newton пишет:
цитата:
В таком случае вступление СССР в войну с Германией бессмысленно.
Конечно. Надо сидеть на попе ровно и ждать пока немцы ударят. newton пишет:
цитата:
Полностью британским интересам не отвечала ни та, ни другая победа. Им отвечало взаимное истощение сторон для сохранения своей сферы влияния.
А еще больше их интересам отвечала бы полная капитуляция стран оси без войны и принятие СССРом вассалитета Политика это искусство возможного. По-Вашему это так просто, сидеть и со стороны смотреть, как противники взаимно истощаются. Заключил два договора, которые друг другу противоречат, с кем хотел начал воевать, потом за один день помирился и стал союзником. Все просто.
Отправлено: 11.08.13 23:09. Заголовок: newton пишет: В так..
newton пишет:
цитата:
В таком случае вступление СССР в войну с Германией бессмысленно.
Наоборот, вы просто постоянно забываете о главном её смысле - обезопасить себя от германской агрессии. В этом (причём, главном) смысле, наши цели полностью совпадали с английскими, так что рассчитывать на "переход Англии на сторону Германии при вступлении в войну СССР" - ни у кого не было ни единого повода.
newton пишет:
цитата:
Полностью британским интересам не отвечала ни та, ни другая победа. Им отвечало взаимное истощение сторон для сохранения своей сферы влияния.
Но англичане же не рассчитывали на "столетнюю войну" между Германией и СССР, а способствовать взаимному истощению сторон им по любому было - проще, безопасней и логичней, находясь в союзничестве с СССР, а не с Германией.
newton пишет:
цитата:
позиция будет зависеть от конкретики предложений, а если брать обрисованные вами от СССР и мной от Германии - то объективно англичанам выгодней германское предложение.
Это ж с какого перепугу, им "выгоднее" союзничать со своим главным врагом, а не с тем, кто вступил с ним в войну? :) Немцы рехнутся на столько, что откажутся от бОльшей части завоеваний ради возможности посражаться за меньшую? Бред, не откажутся. Англичанам нежелательно советское продвижение в восточную Европу? Так ведь выбор-то у них простой - либо там будут их главные враги фашисты хозяйничать, либо этих врагов оттуда вышибут не враждебные Англии русские. И всё, других вариантов не просматривается, ясен пень что - в пользу русских будет их "выбор", по любому. Слово "выбор" в кавычках, потому, что на самом деле ничего "выбирать" Англии было не нужно, всё они уже выбрали ещё ДО НАЧАЛА советско-германской войны, причём НЕ ЗАВИСИМО от сценария этого начала, что лишний раз подтверждается абсолютно недвусмысленной правительственной позицией, озвученной прямо 22.06.41го.
newton пишет:
цитата:
Лучшая позиция Черчилля: в случае неясности исхода начального периода войны - произносить обтекаемые речи
Вот видите, а в реальности он, при полнейшей неясности исхода начального периода войны - аж чуть из штанов не выпрыгнул, вперёд Сталина выступил и поспешил обозначить на весь мир официальную позицию британского кабмина, в едва начавшейся войне. А ведь мог бы и - вообще ничего не говорить, ничто его не обязывало рот открывать по этому поводу, если бы Англию хоть как-то интересовал бы тот пресловутый, вами выдуманный, "возможный выбор между советскими и германскими предложениями". Ан нет, ни дня молчать не стал мистер, и даже на "обтекаемые речи" размениваться не надумал, что характерно.
newton пишет:
цитата:
Если обобщить: метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений.
Вот Черчилль и не метался, и не стал бы этого делать нипочём, тем не менее именно это вы и пытались ему приписать, когда сочиняли байку о возможном союзничестве Англии с фашистами, после подключения СССР к к войне против фашизма.
Отправлено: 11.08.13 23:26. Заголовок: newton пишет: «И &#..
newton пишет:
цитата:
«И "потенциальный союз Англии и СССР тоже" - легко ликвидируется по вашей же дивной методе - союзом между Германией и СССР, заключенному по поводу немецких предложений, от которых невозможно отказаться. И всего делов.»
Почему же "ликвидируется" - будет ровно предыдущая ситуация, но с территориальным ухудшением, ровно так же Германия может предполагать союз Англии и СССР.
Потому, что после заключения Советско-Германского антибританского союза - и территориальные потери были бы несравнимо меньшими для Германии (нежели при германском союзе с Англией); и возможность Советско-Британского союза отпадала бы (ровно так же, как отпадала бы она в ваших фантазиях о союзничестве Германии с Англией).
newton пишет:
цитата:
Но при потерях на востоке ситуация ровно та же, как и была - война на западе и возможная угроза на востоке. А вот при потерях на западе - война на востоке и возможная помощь на западе
Не так. При минимальных потерях на востоке было бы - спокойствие во всей Европе и продолжение войны в Африке, при возможном союзничестве с СССР; а при громадных потерях на западе - продолжение войны в восточной Европе, при надежде на союзничество с Англией. Ясно, что если паранойя немецкого руководства и дошла бы до состояния поиска союзничества со вчерашними врагами, то ПО ВСЕМУ такого мира немцы искали бы на востоке, а не на западе. По всем причинам, до единой.
newton пишет:
цитата:
Не приписывайте мне ваших обобщений и фиксируйте, что политический курс, в отличие от интересов, вполне может измениться.
Боже меня упаси, вам что-то "приписывать" - только портить; вполне достаточно признания, что метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений. А ведь именно это вы пытаетесь приписать Германии, а заодно и Англии в придачу.
Отправлено: 12.08.13 14:48. Заголовок: Jugin пишет: А как?..
Jugin пишет:
цитата:
А как? Вот скажет Сталин:"Здесь мои армии и попробуйте меня выгнать!" Делать-то что? Просить помощи у Швейцарии?
Конечно: у Швейцарии, США и далее по списку. Ведь так, нахрапом, действовал Гитлер - в Польше, например, за что и получил войну. А Сталин, как известно, был хитрее Гитлера, посему - как и ранее, играя на противоречиях, заранее обеспечит расширение своей сферы влияния, подписав соглашение с Англией перед вступлением в войну.
Отправлено: 12.08.13 15:17. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это Англия-то потенциальынй союзник Гитлера?
Если заключит с Германией перемирие - да.
piton83 пишет:
цитата:
СССР вступил в войну без договора с Англией. Где вывод войск?
Разница в том, что при нападении Германии на СССР она не выводит войска из оккупированных стран. Такое становится вероятным только в случае вступления СССР в войну без договора с Англией. Под "вступлением СССР" имеется в виду, конечно, собственная инициатива - нападение без соглашения с Англией.
piton83 пишет:
цитата:
И Вы, конечно же, знаете, какая именно. Там Черчилль совершил бы поворот на 180 градусов и предложил Гитлеру перемирие.
Догадываюсь. Был бы не поворот на 180, а, скорее всего, более обтекаемые фразы, типа: морально поддерживаем и выражаем надежду на освобождение оккупированных территорий для восстановления предвоенных границ и политического устройства. Предлагаем зафиксировать это в союзном договоре.
piton83 пишет:
цитата:
Хорошо, что не со всей вселенной. СССР напал на Финляндию, АиФ несколько месяцев терли о помощи, да и то, как предлог для оккупации Норвегии. Остальной мир даже и не почесался. США только моральное эмбарго объявили. А тут СССР нападет на Германию, с которой у Англии война и весь мир против СССР пойдет в крестовый поход.
Для СССР это все прокатывало, когда между двумя блоками были противоречия - война, и с одним из них такие действия были согласованы заранее. А вот чтобы не было возможности перемирия между ними при вступлении СССР в эту войну, нужно также предварительное соглашение с одной из воюющих сторон.
piton83 пишет:
цитата:
Конечно. Надо сидеть на попе ровно и ждать пока немцы ударят.
Нет - надо исправлять собственную ошибку периода 23.08-3.09.39, для чего готовить ВС СССР, которые будут обеспечивать период заключения соглашения.
piton83 пишет:
цитата:
Политика это искусство возможного. По-Вашему это так просто, сидеть и со стороны смотреть, как противники взаимно истощаются. Заключил два договора, которые друг другу противоречат, с кем хотел начал воевать, потом за один день помирился и стал союзником. Все просто.
Конечно. А что же невозможного в том, чтобы со стороны смотреть, как противники взаимно истощаются или в заключении двух договоров, которые в момент подписания не противоречат выбранным политическим курсам всех подписантов? Или в выборе курса на военные действия вместо нейтралитета, или в перемирии с противником для возможного в будущем союза с ним? Понятно, что не просто, но на то и существуют политики, чтобы принимать непростые решения в государственном масштабе.
Отправлено: 12.08.13 15:33. Заголовок: newton пишет: Если ..
newton пишет:
цитата:
Если заключит с Германией перемирие - да.
newton пишет:
цитата:
Разница в том, что при нападении Германии на СССР она не выводит войска из оккупированных стран. Такое становится вероятным только в случае вступления СССР в войну без договора с Англией.
Ага, кардинальнейшее изменения политики зависит от того, кто в кого первый стрельнул - Германия или СССР Это не говоря о том, что Вы упорно не замечаете одну вещь. Вывод войск Германии из оккупированных стран сразу дает этим странам возможность реванша. И они ей воспользуются, тупо из-за самосохранения. Так что вывод войск из оккупированных стран для Германии хуже, чем их там оставить. newton пишет:
цитата:
Для СССР это все прокатывало, когда между двумя блоками были противоречия - война
На 22 июня война между двумя блоками никуда не делась. newton пишет:
цитата:
А что же невозможного в том, чтобы со стороны смотреть, как противники взаимно истощаются
А то, что ход войны и ее результат предугадать очень сложно. И часто невозможно. Вот решил Сталин посмотреть со стороны на войну АиФ и Германии, и получил господство Германии в Европе, а в итоге войну в крайне хреновых условиях.
Наоборот, вы просто постоянно забываете о главном её смысле - обезопасить себя от германской агрессии. В этом (причём, главном) смысле, наши цели полностью совпадали с английскими, так что рассчитывать на "переход Англии на сторону Германии при вступлении в войну СССР" - ни у кого не было ни единого повода.
Вступление в войну без задачи расширить (вернуть утраченные) сферы влияния бессмысленно и беспощадно, т.к. при известном риске приводит лишь к потере ресурсов - людских и материальных. При потенциально одинаковом смысле (если это можно применить к фразе обезопасить себя от германской агрессии) задачи СССР и Англии были диаметрально противоположными - расширить и, соответственно - вернуть утраченные сферы влияния. Почему и следует найти компромисс в этом вопросе перед войной, а в ее ходе - перед вступлением нового участника, дабы уже участвующий не "обезопасил" себя иным способом, предложенным противником: перемирием с покаянием и добровольным возвратом утерянного.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Слово "выбор" в кавычках, потому, что на самом деле ничего "выбирать" Англии было не нужно, всё они уже выбрали ещё ДО НАЧАЛА советско-германской войны, причём НЕ ЗАВИСИМО от сценария этого начала, что лишний раз подтверждается абсолютно недвусмысленной правительственной позицией, озвученной прямо 22.06.41го.
Озвученной - именно по факту военных действий Германии. А до них говорилось о возможном сближении, улаживании трений и о помощи в случае нападения Германии, т.е. о помощи при развитии событий именно по этому сценарию, ну а если по другому - сначала следует договориться, мы к этому готовы, ждем с нетерпением.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вот Черчилль и не метался, и не стал бы этого делать нипочём, тем не менее именно это вы и пытались ему приписать, когда сочиняли байку о возможном союзничестве Англии с фашистами, после подключения СССР к к войне против фашизма.
Именно стал бы, т.к. без договоренности с Англией самостоятельное вступление в войну СССР с неясными целями есть повод для пересмотра текущего политического курса как Англии, так и Германии.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Потому, что после заключения Советско-Германского антибританского союза - и территориальные потери были бы несравнимо меньшими для Германии (нежели при германском союзе с Англией); и возможность Советско-Британского союза отпадала бы (ровно так же, как отпадала бы она в ваших фантазиях о союзничестве Германии с Англией).
Для Германии - да, но не для СССР - для СССР выгодно лишь перемирие. А для Германии перемирие выгодней с Англией, а не с СССР, почему оно и будет предложено Германией именно Англии, если СССР вступит в войну самостоятельно без предварительного соглашения с Англией.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ясно, что если паранойя немецкого руководства и дошла бы до состояния поиска союзничества со вчерашними врагами, то ПО ВСЕМУ такого мира немцы искали бы на востоке, а не на западе. По всем причинам, до единой.
По какому еще "всему"? На востоке союз искали еще до войны, но не нашли. А перемирию с потенциальным противником (ничто не мешает СССР в следующей итерации искать союза с Англией или снова отгрызть часть территории под немцами) по всему следует предпочесть перемирие с потенциальным союзником, если договориться с ним о восточных территориях вместо западных. Ну а в интересах Англии - отодвинуть войну от З.Европы и вернуть утраченную сферу влияния (а то и прирастить ее на востоке).
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Боже меня упаси, вам что-то "приписывать" - только портить; вполне достаточно признания, что метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений. А ведь именно это вы пытаетесь приписать Германии, а заодно и Англии в придачу.
Какое же конкретно именно это я пытаюсь приписать хотя бы одному государству? У меня все они во всех вариантах имеют возможность изменить свой текущий политический курс лишь один раз в короткий срок при неизменности интересов. А изменение курса несколько раз за короткий срок и есть показатель нереальности варианта.
Ага, кардинальнейшее изменения политики зависит от того, кто в кого первый стрельнул - Германия или СССР Это не говоря о том, что Вы упорно не замечаете одну вещь. Вывод войск Германии из оккупированных стран сразу дает этим странам возможность реванша. И они ей воспользуются, тупо из-за самосохранения. Так что вывод войск из оккупированных стран для Германии хуже, чем их там оставить.
Не столько кто в кого первый стрельнул - это влияет на начальный период войны, а в ее целях - реальных, а не абстрактных. И если кто-то вступает в войну с неясными целями, то это повод пересмотреть цели войны для воюющих сторон. Посему перед самостоятельным вступлением и следует заключать соглашение (компромисс между целями) с одной из воюющих сторон.
piton83 пишет:
цитата:
А то, что ход войны и ее результат предугадать очень сложно. И часто невозможно. Вот решил Сталин посмотреть со стороны на войну АиФ и Германии, и получил господство Германии в Европе, а в итоге войну в крайне хреновых условиях.
Верно. Из чего следует - при таком раскладе нужно иметь возможность вступить в войну для недопущения господства Германии именно во всей Европе. Что и могло быть достигнуто заключением после ПМР и до 3.09.39 договора с АиФ, после чего и достигалось нужное положение: делим В.Европу, но не допускаем господства в З.Европе. Эта ошибка и привела к ситуации, когда пришлось готовиться к ее исправлению при уже не зависящих от СССР обстоятельствах.
Отправлено: 12.08.13 17:54. Заголовок: newton пишет: Не ст..
newton пишет:
цитата:
Не столько кто в кого первый стрельнул - это влияет на начальный период войны, а в ее целях - реальных, а не абстрактных.
Сами все понимаете, а все равно пишете ерунду про действия Англии в зависимости от того, кто на кого нападет. newton пишет:
цитата:
Что и могло быть достигнуто заключением после ПМР и до 3.09.39 договора с АиФ, после чего и достигалось нужное положение: делим В.Европу, но не допускаем господства в З.Европе.
Я и говорю, все дураки. Гитлер, лидеры АиФ, Сталин. Ничегошеньки не понимали. Особенно Сталин, не догадался, что можно заключать два противоречащих договора
Сами все понимаете, а все равно пишете ерунду про действия Англии в зависимости от того, кто на кого нападет.
Я пишу о действиях Англии в зависимости от того, будет у нее соглашение с СССР или нет при самостоятельном вступлении СССР в войну.
piton83 пишет:
цитата:
Я и говорю, все дураки. Гитлер, лидеры АиФ, Сталин. Ничегошеньки не понимали. Особенно Сталин, не догадался, что можно заключать два противоречащих договора
Почему же сразу "дураки"? Сталин не увидел такой не очевидной возможности, потому в итоге для достижения цели было потрачено несколько больше, чем могло бы быть. И другие также совершали ошибки: Чемберлен, Гитлер etc.
Отправлено: 12.08.13 19:52. Заголовок: newton пишет: Я пиш..
newton пишет:
цитата:
Я пишу о действиях Англии в зависимости от того, будет у нее соглашение с СССР или нет при самостоятельном вступлении СССР в войну.
Вы уж определитесь - зависят действия Англии от способа вступления СССР в войну или от целей войны. Это разные вещи. Допустим СССР поставил себе цель - завоевать как можно больше территорий в Европе и установить там социализм советского образца. Но пока выжидает удобного момента. Вы говорите, вот если СССР нападет на Германия, тогда ололо! Как бы Англия не пошла в союзники к немцам. А вот если Германия нападет на СССР, тогда в союзники к немцам не пойдет. А почему это? Цели СССР не изменятся, разве что во втором случае их можно замаскировать. newton пишет:
цитата:
Почему же сразу "дураки"? Сталин не увидел такой не очевидной возможности, потому в итоге для достижения цели было потрачено несколько больше, чем могло бы быть. И другие также совершали ошибки: Чемберлен, Гитлер etc.
Потому что в Вашей интерпретации все ведут себя как умалишенные. В ПМР написано "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу", а у Вас СССР может состоять в союзе с этой самой державой. У Франции с Польшей военный союз, Германия собирается напасть на Польшу, а Вы говорите, а чего же Сталин помимо ПМР еще и с Францией не заключил договор? Ну глупый, возможности не видел.
Отправлено: 12.08.13 21:39. Заголовок: newton пишет: Вступ..
newton пишет:
цитата:
Вступление в войну без задачи расширить (вернуть утраченные) сферы влияния бессмысленно и беспощадно, т.к. при известном риске приводит лишь к потере ресурсов - людских и материальных.
Интересно, в курсе ли этих ваших изысканий были, например - канадцы (никаких "своих сфер влияния" не расширявшие в войне против фашизма))?
newton пишет:
цитата:
При потенциально одинаковом смысле (если это можно применить к фразе обезопасить себя от германской агрессии) задачи СССР и Англии были диаметрально противоположными - расширить и, соответственно - вернуть утраченные сферы влияния. Почему и следует найти компромисс в этом вопросе перед войной, а в ее ходе - перед вступлением нового участника, дабы уже участвующий не "обезопасил" себя иным способом, предложенным противником: перемирием с покаянием и добровольным возвратом утерянного.
Ерунда, ведь ни Англия не покушалась на "сферы влияния СССР", ни наоборот; зато оба были кровно заинтересованы в одном и том же - в уничтожении "сфер влияния" фашизма. Нам с Англией - НЕЧЕГО было делить, но зато было против кого воевать. Условие необходимое и достаточное для того, чтобы быть уверенным в неизменности антифашистского курса УЖЕ воюющей Англии, после вступления в войну СССР.
newton пишет:
цитата:
Почему и следует найти компромисс в этом вопросе перед войной, а в ее ходе - перед вступлением нового участника, дабы уже участвующий не "обезопасил" себя иным способом, предложенным противником: перемирием с покаянием и добровольным возвратом утерянного.
Это пустое, ведь даже если Германия сдуру вздумала бы "каяться и добровольно возвращать территории ради самосохранения и поиска новых союзников", то конечно же она делала бы это на востоке, а не на западе. А для того, чтобы поступить наоборот германское руководство должно было рехнуться дважды подряд, что мало вероятно; а вслед за ним ещё и британское правительство должно было с ума сойти, чтобы начать вдруг поддерживать своего главного врага, а не тех, кто по этому врагу ударил. В общем, ваши суждения зиждутся на хлипкой пирамидке совершенно несуразных допущений и бессмысленных натяжек.
newton пишет:
цитата:
Озвученной - именно по факту военных действий Германии.
Не-а, по факту начала советско-германских военных действий, ВНЕ зависимости от того кто именно их инициировал. В противном случае Черчилль вообще не спешил бы с обозначением правительственной позиции, ведь вы же сам понимаете, что в случае удачи нашего контрнаступления через несколько дней Черчилль уже никак не стал бы "переигрывать" свою позицию, поскольку - метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений.
newton пишет:
цитата:
Какое же конкретно именно это я пытаюсь приписать хотя бы одному государству?
У вас Черчилль то с антифашистских, то наоборот с фашистских позиций выступать должон, в зависимости от того, какая именно армия (КА или Вермахт))наступает в данный момент в Польше)))))
newton пишет:
цитата:
А до них говорилось о возможном сближении, улаживании трений и о помощи в случае нападения Германии, т.е. о помощи при развитии событий именно по этому сценарию, ну а если по другому - сначала следует договориться, мы к этому готовы, ждем с нетерпением.
Это ж где и кем "говорилось", типа: ну а если по другому - сначала следует договориться, мы к этому готовы, ждем с нетерпением? Сам придумали, поди...?
newton пишет:
цитата:
Именно стал бы, т.к. без договоренности с Англией самостоятельное вступление в войну СССР с неясными целями есть повод для пересмотра текущего политического курса как Англии, так и Германии.
Да бросьте вы уже эту хрень про "неясность целей", сколько можно эту краплёную карту у вас из рук выбивать: Не было НИ ЕДИНОЙ причины, по которой СССР "скрывал бы" от кого либо цели своего вступления в войну против фашизма; наоборот, прямо в момент начала этой войны об этих целях прямо и открыто было бы объявлено по всем каналам, дипломатическим и в СМИ. Хорош вам с этим носиться, забывайте потихоньку, не смешно уже.
newton пишет:
цитата:
Для Германии - да, но не для СССР - для СССР выгодно лишь перемирие.
Вот так номер! ))) Откуда же такое двоемыслие? )) Вы же сам уверяли, что у СССР могут быть интересы в разделе английских "сфер влияния", а с кем же ещё их делить, как не вместе с Германией (к тому же готовой идти на большие уступки ради самосохранения, сокращения ТВД, и тп, итд))??? Нет, newton, бредить избирательно (полную х-ню на западе мы допускаем, а гораздо меньшую на востоке уже нет) - у вас не получится. Если уж решили допустить, что "Германия запросит перемирия и будет искать союзников среди бывших врагов", то придётся признать и то, что первый кандидат в такие союзники, это СССР, а никак не Англия. ПО ВСЕМУ (выше подробно рассмотренному контенту) :)
newton пишет:
цитата:
По какому еще "всему"? На востоке союз искали еще до войны, но не нашли.
А на западе мира искали неоднократно и всякий раз были посланы нахрен, так что и здесь в пользу востока ситуация. newton пишет:
цитата:
А перемирию с потенциальным противником (ничто не мешает СССР в следующей итерации искать союза с Англией или снова отгрызть часть территории под немцами) по всему следует предпочесть перемирие с потенциальным союзником
Чепуха, ведь и Англии ничто не мешает в следующей итерации искать союза с СССР или снова отгрызть часть территории под немцами, так что и с этой т.з. тоже - предпочтительнее немцам было перемирие на востоке, а не на западе.
newton пишет:
цитата:
а в интересах Англии - отодвинуть войну от З.Европы и вернуть утраченную сферу влияния (а то и прирастить ее на востоке).
Второй раз уж прошу - нельзя ли поподробнее с этого места? :) Это ж, каким интересно образом, Англия будет "приращивать утраченную на востоке сферу влияния", и нафига это нужно немцам? Обещаю громко не смеяться :)
Отправлено: 13.08.13 21:51. Заголовок: piton83 пишет: Вы у..
piton83 пишет:
цитата:
Вы уж определитесь - зависят действия Англии от способа вступления СССР в войну или от целей войны. Это разные вещи. Допустим СССР поставил себе цель - завоевать как можно больше территорий в Европе и установить там социализм советского образца. Но пока выжидает удобного момента. Вы говорите, вот если СССР нападет на Германия, тогда ололо! Как бы Англия не пошла в союзники к немцам. А вот если Германия нападет на СССР, тогда в союзники к немцам не пойдет. А почему это? Цели СССР не изменятся, разве что во втором случае их можно замаскировать.
Определился давно и повторяю: действия Англии зависят от способа вступления СССР в войну, т.к. в одном из способов цели неизвестны. Если цели известны - заключено соглашение по сферам влияния, то действия Англии определены (выбран политический курс) и, соответственно, не зависят от способа вступления СССР в войну. Если Германия нападет на СССР, то не отдаст оккупированных территорий - поэтому Англия в этом случае в союзники к немцам не пойдет. А чтобы пошла, нужно договориться Германии с Англией также перед войной с СССР, как и СССР с Англией перед войной с Германией. Без таких предвоенных договоренностей у Англии появляется выбор политического курса уже после начала новой войны.
piton83 пишет:
цитата:
Потому что в Вашей интерпретации все ведут себя как умалишенные. В ПМР написано "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу", а у Вас СССР может состоять в союзе с этой самой державой. У Франции с Польшей военный союз, Германия собирается напасть на Польшу, а Вы говорите, а чего же Сталин помимо ПМР еще и с Францией не заключил договор? Ну глупый, возможности не видел.
Не возможности не видел, а смысла. Который состоит в том, чтобы сбалансировать ПМР, который (без договора с АиФ) полностью устраняет СССР от борьбы за сферы влияния, в нем не оговоренные. А Германию - нет.
Отправлено: 13.08.13 22:14. Заголовок: newton пишет: Опред..
newton пишет:
цитата:
Определился давно и повторяю: действия Англии зависят от способа вступления СССР в войну
О том и речь. У Вас действия Англии зависят исключительно от того, кто первый стрельнет. newton пишет:
цитата:
Если Германия нападет на СССР, то не отдаст оккупированных территорий
А если СССР 21 июня нанесет превентивный удар? Что тогда? newton пишет:
цитата:
Не возможности не видел, а смысла.
У Франции с Польшей военный союз. Германия собирается напасть на Польшу. Франция вела переговоры с СССР о союзе против Германии. И Вы предлагаете СССРу заключить договоры одновременно с Францией и Германией!
Интересно, в курсе ли этих ваших изысканий были, например - канадцы (никаких "своих сфер влияния" не расширявшие в войне против фашизма))?
Конечно, в курсе (весьма расширившие свою, в первую очередь экономическую, сферу влияния).
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ерунда, ведь ни Англия не покушалась на "сферы влияния СССР", ни наоборот; зато оба были кровно заинтересованы в одном и том же - в уничтожении "сфер влияния" фашизма. Нам с Англией - НЕЧЕГО было делить, но зато было против кого воевать. Условие необходимое и достаточное для того, чтобы быть уверенным в неизменности антифашистского курса УЖЕ воюющей Англии, после вступления в войну СССР.
Интересный вы человек - НЕЧЕГО было делить - "дележку на салфетке" не видели, что ли? От того, когда наступит время делить и зависят позиции сторон: у СССР она сильней перед самостоятельным вступлением войну, у Англии - после, т.к. есть возможность предложения от Германии.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В противном случае Черчилль вообще не спешил бы с обозначением правительственной позиции, ведь вы же сам понимаете, что в случае удачи нашего контрнаступления через несколько дней Черчилль уже никак не стал бы "переигрывать" свою позицию, поскольку - метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений.
Вы же понимаете, что от речи Черчилля до подписания межгосударственных соглашений - дистанция огромного размера? Черчилль верно предположил, что подготовленное нападение Германии вкупе с неготовым СССР равняется минимум поражению в начальном периоде войны - т.е. сделал ставку на то, как будут развиваться события. А официально договариваться начали весьма постепенно, по мере прояснения обстановки.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Это ж где и кем "говорилось", типа: ну а если по другому - сначала следует договориться, мы к этому готовы, ждем с нетерпением? Сам придумали, поди...?
Сам интерпретировал. Так, о возможности договориться указано, например, здесь: Тем не менее, тенденции к англо-советскому сближению хотя и медленно, но пробивали себе путь. 27 декабря 1940 г. состоялась первая встреча нового министра иностранных дел Англии Идена, сменившего мюнхенца Галифакса, с советским полпредом в Лондоне. Иден отметил: между СССР и Англией нет непримиримых противоречий и хорошие отношения между обеими странами вполне возможны. А о помощи лишь по одному из возможных сценариев начала войны - здесь: В частности, в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то английское правительство готово будет оказать помощь Советской стране, используя английскую авиацию против немцев, посылкой в Москву военной миссии, представляющей три вида вооруженных сил, и практически возможной военной помощью.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вот так номер! ))) Откуда же такое двоемыслие? )) Вы же сам уверяли, что у СССР могут быть интересы в разделе английских "сфер влияния", а с кем же ещё их делить, как не вместе с Германией (к тому же готовой идти на большие уступки ради самосохранения, сокращения ТВД, и тп, итд))??? Нет, newton, бредить избирательно (полную х-ню на западе мы допускаем, а гораздо меньшую на востоке уже нет) - у вас не получится. Если уж решили допустить, что "Германия запросит перемирия и будет искать союзников среди бывших врагов", то придётся признать и то, что первый кандидат в такие союзники, это СССР, а никак не Англия. ПО ВСЕМУ (выше подробно рассмотренному контенту) :)
Давайте немного сбавим накал эмоций и многословие. Во время войны возможно заключение лишь перемирия, но никак не союза с противником. СССР, отказавшись от союза с Германией в ноябре 1940, будет искать союз с Англией именно для того, чтобы Германия не заключила с ней перемирие, заключение которого с СССР бессмысленно для Германии. Бессмысленно, потому что ситуация повторяется с территориальным ухудшением: перемирие - отказ от союза - перемирие и т.д. А при перемирии с Англией у Германии есть шанс.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А на западе мира искали неоднократно и всякий раз были посланы нахрен, так что и здесь в пользу востока ситуация.
На западе есть что предложить - возврат оккупированных территорий, а на востоке - совершенно нечего. Так что в пользу запада ситуация.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Чепуха, ведь и Англии ничто не мешает в следующей итерации искать союза с СССР или снова отгрызть часть территории под немцами, так что и с этой т.з. тоже - предпочтительнее немцам было перемирие на востоке, а не на западе.
При перемирии с Англией следующей итерации не будет - а будет война Германии с СССР, где для Англии лучше война на востоке, чем война на западе.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Второй раз уж прошу - нельзя ли поподробнее с этого места? :) Это ж, каким интересно образом, Англия будет "приращивать утраченную на востоке сферу влияния", и нафига это нужно немцам? Обещаю громко не смеяться :)
Можно. Приращивание - значит возникновение государств, чей политический статус будет зависеть от Англии. То же самое с немцами - расширение сферы влияния на восток вместо оккупации запада - в силу обстоятельств, связанных с самостоятельным вступлением СССР в войну без обеспечения своего международного положения.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
На этом всё и строится, это у невтона - "основная фишка".
Все логично и прозрачно - аналогию с дерущимися супругами и участковым я вам ужо приводил? С т.з. Сталина СССР и есть тот участковый, беспардонно вмешивающийся в разборку между капиталистами: — Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.). Из чего и следует, что перед вмешательством в войну сначала следует заручиться поддержкой одной из сторон.
Отправлено: 14.08.13 01:44. Заголовок: piton83 пишет: О то..
piton83 пишет:
цитата:
О том и речь. У Вас действия Англии зависят исключительно от того, кто первый стрельнет.
Еще раз повторяю: не столько от этого, сколько от того, будет ли у первостреляющего с ней заключено соглашение. Если нет - она сможет самостоятельно выбирать действие в зависимости от дальнейшего развития событий.
piton83 пишет:
цитата:
А если СССР 21 июня нанесет превентивный удар? Что тогда?
Германия запросит мира у Англии с возвратом оккупированных территорий.
piton83 пишет:
цитата:
У Франции с Польшей военный союз. Германия собирается напасть на Польшу. Франция вела переговоры с СССР о союзе против Германии. И Вы предлагаете СССРу заключить договоры одновременно с Францией и Германией!
Да, именно так - их условия не пересекаются для текущего политического курса всех государств, поэтому и возможно одновременное существование обоих договоров, пока (если) кто-то не сделает их противоречивыми. А каждый из договоров выгоден его подписантам.
Отправлено: 14.08.13 09:05. Заголовок: newton пишет: На за..
newton пишет:
цитата:
На западе есть что предложить - возврат оккупированных территорий, а на востоке - совершенно нечего.
Как же это нечего. А о чем Молотов в ноябре разговаривал? newton пишет:
цитата:
Если нет - она сможет самостоятельно выбирать действие в зависимости от дальнейшего развития событий.
Может. Теоретически. А практически ей это зачем? Чтобы Германия могла победить СССР и воевать с ней снова? newton пишет:
цитата:
Германия запросит мира у Англии с возвратом оккупированных территорий.
Прямо сразу, на следующий день? Или когда? Вы понимаете, что возврат оккупированных территорий не улучшит военное положение Германии, а ухудшит? newton пишет:
цитата:
Да, именно так - их условия не пересекаются для текущего политического курса всех государств
Ага. Франция готовится к войне с Германией, у СССР договор с Германией. А еще можно заключить договор с Францией. И никакого противоречия!
Отправлено: 14.08.13 13:26. Заголовок: newton пишет: «ни ..
newton пишет:
цитата:
«ни Англия не покушалась на "сферы влияния СССР", ни наоборот; зато оба были кровно заинтересованы в одном и том же - в уничтожении "сфер влияния" фашизма. Нам с Англией - НЕЧЕГО было делить, но зато было против кого воевать. Условие необходимое и достаточное для того, чтобы быть уверенным в неизменности антифашистского курса УЖЕ воюющей Англии, после вступления в войну СССР.»
Интересный вы человек - НЕЧЕГО было делить - "дележку на салфетке" не видели, что ли?
Так я же об этом и говорю: ни Англия не покушалась на "сферы влияния СССР", ни наоборот; зато оба были кровно заинтересованы в одном и том же - в уничтожении "сфер влияния" фашизма; вот об этом и шла речь в «делёжке на салфетках». НИЧЕГО «отвоёвывать у Англии» нам было не нужно, равно как и Англии не было нужды НИЧЕГО «отвоёвывать у СССР»; зато нам обоим было жизненно необходимо разгромить фашизм. В этой ситуации предполагать, возможность «союзничества с Германией» для любой из этих стран – совершенное безумие, особенно для УЖЕ воюющей против фашизма Англии.
newton пишет:
цитата:
«В противном случае Черчилль вообще не спешил бы с обозначением правительственной позиции, ведь вы же сам понимаете, что в случае удачи нашего контрнаступления через несколько дней Черчилль уже никак не стал бы "переигрывать" свою позицию, поскольку - метание политики государства туда-сюда-обратно в короткий срок - за гранью разумных предположений.»
Вы же понимаете, что от речи Черчилля до подписания межгосударственных соглашений - дистанция огромного размера? Черчилль верно предположил, что подготовленное нападение Германии вкупе с неготовым СССР равняется минимум поражению в начальном периоде войны - т.е. сделал ставку на то, как будут развиваться события. А официально договариваться начали весьма постепенно, по мере прояснения обстановки.
Ну как «огромного»…, в конце июня началась война, в первые же её ЧАСЫ британское правительство чётко и во всеуслышание определилоподтвердило свою антифашистскую позицию по этому поводу, а уже в августе в СССР пришёл первый арктический караван с оружием. Ничего «огромного», но суть дела даже не в этом. Суть в том, что ничего вами описанного, Черчилль не «предполагал» ни минуты, ему просто не было в том нужды; ведь в случае если бы его позиция хотя бы чуточку зависела от вектора событий на советско-германском фронте, он элементарно отмолчался бы, да и всё. Но Черчилль торопится, ему нужно срочно озвучить позицию Англии, прежде всего для Сталина и Гитлера, разумеется. В первом случае это позиция: «Я с тобой!», а во втором: «Даже не надейся» :)
newton пишет:
цитата:
Сам интерпретировал.
Так я и думал :))
newton пишет:
цитата:
Во время войны возможно заключение лишь перемирия, но никак не союза с противником. СССР, отказавшись от союза с Германией в ноябре 1940, будет искать союз с Англией именно для того, чтобы Германия не заключила с ней перемирие, заключение которого с СССР бессмысленно для Германии. Бессмысленно, потому что ситуация повторяется с территориальным ухудшением: перемирие - отказ от союза - перемирие и т.д. А при перемирии с Англией у Германии есть шанс.
Перемирие с Англией (в случае вступления в войну СССР) является ДВОЙНОЙ (если только не тройной) БЕССМЫСЛИЦЕЙ, как для Германии, так и для Англии. НЕ жертвуют бОльшим, ради возможности повоевать за меньшее, так просто не бывает. И ни к чему Англии перемирие (а тем более союз) с Германией, в момент наилучшей возможности для победы над нею, такое тоже за гранью разумного, так тоже не бывает. Т.о., вся ваша версия - изначально шита гнилыми нитками абсолютно диких фантазий и «допущений».
newton пишет:
цитата:
На западе есть что предложить - возврат оккупированных территорий, а на востоке - совершенно нечего. Так что в пользу запада ситуация.
Да не «предложить» есть что на западе, а – есть что терять; там ведь - бОльшая и лучшая часть завоёванного Гитлером находится, бред это абсолютный – жертвовать ТАКИМ кушем, ради продолжения гемороя с войной за территории, которые даже в качестве «отступного» предлагать не ловко.
newton пишет:
цитата:
для Англии лучше война на востоке, чем война на западе.
Для Англии лучше – привлечь побольше сторонних сил для борьбы со своим главным врагом - III Рейхом, а уж с востока эти силы придут или с запада – дело десятое; но вообще-то англичане войну фашизму объявили - именно по поводу его движения на восток, если вы помните.
newton пишет:
цитата:
«каким интересно образом, Англия будет "приращивать утраченную на востоке сферу влияния", и нафига это нужно немцам?»
Приращивание - значит возникновение государств, чей политический статус будет зависеть от Англии. То же самое с немцами - расширение сферы влияния на восток вместо оккупации запада
Ну и? Нафига немцам надо «возникновение (ещё и на востоке, после полнейшего слива на западе) государств, чей политический статус будет зависеть от Англии»? В чём смысл этой бессмыслицы? Вы, вообще-то, КАК это себе представляете, например та же Польша, она в чьей сфере влияния должна была оказаться в ваших фантазиях?
newton пишет:
цитата:
Все логично и прозрачно - аналогию с дерущимися супругами и участковым я вам ужо приводил? С т.з. Сталина СССР и есть тот участковый, беспардонно вмешивающийся в разборку между капиталистами: — Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.).
Вы противоречите уже не только здравому смыслу, но и самому себе. Если между двумя группами капиталистических стран имеются столь неразрешимые мирным путём противоречия (которых у них нет с СССР), то это уже никак не «супруги», это гораздо скорее – две престарелых шалавы, каждая из которых вцепилась в космы соперницы в битве за приданное. Так вот, если во время этой битвы вдруг возникнет добрый молодец (СССР), который одной из девиц даст пенделя, а второй тут же предложит на ней жениться, то нет никаких оснований полагать, что наша суженая набросится на своего долгожданного прынца, вместе со своей недобитой вражиной :))
Отправлено: 14.08.13 13:26. Заголовок: newton пишет: Еще р..
newton пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: не столько от этого, сколько от того, будет ли у первостреляющего с ней заключено соглашение. Если нет - она сможет самостоятельно выбирать действие в зависимости от дальнейшего развития событий.
Судя по всему, у вас "Гитлер совершил ту же ошибку, что и Сталин" - начал войну против СССР не заключив соглашение с Англией, вот тебе и результат :)))))
newton пишет:
цитата:
«А если СССР 21 июня нанесет превентивный удар? Что тогда?»
Германия запросит мира у Англии с возвратом оккупированных территорий.
Ага. Предварительно убив Гитлера и его команду, это вы уже рассказывали.
А если 22го немцы напали, Черчилль выступил, а 25го КА взяла Люблин и Сувалки, что тогда говорили бы немцы и англичане? :)
Отправлено: 15.08.13 21:03. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет:
цитата:
Как же это нечего. А о чем Молотов в ноябре разговаривал?
Ну, разве вы этого не знаете? Например, об интересе к ряду восточноевропейских территорий, на что получил отлуп в виде предложения для СССР ориентироваться на "Азиатское пространство".
piton83 пишет:
цитата:
Может. Теоретически. А практически ей это зачем? Чтобы Германия могла победить СССР и воевать с ней снова?
Чтобы противники истощали друг друга, после чего Англия продиктует свои условия вступления в войну в зависимости от обстановки (как и следует делать СССР - вести переговоры - перед самостоятельным вступлением в войну, что говорит о недомыслии тех, кто ратует о безоговорочном нападении СССР на Германию - намеренно или по глупости). В таком случае отличие Англии от СССР в аналогичной ситуации будет в том, что Англия не будет связана никаким договором о ненападении и будет защищена от внезапного нападения, т.к. боевые действия будут вестись в основном на суше, что и сделает ее условия более весомыми, чем, например, условия СССР для Германии в ноябре 1940.
piton83 пишет:
цитата:
Прямо сразу, на следующий день? Или когда? Вы понимаете, что возврат оккупированных территорий не улучшит военное положение Германии, а ухудшит?
По хорошему - через день, сразу же после устранения фюрера. Возврат есть шанс на продолжение борьбы - более приемлемый, чем война на два фронта. Которая в реальности и была вызвана именно необходимостью устранения возможности заключения соглашения между СССР и Англией, но вместе с тем делала невозможным заключение соглашения Германии с Англией. Если при самостоятельном вступлении СССР в войну соглашение между СССР и Англией не будет заключено, то у Германии есть возможность получения такого, более приемлемого для нее шанса.
piton83 пишет:
цитата:
Ага. Франция готовится к войне с Германией, у СССР договор с Германией. А еще можно заключить договор с Францией. И никакого противоречия!
Конечно, никакого. В самом деле: гипотетический договор с Францией предполагает агрессию против подписантов (и гарантируемых ими некоторых стран З.Европы), что не является текущим политическим курсом Германии.
Кроме того, наброшу вам для осмысления историческое событие, на основании которого можно предполагать о действиях сторон при наличии и ПМР, и договора СССР-АиФ: после заключения ПМР Германия дала гарантии Румынии, сфера влияния на каковую не была оговорена в доппротоколе. Ситуация примерно схожа с вариантом предоставления гарантий СССР некоторым странам З.Европы в договоре СССР-АиФ, и вот что в результате произошло: СССР элементарно был поставлен перед свершившимся фактом, а Германия считала, что нарушения ПМР не было. На что СССР лишь предложил поправить или убрать 3-й пункт ПМР, "если он содержит определенные неудобства" для Германии.
Так я же об этом и говорю: ни Англия не покушалась на "сферы влияния СССР", ни наоборот; зато оба были кровно заинтересованы в одном и том же - в уничтожении "сфер влияния" фашизма; вот об этом и шла речь в «делёжке на салфетках». НИЧЕГО «отвоёвывать у Англии» нам было не нужно, равно как и Англии не было нужды НИЧЕГО «отвоёвывать у СССР»; зато нам обоим было жизненно необходимо разгромить фашизм. В этой ситуации предполагать, возможность «союзничества с Германией» для любой из этих стран – совершенное безумие, особенно для УЖЕ воюющей против фашизма Англии.
Вы, извините, смотрите не дальше собственного носа первого шага. В предвоенных целях у Англии - вернуть сферы влияния, у СССР - их расширить (как и у Германии). "Разгром фашизма" никак на противоречивость целей Англии и СССР не влияет, обязательно должна быть "дележка". А позиции в этой "дележке" и определяются тем, вступил в войну СССР или еще нет (без варианта нападения Германии на СССР, где Англия вынужденно занимает позицию в отсутствии предложений от Германии). Из чего следует, что позиция СССР на переговорах с Англией сильней перед самостоятельным вступлением в войну, чем после такого вступления, где существует возможность германских предложений Англии, что делает позицию СССР слабой - вероятность чего и приводит к необходимости заключения соглашения с Англией перед вступлением в войну.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Суть в том, что ничего вами описанного, Черчилль не «предполагал» ни минуты, ему просто не было в том нужды; ведь в случае если бы его позиция хотя бы чуточку зависела от вектора событий на советско-германском фронте, он элементарно отмолчался бы, да и всё. Но Черчилль торопится, ему нужно срочно озвучить позицию Англии, прежде всего для Сталина и Гитлера, разумеется. В первом случае это позиция: «Я с тобой!», а во втором: «Даже не надейся» :)
Суть в том, что Черчилль выступил именно по факту нападения Германии на СССР. Предугадывая (по предыдущим действиям Германии) или объективно анализируя обстановку, он занял определенную позицию и не прогадал - т.е. рискнул (риск, правда, был невелик), что и принесло ему определенные дивиденды. А до такого нападения вопрос о помощи СССР в случае его нападения на Германию в одностороннем порядке не рассматривался (только при нападении Германии на СССР - это оговаривалось, например, Иденом), что и говорит о вариативности действий Англии в случае самостоятельного вступления СССР в войну без соглашения с Англией.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
НЕ жертвуют бОльшим, ради возможности повоевать за меньшее, так просто не бывает. И ни к чему Англии перемирие (а тем более союз) с Германией, в момент наилучшей возможности для победы над нею, такое тоже за гранью разумного, так тоже не бывает. Т.о., вся ваша версия - изначально шита гнилыми нитками абсолютно диких фантазий и «допущений».
"Дикие фантазии" в наличии именно у вас - разгромить фашизм, а там хоть трава не расти. А "жертвуют большим ради меньшего" многие, и вы в т.ч.: например, я уверен, что вы жертвуете единомоментной возможностью приобретения большей суммы в результате ограбления ближайшего банка ради получения меньшего дохода по месту работы. Так что все зависит от последствий, которые более приемлемы для Германии именно после перемирия с Англией.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да не «предложить» есть что на западе, а – есть что терять; там ведь - бОльшая и лучшая часть завоёванного Гитлером находится, бред это абсолютный – жертвовать ТАКИМ кушем, ради продолжения гемороя с войной за территории, которые даже в качестве «отступного» предлагать не ловко.
Какой еще "отступной"? Меняется гипотетическая сфера влияния на западе (т.к. идет война) на гипотетическую сферу влияния на востоке.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Для Англии лучше – привлечь побольше сторонних сил для борьбы со своим главным врагом - III Рейхом, а уж с востока эти силы придут или с запада – дело десятое; но вообще-то англичане войну фашизму объявили - именно по поводу его движения на восток, если вы помните.
Я помню, что войну объявили за ради возвращения сферы влияния. Есть возврат - нет причин для войны. А относительно сторон света - Англии объективно выгодней война за востоке, чем война на западе.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Нафига немцам надо «возникновение (ещё и на востоке, после полнейшего слива на западе) государств, чей политический статус будет зависеть от Англии»? В чём смысл этой бессмыслицы? Вы, вообще-то, КАК это себе представляете, например та же Польша, она в чьей сфере влияния должна была оказаться в ваших фантазиях?
Немцам это (английская сфера влияния на востоке) нужно будет также, как и СССР в 1945-м в Европе - по необходимости. Договорятся и насчет Польши, соответственно.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы противоречите уже не только здравому смыслу, но и самому себе. Если между двумя группами капиталистических стран имеются столь неразрешимые мирным путём противоречия (которых у них нет с СССР), то это уже никак не «супруги», это гораздо скорее – две престарелых шалавы, каждая из которых вцепилась в космы соперницы в битве за приданное. Так вот, если во время этой битвы вдруг возникнет добрый молодец (СССР), который одной из девиц даст пенделя, а второй тут же предложит на ней жениться, то нет никаких оснований полагать, что наша суженая набросится на своего долгожданного прынца, вместе со своей недобитой вражиной :))
Это не я противоречу, а до вас потихоньку начинает доходить резон заключения соглашения СССР с Англией перед самостоятельным вступлением его в войну, что выражается во фразе: а второй тут же предложит на ней жениться, Только следует писать не "тут же", а "перед вмешательством", т.к. как это есть шалавы-лесбиянки (обе с неприязнью относятся к большевизму), которые могут счесть непрошеное вмешательство доброго молодца как ущемление своих прав и сообща надавать пенделей именно ему, прирастив приданное имуществом молодца и сняв, таких образом, свои противоречия. Если молодец, конечно, не провентилирует вопрос "приданного" заранее с одной из шалав.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Судя по всему, у вас "Гитлер совершил ту же ошибку, что и Сталин" - начал войну против СССР не заключив соглашение с Англией, вот тебе и результат :)))))
Так оно и есть - при одинаковых целях у двоих решает третий с противоположной целью, на которого и должны ориентироваться эти двое, дабы сыграть на противоречиях каждого из них с этим третьим.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ага. Предварительно убив Гитлера и его команду, это вы уже рассказывали.
А если 22го немцы напали, Черчилль выступил, а 25го КА взяла Люблин и Сувалки, что тогда говорили бы немцы и англичане? :)
Гитлера устраняют, после чего следует предложение Черчиллю о перемирии с выводом оккупационных войск на восточный фронт. Черчилль предлагает подписать соглашение с СССР о закреплении довоенных границ с передачей освобожденных территорий под юрисдикцию английской военной администрации.
Отправлено: 16.08.13 14:52. Заголовок: newton пишет: В пре..
newton пишет:
цитата:
В предвоенных целях у Англии - вернуть сферы влияния, у СССР - их расширить (как и у Германии).
Нет конечно (у вас опять «тележка впереди лошадки поскакала»), на самом деле и у Англии и у СССР была цель куда как более важная, нежели «сферы влияния», это – обеспечение собственной безопасности. Оно ГОРАЗДО важнее, понимаете?
newton пишет:
цитата:
"Разгром фашизма" никак на противоречивость целей Англии и СССР не влияет, обязательно должна быть "дележка".
Разгром фашизма, как наиважнейшая (в деле обеспечения собственной безопасности) цель обеих держав, естественно отодвигает на второй план любую противоречивость всех других, менее важных целей.
newton пишет:
цитата:
позиция СССР на переговорах с Англией сильней перед самостоятельным вступлением в войну, чем после такого вступления, где существует возможность германских предложений Англии
НЕ существует такой «возможности», это не более чем – хлипкое предположение, основанное на цепочке совершенно фантастических и бессмысленных допущений, как-то: Советский Союз зачем-то упорно скрывает цели своего вступления в войну. В Германии вдруг обнаруживаются силы способные устранить Гитлера. Эти силы не только обнаруживаются, но таки и - устраняют его, сами захватывая власть, причём всё это ещё до того, как СССР таки объявит Англии о своих целях. Эти силы срочно начинают искать перемирия на одном из фронтов. Причём, вопреки здравому смыслу, почему-то «на Западном» (практически отсутствующем в Европе»), а не на Восточном, где реально меньше терять, легче договариваться, больше сокращается ТВД. Отвергаемые прежде англичанами германские предложения о мире, вдруг становятся «приемлемыми» для них, как раз в те минуты когда наиболее близок час долгожданной победы над самым опасных их врагом. Черчилль зачем-то предлагает СССР подписать соглашение о закреплении довоенных границ, да ещё и с передачей освобожденных территорий под юрисдикцию английской военной администрации. А в противном случае он договорится с немцами об английской сфере влияния на востоке. И немцы ведь на это согласятся «по необходимости», так сказать…
Каждое из этих «смелых» предположений, уже само по себе маловероятно, а уж в таком наборе и последовательности это – совершенно дикие фантазии :)
newton пишет:
цитата:
"Дикие фантазии" в наличии именно у вас - разгромить фашизм, а там хоть трава не расти.
Почему это «не расти», о том как именно будет выглядеть послевоенное устройство Европы антифашисты вполне способны договариваться уже по ходу войны против фашизма, всё так и есть, тут вообще никаких «фантазий».
newton пишет:
цитата:
Суть в том, что Черчилль выступил именно по факту нападения Германии на СССР. Предугадывая (по предыдущим действиям Германии) или объективно анализируя обстановку, он занял определенную позицию и не прогадал - т.е. рискнул (риск, правда, был невелик), что и принесло ему определенные дивиденды.
А зачем ему, вообще, «надо было рисковать»? В чём смысл этого (да ещё такого поспешного) «риска»? И неужели он стал бы отказываться от своих слов, в случае удачи советских контрударов в Польше? :)
newton пишет:
цитата:
"жертвуют большим ради меньшего" многие, и вы в т.ч.: например, я уверен, что вы жертвуете единомоментной возможностью приобретения большей суммы в результате ограбления ближайшего банка ради получения меньшего дохода по месту работы.
Сроду я таких «жертв» не приносил, просто потому, что вообще не рассматриваю грабёж в качестве «средства приобретения». А вот Германия, наоборот – именно вооруженным грабежом (с массовыми убийствами, естественно) нахапала себе чужих кусков, причём самые «жирные и сладкие» из которых, находились на западе, а не на востоке. И после этого вам в голову приходит, что немцы стали бы жертвовать большей частью награбленного, ради шансика посражаться за меньшую, хе-хе, но так не бывает, извините.
newton пишет:
цитата:
Меняется гипотетическая сфера влияния на западе (т.к. идет война) на гипотетическую сферу влияния на востоке.
Помимо того, что западная – больше и ценней для Германии чем восточная, её ещё и защищать было бы несравнимо несравнимо легче, чем восточную, ага.
newton пишет:
цитата:
Я помню, что войну объявили за ради возвращения сферы влияния. Есть возврат - нет причин для войны.
Т.е. – Польшу тоже немцам предстояло – «возвернуть в сферу влияния Англии», да…? И всё это – ради шанса повоевать против СССР на востоке… :) newton пишет:
цитата:
Немцам это (английская сфера влияния на востоке) нужно будет также, как и СССР в 1945-м в Европе - по необходимости. Договорятся и насчет Польши, соответственно.
О ЧЁМ они там «договорятся по необходимости»? )))) Восточная Польша – немцам, западная англичанам или наоборот? А может на «северную-южную» её поделят, но тогда опять же – КАКУЮ КОМУ…??? ))))
Отправлено: 16.08.13 14:53. Заголовок: newton пишет: это е..
newton пишет:
цитата:
это есть шалавы-лесбиянки (обе с неприязнью относятся к большевизму), которые могут счесть непрошеное вмешательство доброго молодца как ущемление своих прав и сообща надавать пенделей именно ему, прирастив приданное имуществом молодца и сняв, таких образом, свои противоречия.
Не-не, не заноситесь, одна из этих шалав – точно не извращенка, поскольку точно такая же антифашистка, как и наш добрый молодец; так что после вступления в драку на её стороне, нам с ней договариваться – никаких проблем не составит :) newton пишет:
цитата:
«Судя по всему, у вас "Гитлер совершил ту же ошибку, что и Сталин" - начал войну против СССР не заключив соглашение с Англией, вот тебе и результат :)))))»
Так оно и есть - при одинаковых целях у двоих решает третий с противоположной целью, на которого и должны ориентироваться эти двое, дабы сыграть на противоречиях каждого из них с этим третьим.
Ну понятно, так я думал… Мало того, что заключив ПМР Сталин не догадался параллельно заключить договор с АиФ, так ещё и Гитлер совершил туже самую ошибку, за что и поплатился бедолага. Пишите ещё у вас талант )))))))))))))))))))))))))))))
Нет конечно (у вас опять «тележка впереди лошадки поскакала»), на самом деле и у Англии и у СССР была цель куда как более важная, нежели «сферы влияния», это – обеспечение собственной безопасности. Оно ГОРАЗДО важнее, понимаете?
Не понимаю. Продекламированная вами цель относится ко всем участникам, в т.ч. и к Германии. Она универсальна, не указывает на различия между интересами государств (а они есть всегда по определению) и посему должна вообще не упоминаться за пределами идеологических обоснований военных действий.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Разгром фашизма, как наиважнейшая (в деле обеспечения собственной безопасности) цель обеих держав, естественно отодвигает на второй план любую противоречивость всех других, менее важных целей.
Отодвигает только в том случае, если боевые действия ведутся не на оккупированных Германией до войны с СССР территориях. А как только на них переносятся - тут и начинаются противоречия.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Каждое из этих «смелых» предположений, уже само по себе маловероятно, а уж в таком наборе и последовательности это – совершенно дикие фантазии :)
Не соглашусь. Первое - а мы начинаем с него - маловероятно, свои цели (а именно - территориальные) СССР перед самостоятельным вступлением в войну должен согласовать с Англией, т.к. они взаимно-противоречивы, почему и следует искать компромисс. Также и с дальнейшими событиями: например, не будь такого соглашения - и наиболее разумной для немцев будет попытка заключения соглашения о перемирии с Англией, для СССР - чтобы это предотвратить - согласие на довоенные границы с английской военной администрацией на освобожденных территориях. Но это делает бессмысленным само самостоятельное вступление СССР в войну, что опять же указывает на маловероятность первого пункта. Т.е. самое первое допущение и отбрасывает отблеск маловероятности на последующие, вполне логичные сами по себе.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Почему это «не расти», о том как именно будет выглядеть послевоенное устройство Европы антифашисты вполне способны договариваться уже по ходу войны против фашизма, всё так и есть, тут вообще никаких «фантазий».
Позиции на этих переговорах напрямую зависят от текущей обстановки. Для СССР лучшая позиция - предвоенная, для Англии - непосредственно после начала военных действий; это при решении СССР вступить в войну самостоятельно.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А зачем ему, вообще, «надо было рисковать»? В чём смысл этого (да ещё такого поспешного) «риска»? И неужели он стал бы отказываться от своих слов, в случае удачи советских контрударов в Польше? :)
Ну как же - показать свою прозорливость, умение прогнозировать ситуацию: я четко и ясно предупреждал ..., что и производит впечатление на сердца (большинству и на умы) избирателей. И от каких слов ему отказываться? Он четко выразился: Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма. Случись маловероятное удачное контрнаступление РККА, и тут же встанет вопрос о разделении сфер влияния, по итогам которого СССР и Германия вполне могут поменяться местами в своей значимости для английских интересов. Возможно, Черчиллю даже придется уйти, вероятность чего и делает его речь немного рискованной.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
И после этого вам в голову приходит, что немцы стали бы жертвовать большей частью награбленного, ради шансика посражаться за меньшую, хе-хе, но так не бывает, извините.
Бывает, бывает. Инстинкт самосохранения есть базовый, а тут такая возможность (в результате ошибки СССР) предоставится - кровью искупить свою вину перед западными демократиями.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Помимо того, что западная – больше и ценней для Германии чем восточная, её ещё и защищать было бы несравнимо несравнимо легче, чем восточную, ага.
Это было бы так при наличии равнозначного выбора. А он для Германии неравнозначен, если учитывать не только сиюминутные, а и долгосрочные перспективы, в пользу которых и следует делать выбор.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Т.е. – Польшу тоже немцам предстояло – «возвернуть в сферу влияния Англии», да…? И всё это – ради шанса повоевать против СССР на востоке… :)
Как же вы любите переписывать фразы из одного контекста в другой :) Все это - ради возможности переломить стратегическую ситуацию в свою пользу и все-таки добиться цели войны - расширить сферу влияния.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
О ЧЁМ они там «договорятся по необходимости»? )))) Восточная Польша – немцам, западная англичанам или наоборот? А может на «северную-южную» её поделят, но тогда опять же – КАКУЮ КОМУ…??? ))))
Навскидку: северную - Англии, южную - Германии.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Не-не, не заноситесь, одна из этих шалав – точно не извращенка, поскольку точно такая же антифашистка, как и наш добрый молодец; так что после вступления в драку на её стороне, нам с ней договариваться – никаких проблем не составит :)
Но обе они - ярые антибольшевички. Посему на этой почве могут и забыть свои разногласия, если добрый молодец без спроса вступит в драку - третий лишний.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ну понятно, так я думал… Мало того, что заключив ПМР Сталин не догадался параллельно заключить договор с АиФ, так ещё и Гитлер совершил туже самую ошибку, за что и поплатился бедолага. Пишите ещё у вас талант )))))))))))))))))))))))))))))
Отправлено: 17.08.13 00:56. Заголовок: newton пишет: Не по..
newton пишет:
цитата:
Не понимаю. Продекламированная вами цель относится ко всем участникам, в т.ч. и к Германии. Она универсальна, не указывает на различия между интересами государств (а они есть всегда по определению) и посему должна вообще не упоминаться за пределами идеологических обоснований военных действий.
Эта цель универсальна, она превыше всего, а потому - вообще не требует никаких "идеологических обоснований военных действий" для потенциальных союзников, вполне достаточно вместе с началом военных действий (а не "заранее") объявить об этой цели по всем каналам, и предложить другим антифашистам сесть за стол переговоров для уточнения более мелких вопросов, чем главный.
newton пишет:
цитата:
Отодвигает только в том случае, если боевые действия ведутся не на оккупированных Германией до войны с СССР территориях. А как только на них переносятся - тут и начинаются противоречия.
Не-а, СССР ведь сразу и честно заявит, что - НЕ имеет никаких территориальных притязаний к освобождаемым странам (и к странам воюющим против фашизма тем паче)). Так что - именно разгром фашизма останется главной задачей Англии по вступлении в войну СССР.
newton пишет:
цитата:
«Каждое из этих «смелых» предположений, уже само по себе маловероятно, а уж в таком наборе и последовательности это – совершенно дикие фантазии :)»
Не соглашусь. Первое - а мы начинаем с него - маловероятно, свои цели (а именно - территориальные) СССР перед самостоятельным вступлением в войну должен согласовать с Англией
Вот я и привёл всю цепочку совершенно бессмысленных допущений, рассмотренных нами выше в ходе дискуссии при вводной "СССР напал на Германию без согласования с Англией". Их там с десяток, и практически каждое следующее - напрямую зависит от предыдущего. То есть, при практически нулевой вероятности "сокрытия Советским Союзом целей своего внезапного вступления в войну", все последующие событийные допущения, становятся - ещё менее вероятными, чем даже это. Прямо по цепочке. Сверху донизу.
newton пишет:
цитата:
Позиции на этих переговорах напрямую зависят от текущей обстановки. Для СССР лучшая позиция - предвоенная, для Англии - непосредственно после начала военных действий; это при решении СССР вступить в войну самостоятельно.
Угу. Ну тогда давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны: Скажите, а в случае если бы нами предполагалось не собственная инициатива войны с Германией (а наоборот - предполагалось бы, что немцы на нас нападут) тогда как было бы для СССР лучше - ДО начала этой войны договариваться с Англией, или уже ПОСЛЕ него...? :)
newton пишет:
цитата:
«А зачем ему, вообще, «надо было рисковать»? В чём смысл этого (да ещё такого поспешного) «риска»? И неужели он стал бы отказываться от своих слов, в случае удачи советских контрударов в Польше? :)»
Ну как же - показать свою прозорливость, умение прогнозировать ситуацию: я четко и ясно предупреждал ..., что и производит впечатление на сердца (большинству и на умы) избирателей.
Не выдерживает критики, до парламентских выборов оставалось ещё долгих 4 года, и так рисковать за ради просто «показать свою прозорливость…», ни один разумный политик не стал бы, прекрасно зная, что такая ерунда на выборах 45 года – точно не поможет (она, кстати, и не помогла)), зато в случае ошибки есть реальный шанс мигом вылететь из политики раз и навсегда. Так что дело явно не в этом, но в чём же тогда…? ЗАЧЕМ так торопился подтвердить официальную британскую позицию Черчилль?
Отправлено: 17.08.13 01:00. Заголовок: newton пишет: И от ..
newton пишет:
цитата:
И от каких слов ему отказываться?
Например, вот от этих слов ему "пришлось бы отказываться" (по вашей версии), в случае если бы советское контрнаступление имело бы успех --->>>
Гитлер - это злобный монстр, ненасытный в своей жажде крови и грабежа.
и вот от этих:
мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы.
Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. Мы будем бомбить Германию и днем и ночью, в нарастающем масштабе, сбрасывая на них из месяца в месяц все более тяжелые бомбы, чтобы заставить немецкий народ отведать ежемесячную острую порцию невзгод, которые они обрушили на человечество…
и от этих тоже:
Он желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров, потому что знает, что ему придется либо завоевать его, либо поплатиться за свои преступления.
Нападение на Россию - не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов. Без сомнения, он надеется завершить все это до наступления зимы, чтобы сокрушить Великобританию до того, как флот и военно-воздушные силы Соединённых Штатов смогут вмешаться. Он надеется еще раз повторить, хотя и в больших масштабах, тот самый процесс уничтожения своих противников поодиночке, который так долго позволял ему процветать и благоденствовать, и что в конце концов сцена будет очищена для последнего акта, без которого все его завоевания будут напрасны - а именно, для подчинения всего Западного полушария его воле и его системе.
Поэтому опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара.
и, главное, вот от этих (в которых чётко и в очередной раз обозначена тогдашняя ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ Британской нации):
У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.
Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером — наши враги.
От таких своих слов уже НЕвозможно отказаться в принципе, не говоря уже о бессмысленности риска их «поспешного» произнесения.
Отправлено: 17.08.13 01:05. Заголовок: newton пишет: Случи..
newton пишет:
цитата:
Случись маловероятное удачное контрнаступление РККА, и тут же встанет вопрос о разделении сфер влияния, по итогам которого СССР и Германия вполне могут поменяться местами в своей значимости для английских интересов.
Не могут, Англии ведь с самого начала и до самого конца 2МВ было предпочтительнее доминирование в Польше СССР (ничем ей не угрожающего), нежели Германии (чрезвычайно для неё опасной).
newton пишет:
цитата:
«И после этого вам в голову приходит, что немцы стали бы жертвовать большей частью награбленного, ради шансика посражаться за меньшую, хе-хе, но так не бывает, извините.»
Бывает, бывает.
Ну например, с кем же и когда такое бывало? Вот то-то же...
newton пишет:
цитата:
«Помимо того, что западная – больше и ценней для Германии чем восточная, её ещё и защищать было бы несравнимо несравнимо легче, чем восточную, ага.»
Это было бы так при наличии равнозначного выбора. А он для Германии неравнозначен, если учитывать не только сиюминутные, а и долгосрочные перспективы, в пользу которых и следует делать выбор.
Естественно, именно в долгосрочной перспективе выбор в пользу мира с СССР (а не с Англией) был бы более предпочтительным для Германии. Но, главное - до такого "выбора" дело вообще навряд ли дошло бы, слишком уж много должно было случится невероятностей, просто чтобы он вдруг появился (см. выше хроно-цепочку этих невероятностей).
newton пишет:
цитата:
Все это - ради возможности переломить стратегическую ситуацию в свою пользу и все-таки добиться цели войны - расширить сферу влияния.
Вы сам хоть поглядывайте иногда, что у вас в итоге получается: "Немцы пожертвовали бы лучшую и бОльшую часть уже завоёванных ими сфер влияния, ради возможности все-таки добиться цели войны - расширить сферу влияния". Ну не бред ли, а…? :)
newton пишет:
цитата:
«О ЧЁМ они там «договорятся по необходимости»? )))) Восточная Польша – немцам, западная англичанам или наоборот? А может на «северную-южную» её поделят, но тогда опять же – КАКУЮ КОМУ…??? ))))»
Навскидку: северную - Англии, южную - Германии.
Так я и думал, Данциг всё-таки англичанам, бугагаэ))) Хотя, вслед за пожертвованиями в виде Парижа, Брюсселя, Осло, Амстердама, Копенгагена, Праги..., держаться за Данциг немцам было бы как-то даже несерьёзно уже, тут не поспоришь ))))
newton пишет:
цитата:
« так что после вступления в драку на её стороне, нам с ней договариваться – никаких проблем не составит :)»
Но обе они - ярые антибольшевички. Посему на этой почве могут и забыть свои разногласия
Это пустяки, как показывает практика – антибольшевизм не большая помеха для совместной (с большевиками) войны против фашизма.
newton пишет:
цитата:
«Ну понятно, так я думал… Мало того, что заключив ПМР Сталин не догадался параллельно заключить договор с АиФ, так ещё и Гитлер совершил туже самую ошибку, за что и поплатился бедолага. Пишите ещё у вас талант )))))))))))))))))))))))))))))»
Эта цель универсальна, она превыше всего, а потому - вообще не требует никаких "идеологических обоснований военных действий" для потенциальных союзников, вполне достаточно вместе с началом военных действий (а не "заранее") объявить об этой цели по всем каналам, и предложить другим антифашистам сесть за стол переговоров для уточнения более мелких вопросов, чем главный.
И я о том же: за столом переговоров "другие антифашисты" предложат, раз СССР воюет только за ради "разгрома", подписать соглашение о том, что освобожденные территории подпадают под юрисдикцию английской военной администрации. Подписание которого и делает войну для СССР бессмысленной.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вот я и привёл всю цепочку совершенно бессмысленных допущений, рассмотренных нами выше в ходе дискуссии при вводной "СССР напал на Германию без согласования с Англией".
Сама вводная делает следующие допущения равнозначными, т.к. позиции как Англии, так и Германии не определены заранее по отношению к такому событию. А если не определены, то решения могут быть приняты вовсе не в пользу СССР. Что емко выражено во фразе самого т.Сталина: Возможно ли это? Конечно, возможно, раз оно не исключено.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ну тогда давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны: Скажите, а в случае если бы нами предполагалось не собственная инициатива войны с Германией (а наоборот - предполагалось бы, что немцы на нас нападут) тогда как было бы для СССР лучше - ДО начала этой войны договариваться с Англией, или уже ПОСЛЕ него...? :)
По-любому - до. Упреждая следующий вопрос: мешал ПМР, необходимость денонсации которого и требует готовности ВС СССР. До такой готовности инициатива бессмысленна и вредна.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
От таких своих слов уже НЕвозможно отказаться в принципе, не говоря уже о бессмысленности риска их «поспешного» произнесения.
Что ж, если для него будет невозможно - подаст в отставку. А риск настолько же бессмысленен, насколько и невелик.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Не могут, Англии ведь с самого начала и до самого конца 2МВ было предпочтительнее доминирование в Польше СССР (ничем ей не угрожающего), нежели Германии (чрезвычайно для неё опасной).
Угрозы и опасности зависят от действий. У Германии до заключения союза СССР-Англия есть возможность снять свою опасность для Англии.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ну например, с кем же и когда такое бывало? Вот то-то же...
Ну я же вам приводил пример - с вами, например: сражаетесь ради меньшего дохода, имея возможность посражаться за доход больший. Самосохранение есть базовый инстинкт, знаете ли.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы сам хоть поглядывайте иногда, что у вас в итоге получается: "Немцы пожертвовали бы лучшую и бОльшую часть уже завоёванных ими сфер влияния, ради возможности все-таки добиться цели войны - расширить сферу влияния". Ну не бред ли, а…? :)
Не бред, учитывая продолжающуюся войну за "лучшую" часть. Война не закончена, а цель войны Германии есть расширение сферы влияния, и за ради увеличения вероятности ее достижения вполне возможно пожертвовать "качеством" сферы.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Хотя, вслед за пожертвованиями в виде Парижа, Брюсселя, Осло, Амстердама, Копенгагена, Праги..., держаться за Данциг немцам было бы как-то даже несерьёзно уже, тут не поспоришь ))))
Несерьезно называть вывод войск из оккупированных территорий, за которые идет война, "пожертвованием".
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Это пустяки, как показывает практика – антибольшевизм не большая помеха для совместной (с большевиками) войны против фашизма.
Практика основывается на практичных действиях большевиков. А вы предлагаете им совершить действие непрактичное.
Отправлено: 20.08.13 10:13. Заголовок: newton пишет: И я о..
newton пишет:
цитата:
И я о том же: за столом переговоров "другие антифашисты" предложат, раз СССР воюет только за ради "разгрома", подписать соглашение о том, что освобожденные территории подпадают под юрисдикцию английской военной администрации.
И будут посланы в пешее эротическое. newton пишет:
цитата:
А если не определены, то решения могут быть приняты вовсе не в пользу СССР.
Возможно ли, что Билл Гейтс подарит мне все свои сбережения? "Конечно, возможно, раз оно не исключено" newton пишет:
цитата:
мешал ПМР, необходимость денонсации которого и требует готовности ВС СССР
Что чего требует? Денонсация готовности, или готовность денонсации? А денонсировать ПМР можно только за год до истечения 10-летнего срока newton пишет:
цитата:
Не бред, учитывая продолжающуюся войну за "лучшую" часть. Война не закончена, а цель войны Германии есть расширение сферы влияния, и за ради увеличения вероятности ее достижения вполне возможно пожертвовать "качеством" сферы.
Ага. Неважно что захватить, главное захватить. Данциг и прочие судетские немцы, который стонут от иностранного ига это фигня. Главное сферу увеличить, а где неважно. Так может немцам стоило напасть на какой-нить Уругвай? Всяко проще чем воевать в Европе. newton пишет:
цитата:
Несерьезно называть вывод войск из оккупированных территорий, за которые идет война, "пожертвованием".
А как это назвать? Были оккупированные территории, стали опять независимые. Правда при этом последние иллюзии относительно Гитлера исчезли. А бывшие оккупированные страны имеют большущий зуб против немцев. Выведут немцы войска, их военное положение станет еще хуже.
Отправлено: 20.08.13 12:32. Заголовок: newton пишет: Что и..
newton пишет:
цитата:
Что и приводит посланцев в немецкое порно.
Ну-ну Ваша идея вообще дикая. Типа СССР пустит английскую военную администрацию в свои тыловые районы, когда он ведет войну. И сами освобожденные страны независимости не хотят, а только и мечтают об английской военной администрации. newton пишет:
цитата:
Это вы с т.Сталиным дискутируете?
Нет, с Вами. Как можно дискутировать с человеком, который умер больше полувека назад? Сталин-то говорил про конкретную ситуацию, а Вы делаете глобальные выводы - типа, если что-то не исключено, то оно возможно. А раз возможно, неважно с какой долей вероятности, то надо опасаться. Вы каску на улице не носите? А то вдруг метеорит прилетит. Возможно же. newton пишет:
цитата:
Денонсация - готовности, ежели не разобрались, т.к. Вермахт уже отмобилизован в ходе войны.
Это логично. Есть только небольшая проблема - денонсировать ПМР можно за год до истечения десятилетнего срока со дня подписания. Это к слову о денонсации и соблюдении формальностей в дипломатии. newton пишет:
цитата:
Ваше "всяко" нуждается в конкретных обоснованиях и с военной, и с политической т.з. Так что - может быть и стоило.
Это следует из Ваших слов
цитата:
цель войны Германии есть расширение сферы влияния, и за ради увеличения вероятности ее достижения вполне возможно пожертвовать "качеством" сферы
Сами пишете, что цель в увеличении сферы, а поэтому можно пожертвовать качеством. newton пишет:
цитата:
"Еще хуже" чего, войны на два фронта (с Англией и СССР)? Категорически не согласен.
В 1941 году война с Англией много сил не отвлекала. А выведет войска, получит Францию,Бельгию,Голландию на западной границе. И будет вынужден держать там войска, чтобы не допустить удара с их стороны. Еще есть Норвегия, через которую вывозилась железная руда из Швеции. А еще есть Дания. Греция с Югославией. Выведет из Греции войска, греки накостыляют итальянцам. Выведет войска из Африки, англичане итальянцев задавят как детей. Что на это скажет союзник Германии Италия? Как на такое кидалово посмотрят другие немецкие союзники и колеблющиеся страны?
Отправлено: 20.08.13 23:53. Заголовок: newton пишет: за ст..
newton пишет:
цитата:
за столом переговоров "другие антифашисты" предложат, раз СССР воюет только за ради "разгрома", подписать соглашение о том, что освобожденные территории подпадают под юрисдикцию английской военной администрации. Подписание которого и делает войну для СССР бессмысленной.
Во-первых не предложат, у них ведь нет такой цели -«сделать вступление СССР в войну против Германии бессмысленным», зато есть цель прямо противоположная – всячески СССР к такой войне мотивировать (поэтому, кстати, Черчилль и не мешкал ни минуты, над официальным обозначением позиции британского правительства). А во-вторых, в ответ на любое предложение англичан мы совершенно спокойно ответили бы ровно теми же встречными предложениями, что в реальности делали в Тегеране, Ялте, Потсдаме, и спокойно обо всём договорились бы.
newton пишет:
цитата:
«Вот я и привёл всю цепочку совершенно бессмысленных допущений, рассмотренных нами выше в ходе дискуссии при вводной "СССР напал на Германию без согласования с Англией".»
Сама вводная делает следующие допущения равнозначными, т.к. позиции как Англии, так и Германии не определены заранее по отношению к такому событию.
Ни в коем случае рассматриваемая вводная НЕ «делает следующие допущения равнозначными»; ведь из того, что "СССР напал бы на Германию без согласования с Англией" – НИКАК не следует, что «Советский Союз зачем-то упорно скрывал бы цели своего вступления в войну» (наоборот, он сразу же громогласно заявил бы о них по всем открытым и сокрытым каналам), а вы ВСЕ свои последующие допущения делаете отталкиваясь именно от этого, совершенно невероятного допущения. newton пишет:
цитата:
А если не определены, то решения могут быть приняты вовсе не в пользу СССР. Что емко выражено во фразе самого т.Сталина: Возможно ли это? Конечно, возможно, раз оно не исключено.
Ага :) исходя из тезиса о «возможности не исключённого», вы уже дофантазировались до того, что в Германии быстренько взяли бы верх какие-то антигитлеровские силы, а в Англии одновременно античерчелевские, и всё это ради того, чтобы немецкая администрация в Варшаве на русскую не сменилась, не дай боже))))
newton пишет:
цитата:
«Скажите, а в случае если бы нами предполагалось не собственная инициатива войны с Германией (а наоборот - предполагалось бы, что немцы на нас нападут) тогда как было бы для СССР лучше - ДО начала этой войны договариваться с Англией, или уже ПОСЛЕ него...? :)»
По-любому - до. Упреждая следующий вопрос: мешал ПМР, необходимость денонсации которого и требует готовности ВС СССР. До такой готовности инициатива бессмысленна и вредна.
Его в 1941 году невозможно было "денонсировать", его можно было только разорвать под благовидным предлогом; так вот не "ПМР мешал" нам ещё ДО войны подписать (например тайный) союзнический договор с Англией, а совершенно чёткое понимание того, что никакого "выбора стороны" у англичан уже нет и быть не может, они по любому продолжат войну против фашизма, разве что с ещё бОльшим воодушевлением после вступления в неё СССР.
newton пишет:
цитата:
«От таких своих слов уже НЕвозможно отказаться в принципе, не говоря уже о бессмысленности риска их «поспешного» произнесения.»
Что ж, если для него будет невозможно - подаст в отставку. А риск настолько же бессмысленен, насколько и невелик.
А всё равно невозможно, даже его приемнику, британские подданные ведь не понаслышке (из речей политиков) знают, что - Гитлер - это злобный монстр, ненасытный в своей жажде крови и грабежа... и тд, и тп... Они это уже на собственной шкуре испытать успели, так что – просто неоткуда было возникнуть такому премьеру (и слов противоположных по смыслу ему неоткуда было сыскать), который взялся бы за столь бессмысленное занятие, как разворот всей государственной политики на 180 градусов, в зависимости от того, кто именно наступает теперь в Польше. И, кстати, трезвомыслящий политик (а Черчилль был именно таким) – вообще не стал бы рисковать там, где в этом нет абсолютно никакого резона. Он и не «рисковал», он всего лишь подтвердил верность правительства своему курсу, причём сделал это – ни секунды не тормозя, что весьма показательно уже само по себе.
newton пишет:
цитата:
«Англии ведь с самого начала и до самого конца 2МВ было предпочтительнее доминирование в Польше СССР (ничем ей не угрожающего), нежели Германии (чрезвычайно для неё опасной).»
Угрозы и опасности зависят от действий. У Германии до заключения союза СССР-Англия есть возможность снять свою опасность для Англии.
Нету, ведь Англия (если вы помните), как раз по поводу вторжения немцев в Польшу и объявила им войну, справедливо считая, что такое расширение Рейха уже угрожает её собственной безопасности; так что даже если бы --- Советский Союз зачем-то упорно скрывал бы цели своего вступления в войну. В Германии вдруг обнаружились бы силы способные устранить Гитлера. Эти силы не только обнаружились бы, но таки и - устранили фюрера, сами захватывая власть, причём всё это ещё до того, как СССР таки объявит Англии о своих целях. Эти силы срочно начали бы искать перемирия на одном из фронтов. Причём, вопреки здравому смыслу, почему-то «на Западном» (практически отсутствующем в Европе»), а не на Восточном, где реально меньше терять, легче договариваться, больше сокращается ТВД....
--то всё равно, даже при допуске всех этих диких невероятностей, Англии было бы предпочтительнее доминирование в Польше СССР (ничем ей не угрожающего), нежели Германии (чрезвычайно для неё опасной). Хоть так хоть этак, но вообще-то до такой постановки вопроса – просто дойти не могло в принципе (см. выше список невероятных допущений).
Отправлено: 20.08.13 23:54. Заголовок: newton пишет: «Ну н..
newton пишет:
цитата:
«Ну например, с кем же и когда такое бывало? Вот то-то же...»
Ну я же вам приводил пример - с вами, например: сражаетесь ради меньшего дохода, имея возможность посражаться за доход больший. Самосохранение есть базовый инстинкт, знаете ли.
Ну и – неудачный то был «пример», на редкость кривой, забудьте. Ясен пень, что абсолютное большинство нормальных людей не станет рисковать большей частью своего кровного, ради возможности пограбить. Но это же – ни о чём. В нашем случае вы ведь пытаетесь вести речь о том, что Третий Рейх пожертвовал бы сдал бы противнику бОльшую и лучшую часть награбленного, ради возможности посражаться за меньшую и худшую часть награбленного. Это же – бред беспримерный, и примеров такому – вам не сыскать ни в жисть.
newton пишет:
цитата:
«Вы сам хоть поглядывайте иногда, что у вас в итоге получается: "Немцы пожертвовали бы лучшую и бОльшую часть уже завоёванных ими сфер влияния, ради возможности все-таки добиться цели войны - расширить сферу влияния". Ну не бред ли, а…? :)»
Не бред, учитывая продолжающуюся войну за "лучшую" часть. Война не закончена, а цель войны Германии есть расширение сферы влияния, и за ради увеличения вероятности ее достижения вполне возможно пожертвовать "качеством" сферы.
Ещё какой бред! НЕ бывает такого, чтобы грабитель бросал бОльшую (и наиболее ценную часть куша) которой к тому же - практически ничего не угрожает, ради шанса посражаться за меньшую часть награбленного, на которую покусился серьёзный противник. Особенно с учётом того, что как раз для сражения с этим противником, грабителю и необходимы ресурсы из большей части куша. Это за гранью здравого смысла допущения, это даже не "сова на глобус", а уже какой-то - "дятел на самовар" :)
newton пишет:
цитата:
Несерьезно называть вывод войск из оккупированных территорий, за которые идет война, "пожертвованием".
Можно назвать это – сдачей территорий и ресурсов противнику, тем более, что как раз на этих территориях – никакой войны уж год как не велось. Суть от этого не поменяется ничуть.
newton пишет:
цитата:
«как показывает практика – антибольшевизм не большая помеха для совместной (с большевиками) войны против фашизма.»
Практика основывается на практичных действиях большевиков.
Абалдеть :) Несколькими строками выше, лично вы уверяли, что для СССР договариваться с Англией - по-любому было лучше ДО начала войны с Германией, да только, дескать - мешал ПМР…Хотя ранее сокрушались, как непрактично СССР поступил, не заключив договор с АиФ прямо параллельно с ПМР… Теперь вот называете всё это "практичными действиями"... Вы сам-то в состоянии определиться, вообще, так «практичными» или же «непрактичными» были тогдашние дипломатические действия большевиков? :)
Ваша идея вообще дикая. Типа СССР пустит английскую военную администрацию в свои тыловые районы, когда он ведет войну. И сами освобожденные страны независимости не хотят, а только и мечтают об английской военной администрации.
Такой же степени дикости, как и идея о том, что СССР не станет искать союз с Англией для вступления в войну с Германией.
piton83 пишет:
цитата:
Вы каску на улице не носите?
В каких-то местах - ношу, в каких-то - нет. А вы, видимо, нигде не носите - и это печально.
piton83 пишет:
цитата:
Это логично. Есть только небольшая проблема - денонсировать ПМР можно за год до истечения десятилетнего срока со дня подписания. Это к слову о денонсации и соблюдении формальностей в дипломатии.
Ну, тогда аннулирование - с формулировкой "вследствие невозможности их выполнения или в силу существенного изменения обстоятельств".
piton83 пишет:
цитата:
Выведет войска из Африки, англичане итальянцев задавят как детей. Что на это скажет союзник Германии Италия? Как на такое кидалово посмотрят другие немецкие союзники и колеблющиеся страны?
Плохо посмотрят, но недолго. А шанс для Германии будет именно в этом - перемирии с Англией. Если, конечно, СССР не заключит с ней договор.
Отправлено: 22.08.13 12:25. Заголовок: newton пишет: Плохо..
newton пишет:
цитата:
Плохо посмотрят, но недолго. А шанс для Германии будет именно в этом - перемирии с Англией. Если, конечно, СССР не заключит с ней договор.
А почему не перемирие с СССР? Военное положение Германии от вывода войск с оккупированных территорий станет хуже. Согласны или нет? newton пишет:
цитата:
Такой же степени дикости, как и идея о том, что СССР не станет искать союз с Англией для вступления в войну с Германией.
Зачем ему искать союз, когда его искала Англия? Англия и так станет естественным союзником после начала войны. Договориться же о мелочах можно будет по ходу дела. Осень 1940
цитата:
нглия обращала внимание СССР на факты, доказывающие, что Германия и ее союзники уже теперь не считаются с советскими интересами и вряд ли станут это делать в случае их победы. Отмечая, что английское правительство не просит у СССР вступить в войну на его стороне, Англия предложила договориться о тайном сотрудничестве. СССР обязался бы соблюдать благожелательный нейтралитет по отношению к Англии, Турции и Ирану, продолжать помощь Китаю, не заключать с Японией соглашения, которое развязало бы ей руки в расширении войны на Тихом океане, заключить с Англией торговое соглашение, а затем и пакт о ненападении. Со своей стороны Англия брала бы на себя обязательства консультироваться с СССР по вопросам послевоенного устройства, "по окончании войны не организовывать или не вступать в какой-либо союз, направленный против" него, признать де-факто советскую власть на территориях, вошедших в состав СССР в 1939—1940 гг., развивать англо-советскую торговлю и оказать содействие экспертами для усиления обороноспособности СССР и гарантировать безопасность советских границ с Турцией и Ираном
А вот говорится прямым текстом 13 июня
цитата:
13 июня Иден заявил советскому послу, что если вскоре начнется война между СССР и Германией, то Англия готова оказать полное содействие СССР своей авиацией на Ближнем Востоке, послать в Москву военную миссию и развивать экономическое сотрудничество
И речь Черчилля 22 июня это продолжение все той же политики. Ваша идея о том, что позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнет нереальная. newton пишет:
цитата:
В каких-то местах - ношу, в каких-то - нет. А вы, видимо, нигде не носите - и это печально.
А что же в некоторых местах не носите? Вероятность же есть. newton пишет:
цитата:
Ну, тогда аннулирование - с формулировкой "вследствие невозможности их выполнения или в силу существенного изменения обстоятельств".
Проще говоря забить на договор. Откуда у Вас тогда вера в силу договоров, если Вы считаете что их запросто можно аннулировать, когда захочется?
Отправлено: 22.08.13 12:37. Заголовок: piton83 пишет: А во..
piton83 пишет:
цитата:
А вот говорится прямым текстом 13 июня цитата:13 июня Иден заявил советскому послу, что если вскоре начнется война между СССР и Германией, то Англия готова оказать полное содействие СССР своей авиацией на Ближнем Востоке, послать в Москву военную миссию и развивать экономическое сотрудничество
А что у нас на Ближнем Востоке такого есть, что нужна будет помощь Англии...piton83 пишет:
цитата:
И речь Черчилля 22 июня это продолжение все той же политики. Ваша идея о том, что позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнет нереальная. newton пишет:
Ну да, что готов сказать пару лестных слов о дьяволе, если Гитлер вторгнется в ад. ))) Словам верить в такой ситуации - да СССР это надо? Что за помощь на Ближнем Вотсоке, что за военная миссия, что за развитие экономического сотрудничества? СССР как-то без них жил и еще бы прожил, чем вовевать с германией за интересы Англии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме