Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 01.03.13 11:14. Заголовок: Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.08.13 16:28. Заголовок: SVH пишет: Нормальн..
SVH пишет: цитата: | Нормальными сателлитами Англии. |
| Вы не задумывались что тут неразрешимое противоречие? То у Вас Франция гегемон, то сателлит. У Вас получается что Англия затевает войну, чтобы заменить гегемонию своего сателлита (который пляшет под английскую дуду даже в ущерб собственным интересам) на гегемонию Германии. При этом ввязавшись в войну с неясными перспективами.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.08.13 16:47. Заголовок: SVH пишет: Ваш выво..
SVH пишет: цитата: | Ваш вывод верен только в рамках возможных вариантов политических решений и не верен, если множества решений ограничиваются другой силой, или сама необходимость вызвана Или необходимость принятия какого-либо решения вызвано созданными искусственно внешними обстоятельствами. Например, любимым "политическим решением" французов в 20-х был ввод войск в Рейнскую зону в "пространстве решений версальской системы". Скажите, это французы дали разрушить версальскую систему? |
| Вывод верен для всех случаев: ошибка по определению предполагает альтернативное решение. Отсюда следует: если вы считаете действия Франции ошибочными, то это доказывает ее самостоятельность. А не-самостоятельность доказывает предположение, что иное решение (в рамках возможных, диктуемых интересами государства) изменяло бы политический статус Франции, а это не так. Действуя самостоятельно или заключив военную конвенцию с СССР, Франция сохраняет свой политический статус - значит, самостоятельный выбор у государства был. А вот у не-самостоятельных государств (сателлитов или их синонимов) такого выбора в подобных ситуациях нет - без изменения политического статуса. Таким образом, следует вести речь не о том, насколько и какие государства влияли на принятие французского решения (такое влияние есть всегда, оно определяет лишь весомость внешних военно-политических сил), а о том, могла ли Франция в принципе принять иное решение без изменения своего политического статуса (утратить часть территории, попасть под протекторат etc.), что и указывает на самостоятельность или не-самостоятельность государства. А ответ на ваш крайний вопрос следующий: именно французы настояли на версальской системе в том виде, в котором она была принята, что вступило в противоречие с интересами Англии. Используя эти противоречия и возникла гитлеровская Германия. Можно еще добавить, что французы смогли настоять именно потому, что из процесса выработки версальских решений была исключена Россия как другая континентальная держава (оппонент Франции). Что, вкупе с причиной такого исключения - ВОСР, приводит нас к выводу, что тезис "Внутриполитические действия СССР были продиктованы ограниченностью предвоенного времени" как минимум спорный, так как причины возникновения СССР отчасти и породили следствие - противоречия версальской системы, позволившие вырасти германскому реваншизму в такие сроки. Но это все, конечно, должно обсуждаться здесь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.08.13 17:13. Заголовок: piton83 пишет: Очен..
piton83 пишет: цитата: | Очень смешно. Там это написано прямо в первой статье. |
| Не вижу такого в данной статье. Разве выдача гарантий целостности третьему государству есть насилие, агрессивное действие или нападение? piton83 пишет: цитата: | Как СССР может выполнить гарантии, если подписан пакт, в котором СССР обязуется не нападать на Германию? |
| СССР сможет выполнить гарантии также, как сможет Германия нарушить ПМР - а именно статью V при нападении на гарантируемую СССР страну: В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. piton83 пишет: цитата: | И куда был бы послан товарищ Сталин в ответ на такие наезды? |
| Какие еще наезды? Это констатация факта - помимо наших общих, у каждого из нас есть и свои личные интересы (поскольку мы разные субъекты), которые следует взаимно уважать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.08.13 18:18. Заголовок: newton пишет: Ситуа..
newton пишет: цитата: | Ситуация изменилась в результате действий СССР - но позиция СССР не поменялась. Вместо анекдотов приведу вам свежайшую аналогию: Намедни вы неверно указали дату значимого события в контексте обсуждения (это есть действие СССР - заключение ПМР). Я предположил, что это есть намеренный подлог (как АиФ - что переговорный процесс зашел в тупик). Могу ли я считать по-другому, если вы не извинились за свое действие (СССР не дал повод АиФ считать, что его позиция изменилась), а лишь продекламировали, что подлог был ненамеренный (СССР желает продолжить переговоры с того же места, на котором они прервались, то бишь с условия привлечения Польши в переговорный процесс)? Нет, я буду считать, что ваше действие было намеренным (как АиФ, что предложение без намека на изменение позиции есть элементарная трата времени). |
| Так надо было АиФ переговоры продолжать и выяснять изменилась позиция СССР или нет. СССР свою позицию по возможности продолжения переговоров после изменения ситуации обозначил. Если у АиФ такие же аналитики как Вы, предполагающие всякую чушь и на ее основании встающие в "треть позицию", то это их косяки. Меднолобых, конечно, учитывать надо, но не строить же под них всю политику и диалог. Кстати, на счет извинений. Есть такая штука - презумпция невиновности называется, это я еще не говорю, что "джентельменам надо верить". Но это для людей из приличных обществ поэтому к Вам претензий нет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.08.13 19:56. Заголовок: newton пишет: Не ви..
newton пишет: цитата: | Не вижу такого в данной статье. Разве выдача гарантий целостности третьему государству есть насилие, агрессивное действие или нападение? |
| В Вашей альтернативе нет. Но в Вашей альтернативе есть фатальный изъян - там все кроме Сталина идиоты и ничего не могут понять. Вот выдаст СССР гарантии Бельгии. А кто может нарушить целостность Бельгии в 1939 году? Может Уругвай, а может Греция или марсиане? Нет. Единственный кандидат это Германия. И это всем понятно. И выдача таких гарантий это шаг антигерманский. А уж выдать такие гарантии Франции, которая будет с Германией воевать, потому что союз с Польшей это вообще за гранью добра и зла. Не говоря о том, что в ответ немцы дадут такие гарантии прибалтам или финнам. Это ведь не противоречит статьям ПМР? newton пишет: цитата: | Какие еще наезды? Это констатация факта - помимо наших общих, у каждого из нас есть и свои личные интересы (поскольку мы разные субъекты), которые следует взаимно уважать. |
| Как я уже говорил, Гитлер при таком раскладе "забыл" бы про секретные протоколы. Не говоря о том, что только поражение Франции дало возможность присоединить Прибалтику и Бессарабию. И зачем Сталину такие гарантии давать? Чтобы обломаться с получением территорий по секретному дополнению к ПМР?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 08:05. Заголовок: piton83 пишет: Дейс..
piton83 пишет: цитата: | Действующими себе в ущерб. Марионетки ЗОГ, че. |
| Марионетки Лондона, а чё? Что у Вас за манера во всем винить евреев?Фи! цитата: | Клемансо. -Я должен вам сказать, что на следующий день после перемирия я нашел в вашем лице врага Франции. Ллойд Джордж. -Что ж, это всегда было нашей традиционной политикой. |
| Знаете, чего добивался Клемансо от лордов? Помимо прочего - аннексии куска Германии по левому берегу Рейна. Но Тигр Клемансо хоть сумел выбить особый статус области, а Пуанкаре имел смелость периодически оную топтать. Следующее поколение вождей полностью сдало все позиции и "плелось в фарватере Лондона". Чё не так? piton83 пишет: Поиск "Барту Восточный Пакт" Вам в помощь для срочного ликбеза. Лаваля должны были пристрелить сами французы. piton83 пишет: цитата: | Раз любой гегемон плохо, надо одного поменять на другого. Попутно ввязавшись в войну с неясными перспективами. |
| Вас, коллега, рано назначать руководителем сволочного коллектива. Менять гегемона на другого - это глупость. Глядите на бессмертный алгоритм. п. 1. Надо ослаблять гегемона другими кандидатами. п.2. При наглении очередного кандидата назначать его гегемоном и п.п. 1. Алгоритм крутить вечно. Это понятно? piton83 пишет: цитата: | Он мог планировать хоть за 10 дней. Один фиг не получилось. |
| Но близко.Начали 4.08., Клук - 2.09 уже у ихнего Крюково под Парижем. piton83 пишет: цитата: | В самом деле. За сколько? |
| Я заметил Вашу странную привычку - Вы не открываете коллегам кладези своих знаний. Это у Вас работа такая или развлекаетесь? piton83 пишет: цитата: | Поэтому идея о том, что СССР одновременно договорится с Германией и АиФ это ерунда. |
| У Вас нет противопоказаний к чтению советских газет после завтрака, но до обеда? Если нету, то прочните сию передовую славной газеты "Известия" октяября 1939. Передовая статья «Известий» (о речи Гитлера в рейхстаге) с правкой Сталина Не позднее 09.10.1939 цитата: | В своей речи на заседании германского рейхстага 6 октября глава германского правительства Гитлер изложил предложения Германии, направленные на урегулирование вопроса о Польше и на ликвидацию войны. Гитлер предложил созвать конференцию великих держав, которая бы установила определенные гарантии, обеспечивающие в Европе спокойствие и безопасность. В частности, Гитлер внес предложение о создании польского государства в новых (Сталин дописал: «этнографических») границах, строение и руководство которого не допускали бы возможности превращения его вновь в очаг военной опасности в Восточной Европе. Гитлер также заявил, что Германия не выдвигает и никогда больше не выдвинет перед Францией каких-либо территориальных требований. В своей внешней политике германское правительство, — по словам Гитлера, — будет исходить из того факта, что Версальский договор больше не существует, а, следовательно, Германия не имеет никаких причин для какой-либо дальнейшей ревизии, за исключением требования о предоставлении ей соответствующих ее значению колоний, в первую очередь — возвращения бывших германских колоний. |
| А Вы пишете "ерунда"... piton83 пишет: цитата: | А французы об этом знают, нет? Немцы никому докладов не делают ни о том сколько у них на самом деле оружия, сколько обученного личного состава. Смысл в том, что французской армии мирного времени не хватит. Значит надо проводить мобилизацию и воевать. А воевать им сильно не хотелось, тем более и повод-то не очень. |
| Берете М.Л. и глядите, чего должны были знать французы. Пушки были?Танки были?Еропланы были? А у французов? Простите, Ваши реплики мало информативны. Вот, что Вы пишете "смысла не было"? Клемансо за что бился в Версале?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 08:12. Заголовок: piton83 пишет: Вы н..
piton83 пишет: цитата: | Вы не задумывались что тут неразрешимое противоречие? То у Вас Франция гегемон, то сателлит. |
| Вы до сих пор не поняли, что речь постоянно шла о гегемонах на континенте, "политике равновесия" и прочей капусте. Пора, коллега, врубиться, что в рассматриваемый период Англия - мировой гегемон. Все остальные - региональные гегемончики. Понятно? СССР, кстати, вообще никто.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 08:20. Заголовок: newton пишет: Вывод..
newton пишет: цитата: | Вывод верен для всех случаев: ошибка по определению предполагает альтернативное решение. Отсюда следует: если вы считаете действия Франции ошибочными, то это доказывает ее самостоятельность. |
| Если действия Франции явно противоречили ее национальным интересам и,естественно, были ошибочными,то это доказывает ее самостоятельность? Чур меня от такой "логики"...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 09:14. Заголовок: SVH пишет: Пора, ко..
SVH пишет: цитата: | Пора, коллега, врубиться, что в рассматриваемый период Англия - мировой гегемон. Все остальные - региональные гегемончики. Понятно? |
| Мне понятно что Вы уже запутались сами в своих высказываниях И чем дальше, тем становится веселее. Мировой гегемон Англия решает заменить регионального гегемончика Францию, которая является сателлитом Англии, на гегемончика Германию. Хотя любой региональный гегемончик для Англии плох. И попутно натравить Германию на СССР, который вообще никто. США должны будут оказать помощь СССР в грядущей войне, но они сами об этом еще не знают. Ну а чтобы все это получилось, Англия ввязывается в войну вместе с текущим гегемончиком против будущего гегемончика. Разве это не прелестно? Бритва Оккама остро наточена и режет вовсю!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 09:36. Заголовок: SVH пишет: Марионет..
SVH пишет: цитата: | Марионетки Лондона, а чё? |
| Действительно. Что удивительного - европейский гегемон это марионетка Лондона. А Лондон развязывает войну чтобы заменить гегемонию своей марионетки на гегемонию Германии. SVH пишет: Это Ваша аргументация марионеточности французского правительства? SVH пишет: цитата: | Поиск "Барту Восточный Пакт" Вам в помощь для срочного ликбеза. Лаваля должны были пристрелить сами французы. |
| Знаете, человеку, который пишет что в 1936 году в Германии не было всеобщей воинской повинности, не стоит говорить про ликбез - смешно выглядит. Вы сказать что хотели? У Вас половина сообщений это какие-то попытки подколоть, риторические вопросы и прочая ерунда. SVH пишет: цитата: | Менять гегемона на другого - это глупость. |
| SVH пишет: цитата: | Но близко.Начали 4.08., Клук - 2.09 уже у ихнего Крюково под Парижем. |
| Дальше что? Немцы в 1941 были под Москвой, война продлилась еще почти 4 года и закончилась в Берлине. SVH пишет: цитата: | Я заметил Вашу странную привычку - Вы не открываете коллегам кладези своих знаний. Это у Вас работа такая или развлекаетесь? |
| Вы открываете чтоли? Вы вместо аргументированных тезисов задаете кучу вопросов. И совершенно непонятно, что Вы хотите сказать. Вот вопрос про Гальдера. К чему он вообще? Если Вы знаете, что и за сколько он планировал - так напишите. И какие выводы из этого делаете. В формате - Гальдер планировал то-то, поэтому я считаю так-то. SVH пишет: Ну нифига себе! Гитлер в рейхстаге пообещал не нападать на Францию! А ему не поверили, это же честнейший человек, слово всегда держит. Год назад он говорил "после разрешения чехословацкой проблемы для Германии не будет более существовать территориальных проблем в Европе.", а тут говорит что к Франции претензий нет. А ему не верят, ну что за люди-то. SVH пишет: цитата: | Берете М.Л. и глядите, чего должны были знать французы. Пушки были?Танки были?Еропланы были? А у французов? |
| Вы можете мысль свою выразить ясно? Я не пойму что Вы хотели сказать вообще. SVH пишет: цитата: | Клемансо за что бился в Версале? |
| Вы не знаете за что он бился и хотите чтобы я Вам рассказал? Или что? Вы что сказать хотели, какой у Вас тезис?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 09:54. Заголовок: SVH пишет: Менять г..
SVH пишет: цитата: | Менять гегемона на другого - это глупость. Глядите на бессмертный алгоритм. п. 1. Надо ослаблять гегемона другими кандидатами. п.2. При наглении очередного кандидата назначать его гегемоном и п.п. 1. Алгоритм крутить вечно. Это понятно? |
| Менять одного на другого глупость, а пункт 2 Вашего алгоритма это что как не смена?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 15.08.13 15:32. Заголовок: piton83 пишет: Вы о..
piton83 пишет: цитата: | Вы открываете чтоли? Вы вместо аргументированных тезисов задаете кучу вопросов. |
| Посчитайте количество вопросов в десятке Ваших постов и в моих. Простите, но Ваши вопросики зашкаливают, а информативность Ваших реплик равна нулю. Скушно, коллега.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 16:07. Заголовок: SVH пишет: Посчитай..
SVH пишет: цитата: | Посчитайте количество вопросов в десятке Ваших постов и в моих. Простите, но Ваши вопросики зашкаливают, а информативность Ваших реплик равна нулю. Скушно, коллега. |
| А если подсчитаем ради хохмы В части задавания вопросов до Вас мне далеко, я уже говорил. Взять, к примеру, такую реплику цитата: | Берете М.Л. и глядите, чего должны были знать французы. Пушки были?Танки были?Еропланы были? А у французов? |
| Сколько в ней информации? Ноль целых, хрен десятых.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 17:29. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..
Yroslav пишет: цитата: | Так надо было АиФ переговоры продолжать и выяснять изменилась позиция СССР или нет. СССР свою позицию по возможности продолжения переговоров после изменения ситуации обозначил. Если у АиФ такие же аналитики как Вы, предполагающие всякую чушь и на ее основании встающие в "треть позицию", то это их косяки. Меднолобых, конечно, учитывать надо, но не строить же под них всю политику и диалог. |
| СССР обозначил возможность продолжения переговоров без намека на изменение своей позиции - то бишь с того места, откуда встали. А встали с того места, где для продолжения требуется участие Польши в переговорном процессе: Но эта уступка происходит слишком поздно. Кроме того, она недостаточна, поскольку она не позволяет сослаться на решение самого польского правительства. Откуда у АиФ два варианта действий: попытка посредничества между Польшей и Германией или же неясные перспективы переговорного процесса с СССР. Т.к. намека изменения позиции от СССР нет (что есть главная ошибка Сталина), более разумным представляется сосредоточить усилия на первом варианте. Yroslav пишет: цитата: | Кстати, на счет извинений. Есть такая штука - презумпция невиновности называется, это я еще не говорю, что "джентельменам надо верить". Но это для людей из приличных обществ поэтому к Вам претензий нет. |
| Кстати, насчет презумпции невиновности. Как сравнительно недавно, кратко и емко, излагал один умный человек другому умному человеку: этот термин есть исключительно судебно-правовой, применяемый лишь в тех судах, где доказан сам факт преступления (но неясен его автор) - для того, чтобы само преступление не усугубилось фактом наказания невиновного. А в приличном обществе, раз уж мы подразумеваем именно его, извинение за деяние и есть доказательство очевидного факта со стороны совершившего данное действие (автор известен). И без такого признания совершенное деяние никак не подпадает под презумпцию невиновности, что и позволяет по праву изначальной неопределенности вашего действия применять к вам соответствующие эпитеты.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 17:54. Заголовок: piton83 пишет: Не г..
piton83 пишет: цитата: | Не говоря о том, что в ответ немцы дадут такие гарантии прибалтам или финнам. Это ведь не противоречит статьям ПМР? |
| Конечно, противоречит - интересы в В.Европе оговорены. А в З.Европе - нет, посему гарантии западноевропейским (не оговоренным в ПМР) государствам ему не противоречат, в отличие от гарантий прибалтам или финнам. piton83 пишет: цитата: | Как я уже говорил, Гитлер при таком раскладе "забыл" бы про секретные протоколы. Не говоря о том, что только поражение Франции дало возможность присоединить Прибалтику и Бессарабию. И зачем Сталину такие гарантии давать? Чтобы обломаться с получением территорий по секретному дополнению к ПМР? |
| Не понимаю, что именно вы именуете под "забыл бы". Если нарушил бы его V статью, то это есть его действие, делающее ПМР ничтожным. И почему это "только поражение Франции"? При продолжающейся войне (на что и влияют гарантии) Сталин также мог осуществлять действия, предусмотренные в доппротоколе ПМР.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 19:09. Заголовок: SVH пишет: Если дей..
SVH пишет: цитата: | Если действия Франции явно противоречили ее национальным интересам и,естественно, были ошибочными,то это доказывает ее самостоятельность? Чур меня от такой "логики"... |
| Логика четкая, ясная и простая (относительно), а потому верная: ошибка не вынужденная (наличие альтернативы) есть доказательство самостоятельности принятого решения, а ошибка вынужденная (отсутствие альтернативы, что есть не совсем ошибка) есть доказательство его не самостоятельности. Критерием определения типа ошибки выступает политический статус государства, его состояние - изменился он или нет. Причем именно в результате рассматриваемого действия, т.к. после него происходит дальнейшее развитие ситуации, требующее принятия других определяющих решений.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.13 23:13. Заголовок: newton пишет: СССР ..
newton пишет: цитата: | СССР обозначил возможность продолжения переговоров без намека на изменение своей позиции - то бишь с того места, откуда встали. А встали с того места, где для продолжения требуется участие Польши в переговорном процессе: Но эта уступка происходит слишком поздно. Кроме того, она недостаточна, поскольку она не позволяет сослаться на решение самого польского правительства. |
| А Польша после ПМР вообще не причем. СССР и не может стать участником договора с обязательствами по Польше перед АиФ. Договор о взаимопомощи в случае агрессии против А или Ф возможен, а гарантирование Польши противоречит ст. договора о ненападении СССР-Германия. newton пишет: цитата: | Откуда у АиФ два варианта действий: попытка посредничества между Польшей и Германией или же неясные перспективы переговорного процесса с СССР. Т.к. намека изменения позиции от СССР нет (что есть главная ошибка Сталина), более разумным представляется сосредоточить усилия на первом варианте. |
| Тут и намекать не надо, все черным по белому опубликовано. А переговоры с СССР возможны как раз в предлагаемых Вами рамках, без Польши, но что то АиФ не проявили интереса к такой конструкции. newton пишет: цитата: | Кстати, насчет презумпции невиновности. Как сравнительно недавно, кратко и емко, излагал один умный человек другому умному человеку: этот термин есть исключительно судебно-правовой, применяемый лишь в тех судах, где доказан сам факт преступления (но неясен его автор) - для того, чтобы само преступление не усугубилось фактом наказания невиновного. А в приличном обществе, раз уж мы подразумеваем именно его, извинение за деяние и есть доказательство очевидного факта со стороны совершившего данное действие (автор известен). И без такого признания совершенное деяние никак не подпадает под презумпцию невиновности, что и позволяет по праву изначальной неопределенности вашего действия применять к вам соответствующие эпитеты. |
| Да, что Вы говорите!? Надо же, только в судопроизводстве требуются доказательства преступления или намеренного неправомерного деяния, а в "миру" можно сразу раскрыть хайло на всю улицу и предлагать потом извиниться, чтобы доказать непреднамеренность. Которая умному и так может быть видна. По своему "праву изначальной неопределенности", раз Вы право вывели за рамки, Вы можете открывать свою пасть на сколько сможете, только на приличные общества не ссылайтесь, коробит.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 00:51. Заголовок: Yroslav пишет: А По..
Yroslav пишет: цитата: | А Польша после ПМР вообще не причем. СССР и не может стать участником договора с обязательствами по Польше перед АиФ. Договор о взаимопомощи в случае агрессии против А или Ф возможен, а гарантирование Польши противоречит ст. договора о ненападении СССР-Германия. |
| О том и речь: переговорный процесс, смысл которого до ПМР даже без Польши для АиФ заключался в том, чтобы Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления., утрачивал смысл после ПМР вследствие неизменности позиции СССР (даже уломав Польшу на сношение с СССР), которая и служила базой как для окончания, так и для возобновления переговоров. Yroslav пишет: цитата: | Тут и намекать не надо, все черным по белому опубликовано. А переговоры с СССР возможны как раз в предлагаемых Вами рамках, без Польши, но что то АиФ не проявили интереса к такой конструкции. |
| Чегой-то я недопонял, что именно опубликовано? Возможность конструкции "без Польши" СССР не озвучил, а последней его "конструкцией" было: Предмета для разговора у нас сейчас нет. До тех пор, пока мы не получим ответа, все разговоры будут бесполезны. Что и делает все разговоры для АиФ без изменения "конструкции" со стороны СССР бесполезными. Yroslav пишет: цитата: | Да, что Вы говорите!? Надо же, только в судопроизводстве требуются доказательства преступления или намеренного неправомерного деяния, а в "миру" можно сразу раскрыть хайло на всю улицу и предлагать потом извиниться, чтобы доказать непреднамеренность. Которая умному и так может быть видна. По своему "праву изначальной неопределенности", раз Вы право вывели за рамки, Вы можете открывать свою пасть на сколько сможете, только на приличные общества не ссылайтесь, коробит. |
| Давайте я еще проще растолкую. Презумпция невиновности работает только в судах (в некоторых из них). В "миру" ее использование в более-менее значимом вопросе показывает лишь наивность пользователя, не более того. И его реакция - предположение худшего (при виде постороннего в собственной машине, например) вполне естественна и он имеет на нее право ("раскрыть хайло") до тех пор, пока его сомнения не развеются. К чему и стремится в приличном обществе оступившийся, когда приносит извинения, понимая двусмысленность своего поступка.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 01:13. Заголовок: О том и речь: перего..
цитата: | О том и речь: переговорный процесс, смысл которого до ПМР даже без Польши для АиФ заключался в том, чтобы Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления., утрачивал смысл после ПМР вследствие неизменности позиции СССР (даже уломав Польшу на сношение с СССР), которая и служила базой как для окончания, так и для возобновления переговоров. |
| Что за фигня!? Смысл переговоров для АиФ - изучать весьма точно ... направление. Это отмазки, в этом смысл для АиФ? цитата: | Чегой-то я недопонял, что именно опубликовано? Возможность конструкции "без Польши" СССР не озвучил, а последней его "конструкцией" было: |
| Договор о ненападении СССР-Германия опубликован. Исходя из которого Польша вылетает из конструкции и намекать на ее неучастие нет необходимости. цитата: | Давайте я еще проще растолкую. Презумпция невиновности работает только в судах (в некоторых из них). В "миру" ее использование в более-менее значимом вопросе показывает лишь наивность пользователя, не более того. И его реакция - предположение худшего (при виде постороннего в собственной машине, например) вполне естественна и он имеет на нее право ("раскрыть хайло") до тех пор.. |
| Еще раз обьяснить, что раскрывать свое хайло по своим правилам Вам никто запретить не может? Хоть вообще его не закрывайте.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 07:02. Заголовок: piton83 пишет: Скол..
piton83 пишет: цитата: | Сколько в ней информации? Ноль целых, хрен десятых. |
| Глупо. Вам указан авторитетный источник информации с предположением, што Вы есть уметь читат русски.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 07:39. Заголовок: Yroslav пишет: Что ..
Yroslav пишет: цитата: | Что за фигня!? Смысл переговоров для АиФ - изучать весьма точно ... направление. Это отмазки, в этом смысл для АиФ? |
| Это был смысл продолжения переговоров для АиФ без привлечения Польши при неизменной позиции СССР. Yroslav пишет: цитата: | Договор о ненападении СССР-Германия опубликован. Исходя из которого Польша вылетает из конструкции и намекать на ее неучастие нет необходимости. |
| Такая необходимость есть - т.к. условием продолжения переговоров было ее привлечение, без которого ... все разговоры будут бесполезны. Yroslav пишет: цитата: | Еще раз обьяснить, что раскрывать свое хайло по своим правилам Вам никто запретить не может? Хоть вообще его не закрывайте. |
| Это я понимаю и без вашего т.н. "объяснения". Только вот правила эти не только мои, а всего "приличного общества", игнорируя кои вы и выводите себя из его членов.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.08.13 08:36. Заголовок: Это был смысл продол..
цитата: | Это был смысл продолжения переговоров для АиФ без привлечения Польши при неизменной позиции СССР. |
| Какой смысл искать смысл в бессмысленном - поскольку Польша после ПМР уже не может фигурировать в переговорах между АиФ и СССР в прежних качествах? У Вас хобби такое бессмысленное? цитата: | Такая необходимость есть - т.к. условием продолжения переговоров было ее привлечение, без которого ... все разговоры будут бесполезны. |
| Ну, так это до подписания ПМР который меняет ситуацию. "Делегации приезжают и уезжают, а вопрос о борьбе за мир остается". СССР готов к поиску решений вопроса в новой ситуации, а АиФ не реагирует. цитата: | Это я понимаю и без вашего т.н. "объяснения". Только вот правила эти не только мои, а всего "приличного общества", игнорируя кои вы и выводите себя из его членов. |
| "Правила" где открывают хайло "по праву изначальной неопределенности действия" не может быть в приличном обществе. У нас с Вами разные представления о приличиях. Вам определенно в сторону базара.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 10:21. Заголовок: newton пишет: Логик..
newton пишет: цитата: | Логика четкая, ясная и простая (относительно), а потому верная: ошибка не вынужденная (наличие альтернативы) есть доказательство самостоятельности принятого решения, а ошибка вынужденная (отсутствие альтернативы, что есть не совсем ошибка) есть доказательство его не самостоятельности. |
| Рассмотрите тогда цепочку действий Франции, ясную и простую. Ошибок, с позиции Франции и на мой взгляд, в этой цепочке нету. 1920 год. Версаль. Клемансо борется за аннексию Францией куска Рейнской волости, что, в принципе, исключало любые будущие агрессии Германии против Франции. Результат для Клемансо: премьером в 1920 стал Мильеран. 1923 год. Рур. Пуанкаре ввел войска на постой, что что, в принципе, исключало любые будущие агрессии Германии против Франции. 1924 год. Пуанкаре слетает с премьера. По моему, это хорошая иллюстрация как раз "квазисамостоятельности" Франции. Действия, несомненно, самостоятельные, но блокируются Лондоном. Чтобы к 39-му упереться лбом в понимание, как у Моруа: цитата: | “А если война начнется завтра, сколько вы сможете прислать нам дивизий?” — “Сразу?.. Не более шести”. Я пришел в ужас. Но ужас мой еще усилился, когда несколько позже я узнал, что наш генеральный штаб просил у Англии на все время войны в Европе всего лишь тридцать две дивизии. Меж тем как в 1918 году вместе с нами воевало до девяноста пяти английских дивизий, а американцы, русские, итальянцы и японцы были нашими союзниками — и войну мы при этом выиграли с трудом. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 11:04. Заголовок: newton пишет: Не по..
newton пишет: цитата: | Не понимаю, что именно вы именуете под "забыл бы". Если нарушил бы его V статью, то это есть его действие, делающее ПМР ничтожным. |
| В чем нарушение пятой статьи? У Вас получается СССР может дать гарантии Франции, с которой у Германии будет война. А Германия дать гарантии Финляндии не может. newton пишет: цитата: | И почему это "только поражение Франции"? При продолжающейся войне (на что и влияют гарантии) Сталин также мог осуществлять действия, предусмотренные в доппротоколе ПМР. |
| Мог, но не стал. Почему-то. А на совещании по итогам финской войны рассказал почему. SVH пишет: цитата: | Глупо. Вам указан авторитетный источник информации с предположением, што Вы есть уметь читат русски. |
| Вот именно глупо. Можно подумать МЛ издал свою книгу в 1936 году и всем было известна точная численность немецких войск и планы мобилизации.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 11:19. Заголовок: Yroslav пишет: Како..
Yroslav пишет: цитата: | Какой смысл искать смысл в бессмысленном - поскольку Польша после ПМР уже не может фигурировать в переговорах между АиФ и СССР в прежних качествах? У Вас хобби такое бессмысленное? |
| Енто не у меня хобби, а у СССР, который не снял это условие (им же ранее озвученное) для продолжения переговоров - в результате чего по умолчанию следует предполагать согласие на переговоры по поводу: Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления. Yroslav пишет: цитата: | Ну, так это до подписания ПМР который меняет ситуацию. "Делегации приезжают и уезжают, а вопрос о борьбе за мир остается". СССР готов к поиску решений вопроса в новой ситуации, а АиФ не реагирует. |
| АиФ не на что реагировать, т.к. в упор не видна готовность СССР к какому-то "поиску решений", кроме решения о возобновлении переговоров ни о чем: ... все разговоры будут бесполезны. Yroslav пишет: цитата: | "Правила" где открывают хайло "по праву изначальной неопределенности действия" не может быть в приличном обществе. У нас с Вами разные представления о приличиях. Вам определенно в сторону базара. |
| В таком случае предлагаю вам "не открывать хайло" в следующих ситуациях: - кто-то искажает ваше имя (ник) в переписке; - кто-то наступает вам на ногу и молча следует своей дорогой; - кто-то подбирает оброненный вами бумажник и роется в нем. Может быть, после осознания результатов вашего бездействия вы поймете, что "открывать хайло" есть нормальная реакция на двусмысленные действия оппонента до его объяснений, которые, как на базаре, так и в приличном обществе могут быть приняты, а могут и нет - в зависимости от качества объяснений для "раскрывшего хайло". В этом случае базар от приличного общества отличается лишь адекватностью участников, то бишь инициатора (в данном случае это вы) и пострадавшего от двусмысленности (в данном случае это я).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 12:41. Заголовок: SVH пишет: По моему..
SVH пишет: цитата: | По моему, это хорошая иллюстрация как раз "квазисамостоятельности" Франции. Действия, несомненно, самостоятельные, но блокируются Лондоном. |
| Действия не "блокируются", вы же сами показываете именно последствия действий - смену премьеров. И противоречите сами себе: решения могут быть или самостоятельными или как бы (не-) самостоятельными, но не теми и другими одновременно. Зависимость решения от действий Англии есть лишь попытка перекладывания ответственности, но это именно самостоятельный выбор французов, никак не вынужденный - т.к. последствием иного решения (действовать в одиночку) могла быть очередная смена премьера, но никак не утрата политического статуса государства до следующего момента принятия подобного решения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 13:07. Заголовок: piton83 пишет: В че..
piton83 пишет: цитата: | В чем нарушение пятой статьи? У Вас получается СССР может дать гарантии Франции, с которой у Германии будет война. А Германия дать гарантии Финляндии не может. |
| Германия не может дать гарантии государствам, которые определены в ПМР в сферу влияния другого подписанта. А тем государствам, которые в сферы интересов подписантов не определены, гарантии может дать как СССР, так и Германия - примерно так, как она давала их Румынии в реальности при наличии ПМР. piton83 пишет: цитата: | Мог, но не стал. Почему-то. А на совещании по итогам финской войны рассказал почему. |
| Не стал, но мог. Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос ...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 15:48. Заголовок: newton пишет: Дейст..
newton пишет: цитата: | Действия не "блокируются", вы же сами показываете именно последствия действий - смену премьеров. И противоречите сами себе: решения могут быть или самостоятельными или как бы (не-) самостоятельными, но не теми и другими одновременно. |
| Знаете, если человека посадить в каменный мешок глыбиной метров пять, то он может совершенно самостоятельно(или как бы (не-) самостоятельно) поставить себе задачу из этой ж... выбраться и приступить к действиям по решению сей задачи. Даже могут лопату сверху сбросить для копания траншеи типа Мажино. И мешать не будут подпрыгивать, карабкаться или выступать с докладом в Лиге Наций(из мешка). А вот вылезти ему никак не дадут. Вот что сказал умный француз Фош в 19-м? Правильно, Версаль - это перемирие на 20 лет. Ведь угадал, нет? Угадал. Что будет в 39-м? Тевтоны в Париже. Что делать? 1. В 20-м Клемансо стремится решить проблему кардинально - ножик к Руру по Рейну. Не дают. Кто? 2. В 23-м Пуанкаре вводит войска в Рур.В 25-м войска вывели. Заставили.Кто? 3. В 29-м французы начали копать строить линию Мажино. Кто им мешал?Никто. 4. 7 марта 1936 начальник отдела атташе германского генерального штаба фон Папенгейм спрашивает французского военного атташе генерала Ренондо и получает ответ: цитата: | На другой вопрос Папенгейма, как, по его мнению, может реагировать на создавшуюся обстановку французское правительство или же как поступил бы он лично на месте главы французского правительства, Ренондо поднялся с места и с чисто французским пафосом заявил: — Я, дорогой друг, объявил бы вам войну! |
| Фланден слетал к Стенли Болдуину. Не дали объявить.Кто? Не надо на вопрос "Кто?" тащить за уши зоги. Вы и я прекрасно знаем, что в этом нет никакой необходимости. newton пишет: цитата: | Зависимость решения от действий Англии есть лишь попытка перекладывания ответственности, но это именно самостоятельный выбор французов, никак не вынужденный - т.к. последствием иного решения (действовать в одиночку) могла быть очередная смена премьера, но никак не утрата политического статуса государства до следующего момента принятия подобного решения |
| Просмотрите, пжта, цепочку событий 1,2,3,4. На мой вгляд, Вы, как и Клемансо, и Пуанкаре, не заметили, что статус Франции уже изменился. Потому что из всех "совершенно свободно" намеченных целей удалось только выкопать линию Мажино. Прошу заметить, что государство, не решающее важнейшие для себя внешнеполитические задачи(не шмогли-с), явно имеет проблемы со своим "статусом". Ну, как бы, мешает что-то...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 19:56. Заголовок: SVH пишет: Знаете, ..
SVH пишет: цитата: | Знаете, если человека посадить в каменный мешок глыбиной метров пять, то он может совершенно самостоятельно(или как бы (не-) самостоятельно) поставить себе задачу из этой ж... выбраться и приступить к действиям по решению сей задачи. |
| У вас и сажает человека в мешок, и не дает из него выбраться кто-то бесплотно-неодушевленный. А на самом деле в этот мешок человек залез сам, он же и кузнец своего счастья. SVH пишет: 1. Кто? Не дает Клемансо сам себе - он же и снял свое требование. Вообще, ясно видно несоответствие желаний и возможностей Франции, а всю позицию можно назвать - удачный блеф. Гардье 2.09.19 при ратификации: Мы получили все, что требовали, и даже больше. Причем Клемансо блефовал осознанно - чтобы дальнейшие неизбежные трудности свалить на тех, кто урезал его осетра чушь типа Право компенсации не должно быть ограничено до боле-менее разумных пределов. 2. Кто? Поначалу против - только ФКП, затем и весь будущий Левый картель. Причина - ухудшение экономического положения (расходы на оккупационную армию, "пассивное сопротивление" населения оккупированной территории). SVH пишет: цитата: | Не надо на вопрос "Кто?" тащить за уши зоги. Вы и я прекрасно знаем, что в этом нет никакой необходимости. |
| Конечно, нет. И если отвечать на вопрос честно (как намедни с Германией) то ответ будет - Франция, которая собственной же политикой поставила себя в положение постоянного напряжения, необходимости регулярно принимать трудные решения. Что и породило не очевидную ошибочность очередного. SVH пишет: цитата: | Ну, как бы, мешает что-то... |
| Конечно, мешает. Интересы самостоятельных государств никогда полностью не совпадут, всегда в каких-то вопросах между ними будут противоречия. Которые используют третьи государства, и так по спирали все и движется.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 20:02. Заголовок: newton пишет: Енто ..
newton пишет: цитата: | Енто не у меня хобби, а у СССР, который не снял это условие (им же ранее озвученное) для продолжения переговоров - в результате чего по умолчанию следует предполагать согласие на переговоры по поводу: Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления. |
| У Вас, у Вас. Вам уже два раза сказали, что ПМР снял вопрос участия Польши в качестве убсуждавшемся на переговорах до ПМР, а Вы все бессмысленно тиражируете бессмысленные цитаты. цитата: | АиФ не на что реагировать, т.к. в упор не видна готовность СССР к какому-то "поиску решений", кроме решения о возобновлении переговоров ни о чем: ... все разговоры будут бесполезны. |
| Так на Польше свет клином не сошелся, не договорились по формуле с предоставлением коридоров - СССР подписал договор с Германией и в новой ситуации прелагает АиФ искать точки соприкосновения. По Вашей концепции АиФ должна иметь мотивы подписать договор с СССР и после ПМР. Однако, что то я их не слышал, хотя Jugin Вам плешь проел этим вопросом, да и АиФ отмолчались. newton пишет: цитата: | В таком случае предлагаю вам "не открывать хайло" в следующих ситуациях: .. |
| А я Вам, жертва.. "пострадавший", причем явно задолго до меня, рекомендую захлопнуть своё.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 21:16. Заголовок: Yroslav пишет: У Ва..
Yroslav пишет: цитата: | У Вас, у Вас. Вам уже два раза сказали, что ПМР снял вопрос участия Польши в качестве убсуждавшемся на переговорах до ПМР, а Вы все бессмысленно тиражируете бессмысленные цитаты. |
| Не, не у меня. Что ПМР снял вопрос, для АиФ есть лишь вероятность, т.к. доппротокол - секретный, официально не опубликован. Что и делает необходимым явное изменение позиции со стороны СССР, без которого ... все разговоры будут бесполезны. Yroslav пишет: цитата: | Так на Польше свет клином не сошелся, не договорились по формуле с предоставлением коридоров - СССР подписал договор с Германией и в новой ситуации прелагает АиФ искать точки соприкосновения. По Вашей концепции АиФ должна иметь мотивы подписать договор с СССР и после ПМР. Однако, что то я их не слышал, хотя Jugin Вам плешь проел этим вопросом, да и АиФ отмолчались. |
| Ситуация для АиФ не нова: они предлагали вести переговоры без участия Польши - о Виленском коридоре, СССР отказался, теперь предлагает переговоры продолжить. Вопрос для АиФ уже не актуален, т.к. его обсуждение все равно упирается в несогласие Польши. При изменении данной позиции, с которой по умолчанию и должны продолжиться переговоры, СССР следует лишь предложить (передать) новый проект договора, где из списка гарантируемых стран будут исключены страны, включенные в доппротокол ПМР. А АиФ имеют очевидные мотивы такой договор подписать - их я упоминал неоднократно (см. ветку), но могу и повторить при необходимости. Yroslav пишет: цитата: | А я Вам, жертва.. "пострадавший", причем явно задолго до меня, рекомендую захлопнуть своё. |
| Что ж, т.н. "рекомендация" лишь подтверждает ваше членство, причем запущенное (судя по результатам предыдущих ваших экзерсисов) в обществах, весьма далеких от приличного.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.08.13 23:28. Заголовок: newton пишет: Не ст..
newton пишет: цитата: | Не стал, но мог. Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос ... |
| Так скажите уже непонятливым, как три самых больших державы могут вцепиться друг другу в горло, если СССР даст кому-то там гарантии? newton пишет: цитата: | Германия не может дать гарантии государствам, которые определены в ПМР в сферу влияния другого подписанта. |
| В секретном протоколе. А если СССР будет делать что-то против Германии, почему бы Гитлеру про этот секретный протокол не забыть?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 23:36. Заголовок: newton пишет: Не, н..
newton пишет: цитата: | Не, не у меня. Что ПМР снял вопрос, для АиФ есть лишь вероятность, т.к. доппротокол - секретный, официально не опубликован. Что и делает необходимым явное изменение позиции со стороны СССР, без которого ... все разговоры будут бесполезны. |
| На то он и секретный, чтобы ничего не знали. Может его и нет вообще. А опубликованный договор Польшу из обсуждавшейся конструкции и так удаляет. После чего СССР делает предложение к продолжению переговоров по возможному взаимодействию с АиФ. АиФ, ау-у... newton пишет: цитата: | Ситуация для АиФ не нова: они предлагали вести переговоры без участия Польши - о Виленском коридоре, СССР отказался, теперь предлагает переговоры продолжить. Вопрос для АиФ уже не актуален, т.к. его обсуждение все равно упирается в несогласие Польши. |
| Очень заманчивое предложение вести переговоры о Виленском коридоре без участия Польши! И почему это СССР предпочел договор о ненападении с Германией таким интересным переговорам!? Продолжаете бессмысленно постить бессмысленные цитаты бессмысленных предложений Дракса? Ну - ну. Вопрос коридоров для Англии никогда и не был актуальным, чтобы вдруг стать неактуальным. Дракс продолжает крутить динамо и Вы за ним. Лучше уж повторите мотивы АиФ для заключения договора без участия Польши, а то они так их не попытались реализовать. newton пишет: цитата: | Что ж, т.н. "рекомендация" лишь подтверждает ваше членство, причем запущенное (судя по результатам предыдущих ваших экзерсисов) в обществах, весьма далеких от приличного. |
| Возможно. Но однозначно, что Вам об этом судить невозможно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.13 23:42. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет: цитата: | Так скажите уже непонятливым, как три самых больших державы могут вцепиться друг другу в горло, если СССР даст кому-то там гарантии? |
| С ожесточением. Но не касаясь территории стран, на которые распространяется гарантия СССР. piton83 пишет: цитата: | В секретном протоколе. А если СССР будет делать что-то против Германии, почему бы Гитлеру про этот секретный протокол не забыть? |
| А разве СССР будет делать что-то против Германии? Вон, Гитлер Румынии гарантии дал, разве Сталин забыл про секретный протокол?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.08.13 01:09. Заголовок: Yroslav пишет: На т..
Yroslav пишет: цитата: | На то он и секретный, чтобы ничего не знали. Может его и нет вообще. А опубликованный договор Польшу из обсуждавшейся конструкции и так удаляет. После чего СССР делает предложение к продолжению переговоров по возможному взаимодействию с АиФ. АиФ, ау-у... |
| Ничего он Польшу не удаляет, в самом пакте о ней нет ни слова. А для переговоров нужна озвученная база (обсуждаемые вопросы), для их продолжения - изменение позиции. Кроме того, сроки вашего "ау-у..." ... некоторое время спустя, например через неделю, совершенно неактуальны для АиФ. Yroslav пишет: цитата: | Вопрос коридоров для Англии никогда и не был актуальным, чтобы вдруг стать неактуальным. Дракс продолжает крутить динамо и Вы за ним. Лучше уж повторите мотивы АиФ для заключения договора без участия Польши, а то они так их не попытались реализовать. |
| Крутит динамо Ворошилов, а Думенк готов на все, лишь бы переговоры не прервались. А после ПМР есть лишь период до состояния войны между АиФ и Германией, когда еще возможно заключить договор, вручи его обновленную редакцию Молотов тому же Наджиару. Где мотивами для АиФ будут: 1) Военный - ограничение ТВД у Германии в ходе планируемой войны с ней. 2) Политический - отсутствие возможности перерастания ПМР в военный союз. Yroslav пишет: цитата: | Возможно. Но однозначно, что Вам об этом судить невозможно. |
| Так же, как невозможно и вам увернуться от ответственности за содеянное.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.08.13 01:47. Заголовок: newton пишет: Ниче..
newton пишет: цитата: | Ничего он Польшу не удаляет, в самом пакте о ней нет ни слова. А для переговоров нужна озвученная база (обсуждаемые вопросы), для их продолжения - изменение позиции. Кроме того, сроки вашего "ау-у..." ... некоторое время спустя, например через неделю, совершенно неактуальны для АиФ. |
| Хехе, ни слова про Польшу. Там вообще ни про кого не слова, однако ситуация и возможные расклады от чего то изменились и не у некоторых неназванных. Дурку включили? Ну нарисуйте как после ПМР Польша вписывается в гипотетический договор СССР-АиФ непротивореча ПМР. newton пишет: цитата: | Крутит динамо Ворошилов, а Думенк готов на все, лишь бы переговоры не прервались. |
| На что на все? И ради чего? "Лишь бы переговоры не провалились" подразумевает какую то цель, а не вечные переговоры с Думенком. Какую? newton пишет: цитата: | А после ПМР есть лишь период до состояния войны между АиФ и Германией, когда еще возможно заключить договор, вручи его обновленную редакцию Молотов тому же Наджиару. Где мотивами для АиФ будут: 1) Военный - ограничение ТВД у Германии в ходе планируемой войны с ней. 2) Политический - отсутствие возможности перерастания ПМР в военный союз. |
| Как же "обновленную редакцию"! Профанация. Ситуация новая и требует нового подхода и осмысления, а не обновленной редакции. Эти мотивы 1), 2) Сталин им должен подсказать? И как же СССР ограничит ТВД в планируемой войне Германии против АиФ (а правда планируемой?)? А с чего бы договор о ненападении должен привести к союзу? Договор о нейтралитете СССР и Японии тоже предтеча к военному союзу СССР-Япония? newton пишет: цитата: | Так же, как невозможно и вам увернуться от ответственности за содеянное. |
| Ага, ну кто бы сомневался, что когда у таких открывается хайло, то оттуда сразу и приговор выноситься.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.08.13 08:57. Заголовок: Yroslav пишет: Ну н..
Yroslav пишет: цитата: | Ну нарисуйте как после ПМР Польша вписывается в гипотетический договор СССР-АиФ непротивореча ПМР. |
| Дурку включили? Вся данная ветка именно о том, что сразу же после заключения ПМР Сталину следует предложить АиФ проект договора, откуда убраны страны, включенные в доппротокол ПМР и который будет содержать следующие основные положения: вступление в силу при 1) агресии против подписантов 2) гарантии некоторым странам Европы, не включенным в доппротокол ПМР. Yroslav пишет: цитата: | Ситуация новая и требует нового подхода и осмысления, а не обновленной редакции. Эти мотивы 1), 2) Сталин им должен подсказать? И как же СССР ограничит ТВД в планируемой войне Германии против АиФ (а правда планируемой?)? А с чего бы договор о ненападении должен привести к союзу? Договор о нейтралитете СССР и Японии тоже предтеча к военному союзу СССР-Япония? |
| Я и говорю - ситуация требует нового подхода, а именно изменения позиции СССР в новой редакции предполагаемого договора. Военно-политические мотивы для такого договора у АиФ налицо - гарантии той же Бельгии, например, они сами же включали в проекты договора. А договоры о нейтралитете не должны, но могут привести к союзу - например, к "пакту четырех". Что и предотвращается наличием предполагаемого союзного договора. Yroslav пишет: цитата: | Ага, ну кто бы сомневался, что когда у таких открывается хайло, то оттуда сразу и приговор выноситься. |
| Никто не сомневался, что когда такие совершают двусмысленный поступок, то по умолчанию следует предполагать подлый умысел.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.08.13 10:40. Заголовок: newton пишет: С оже..
newton пишет: цитата: | С ожесточением. Но не касаясь территории стран, на которые распространяется гарантия СССР. |
| Каким странам СССР даст свои гарантии? newton пишет: цитата: | А разве СССР будет делать что-то против Германии? |
| Даст гарантии странам в западной европе. newton пишет: цитата: | Вон, Гитлер Румынии гарантии дал, разве Сталин забыл про секретный протокол? |
| После того как СССР отщипнул от Румынии что хотел. При некотором содействии Германии. newton пишет: цитата: | Военно-политические мотивы для такого договора у АиФ налицо - гарантии той же Бельгии, например, они сами же включали в проекты договора |
| Договора против Германии Вы забыли добавить. И как Германия отреагирует на гарантии Бельгии? Франция объявит войну Германии, потому что у нее союз с Польшей. А франко-германская война затронет и Бельгию. Пока Германия с АиФ не вцепятся друг в друга, СССР не сможет реализовать в полной мере секретные протоколы к ПМР. А Вы предлагаете СССРу помешать разгореться войне между АиФ и Германией.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.08.13 11:33. Заголовок: piton83 пишет: Посл..
piton83 пишет: цитата: | После того как СССР отщипнул от Румынии что хотел. |
|
Как эти земли оказались у румын Вы, естественно, знать не хотите.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.08.13 13:16. Заголовок: Змей пишет: Как эти..
Змей пишет: цитата: | Как эти земли оказались у румын Вы, естественно, знать не хотите. |
| Ваш хрустальный шар в очередной раз дает сбой. Я уже давал Вам дружеский совет - не надо свои мысли проецировать на других. Но Вы зачем-то пишете всякую хрень. Зачем?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|