Автор | Сообщение |
франк
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3
|
|
Отправлено: 21.06.13 17:00. Заголовок: Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 641
|
|
Отправлено: 22.08.13 17:41. Заголовок: marat пишет: А можн..
marat пишет: цитата: | А можно узнать почему не должно было закончится топливо на второй день без поставок? |
|
Если вражеского нападения не ожидали, то всё логично - как раз потому оно и закончилось, что именно такой сценарий использования МК никто не рассчитывал. А вот если вражеского нападения ожидали и к нему готовились, вот как раз тогда и непонятно - а чего ж это, поставки топлива прекратились на второй день войны? Нечем было возить, говорите? Так в чём же тогда, пардон, эта "подготовка к войне" заключалась? В том чтобы нагнать несметные орды бронетехники к границе, а автомобилями снабжения (и пр.) обеспечить их только тогда - когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин...? Разъясните этот момент, по возможности. marat пишет: цитата: | в мирное время содержать сотни машин и водителей, которые не будут использовать от слова никак, нерационально. |
|
я любуюсь на эту "логику". Значится, почти под сотню подвижных соединений сформировать, содержать и пополнять ещё в мирное время, это - нормалёк (ну а как же, вон у нас какой сосед агрессивный, того гляди...)... А вот снабдить отмобилизованными авто хотя бы приграничные из них - никак не можно-с, вылетит в копеечку-с, дескать, затея такая... Нехай так в войну вступают, а там поглядим. Так что ли, по-вашему получается...?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 17:45. Заголовок: piton83 пишет: реш..
piton83 пишет: цитата: | решение немцы приняли за 2 недели. Об этом как-то должны было узнать советское руководство. Причем со 100% уверенностью. И тогда уже готовиться к войне. |
| решение о нападении а точнее дату Гитлер озвучивал еще в апреле, в конце. На совещании когда довел до МИДа эту дату как возможную очень. 10 июня он также проводил расширенное совещание на котором дату назвал и указал что может "передумать " окончательно в последний день. Но на расширеном совещании 10 июня были не тол ко военные. Там и мидовцы были а та же Альта и работала через МИД. Также о этом совещании 10 июня знали и англичане а там Филби работал.. И сообщения от Альты или Филби о дате после 11 июня не более чем подтвердило предположения Сталина о дате о которой ему сообщала и Альта с совещания апреля и Филби тот же... Альта дала точную дату и время нападения 16 июня...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 17:52. Заголовок: прибалт пишет: Надо..
прибалт пишет: цитата: | Надо разбираться, а не обвинять сразу Черняховского. Я посмотрю ЖБД 12-го МК может в нем что и есть. |
| Подобная ситуация, когда нет горючего, боеприпасов, чего-то еще, наблюдается в той или иной форме в отчетах более чем часто. Так что здесь разговор не только и не столько о Черняховском, одном из наиболее ярких советских генералов времен войны. прибалт пишет: цитата: | Более того, у меня иногда складывается впечатление, что в 1936 г. Красная армия была сильнее чем в 1941. Если конечно не брать новое вооружение. |
| Вполне возможно. Репрессии не могли не сказаться на качестве подготовки, да и быстрое увеличение численности армии с советским наплевательским отношениям к качеству подготовки тоже должно было сказаться. Когда я читаю воспоминания Савицкого о предвоенной подготовке, я не понимаю, как удержали немцев в 1941 г. прибалт пишет: цитата: | Но ведь 5-я тд и 84-я мд то же на месте не сидели. а вели бой и их то же надо было обеспечивать горючим. |
| Ну и? Я же говорю о том, что при 80%, примерно, количестве автомобилей хоть на 50% они могут выполнять свою задачу. marat пишет: цитата: | А можно узнать почему не должно было закончится топливо на второй день без поставок? |
| Нельзя. Ибо на идиотизм мне отвечать надоело. marat пишет: цитата: | Это не так - 5-я тд и 84-я мд никуда не делись. Автотранспортные батальоны были в составе дивизий, а не корпуса. Корпусными частями были: мотоциклетный полк, понтонно-мостовой батальон, батальон связи. Сотен и тысяч автомашин для снабжения дивизий в них нет. |
| Очередной бред из серии "лишь бы хоть что-то сказать". От того, что автотранспортные батальоны входили в состав 28 тд они 28 тд не могли снабжать????? И как у Вас получается говорить столько бессмысленных фраз? Это явно врожденная гениальность. marat пишет: цитата: | Затем что в мирное время содержать сотни машин и водителей, которые не будут использовать от слова никак, нерационально. Как пример другой крайности - это послевоенный СССР с забитыми складами техники на случай войны - омертвление запасов. |
| Вы не заметили, что вопрос был совсем другой? Напрягитесь, попробуйте ответить именно на поставленный вопрос. А что такое мобилизация и зачем она нужна, все знают и без Вас. Так что по этому поводу можете дальше не говорить. marat пишет: А если нет, то зачем она нужна? marat пишет: цитата: | Гы-гы, способна раздавить своими КВ чешские легкие танки. Но дальше встанет без горючего. |
| т.е., Ваша уверенность, что тупые командиры не в состоянии догадаться привезти горючее продолжает бороться и побеждать. marat пишет: цитата: | Стишок кажется Бориса Заходера помните - что-то типа "потому что не было гвоздя подковать коня". |
| 1. Это не Заходер. Это Маршак. Точнее, его перевод. 2. Правильно "Враг вступает в город, Пленных не щадя, Оттого, что в кузнице Не было гвоздя." 3. Это только в детских стихах войны проигрываются потому, что не было гвоздя. На самом деле все зависит от состояния армии(страны). При Лютцене погиб Густав Адольф, но это не помешало шведам выиграть сражение. А при Нови гибель Жубера мало повлияла на поражение французов. marat пишет: цитата: | Возьмем более близкий и понятный вам пример: если вас не кормить и заставить работать, вы сосвем ни на что окажетесь не способны или все же прау дней что-то поделаете и лишь потом сломаетесь? Так и армия - 2-3 дня и все, без подпитки кончится. |
| Армия, которая находясь не в окружении не имеет подпитки в течение 2-х дней, это вымышленный бред, который обсуждать бессмысленно. Об армейских и прочих складах, которые она при этом не использует из принципа, говорить не будем тоже из принципа. marat пишет: цитата: | Вам мотивы давали не раз, только они вам не нравятся. Пожалуйста: согласно расчетам ГШ требовалось на различные ТВД 30 мехкорпусов. Они (военные) вышли с обоснованием этого в правительство и оно утвердило это решение, исходя из того: а) готовится надо заранее б) пока ситуация позволяет сформировать новые корпуса. Мотив очевиден - расчет военных. |
| Вот и я о том же: идиотское планирование(расчеты ГШ), которое основано на мечтах военных, а не на реальных возможностях страны и армии(30 МК), в конечном счете приводит к падению боеспособности армии. marat пишет: Да разве я переживаю? Я просто прошу, чтобы Вы сократили количество бессмысленных фраз до минимума. Я знаю, что для Вас это огромная проблема, но все же верю в Ваши возможности. marat пишет: цитата: | Здесь не написано, что автоцистерны следовали пустыми с дивизией. |
| А что они делали? Ваша версия. И куда делся бензин из этих автоцистерн. marat пишет: цитата: | Т.е. оборот траснпорта около 360 км - при средней скорости колонн 30 км/ч около 12 часов в дороге. Плюс авианалеты, плюс заправка автоцистерн горючим. На круг часов 15 выйдет. |
| Вы очень весело сами себя опровергаете, в результате чего я начинаю все больше интересоваться вашей логикой, а не понятой темой, что мне не очень нравится. Итак: по Вашему мнению автоцистерны были отправлены все же по приезду на место: "оборот траснпорта около 360 км". Но при этом Вы только что задавали вопрос: marat пишет: цитата: | Здесь не написано, что автоцистерны следовали пустыми с дивизией. |
| И даже подчеркнули: marat пишет: цитата: | ни где у Дрига не сказано, что транспорт за горючим не отправляли пока совсем не встали. |
| И все это в трех предложениях подряд. Так все-таки в Вашей версии: отправили после приезда на место - с оборотом 360 км. А автоцистерны ехали пустые. Или автоцистерны ехали не пустые, но бензин по дороге куда-то делся, потому и дивизия осталась без горючего? Или отправили все же из-под Шауляя и тогда оборот был меньше, затраченное время меньше и обернулись они тогда часов за 10, как раз к приезду МК.))))) Вы пока думайте, определяйтесь со своей версией событий, изложенной Вами же. А я буду ждать, когда появятся предложения, которые не просто имеют смысл, но еще и связаны с тем, о чем я говорю.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 642
|
|
Отправлено: 22.08.13 17:56. Заголовок: Олег К. пишет: про ..
Олег К. пишет: цитата: | про мк тоже был спор -- надо было по этим директивам выводить эти мк и выводились ли они. Сергей ст. показл -- для мк оказывается была и отдельная директива на вывод по ПП и приведение в полную б.г. с 14 июня и ВСЕХ мк западных округов. |
|
К какому сроку, Олег Юрич? Можно просто цитатой из документа, не утруждая себя пересказами того, что вам "Гоги напел" :) Олег К. пишет: цитата: | в ЗапОВО -- не выводил Павлов приграничные дивизии дислоцирующиеся далеко от границы на 11-15 июня. |
|
А что такое "приграничные дивизии дислоцирующиеся далеко от границы", Олег Юрич? КОТОРУЮ из них Павлов должен был вывести по той директиве к 1июля, но так и не вывел? Олег К. пишет: цитата: | В директивах указаны дивизии и корпуса не для того чтобы выводить только их. А те которым конкретно указали способы выдвижения. Но указано -- выводить ВСЕ глубинные дивизии. |
|
Все стрелковые, Олег Юрич (либо своим ходом, либо по ж/д, других способов перемещения там нету).
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 643
|
|
Отправлено: 22.08.13 18:06. Заголовок: Олег К. пишет: И со..
Олег К. пишет: цитата: | И сообщения от Альты или Филби о дате после 11 июня не более чем подтвердило предположения Сталина о дате о которой ему сообщала и Альта с совещания апреля и Филби тот же... Альта дала точную дату и время нападения 16 июня... |
|
То есть, по-вашему получается, что - даже зная дату германского нападения, Сталин всё равно до последнего держал её в тайне от командующих западными округами, лишь в самые последние часы разрешив отправить им директиву с задачей - не поддаваться на провокации, и с запретом занимать позиции дивизиями прикрытия. Ваш патологический антисталинизм, принимает уже самые гротесковые формы, Олег Юрич :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 18:22. Заголовок: piton83 пишет: У м..
piton83 пишет: цитата: | У меня так - при знании о том, что будет война, причем когда она начнется неизвестно, войска должны быть готовы. |
| Да ладно, точно как в анекдоте. А вдруг завтра война? Вот мужик и набирается сил. )))) piton83 пишет: цитата: | У меня было бы не формировать 30 МК, которые укомплектовать ЕМНИП можно было только к 1943 году, а формировать их исходя из возможностей укомплектовать сейчас. |
| А теперь представим как думало советское руководство - для войны надо 30 мк. Сразу укомплектовать их техникой не сможем, поэтому разобъем на очереди - 18 корпусов первой, 7 сокращенного состава (будут пополнятся техникой по мере высвобождения старой техники при поступлении новой в корпуса первой очереди) и четыре корпуса второй очереди, которые будут иметь личный состав и службы, а технику получат по мере поступления. Корпуса второй очереди будут готовыми структурами, которые следует лишь насытить техникой - успеем, хорошо, если не успеем - можно использовать как учебные-резервные для танковых войск. И через год мы будем иметь требуемые 30 корпусов, полностью оснащенные техникой(частично устаревшей, но против японцев-турок пойдет). piton83 пишет: цитата: | Можно подумать, дата нападения может быть точно известна. |
| Израиль же как-то узнавал в 1967 и 1973 гг. )))) И знать надо что точно нападут в ближайшие дни, а не возможны провокации. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 18:27. Заголовок: прибалт пишет: Боле..
прибалт пишет: цитата: | Более того, у меня иногда складывается впечатление, что в 1936 г. Красная армия была сильнее чем в 1941. Если конечно не брать новое вооружение |
| Так оно и есть. С учетом окружающих СССР стран в 1936 и 1941 гг. После прочтения Кен О. "Мобпланирование и политические решения" Тухачевского и кампанию репрессировали из-за того, что начали сильно давить на политиков - армия готова, а войны нет. Вот и решили противоречие между военной готовностью и политической нецелесообразностью.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 18:35. Заголовок: marat пишет: Вот и ..
marat пишет: цитата: | Вот и решили противоречие между военной готовностью и политической нецелесообразностью. |
| Интересная мысль, но на мой взгляд притянутая за уши. В ней репрессии против военных вырваны из общего вала репрессий. Все было взаимосвязано.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 18:38. Заголовок: piton83 пишет: Мне ..
piton83 пишет: цитата: | Мне интересна обеспеченность вспомогательной техникой. В частности автомобилями и автоцистернами. |
| Обеспеченность техническими средствами службы снабжения горючим Советской Армии по состоянию на 22 июня 1941 г. Технические средства - Автоцистерны и бензозаправщики: Общая потребность, шт. - 24 171 Всего имелось, шт. - 4 285, в т.ч.: в военных округах, шт. - 4 285 на центральных складах и заводах промышленности, шт. - Общая обеспеченность, % - 17,5
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 18:41. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Если вражеского нападения не ожидали, то всё логично - как раз потому оно и закончилось, что именно такой сценарий использования МК никто не рассчитывал. |
| Вы сами придумали тезис и пытаетесь на него ответить. Меня интересует другое - почему без подвода горючего оно не должно закончится на второй день? При том что 28-я тд на месте не сидит, выполняет какие-то марши и перемещения. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | А вот если вражеского нападения ожидали и к нему готовились, вот как раз тогда и непонятно - а чего ж это, поставки топлива прекратились на второй день войны? Нечем было возить, говорите? Так в чём же тогда, пардон, эта "подготовка к войне" заключалась? В том чтобы нагнать несметные орды бронетехники к границе, а автомобилями снабжения (и пр.) обеспечить их только тогда - когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин...? Разъясните этот момент, по возможности. |
| В обеспечении возможности вести войну. Создать запасы ГСМ, боеприпасов, технику, мобмощности военной промышленности, обучении военнообязанных, гражданского населения, подготовка ТВД и т.д. Все армии получают транспорт и тыловые службы после объявления мобилизации и СССР не был тут исключением. Для приказа о мобилизации нужны веские основания, которых советское руководство до 22.06.1941 г не видело. Или не хотело видеть - это из области человеческой психики, когда долго события следуют тому что вам хочется, то и мозг отказывается воспринимать факты, показывающие что ситуация начинает менятся. Хорошо, хорошо, хорошо - бац, в столб врезался. Как видим, мой вопрос и ваш ответ были из разных опер. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | я любуюсь на эту "логику". Значится, почти под сотню подвижных соединений сформировать, содержать и пополнять ещё в мирное время, это - нормалёк (ну а как же, вон у нас какой сосед агрессивный, того гляди...)... А вот снабдить отмобилизованными авто хотя бы приграничные из них - никак не можно-с, вылетит в копеечку-с, дескать, затея такая... Нехай так в войну вступают, а там поглядим. Так что ли, по-вашему получается...? |
| Это просто вы логику не изучали. ))) Если не формировать 300 дивизий, а иметь как французы 20, то придется формировать их в ходе войны - первый месяц 60 дивизий, в течение последующих трех месяцев еще 60 дивизий и т.д. Так и проиграть недолго. У Свечина в стратегии есть про мобразвертывание Германии (а у Керсновского про Россию в первую мировую войну) - через месяц после мобилизации принято решение разворачивать второочередные корпуса и дивизии, затем третью очередь, затем четвертую... Так вот в 1939 г было решено что для СССР это не подходит(слишком долго) и надо иметь развернытыми в мирное время столько соединений, сколько потребуется в первый период войны. А уж пассаж про " нехай так в войну вступают" вообще насмешил. СССР не вступал в войну сам, за него Германия это сделала.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 18:42. Заголовок: Олег К. пишет: Там ..
Олег К. пишет: цитата: | Там и мидовцы были а та же Альта и работала через МИД. |
| Альта о 22 июня узнала 19 или 20 июня. Передать не смогла, потому как рации не было, а советское посольство было обложено гестапо.
| |
Профиль
|
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 645
|
|
Отправлено: 22.08.13 19:13. Заголовок: marat пишет: Вы сам..
marat пишет: цитата: | Вы сами придумали тезис и пытаетесь на него ответить. |
|
Ну естественно, именно так я и считаю: Если вражеского нападения не ожидали, то всё логично - как раз потому топливо и закончилось, что именно такой сценарий использования МК никто не рассчитывал. Здесь, действительно - всё логично. Непонятно как оно (точнее - его подвоз) мог закончиться на второй день войны, если - немецкого нападения ожидали и к нему готовились...? marat пишет: цитата: | Меня интересует другое - почему без подвода горючего оно не должно закончится на второй день? |
|
Оно должно было закончиться без подвоза, однозначно. Станно было бы, когда оказалось бы иначе, в условиях неотмобилизованного тыла. И здесь всё логично. marat пишет: цитата: | В обеспечении возможности вести войну. Создать запасы ГСМ, боеприпасов |
|
так ведь - грош цена этим запасам, если их - даже нечем подать в войска, ввиду неотмобилизованности тыла. Точнее даже не "грош цена", а даже хуже - их по достоинству оценит (и по назначению использует) противник, вступивший в войну, как и положено - отмобилизованным. marat пишет: цитата: | Все армии получают транспорт и тыловые службы после объявления мобилизации и СССР не был тут исключением. |
|
так я об этом и говорю: Все армии (ну может люксембургская не в счёт)) получили транспорт и тыловые службы ещё ДО войны, после объявления мобилизации; исключением оказался лишь СССР, который ухитрился у своих западных границ - Создать запасы ГСМ, боеприпасов, технику..., но почему-то не обеспечил всю эту мощь подвижностью и снабжением. С одной стороны - вбУхать немереные ресурсы, а с другой - "сэкономить" на "преждевременном обеспечении автотранспортом", это какой-то нонсенс бессмысленный :) marat пишет: цитата: | Это просто вы логику не изучали. ))) Если не формировать 300 дивизий, а иметь как французы 20, то придется формировать их в ходе войны - первый месяц 60 дивизий, в течение последующих трех месяцев еще 60 дивизий и т.д. Так и проиграть недолго. |
|
Не-не :) Вопрос не в том, что "300 дивизий (на треть танковых и мото) это слишком много". Не в этом дело, может быть этого даже и "маловато", не суть. Вопрос в том, как можно разворачивать у границ ударные мех.группировки, не обеспечив при этом их практическую подвижность...?! Ответ единственный - такое могло произойти лишь в ситуации, когда сама возможность вражеского нападения напрочь исключается высшим руководством страны. marat пишет: цитата: | А уж пассаж про "нехай так в войну вступают" вообще насмешил. |
|
То есть, не предполагалось, что придётся нам не по своей воле в войну вступать, правда же...? marat пишет: цитата: | СССР не вступал в войну сам, за него Германия это сделала. |
|
Об этом я и говорю, вступление СССР в войну случилось - абсолютно внеплановым, ещё ДО ТОГО, как мы начали отмобилизование западных округов (и ввели в действие ПП, в этой связи). Всё верно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 19:39. Заголовок: Jugin пишет: Нельзя..
Jugin пишет: цитата: | Нельзя. Ибо на идиотизм мне отвечать надоело. |
| Как хотите. Это лишь показывает степень вашей упитанности и воспитанности. ))) Психологи советуют прежде чем наградить кого-либо эпитетом или выдать диагноз по интернету, подумать:" - А может я не понимаю чего-либо?" )))) Да, лично я считаю, что при всем уме и наблюдательности, вы странным образом не понимаете очевидного. ))) Jugin пишет: цитата: | Очередной бред из серии "лишь бы хоть что-то сказать". |
| Сравните: цитата: | Но ведь 5-я тд и 84-я мд то же на месте не сидели. а вели бой и их то же надо было обеспечивать горючим. |
| и цитата: | Это не так - 5-я тд и 84-я мд никуда не делись. |
| Найдите семь отличий. Jugin пишет: цитата: | От того, что автотранспортные батальоны входили в состав 28 тд они 28 тд не могли снабжать????? И как у Вас получается говорить столько бессмысленных фраз? Это явно врожденная гениальность. |
| Вы через секунду забываете что писали? Объясняю медленно на пальцах: Вы писали о 2-й тд, типа она была у корпуса одна и разве ее нельзя было снабжать качественно? (поиск точных формулировок оставляю за вами, думаю остальные участники дискуссии поняли вас как и я. Сразу во избежание инсинуаций - прибалт вам написал тоже про 5-ю тд и 84-ю мд, так что про мою "гениальность" забудьте.) Вам в ответ разъяснили, что у управления корпуса нет в подчинении автотранспортных частей для улучшения снабжения любой из дивизий корпуса(хоть 2-й, хоть 5-й). В этом, кстати, одно из отличий корпусных управлений КА и вермахта. Затем вы соскакиваете на 28-ю тд, которая вообще из другой оперы. Вам и по ней был дан ответ, только вы его, похоже не поняли. Повторяю - конкретно в 28-й тд автомашины, перевозившие ГСМ, следовали с дивизией до того момента, когда потребовалась первая заправка танков(возможно, это произошло вечером 22.06 или в ночь на 23.06). После этого уехали в/под Ригу за 50-100 км за новой порцией ГСМ и смогли вернутся к дивизии, уехавшей на 120-150 км, только к 15.00 23.06.1941 г. Простой расчет показывает, что на это может потребоваться 15 часов(особенно в условиях воздушных налетов) и ничего фантастического в этом нет. Т.е. 28-я тд к 10 часам вышла на исходный рубеж, а автотранспорт с ГСМ прибыл только к 15.00 и поэтому танковая дивизия сидела без горючего(хотя возможно некий остаток в баках имелся, но недостаточный для выполнения приказа о наступлении). Jugin пишет: цитата: | Вы не заметили, что вопрос был совсем другой? Напрягитесь, попробуйте ответить именно на поставленный вопрос. А что такое мобилизация и зачем она нужна, все знают и без Вас. Так что по этому поводу можете дальше не говорить. |
| Это вы не заметили, что спросили. Содержать такую армию с полными шататми техники и людей не под силу ни одной стране мира. Что вам и было показано на примерах. Однако вы опять ничего не захотели понять. А армия вообще-то оказалась нужна - Гитлер напал. ))))) Jugin пишет: цитата: | А если нет, то зачем она нужна? |
| Армия нужна потому что Гитлер напал. Так понятно? Jugin пишет: цитата: | т.е., Ваша уверенность, что тупые командиры не в состоянии догадаться привезти горючее продолжает бороться и побеждать. marat пишет: |
| Еще один факт вашей бестактности и невоспитанности))) Вообще-то вы не сможете привести ни одного доказательства в пользу своего утверждения. Что заставляет еще крепче уверовать в ваши умственные способности. ))) Потому что хоть с опозданием, но горючее привозили. Т.е. понимали, что горючее нужно. А вот доказать что озадачивались поиском горючего после , а не до вам придется сильно постараться. ))) Jugin пишет: цитата: | 1. Это не Заходер. Это Маршак. Точнее, его перевод. |
| Ну да, хотел написать Мрашак с английского перевел, но тут некстати вспомнил второго кандидата. Но вы поняли и это плюс. ))) Jugin пишет: цитата: | 3. Это только в детских стихах войны проигрываются потому, что не было гвоздя. На самом деле все зависит от состояния армии(страны). При Лютцене погиб Густав Адольф, но это не помешало шведам выиграть сражение. А при Нови гибель Жубера мало повлияла на поражение французов. |
| Гвоздь - это метафора. И если вы не поняли, то это минус. ))) А что тут говорить - КА неотмобилизована, а голой пяткой против шашки не выстоишь. Хотя, зря я это про голую пятку- опять не поймете, начнете про танчики расписывать. ))) Jugin пишет: цитата: | Армия, которая находясь не в окружении не имеет подпитки в течение 2-х дней, это вымышленный бред, который обсуждать бессмысленно. Об армейских и прочих складах, которые она при этом не использует из принципа, говорить не будем тоже из принципа. |
| Да мне по барабану ваш бред про бред. Вы даже прочитанное понять не в состоянии - мобилизация это придание армии мобильности. Тыл КА не развернут и этим все сказано - нарушена вся система снабжения и управления. нет нарядов на выдачу ГСМ, нет техники для вывоза снабжения, армейские и фронтовые склады удалены от дивизий дальше, чем положено по нормативу - пробег автомашин вырастет. Машин нехватает, потому что по мобилизации техника еще не прибыла - опять нагрузка на имеющиеся машины. Словом машин надо три, а есть две(иногда одна или ни одной). По нормам склад в 30 км, а ехать надо за 150 км. Но вы продолжайте тупить про режим и усатого. Прям Алексеева и Новодворская в одном лице. )))) Jugin пишет: цитата: | Вот и я о том же: идиотское планирование(расчеты ГШ), которое основано на мечтах военных, а не на реальных возможностях страны и армии(30 МК), в конечном счете приводит к падению боеспособности армии. marat пишет: |
| Взять с вас пример? Тем более что я и не претендую на интеллигентность в третьем колене. ))) Бред. Идиотизм я уже устал комментировать. ))) Jugin пишет: цитата: | Я просто прошу, чтобы Вы сократили количество бессмысленных фраз до минимума. Я знаю, что для Вас это огромная проблема, но все же верю в Ваши возможности. |
| Начните с себя. Чем меньше будете писать про режим и усатого, тем больше шансов разобраться в ситуации. ))) Jugin пишет: цитата: | А что они делали? Ваша версия. И куда делся бензин из этих автоцистерн. |
| Вообще-то я уже писал. Но для активных писателей могу и повторить: следовали с дивизией до того момента как потребовлась заправка танков. И потребовалась она не только 23.06 в 10.00, а еще накануне. )))) Хотя об этом и не написано у Дрига, но уж доклад Павлова вы читали - 2-3 заправки на 500 км за 4 дня. Т.е. 1 день - 125 км - 0,5 заправки. При недостатке заправщиков вполне допускаю, что у них и было в цистернах 0,5 заправки. Если что, в 28-й тд примерно 75% танков от штата. Вот вечером 22.06 или в ночь на 23.06 они заправили танки перед маршем и уехали за новой порцией. Вернулись через примерно 15 часов, что вполне возможно в тех условиях. Jugin пишет: цитата: | Вы очень весело сами себя опровергаете, в результате чего я начинаю все больше интересоваться вашей логикой, а не понятой темой, что мне не очень нравится. Итак: по Вашему мнению автоцистерны были отправлены все же по приезду на место: "оборот траснпорта около 360 км". |
| Не-а , это условный пример. Но вы и этого оказались неспособны понять. Дивизия могла уйти на 170 км в одну сторону, затем на 100 в другом направлении и в итоге оказаться в 190 км от склада. А пробег машин и будет 170+190. ))) Это не по прямой А-В кататься, здесь все слоджнее А-В-С-Д-В-Е-Г-Ж... Jugin пишет: цитата: | И все это в трех предложениях подряд. Так все-таки в Вашей версии: отправили после приезда на место - с оборотом 360 км. А автоцистерны ехали пустые. Или автоцистерны ехали не пустые, но бензин по дороге куда-то делся, потому и дивизия осталась без горючего? Или отправили все же из-под Шауляя и тогда оборот был меньше, затраченное время меньше и обернулись они тогда часов за 10, как раз к приезду МК.))))) Вы пока думайте, определяйтесь со своей версией событий, изложенной Вами же. А я буду ждать, когда появятся предложения, которые не просто имеют смысл, но еще и связаны с тем, о чем я говорю. |
| Да у вас одна извилина, да и та прямая. ))) Черное-белое и всё. Мир многоцветнее и сложнее. Про плоскость и прямую осилите? Или зря пытался объяснить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 19:47. Заголовок: прибалт пишет: Инте..
прибалт пишет: цитата: | Интересная мысль, но на мой взгляд притянутая за уши. В ней репрессии против военных вырваны из общего вала репрессий. Все было взаимосвязано. |
| Если пытаться объяснить все одной причиной, то да. Но ведь я написал про Тухачевского и кампанию, а не про всех военных. КА была все же закрытой кастой. Военные как бы получили карт-бланш в оснащении армии за невмешательство в политическую жизнь. Но удержать в рамках не удалось - нагнетание военного психоза и опасности внешней угрозы в политических целях стала влиять на саму политику. Кен, насколько я понял, придерживается того, что Тухачевский, Уборевич, Якир считали, что пора, пока КА сильна, а враги не начали вооружаться. Мировая революция и т.д. (не зря им троцкизм вменяли). Но он этого касается только в заключении, считая эту тему еще не исследованной. Его книга о периоде 1927-1935 гг.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 19:52. Заголовок: newton пишет: Обесп..
newton пишет: цитата: | Обеспеченность техническими средствами службы снабжения горючим Советской Армии по состоянию на 22 июня 1941 г. Технические средства - Автоцистерны и бензозаправщики: Общая потребность, шт. - 24 171 Всего имелось, шт. - 4 285, в т.ч.: в военных округах, шт. - 4 285 на центральных складах и заводах промышленности, шт. - Общая обеспеченность, % - 17,5 |
| Я так понимаю его интересует обеспеченность КА на 1943-1944 г. Могу лишь заметить, что в 1941 г было 30 мехкорпусов(т.е. уровня армии), пусть 16 у западной границы, пусть даже 12000 танков в основном в мехкорпусах(даже 10 тыс в 20 мк западных округов), то на 1943-1944 г в 24 тк и 13 мк всего около 7000 танков - т.е. даже с этой точки зрения транспорта требуется меньше. А если учесть что не все одномоментно укомплектованы на 100%, то на фронте надо обеспечить подвижность ну 4-5 тыс(или меньше) танков. По сравнению с 10-12 ты с одномоментно на 1941 г. Естественно отдельны етбр и тп я не учитываю, потому как им не требется оперативная подвижность на уровне мехкорпусов/танковых армий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 19:58. Заголовок: marat пишет: Если п..
marat пишет: цитата: | Если пытаться объяснить все одной причиной, то да. Но ведь я написал про Тухачевского и кампанию, а не про всех военных. КА была все же закрытой кастой. Военные как бы получили карт-бланш в оснащении армии за невмешательство в политическую жизнь. Но удержать в рамках не удалось - нагнетание военного психоза и опасности внешней угрозы в политических целях стала влиять на саму политику. Кен, насколько я понял, придерживается того, что Тухачевский, Уборевич, Якир считали, что пора, пока КА сильна, а враги не начали вооружаться. Мировая революция и т.д. (не зря им троцкизм вменяли). Но он этого касается только в заключении, считая эту тему еще не исследованной. Его книга о периоде 1927-1935 гг. |
| Я подумаю над этим. Но на мой взгляд все было проще и судьбу Тухачевского с товарищами надо рассматривать в общем контексте с уничтоженными руководителями других направлений.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 20:00. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | К какому сроку, Олег Юрич? Можно просто цитатой из документа, не утруждая себя пересказами того, что вам "Гоги напел" :) |
|
Пургу он гонит конкретную. Нет в той директиве никакого вывода мк по ПП.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 20:06. Заголовок: marat пишет: армейс..
marat пишет: цитата: | армейские и фронтовые склады удалены от дивизий дальше, чем положено по нормативу |
| Как должно быть: цитата: | Подвоз материальных средств в войсковом тылу осуществлялся по принципу «на себя», то есть полк своим транспортом подвозил запасы материальных средств из дивизии (дивизионного обменного пункта), а дивизия — со станций снабжения (армейских складов). Если в ходе наступления войска отрывались от этих станций на 75—100 км, дивизионный транспорт подвоза материальных средств в меру необходимости усиливался армейским автомобильным транспортом, передаваемым в распоряжение начальника грунтового участка. При удалении войск от станции снабжения более чем на 100 км на грунтовом участке у тыловой границы войскового тылового района предполагалось развернуть передовой армейский склад с отдельными перегрузочными площадками по видам снабженческих грузов. Для подвоза материальных средств от станции снабжения до передового армейского склада в распоряжение начальника грунтового участка дополнительно выделялся автомобильный транспорт. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 20:09. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ну естественно, именно так я и считаю: Если вражеского нападения не ожидали, то всё логично - как раз потому топливо и закончилось, что именно такой сценарий использования МК никто не рассчитывал. Здесь, действительно - всё логично. |
| Юджин задает совсем другой вопрос - почему оно закончилось, если запас хода БТ 460 км на колесах по шоссе. Ответ такой - запас хода завышен в три раза, в ходе боевых действий Павлов запас хода брал в 500 км за 2-3 заправки, т.е. 170-250 км на одну заправку или 125 км в день. Т.е. без подвоза горючего как раз за день-два горючее в баках заканчивается. В зависимости от типа танков и времни работы двигателя(расчетно Т-26 за день, БТ - за день с четвертью). Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Непонятно как оно (точнее - его подвоз) мог закончиться на второй день войны, если - немецкого нападения ожидали и к нему готовились...? |
| Ответ на ваш вопрос - оно и не закончилось. Не было возможности подвезти из-за дефицита заправщиков и неразвернутости тыла. Дизтопливо в Моздоке для Западного фронта тем более никада не делось. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | так ведь - грош цена этим запасам, если их - даже нечем подать в войска, ввиду неотмобилизованности тыла. Точнее даже не "грош цена", а даже хуже - их по достоинству оценит (и по назначению использует) противник, вступивший в войну, как и положено - отмобилизованным. |
| Причины неотмобилизованности к готовности к войне отношения не имеют. Разведка не добыла планов - руководство надеялось на Пакт. В общем, причины можно перечислять часами. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | так я об этом и говорю: Все армии (ну может люксембургская не в счёт)) получили транспорт и тыловые службы ещё ДО войны, после объявления мобилизации; исключением оказался лишь СССР, который ухитрился у своих западных границ - Создать запасы ГСМ, боеприпасов, технику..., но почему-то не обеспечил всю эту мощь подвижностью и снабжением. С одной стороны - вбУхать немереные ресурсы, а с другой - "сэкономить" на "преждевременном обеспечении автотранспортом", это какой-то нонсенс бессмысленный :) |
| Поляки отмобилизоваться не успели. У французов и англичан было время. немцы выступали агрессором и сами выбирали время и место. СССР нападать не собирался(вариант резуноидов - не успел), была масса причин не объявлять мобилизацию. От наличия пакта до работы разведки. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Вопрос в том, как можно разворачивать у границ ударные мех.группировки, не обеспечив при этом их практическую подвижность...?! |
| Она обечпечитвается своевременной мобилизацией. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ответ единственный - такое могло произойти лишь в ситуации, когда сама возможность вражеского нападения напрочь исключается высшим руководством страны. |
| Она не исключалась напрочь, считалось что времени для мобилизации достаточно. Почему так считалось - масса причин(от письма Гитлера Сталину(якобы в котором Гитлер просил верить его чести и подождать максимум до 18-20 июня, когда начнется массированная переброска войск на запад, но при этом проанглийски настроенные генералы могут начать провокации на границе) и до дезинформационного шума вокруг Барбароссы). Короче, история ждет своего исследователя. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | То есть, не предполагалось, что придётся нам не по своей воле в войну вступать, правда же...? |
| Предполагалось, что времени будет достаточно и вождь бдит, разведка доложит. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Об этом я и говорю, вступление СССР в войну случилось - абсолютно внеплановым, ещё ДО ТОГО, как мы начали отмобилизование западных округов (и ввели в действие ПП, в этой связи). Всё верно. |
| верно в том смысле что расчет на запас времени оказался ложным.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 20:11. Заголовок: newton пишет: Как д..
newton пишет: Да, спасибо, как-то так. Плюс следует учесть что транспорта в приграничной дивизии было максимум 60-70% от штата. А водителей еще меньше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 20:26. Заголовок: прибалт пишет: Но н..
прибалт пишет: цитата: | Но на мой взгляд все было проще и судьбу Тухачевского с товарищами надо рассматривать в общем контексте с уничтоженными руководителями других направлений |
| Сталина интересовала политическая власть и политические соперники. Военные были как бы в стороне - занимались армией. Цитата из Кена(заключительные слова): цитата: | Трудности мобилизационной подготовки и военного строительства, которые, по заверению Генерального секретаря ЦК ВКПб, будучи трудностями реконструктивного периода, сами содержали в себе условия их преодоления и в середине 30-х гг трансформировались в системный кризис. Его порождала не нехватка военных средств, а неспособность распорядиться накопленным богатством, не близость войны, а невозможность начать ее немедленно, не застой военной мысли, а бессилие подчинить ее насущным задачам обороны. Логика планового строительства предъявила к каждой из составных частей военной машины противоположные и потому невыполнимые требования: рвануть вперед - на запад! - и одновременно остановиться для наладки, починки, бучения. В результате страна вползала в войну. Внешнеполитическое зоение двоилось. В экономике наметился спад. Большевистская система власти не вмещала разраставшийся в ней военный организм. С весны 1936 г внутреннее напряжение и конфликты в военном руководстве стали приобретать открытый политический характер. "трудно остановить во время бешенного бега и повернуть на правильный путь людей, несущихся стремглав к пропасти." И "какая гарантия, что "ошибки" являются действительными ошибками. а не заранее "обдуманным планом"? Системный кризис военных приготовлений должен был вылиться в большой террор или в большую войну. В конечном счете советская страна получила и то и другое - и новые военные приготовления" |
|
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.08.13 21:02. Заголовок: marat пишет: И чере..
marat пишет: цитата: | И через год мы будем иметь требуемые 30 корпусов, полностью оснащенные техникой(частично устаревшей, но против японцев-турок пойдет). |
| Чудно. По данным военных и к 1943 г. были бы не готовы. Но идея, что в 1942 г. готовы были бы воевать не только с Германией, но и с Японией и Турцией очень нравится. marat пишет: цитата: | Израиль же как-то узнавал в 1967 и 1973 гг. )))) |
| Кстати, не узнавал. Ни в 1967, ни в 1973. Но обе войны выиграл. И неразвернутость конюхов этому не помешала. marat пишет: цитата: | Как хотите. Это лишь показывает степень вашей упитанности и воспитанности. ))) |
| Вряд ли. Больше о степени терпения. marat пишет: цитата: | Объясняю медленно на пальцах: Вы писали о 2-й тд, типа она была у корпуса одна и разве ее нельзя было снабжать качественно? |
| Ваше понимание чужого текста столь же великолепно, как и осмысленность ваших собственных текстов. Впрочем, если Вы имеете в виду номер, то каждая дивизия была одна и не только в корпусе. marat пишет: цитата: | Вам в ответ разъяснили, что у управления корпуса нет в подчинении автотранспортных частей для улучшения снабжения любой из дивизий корпуса(хоть 2-й, хоть 5-й). |
| Это доказывает, что дивизия ни при каких обстоятельствах получить горючее не может. Очень логично. marat пишет: цитата: | Затем вы соскакиваете на 28-ю тд, которая вообще из другой оперы. |
| Весело. Спросите у прибалта, о какой дивизии шла речь. marat пишет: цитата: | Повторяю - конкретно в 28-й тд автомашины, перевозившие ГСМ, следовали с дивизией до того момента, когда потребовалась первая заправка танков(возможно, это произошло вечером 22.06 или в ночь на 23.06). |
| Круто! Фантазия вещь хорошая, но все же нужно хоть немного и думать. Значит, первая заправка танкам потребовалась через сотню километров марша. Очень правдиво для БТ. Но дальше смешней. Сотня километров танки прошли на одной заправке. И умерли. Бензин налево продали? С учетом того, что БТ на этой заправке туда и назад могли прокатиться пару раз. marat пишет: цитата: | После этого уехали в/под Ригу за 50-100 км за новой порцией ГСМ и смогли вернутся к дивизии, уехавшей на 120-150 км, только к 15.00 23.06.1941 г. |
| И прошли в общей сложности 50-100 км плюс 120-150. Получается согласно арифметике марата 360 км. После долгих подсчетов и оценки этого феномена становится понятно, почему всерьез с Маратом говорить не получается. А смеяться надоело.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.08.13 21:44. Заголовок: marat пишет: пока с..
marat пишет: цитата: | пока ситуация позволяет сформировать новые корпуса. |
| Как можно сформировать 30 МК, если танки для них будут готовы в 1943 году? marat пишет: цитата: | А так как войну начала Германия, то пришлось воевать тем, что есть и в таком состоянии как есть. Времени на приведение планов в сосотвествие с реальность немцы енам не дали. |
| Знали что будет война с немцами, но поскольку войну начала Германия все планы внезапно разошлись с реальностью. Это не то же самое, о чем пишет сами знаете кто? marat пишет: цитата: | На Германию нападать не собирались. |
| А что собирались делать? Ждать, пока немцы нападут? Олег К. пишет: цитата: | Альта дала точную дату и время нападения 16 июня... |
| Вы расскажите, как можно указать точную дату 16 июня, если еще 21 июня можно было отменить начало боевых действий? marat пишет: цитата: | Израиль же как-то узнавал в 1967 и 1973 гг. )))) |
| Расскажите про это, очень интересно. marat пишет: цитата: | И знать надо что точно нападут в ближайшие дни, а не возможны провокации. ))) |
| О том и речь, как по-Вашему можно узнать дату нападения со 100% точностью?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 08:23. Заголовок: Jugin пишет: Чудно...
Jugin пишет: цитата: | Чудно. По данным военных и к 1943 г. были бы не готовы. Но идея, что в 1942 г. готовы были бы воевать не только с Германией, но и с Японией и Турцией очень нравится. |
| Это каких военных? Реально 18 мк получают технику к концу 1941г(по КОВО у Дрига есть график поступления), часть высвободившейся пойдет в семь корпусов сокращенного состава, останутся четыре второй очереди. Все как задумано. мемуары послевоенных разоблачителей в топку. Jugin пишет: цитата: | Кстати, не узнавал. Ни в 1967, ни в 1973. Но обе войны выиграл. И неразвернутость конюхов этому не помешала. |
| Ага, как же они провели мобилизацию и внезапный удар в 1967 г и отказались развертываться до удара в 1973 г, несмотря на известия от разведки о готовности арабов напасть? А то что выиграл - во втором случае арабы ставили ограниченные цели, в первом случае напал Израиль. Ага, неразвернутый. ))) Jugin пишет: цитата: | Ваше понимание чужого текста столь же великолепно, как и осмысленность ваших собственных текстов. Впрочем, если Вы имеете в виду номер, то каждая дивизия была одна и не только в корпусе. |
| Ваш коммент в топку, потому как прибалт вам написал тоже о наличии в корпусе 5-й тд и 84-й мд, которые ведут БД...далее по тексту. Поэтому лучше сами научитесь четко и однозначно выражать свои мысли. "Не ча на зеркало пенять, коли рожа крива" (народная поговорка) Jugin пишет: цитата: | Это доказывает, что дивизия ни при каких обстоятельствах получить горючее не может. Очень логично. |
| Это означает лишь одно - вы уперлись как ненавидимый всеми фибрами вашей души Сталин. Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте. )))) Как показывают факты, горючее получали, но с большим запозданием в силу объективных причин. Или не получали по схожим причинам. Или получали в недостаточном количестве. Ни при каких обстоятельствах - это ваше. Jugin пишет: цитата: | Весело. Спросите у прибалта, о какой дивизии шла речь. |
| Я буквы еще в первом классе изучал, читать пока еще не разучился. Поэтому научитесь яснее излагать свои мысли, может поможет. Для сведения - у Черняховского не было КВ и Т-34. Jugin пишет: цитата: | Фантазия вещь хорошая, но все же нужно хоть немного и думать |
| Думайте, я даже поощряю это. ))) Jugin пишет: Jugin пишет: цитата: | начит, первая заправка танкам потребовалась через сотню километров марша. Очень правдиво для БТ. Но дальше смешней. Сотня километров танки прошли на одной заправке. И умерли. Бензин налево продали? С учетом того, что БТ на этой заправке туда и назад могли прокатиться пару раз. |
| 1. Это к Павлову Д.Г. - 2-3 заправки, 500 км марша, 4 дня в боевых условиях. Если что, то первая запарвка потребовлалсь к концу первого дня войны. Сколько прошли танки и сколько израсходовали бензина вам неизвестно, поэтому берем теорию из доклада Павлова - 1 день 0,5 заправки. 2. Если они прошли 100 км на одной заправке и бензин кончился, то что тогда они могли продать налево? голову включайте иногда. 3. Я уже задавал вопрос об источнике ваших сведений, что БТ-7 из 28-й дивизии Черняховского ездили на колесах по шоссе. Ответа, видимо не будет. Поэтому ваши фантазии в топку - запас хода БТ-7 при движении гусеницах по проселку 160 км. Не нравится - спорьте с Павловыми и Желтовым, "Танки БТ".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 08:32. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет: цитата: | Как можно сформировать 30 МК, если танки для них будут готовы в 1943 году? |
| А что вам танки? В случае войны для них нужны будут танкисты. Вот их и подготовят на учебных машинах. Плюс срок службы 3 года - как раз успеют и технику получить. Стркутура будет уже готова, останется насытить ее техникой. piton83 пишет: цитата: | Знали что будет война с немцами, но поскольку войну начала Германия все планы внезапно разошлись с реальностью. Это не то же самое, о чем пишет сами знаете кто? |
| Нет, не тоже самое. Он пишет, что СССР готовился к яростному внезапному нападению, поэтому оказался не готов к оборонительной войне. Что совсем не так. Прорблема СССР в том, что по многим причинам план прикрытия и БУС не были введены в действие заранее, хотя обстановка требовала этого минимум с 11.06(получение сведений о подготовке мобилизации в Румынии) или 17.06(тоже самое в Финляндии). Ограничились же мерами в этих округах и полумерами(вывод глубинных дивизий к границе) в остальных округах без объявления БУС. piton83 пишет: цитата: | А что собирались делать? Ждать, пока немцы нападут? |
| Блин, а на кого собирается напасть российская армия сегодня? Жить собирались. piton83 пишет: цитата: | Вы расскажите, как можно указать точную дату 16 июня, если еще 21 июня можно было отменить начало боевых действий? |
| Тем не менее дата была назначена. И сигналы о подтверждении или отмене установлены. piton83 пишет: цитата: | Расскажите про это, очень интересно. |
| Берете астрелевский двухтомник по арабо-израильским войнам и наслаждаетесь - внезапное нападение в 1967 г и отказ Голды от аналогичного удара в 1973 г, несмотря на просьбы военных и сведения разведки. Т.е. как-то узнали. что арабы собираются начать войну. piton83 пишет: цитата: | О том и речь, как по-Вашему можно узнать дату нападения со 100% точностью? |
| Перехват сиганала Дортмунд. ))))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 08:48. Заголовок: marat пишет: Израиль..
marat пишет: цитата: | Израиль же как-то узнавал в 1967 и 1973 гг. )))) |
| В 1967 году Израиль напал первым. А в 1973 году нападение арабов стало для Израиля такой же неожиданностью, как и нападение Германии для СССР в 1941-м.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 647
|
|
Отправлено: 23.08.13 09:42. Заголовок: marat пишет: «Непон..
marat пишет: цитата: | «Непонятно как оно (точнее - его подвоз) мог закончиться на второй день войны, если - немецкого нападения ожидали и к нему готовились...?» Ответ на ваш вопрос - оно и не закончилось. Не было возможности подвезти из-за дефицита заправщиков и неразвернутости тыла. Дизтопливо в Моздоке для Западного фронта тем более никада не делось. ))) |
|
Ну всё верно, вопрос был, в общем-то, риторическим. Ударные группировки-то развернули, а тылы отмобилизовать не успели - неожиданно немцы напали. marat пишет: цитата: | Причины неотмобилизованности к готовности к войне отношения не имеют. |
|
Это как так? Неотмобилизованность и есть ярчайший признак неготовности к войне, независимо от её причин. marat пишет: цитата: | Поляки отмобилизоваться не успели. У французов и англичан было время. немцы выступали агрессором и сами выбирали время и место. СССР нападать не собирался(вариант резуноидов - не успел), была масса причин не объявлять мобилизацию. От наличия пакта до работы разведки. |
|
Скажите проще - кто-нибудь ещё в Европе удумался начинать мобилизацию только ПОСЛЕ начала военных действий, или СССР в этом плане проявил "исключительную мудрость"? marat пишет: цитата: | «как можно разворачивать у границ ударные мех.группировки, не обеспечив при этом их практическую подвижность...?!» Она обечпечитвается своевременной мобилизацией. |
|
Да, и только. Но группировки разворачивали, а мобилизацию не проводили - последствия не заставили себя долго ждать... marat пишет: цитата: | «Ответ единственный - такое могло произойти лишь в ситуации, когда сама возможность вражеского нападения напрочь исключается высшим руководством страны.» Она не исключалась напрочь, считалось что времени для мобилизации достаточно. |
|
Так можно считать только в двух случаях; либо когда тебе известно, что до такого-то срока на нас точно никто не нападёт, либо когда ты сам устанавливаешь сроки вступления своей армии в войну. Ну или в комбинированном (из этих двух) варианте. Всё. По-другому никак. marat пишет: цитата: | расчет на запас времени оказался ложным. |
|
Абсолютно. Немцы не стали ждать ни окончания собственной войны с Англией, ни окончания стратегического развертывания и отмобилизования Красной Армии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 11:25. Заголовок: marat пишет: Ага, к..
marat пишет: цитата: | Ага, как же они провели мобилизацию и внезапный удар в 1967 г и отказались развертываться до удара в 1973 г, несмотря на известия от разведки о готовности арабов напасть? |
| В 1967 году был период нарастания напряженности, назовем это так. Израиль не стал дожидаться развития событий и ударил первым. Знанием конкретной даты нападения (если таковая вообще была) тут и близко не пахнет. В 1973 году тоже разведка так сработала, что по итогам войны создали комиссию, чтобы разобраться. цитата: | В результате выводов комиссии были уволены начальник Генерального штаба Давид Элазар, командующий Южным военным округом генерал Шмуэль Гонен, глава военной разведки Эли Зеира и его заместитель Арье Шалев. Подполковника Бендмана, руководителя отдела Египта в «АМАН» (отдел «Анаф-6») и подполковника Гедалию, отвечавшего за разведку в Южном военном округе было не рекомендовано использовать на должностях, связанных с разведкой. |
| marat пишет: Действительно, зачем танки для МК? marat пишет: цитата: | Вот их и подготовят на учебных машинах. |
| Если бы это было так, тогда в МК сразу был бы полный комплект танковых экипажей на 1000 машин. Чего не наблюдалось. Это не говоря о том, что помимо танкистов нужны артиллеристы, саперы, мотострелки и военные многих других нужных на войне специальностей. marat пишет: цитата: | Плюс срок службы 3 года - как раз успеют и технику получить. |
| С чего три года-то? Рядовые в сухопутных войсках 2 года служили. marat пишет: цитата: | Блин, а на кого собирается напасть российская армия сегодня? Жить собирались. |
| Вы же сами говорили совсем недавно, что точно знали что будет война с немцами Все интереснее и интереснее - знали что будет война, нападать сами не собирались, но и нападения немцев не ждали. marat пишет: цитата: | Тем не менее дата была назначена. И сигналы о подтверждении или отмене установлены. |
| Дата назначена, а кто сказал что война точно начнется? marat пишет: цитата: | Т.е. как-то узнали. что арабы собираются начать войну. |
| Собираются начать и знать дату нападения разные вещи. marat пишет: цитата: | несмотря на просьбы военных и сведения разведки. |
| А за что тогда по итогам войны уволили главу военной разведки? За какие такие успехи? Еще Израиль проводил мобилизацию весной 1973 года, вхолостую. Где была разведка? marat пишет: цитата: | Перехват сиганала Дортмунд. )))) |
| Во-во.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 16:52. Заголовок: Диоген пишет: А в 1..
Диоген пишет: цитата: | А в 1973 году нападение арабов стало для Израиля такой же неожиданностью, как и нападение Германии для СССР в 1941-м. |
| Голда не соглашалась повторить 1967 г., но что нападение готовится израильтяне знали. А вопрос был именно в знании намерений противника, а не в неожиданности и пр. чепухе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 16:57. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ударные группировки-то развернули, а тылы отмобилизовать не успели - неожиданно немцы напали. |
| Не было развернутых ударный группировок. Для наступления предполагались вовсем другие силы. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Неотмобилизованность и есть ярчайший признак неготовности к войне, независимо от её причин. |
| Нет, к войне были готовы, надо было вовремя отмобилизоваться. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Скажите проще - кто-нибудь ещё в Европе удумался начинать мобилизацию только ПОСЛЕ начала военных действий, или СССР в этом плане проявил "исключительную мудрость"? |
| Двух одинаковых ситуаций не бывает. Кто-нибуь еще в Европе имел действующий пакт о ненападении? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Да, и только. Но группировки разворачивали, а мобилизацию не проводили - последствия не заставили себя долго ждать... |
| Я не понимаю как можно что-то развернуть без мобилизации. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Так можно считать только в двух случаях; либо когда тебе известно, что до такого-то срока на нас точно никто не нападёт, либо когда ты сам устанавливаешь сроки вступления своей армии в войну. Ну или в комбинированном (из этих двух) варианте. Всё. По-другому никак. |
| Или считаешь, что развертывание противника у границ нельзя не заметить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 17:11. Заголовок: piton83 пишет: Знан..
piton83 пишет: цитата: | Знанием конкретной даты нападения (если таковая вообще была) тут и близко не пахнет. |
| Тем не менее Израиль знал, что нападение будет. piton83 пишет: цитата: | В 1973 году тоже разведка так сработала, что по итогам войны создали комиссию, чтобы разобраться. |
| И что по итогам работы комиссии известно? piton83 пишет: цитата: | Действительно, зачем танки для МК? |
| Зачем? Просветите. piton83 пишет: цитата: | Если бы это было так, тогда в МК сразу был бы полный комплект танковых экипажей на 1000 машин. Чего не наблюдалось. Это не говоря о том, что помимо танкистов нужны артиллеристы, саперы, мотострелки и военные многих других нужных на войне специальностей. |
| Формирование корпусов на 1.06.1941 г было незавершено. piton83 пишет: цитата: | С чего три года-то? Рядовые в сухопутных войсках 2 года служили. |
| Пусть два. Все равно 1943 г захватят. piton83 пишет: цитата: | Вы же сами говорили совсем недавно, что точно знали что будет война с немцам |
| А также с англичанами, японцами, американцами...Но точной даты не знали. piton83 пишет: цитата: | Все интереснее и интереснее - знали что будет война, нападать сами не собирались, но и нападения немцев не ждали. |
| Ждали свыше 10 лет и наконец дождались. piton83 пишет: цитата: | Дата назначена, а кто сказал что война точно начнется? |
| Гарантий даже госстрах не дает. Но 21.06 даже назначенной даты не знали. piton83 пишет: цитата: | Собираются начать и знать дату нападения разные вещи. marat пишет: |
| В связи с тем что напали сами израильтяне, то доказывать что-то про дату нападения арабов бесполезно. piton83 пишет: цитата: | А за что тогда по итогам войны уволили главу военной разведки? |
| Кто-то должен был ответить.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 23.08.13 17:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пол..
dlshzw75 пишет: цитата: | Полоса предполья приграничных УР не занималась. Ну, и слава богу, а то Козинкин туда уже все приграничные дивизии |
| Вообще то Солонин и показал ту переписку по УРам КОВО и ГШ. 16 июня, Кирпонос получив указание НКО и ГШ выводить глубинные дивизии и мехкорпуса послал в ГШ запрос и насчет УРов -- .заполнять или нет. Жуков ему 18 го ответил -- УРы на новой границе заполнять а на старой - готовить к заполнению. В те же дни Кирпонос и насчет сборов запрос дал в ГШ -- чо делать -- отпускать приписных или держать? Ему ответили -- продлить до 1 июля..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 17:50. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | даже зная дату германского нападения, Сталин всё равно до последнего держал её в тайне от командующих западными округами, |
| с чего ты это взял???? Извини - на остальное отвечать неинтересно -- бредишь опять..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 17:51. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | лишь в самые последние часы разрешив отправить им директиву с задачей - не поддаваться на провокации, и с запретом занимать позиции дивизиями прикрытия. |
| что требовалось от округов в ночь на 22 июня -- читай неуч Пуркаева и не придумывай свою хрень.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 17:52. Заголовок: marat пишет: Альта ..
marat пишет: цитата: | Альта о 22 июня узнала 19 или 20 июня. Передать не смогла, |
| Она 16 июня далиа и дату и время. Леман -- 19 июня .
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 17:58. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | что такое "приграничные дивизии дислоцирующиеся далеко от границы", |
| те что по ПП должны быть на границе в случае угрозы войны но реально -- дислоцировались далеко.. Дошло? Читай ПП ЗапОВО и гляди какие дивизии должны были быть по ПП на границе в случае угрозы или начала войны и какие были из них далеко от границе.. Далеко -- типа под тем же Минском.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 18:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет: цитата: | Нет в той директиве никакого вывода мк по ПП. |
| ну не по ПП а по картам .. Один перец. -- выводили и с 15 июня. и причем -- ВСЕ должны были выводить мк... Но реально -- вывели и подняли лишь часть мк.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 18:08. Заголовок: Сергей ст пишет: то..
Сергей ст пишет: цитата: | того, что вам "Гоги напел" |
| "Гоги" это вы вообще то -- порадуйте резуниста директивой для ВСЕХ мк.. Нехай утрется-- он же вопил с год наверное что мк не должны были в те дни выводить.. И не выводили вообще..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 18:11. Заголовок: Олег К. пишет: ну н..
Олег К. пишет: цитата: | ну не по ПП а по картам .. Один перец. -- выводили и с 15 июня. и причем -- ВСЕ должны были выводить мк... Но реально -- вывели и подняли лишь часть мк. |
|
Чушь не пиши. Нет в этой директиве НИКАКОГО вывода. ВООБЩЕ. Там перечислены мероприятия по приведению в боевую готовность в местах постоянной дислокации.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.08.13 18:17. Заголовок: piton83 пишет: ак м..
piton83 пишет: цитата: | ак можно указать точную дату 16 июня, если еще 21 июня можно было отменить начало боевых действий? |
| странный вопрос.. Можно было или отменить или не отменить но то что утвердили как дату нападения.. 21 июня нападение назначенное на 3 часа 22 июня отменить могли но дата то утверждена. marat пишет: цитата: | как по-Вашему можно узнать дату нападения со 100% точностью? Перехват сиганала Дортмунд. |
| никак не узнаешь со 100 % точностью дату нападения.. Гитлер на Польшу нападать собрался 26 августа и напал фактически когда первые отряды немцев тоннели захватывали.. А потом нападение пришлось отменять в "последние минуты".
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|