Автор | Сообщение |
франк
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3
|
|
Отправлено: 21.06.13 17:00. Заголовок: Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 24.08.13 16:44. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Это родной -- либо саботаж либо бардак.. и Советское руководство в Кремле к этой конкретной "резине" отношения уж точно не имеет.. Ага. Это "на местах командиры не удосужились" ещё до 22 июня провести мобилизацию моторесурсов из народного хозяйства в Красную армию. |
| Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? Колеса в армии (резину) получают сами военные со своих складов или по нарядам с заводов н/х и мобилизация для этого не нужна.. да ужжж.... дальше твои цитатки коментировать просто неинтересно --извини.. Жуй резину по мобилизации дальше..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 16:46. Заголовок: marat пишет: ТВ это..
marat пишет: цитата: | ТВ это аргумент, да уж... |
| я сказал -- даже на ТВ..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 16:46. Заголовок: Сергей ст пишет: в..
Сергей ст пишет: цитата: | вы их подтверждаете постоянно. именно найденными вами доками. Уже двести пятьдесят раз это делал. Сегодня в очередной раз. |
| ну дык...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 16:48. Заголовок: marat пишет: Абрами..
marat пишет: цитата: | Абрамидзе четко показал, что его приграничная дивизия была пополнена до штата военного времени еще в мае 41-го. Языком молоть не мешки ворочать. Вот если бы цифирки привел... |
| .... Вы еще примерно так скажите -- генерал в немецком плену побывал -- головой тронулся поди..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 16:49. Заголовок: Сергей ст пишет: ни..
Сергей ст пишет: цитата: | никто его дивизию не "пополнял". Гон это. |
| ............ см. выше предложение марату....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 16:50. Заголовок: Олег К. пишет: Коле..
Олег К. пишет: цитата: | Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? |
|
Пейсатель, причем тут машины в парках на колодках в 1941 году? Ты с какой луны свалился?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 16:52. Заголовок: Олег К. пишет: ......
Олег К. пишет: цитата: | ............ см. выше предложение марату.... |
|
Нечего там смотреть. Никто эту дивизию до "штатов военного времени" не пополнял.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 16:56. Заголовок: ""Примерно с..
""Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. 30-я горно-стрелковая дивизия по своей организационной структуре не подходила к условиям действий на равнинной местности, поэтому, по ходатайству командира корпуса, она укомплектовалась как обычная стрелковая дивизия. Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии."" Есть такое выражение в армии -- пополнить до штатов приближенных к штатам военного времени.. Сергей ст пишет: цитата: | Никто эту дивизию до "штатов военного времени" не пополнял. |
| сказал как отрезал.. а когда попросишь цитфиркой блеснуть - идите в ЦАМО скажет.. маладэц. разобрался уже почему листки черновика такие разные?? Почему пуркаев вполне четко понимал что требовалось от них по распоряжению ГШ с 1 до 2 часов ночи и почему этого нет в дир. 1?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 17:14. Заголовок: Олег К. пишет: Есть..
Олег К. пишет: цитата: | Есть такое выражение в армии -- пополнить до штатов приближенных к штатам военного времени.. |
|
Ну ты и ерунду написал. Феерическая глупость. Олег К. пишет: цитата: | разобрался уже почему листки черновика такие разные?? |
|
Там и разбираться нечего. Достаточно взглянуть один раз. Но ты их не видел, следовательно и не смог разобраться что к чему.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 658
|
|
Отправлено: 24.08.13 18:00. Заголовок: Олег К. пишет: Коле..
Олег К. пишет: цитата: | Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? |
|
это у вас проблемы, Олег Юрич, а не у меня, я же вас уже оглоушил очередным "канделябром" чтоб не врали, могу повторить если вам маловато показалось: Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. Таким образом, система мобилизационного развертывания и подготовка кадров тыловых частей и учреждений находились в противоречии с обстановкой, сложившейся к лету 1941 г. на наших западных границах. Жуйте-жуйте, глотайте. Не фиг нос воротить. Олег К. пишет: цитата: | твои цитатки коментировать просто неинтересно --извини.. |
|
так в том и был смысл их приведения здесь - отбить ваш интерес врать. Судя по вашим кислым реакциям - кое-что получилось :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 18:08. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. Таким образом, система мобилизационного развертывания и подготовка кадров тыловых частей и учреждений находились в противоречии с обстановкой, сложившейся к лету 1941 г. на наших западных границах. |
|
Лично я вижу в этой цитате дурость писателей. Не система мобилизационного развертывания и подготовка кадров находились в противоречии с обстановкой, а реакция руководителей страны на возникающие проблемы, вовремя не отдавших необходимых распоряжений.
| |
Профиль
|
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 659
|
|
Отправлено: 24.08.13 18:09. Заголовок: Олег К. пишет: пурк..
Олег К. пишет: цитата: | пуркаев вполне четко понимал что требовалось от них по распоряжению ГШ с 1 до 2 часов ночи |
|
Угу:) Ну, и какие же действия предпринял Пуркаев в связи с этим своим "чётким пониманием", ась...?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 660
|
|
Отправлено: 24.08.13 18:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Об..
Сергей ст пишет: цитата: | Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. Таким образом, система мобилизационного развертывания и подготовка кадров тыловых частей и учреждений находились в противоречии с обстановкой, сложившейся к лету 1941 г. на наших западных границах. Лично я вижу в этой цитате дурость писателей. Не система мобилизационного развертывания и подготовка кадров находились в противоречии с обстановкой, а реакция руководителей страны на возникающие проблемы, вовремя не отдавших необходимых распоряжений. |
|
Не вижу принципиальной разницы в том, что написано авторами УиВ, и в том что сказано вами. Ну да, такая вот была система: Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. ... - вполне себе нормальная, абсолютно логично вписывающаяся в наши ПП, кстати говоря. Кто ж знал, что немцы нападут ДО ТОГО, как эта система в действие будет запущена... Можно сказать - "руководители вовремя не врубили эту систему", можно сказать - "система находились в противоречии с обстановкой"..., по мне - хрен редьки не слаще, это всё - суть об одном.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 18:23. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Можно сказать - "руководители вовремя не врубили эту систему", можно сказать - "система находились в противоречии с обстановкой"..., по мне - хрен редьки не слаще, это всё - суть об одном. |
|
Есть принципиальная разница. В ответственности. Пейсатели решили сделать виноватой систему, а не тех, кто принимает решение.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 18:27. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Кто ж знал, что немцы нападут ДО ТОГО, как эта система в действие будет запущена... |
|
А при чем тут "система"? Вы постоянно наступаете на одни и те же грабли. Все никак не можете понять, что иного быть не могло. Альтернативой планирования с "системой прикрытия" является только постоянное содержание армии в штатах военного времени в районах приближенных к районам обороны, что невозможно по экономическим соображениям.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 661
|
|
Отправлено: 24.08.13 19:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет: цитата: | Есть принципиальная разница. В ответственности. Пейсатели решили сделать виноватой систему, а не тех, кто принимает решение. |
|
Ну может быть, с т.з. "поиска виноватых", вы и правы. Как бы то ни было, фактом остаётся то, что - идущая в СССР системная подготовка к войне с Германией - не вполне соответствовала реальной обстановке лета-41 (мягко говоря). Сергей ст пишет: цитата: | «Кто ж знал, что немцы нападут ДО ТОГО, как эта система в действие будет запущена...» А при чем тут "система"? |
|
При том, что она была рассчитана на введение в действие ещё в мирное время, и не была рассчитана на введение по факту вражеского вторжения. Вот поэтому подвоз припасов в МК и застопорился на второй день войны (в выше рассмотренном примере из ПрибОВО). Сергей ст пишет: цитата: | Вы постоянно наступаете на одни и те же грабли. Все никак не можете понять, что иного быть не могло. |
|
Ну почему же "не могло", когда - просто обязано всё было быть иначе, нежели оно стряслось в реальности. Сергей ст пишет: цитата: | Альтернативой планирования с "системой прикрытия" является только постоянное содержание армии в штатах военного времени в районах приближенных к районам обороны, что невозможно по экономическим соображениям. |
|
К чему такие крайности, всё нормально обстояло с этой системой (развертывания, отмобилизования, прикрытия этих процессов...), за исключением "маленького пустячка": Время начала этих мероприятий исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации, - как тонко подметил генерал Владимирский.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 20:05. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ну может быть, с т.з. "поиска виноватых", вы и правы. Как бы то ни было, фактом остаётся то, что - идущая в СССР системная подготовка к войне с Германией - не вполне соответствовала реальной обстановке лета-41 (мягко говоря). |
|
Какое отношение "подготовка" имеет к системе мобилизации? И что такое "подготовка не соответствовала"? Уже несколько раз Вам говорили, что оценивать подготовку с точки зрения сегодняшнего дня можно только "условно", т.к. мы знаем, что и как произошло. А тогдашние руководители этого не знали, и принимали решения исходя из имеющихся знаний. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | При том, что она была рассчитана на введение в действие ещё в мирное время, и не была рассчитана на введение по факту вражеского вторжения. Вот поэтому подвоз припасов в МК и застопорился на второй день войны (в выше рассмотренном примере из ПрибОВО). |
|
Так это самое оптимальное решение. Альтернатива - содержание армии по штатам военного времени на позициях, невозможна в принципе. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ну почему же "не могло", когда - просто обязано всё было быть иначе, нежели оно стряслось в реальности. |
|
Правильно, потому что руководители не приняли нужное решение в нужное время. И система тут ни при чем. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | К чему такие крайности, всё нормально обстояло с этой системой (развертывания, отмобилизования, прикрытия этих процессов...), за исключением "маленького пустячка": Время начала этих мероприятий исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации, - как тонко подметил генерал Владимирский. |
|
В очередной раз решили постучаться в бетонную стену? План был введен в действие с началом военных действий, и мобилизация тут никаким боком. Вы документы то почитайте. Действия в начальный период в этом случае при любом "дне" начинаются первыми эшелонами, когда войска неотмобилизованы. Так понятно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 20:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..
Сергей ст пишет: цитата: | Решение оформлено 12.02.1941, а принято принципиально еще раньше. |
| Вот почему-то отложилось 20.02.1941 г, а еще удивлялся - отчет о количестве танков в мк и плановое наличие на 1942 г подписан 22.02.1941 г - как так быстро успели. ))
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 662
|
|
Отправлено: 24.08.13 20:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет: цитата: | Какое отношение "подготовка" имеет к системе мобилизации? |
|
Самое прямое, мобилизация это крайняя стадия подготовки к войне. Сергей ст пишет: цитата: | И что такое "подготовка не соответствовала"? |
|
То, что - она вообще-то шла, эта самая подготовка к войне, но реальной обстановке не соответствовала; ибо шла так, как будто нападения на нас не ожидается вовсе (либо не ожидается в ближайшее время, по крайней мере). Сергей ст пишет: цитата: | Так это самое оптимальное решение. Альтернатива - содержание армии по штатам военного времени на позициях, невозможна в принципе. |
|
Нет, то что случилось это совсем НЕ "оптимальное решение", и альтернативой ему могло бы стать отмобилизование (с прикрытием, ес-но) ещё ДО начала военных действий. Сергей ст пишет: цитата: | Правильно, потому что руководители не приняли нужное решение в нужное время. И система тут ни при чем. |
|
Ну с этим я не склонен спорить, можно сказать и так. Будь по-вашему: руководители не приняли нужное решение в нужное время. В следствие чего система сильно утратила в своей эффективности, добавлю я от себя. Сергей ст пишет: цитата: | План был введен в действие с началом военных действий, и мобилизация тут никаким боком. |
|
Как это "никаким", когда в одном случае (с началом мобилизации и прикрытия ещё в мирное) войска первого эшелона в течение считанных часов были бы приведены в полную боевую и отмобилизованы; а в противном варианте (с началом мобилизации и прикрытия уже по факту вражеского вторжения), приграничные войска не то что - отмобилизоваться, но даже и в ПБГ не всегда успевали быть приведены. Сергей ст пишет: цитата: | Вы документы то почитайте. Действия в начальный период в этом случае при любом "дне" начинаются первыми эшелонами, когда войска неотмобилизованы. Так понятно? |
|
Вы заблуждаетесь, не "при любом", разница есть. В первом варианте (см. пред. абзац) у войск первого эшелона было бы время на всё-про-всё, вплоть до занятия своих плановых оборонительных позиций; в то время как в противном случае - времени у них не хватало практически ни на что (по крайней мере там, где немцы перешли в наступление).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 20:49. Заголовок: Олег К. пишет: я ск..
Олег К. пишет: Без разницы. Я вот подумал что дивизия переформировывалась из сд в гсд и поэтому мог быть излишек, да тут пишут что она получила 1100 человек приписных на сборы. Плюс в ВИЖ печатали списоный состав приграничных дивизий на июнь 1941 г без учета приписных. Сложив эти цифры не получается каменный цветок, "дедушка старый - ему все равно"
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 20:51. Заголовок: Олег К. пишет: Коле..
Олег К. пишет: цитата: | Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? Колеса в армии (резину) получают сами военные со своих складов или по нарядам с заводов н/х и мобилизация для этого не нужна.. да ужжж.... дальше твои цитатки коментировать просто неинтересно --извини.. Жуй резину по мобилизации дальше.. |
| С резиной не все так просто - в частях ее не было, а со складов только по мобилизации могли отпустить для приведения теники в соотвествие.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.08.13 20:52. Заголовок: Олег К. пишет: Вы е..
Олег К. пишет: цитата: | Вы еще примерно так скажите -- генерал в немецком плену побывал -- головой тронулся поди.. |
| Может и так. Кто его знает зачем опрос проводили - Сталин недавно умер, Берию зачистили, ляпнешь что были неготовы - посадят или вообще расстреляют. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 20:56. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Самое прямое, мобилизация это крайняя стадия подготовки к войне. |
|
И что? Причем тут система мобилизации? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | То, что - она вообще-то шла, эта самая подготовка к войне, но реальной обстановке не соответствовала; ибо шла так, как будто нападения на нас не ожидается вовсе (либо не ожидается в ближайшее время, по крайней мере). |
|
Плохо сработала разведка. Причем тут система? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | В следствие чего система сильно утратила в своей эффективности, добавлю я от себя. |
|
Иного не придумали до сих пор, если Вы не в курсе. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Как это "никаким", когда в одном случае (с началом мобилизации и прикрытия ещё в мирное) войска первого эшелона в течение считанных часов были бы приведены в полную боевую и отмобилизованы; а в противном варианте (с началом мобилизации и прикрытия уже по факту вражеского вторжения), приграничные войска не то что - отмобилизоваться, но даже и в ПБГ не всегда успевали быть приведены. |
|
Вы собственно что сказать то хотели? Вы не можете сообразить, что практически дословно привели принципы предвоенного планирования? :))))))) Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Вы заблуждаетесь, не "при любом", разница есть. В первом варианте (см. пред. абзац) у войск первого эшелона было бы время на всё-про-всё, вплоть до занятия своих плановых оборонительных позиций; в то время как в противном случае - времени у них не хватало практически ни на что (по крайней мере там, где немцы перешли в наступление). |
|
Вы в первом абзаце призвали к проведению мобилизации и введению ПП в мирное время. Этот вариант был предусмотрен перед войной в СССР, но не введен в действие руководством СССР. Только причем тут день "Д"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 21:02. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Как это "никаким", когда в одном случае (с началом мобилизации и прикрытия ещё в мирное) войска первого эшелона в течение считанных часов были бы приведены в полную боевую и отмобилизованы; а в противном варианте (с началом мобилизации и прикрытия уже по факту вражеского вторжения), приграничные войска не то что - отмобилизоваться, но даже и в ПБГ не всегда успевали быть приведены. |
| Тут вы заблуждаетесь - мобилизация войск первого эшелона заканчивалась на М2-3. А вот первый эшелон части/соединения отмобилизовывался за счет внутренних резервов этой самой части/соединения и должен был быть готовым приступить к выполнению боевой задачи за 2-6 часов. Грубо говоря 49-я сд должна была за 2 часа укомплектовать боевые части, вооружить, выдать боеприпасы, запасы и отправить в 30-и часовой поход для занятия обороны в назначенном районе. при этом оставшиеся мобячейки организуют прием прибывающего по мобилизации приписного состава, траспорта и т.д. и к М-3 обеспечивают полное отмобилизование части/соединения. Джанджгава в "немеренные версты" описывает этот процесс в 16 тд.. Схематично, но тем не менее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 21:04. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Нет, то что случилось это совсем НЕ "оптимальное решение", и альтернативой ему могло бы стать отмобилизование (с прикрытием, ес-но) ещё ДО начала военных действий. |
| Кхм, а с чем вы спорите? объяви Президиум ВС мобилизацию 18.06.1941 г и все было бы как надо. Система бы сработала. Рубильник не включили, так что Сергей ст. прав - причем здесь система мобилизации? Правда, если вы имеете ввиду существовавшую систему принятия решений - тогда другое дело. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 21:07. Заголовок: marat пишет: объяви..
marat пишет: цитата: | объяви Президиум ВС мобилизацию 18.06.1941 г и все было бы как надо. |
| Поздно. Лучше 11-15 июня. Но лучше хоть 18 июня конечно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 21:13. Заголовок: marat пишет: Я вот ..
marat пишет: цитата: | Я вот подумал что дивизия переформировывалась из сд в гсд и поэтому мог быть излишек, да тут пишут что она получила 1100 человек приписных на сборы |
|
Не получается. После переформирования в дивизии было 9.900 человек. Так что в дивизии после получения приписных было менее 11.000 человек. Сравните со штатом военного времени.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 21:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет: цитата: | Не получается. После переформирования в дивизии было 9.900 человек. |
| Я так и написал, что не получается каменный цветок. Привычка недоговаривать очевидное до конца. ))) прибалт пишет: цитата: | Поздно. Лучше 11-15 июня. Но лучше хоть 18 июня конечно. |
| Ну тут как смотреть - данные из ОдВО о шевелениях в Румынии, потом сообщение ТАСС, потом сведения из Финляндии и отправка 1-й тд на север. Как бы три события/даты для принятия решений - реально 14.06(с чего вот сообщение ТАС решили напечтать, а не мобилизацию начать) и 18.06. не одну дивизию поднять, а все(хотя глубинные стрелковые в приграничных округах подняли).
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 663
|
|
Отправлено: 24.08.13 21:40. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет: цитата: | И что? Причем тут система мобилизации? |
|
При том, что - в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно. Сергей ст пишет: цитата: | Плохо сработала разведка. |
|
Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..? Ну хорошо, день и час начала "Барбароссы" разведка выявить не смогла (чтобы там не заливал по этому поводу Олег Мартиросянович Козинкин)); но то, что война может начаться - "вот-вот..., в любой момент..., в ближайшее время..." и тп., ведь можно было предположить и принять в этой связи меры мобилизационного характера, правда же? Так ведь нет..., значит дело не в разведке, а в принципиальной позиции нашего политического руководства, исключавшего такую возможность по своим политическим резонам. Сергей ст пишет: цитата: | Вы не можете сообразить, что практически дословно привели принципы предвоенного планирования? :))))))) |
|
Это вы не можете сообразить, что - именно их я привёл в подтверждение того, что наши планы сильно утратили свою эффективность не будучи приведены в действие ещё в мирное время. Хорошие были принципы, система, планы..., спору нет: Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Грецов Михаил Дмитриевич (1901 — 26 июня 1970) — советский военачальник, генерал-майор (1944). Сергей ст пишет: цитата: | Вы в первом абзаце призвали к проведению мобилизации и введению ПП в мирное время. Этот вариант был предусмотрен перед войной в СССР, но не введен в действие руководством СССР. Только причем тут день "Д"? |
|
Это не "я призвал", а именно на это наши планы и были рассчитаны: На начало мобилизации (и прикрытия, ес-но) ещё в мирный, предвоенный период. А день "Д" здесь при том, что - в наших планах не был предусмотрен порядок мероприятий проводимых "от начала военных действий"; все расчёты исходили от начала мобилизации (дня "М"), что было неверно, так как... Ну, вы помните, я надеюсь.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 664
|
|
Отправлено: 24.08.13 21:53. Заголовок: marat пишет: Тут вы..
marat пишет: цитата: | Тут вы заблуждаетесь - мобилизация войск первого эшелона заканчивалась на М2-3. А вот первый эшелон части/соединения отмобилизовывался за счет внутренних резервов этой самой части/соединения и должен был быть готовым приступить к выполнению боевой задачи за 2-6 часов. Грубо говоря 49-я сд должна была за 2 часа укомплектовать боевые части, вооружить, выдать боеприпасы, запасы и отправить в 30-и часовой поход для занятия обороны в назначенном районе. при этом оставшиеся мобячейки организуют прием прибывающего по мобилизации приписного состава, траспорта и т.д. и к М-3 обеспечивают полное отмобилизование части/соединения. Джанджгава в "немеренные версты" описывает этот процесс в 16 тд.. Схематично, но тем не менее. |
|
Разумеется вы правы, процессы эти подробно и многократно прописаны, мне просто не хотелось подробно рассусоливать то, что и так вроде понятно по умолчанию. marat пишет: цитата: | Кхм, а с чем вы спорите? объяви Президиум ВС мобилизацию 18.06.1941 г и все было бы как надо. Система бы сработала. Рубильник не включили, так что Сергей ст. прав - причем здесь система мобилизации? Правда, если вы имеете ввиду существовавшую систему принятия решений - тогда другое дело. ))) |
|
Система принятия решений нашим руководством - таковой же осталась на всю войну, так что "сбой" данный ею в июне-41го - вряд ли был "системным" :) Скорее всего, наше руководство элементарно не допускало (не предполагало, не рассчитывало на...) такое развитие событий, которое реально произошло - немцы взяли да и напали на нас.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 21:54. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | При том, что - в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно. |
|
Так другой не придумали до сих пор :) Наверно Вы гений, а остальные настолько тупы..... Может Вам в Генштаб пойти работать? :) Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..? |
|
Вы разве не в курсе? Ошибка в оценке пошла еще с 1940 года. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | но то, что война может начаться - "вот-вот..., в любой момент..., в ближайшее время..." и тп., ведь можно было предположить и принять в этой связи меры мобилизационного характера, правда же? Так ведь нет..., значит дело не в разведке, а в принципиальной позиции нашего политического руководства, исключавшего такую возможность по своим политическим резонам. |
|
Примеры можете привести? Было два варианта: или скрытая или открытая мобилизация. Что Вы, как "гений мобилизации" сможете предложить еще? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Это вы не можете сообразить, что - именно их я привёл в подтверждение того, что наши планы сильно утратили свою эффективность не будучи приведены в действие ещё в мирное время. |
|
Не так. И в очередной раз Вы бьетесь о бетонную стену. Вам уже несколько раз объясняли принципы планирования, но Вы упорно не видите их. Хорошо, поясню еще раз, на этот раз в последний. Итак, существовало два варианта: 1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/. 2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало ПВ + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня. При любом раскладе система планирования - ПП + отмобилизование - оставалась неизменной. Такой эта система осталась и на сегодняшний день. Ничего лучшего человечество не придумало :) Хотя нет, Вы ж Гений мобилизации, чой-то новенькое придумали? Запатентовали? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | А день "Д" здесь при том, что - в наших планах не был предусмотрен порядок мероприятий проводимых "от начала военных действий"; все расчёты исходили от начала мобилизации (дня "М"), что было неверно, так как... Ну, вы помните, я надеюсь. |
|
Да е-мое, предусматривали они. Почитайте Планы Прикрытия. Если честно, надоело уже пояснять прописные истины. Козинкин-2 с противоположным знаком.
| |
Профиль
|
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 665
|
|
Отправлено: 24.08.13 21:58. Заголовок: прибалт пишет: Позд..
прибалт пишет: цитата: | Поздно. Лучше 11-15 июня. Но лучше хоть 18 июня конечно. |
|
Что помешало (затормозило, не позволило...)...? Варианты с "глупостью, паранойей, доверчивостью... Сталина", предлагаю не рассматривать. Вариант "разведка прошляпила" имеет место быть (если говорить о конкретных сроках "Барбароссы"), но ведь не настолько же, чтобы совсем не увидеть масштабных немецких приготовлений к войне...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 22:02. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Что помешало (затормозило, не позволило...)...? Варианты с "глупостью, паранойей, доверчивостью... Сталина", предлагаю не рассматривать. Вариант "разведка прошляпила" имеет место быть (если говорить о конкретных сроках "Барбароссы"), но ведь не настолько же, чтобы совсем не увидеть масштабных немецких приготовлений к войне.. |
|
Комплекс факторов. Тут и разведка "прошляпила", и "система принятия решений", и "фактор личности".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 22:09. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | При том, что - в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно. |
| Другой все равно не придумали до сих пор. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..? |
| Хотите разобраться? Что такое по вашему угрожаемый период(факт, критерий...) и на основании чего(факт, документ) руководству следовало принять решение о мобилизации. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Так ведь нет..., значит дело не в разведке, а в принципиальной позиции нашего политического руководства, исключавшего такую возможность по своим политическим резонам. |
| Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось, что СССР последняя надежда Англии на континенте и если его не станет, то Англия пойдет на мир, то уже можно ыбло бы говорить о неких основаниях для принятия решения. Однако разведка носила в клювике сотни слухов, мнений, зачастую противоречящих друг другу, дат, которые наступали и проходили а войны все не было, то высшее руководство не знало что же ему делать - включать рубильник или еще рано. Я вот допускаю, что т-щ Сталин до войны не сильно разбирался в тонкостях мобилизации и состоянии армии, а у Тимошенко и Жукова не было достаточно весомых аргументов для его убеждения в необходимости начать мобилизацию. Но это говорит лишь о недостатках системы управления. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. |
| Да ладно - боевая тревога и занятие позиций или принять сражение на месте. Другое дело что в реалиях 22.06.1941 г этого было мало. Но вот где-то читал, что послевоенный учения показали, что исправить ситуацию типа 22.06.1941 г без применеия ЯО нельзя как бы вы не старались.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 22:12. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Система принятия решений нашим руководством - таковой же осталась на всю войну, так что "сбой" данный ею в июне-41го - вряд ли был "системным" :) |
| Как же, как же. 1942 г показал во всей красе, что сбой был системным - единоличное принятие решения Сталиным привел к Харьковской катастрофе и выходу немцев к Кавказу. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Скорее всего, наше руководство элементарно не допускало (не предполагало, не рассчитывало на...) такое развитие событий, которое реально произошло - немцы взяли да и напали на нас. |
| Оно просто оказалось неспособно реально взглянуть на вещи - вермахт отмобилизован, разведка неспособна достать планы немцев. Оказалось в плену заблуждений, что будут переговоры, будут замечены перемещения войск, в конце концов полагалось на Пакт.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.08.13 22:17. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Вариант "разведка прошляпила" имеет место быть (если говорить о конкретных сроках "Барбароссы"), но ведь не настолько же, чтобы совсем не увидеть масштабных немецких приготовлений к войне... |
| Много факторов. В том числе и тот, что Сталин на определенном этапе стал желаемое выдавать за действительное. Плюс наша военная мысль не достигла уровня немецкого блицкрига когда казалось бы ниоткуда появляются ударные группировки. Это только некоторые факторы.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 666
|
|
Отправлено: 24.08.13 23:05. Заголовок: Сергей ст пишет: «..
Сергей ст пишет: цитата: | «в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно.» Так другой не придумали до сих пор :) |
|
А "другой" и не надо было (это ВАМИ придуманная "альтернатива", а не мной), достаточно было ещё в мирное время ввести в действие существующую, чего сделано не было. Сергей ст пишет: цитата: | Наверно Вы гений, а остальные настолько тупы..... Может Вам в Генштаб пойти работать? :) |
|
Успокаивайтесь пока не поздно, обычно именно так у вас начинаются припадки. Сергей ст пишет: цитата: | «Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..?» Вы разве не в курсе? Ошибка в оценке пошла еще с 1940 года. |
|
Что в 1940 году на советско-германской границе не отмечалось угрожаемого периода - я в курсе. Я не в курсе того, почему этот период не был принят во внимание нашим руководством в июне-41го. Сергей ст пишет: цитата: | Примеры можете привести? Было два варианта: или скрытая или открытая мобилизация. Что Вы, как "гений мобилизации" сможете предложить еще? |
|
Могу, но лишь если вы успокоитесь, и "гений мобилизации" перестанет являться в ваших видЕниях :) Сергей ст пишет: цитата: | существовало два варианта: 1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/. 2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало ПВ + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня. |
|
Хотите сказать, что "наше руководство до последнего допускало лишь вторжение немцев малыми силами", или что-то иное вы имели ввиду? Сергей ст пишет: цитата: | При любом раскладе система планирования - ПП + отмобилизование - оставалась неизменной. Такой эта система осталась и на сегодняшний день. Ничего лучшего человечество не придумало :) |
|
Считайте, что "доказали", хотя и с великим трудом. Узнать бы ещё, кто с этим спорил :) Сергей ст пишет: цитата: | Вы ж Гений мобилизации, чой-то новенькое придумали? Запатентовали? |
|
Мяту попейте. Чабрец, ромашку, тёплый мёд... :) Сергей ст пишет: цитата: | «в наших планах не был предусмотрен порядок мероприятий проводимых "от начала военных действий"; все расчёты исходили от начала мобилизации (дня "М"), что было неверно, так как... Ну, вы помните, я надеюсь.» Да е-мое, предусматривали они. Почитайте Планы Прикрытия. |
|
Читал. И даже цитировал те места из них, которые свидетельствуют ровно об обратном (о том, о чём пишут Грецов, Сандалов, Владимирский...) - НЕ предусматривали наши планы немецкого нападения ДО ТОГО, как у нас начнётся операция прикрытия и мобилизация, соответственно. НЕ предусматривали. НЕ :) Сергей ст пишет: цитата: | Если честно, надоело уже пояснять прописные истины. Козинкин-2 с противоположным знаком. |
|
Если честно, коль не сумеете взять себя в руки – можете более себя не утруждать общением со мной, я ведь к вам лично за пояснениями не обращался. А подпись в конце постинга вам удалась, тут ничего не скажешь :)
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 667
|
|
Отправлено: 24.08.13 23:08. Заголовок: marat пишет: Хотите..
marat пишет: цитата: | Хотите разобраться? Что такое по вашему угрожаемый период(факт, критерий...) и на основании чего(факт, документ) руководству следовало принять решение о мобилизации. |
|
Это период, в который руководством страны возможность вторжения противника считается уже реальной, на основе комплексного анализа многих прямых и косвенных факторов (войсковые перемещения и мероприятия у наших границ, движение кораблей, судов и самолётов предполагаемого противника, агентурные сведения и т.д., и т.п.). marat пишет: цитата: | Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось, что СССР последняя надежда Англии на континенте и если его не станет, то Англия пойдет на мир, то уже можно ыбло бы говорить о неких основаниях для принятия решения. Однако разведка носила в клювике сотни слухов, мнений, зачастую противоречящих друг другу, дат, которые наступали и проходили а войны все не было, то высшее руководство не знало что же ему делать - включать рубильник или еще рано. |
|
Получается, что система могла сработать как следует только в случае – «Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось…» и никак иначе? marat пишет: цитата: | Я вот допускаю, что т-щ Сталин до войны не сильно разбирался в тонкостях мобилизации и состоянии армии, а у Тимошенко и Жукова не было достаточно весомых аргументов для его убеждения в необходимости начать мобилизацию. |
|
«Первая война в их мирной биографии», типо, да…? :) marat пишет: цитата: | «Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.» Да ладно - боевая тревога и занятие позиций или принять сражение на месте. |
| Процитируете это место (или места) из ПП? marat пишет: цитата: | Как же, как же. 1942 г показал во всей красе, что сбой был системным - единоличное принятие решения Сталиным привел к Харьковской катастрофе и выходу немцев к Кавказу. |
|
Если система принятия решений – ВСЕГДА работала именно по такой схеме, то где ж здесь «сбой»? Это не «сбой», это – система и есть :) marat пишет: цитата: | Оно просто оказалось неспособно реально взглянуть на вещи - вермахт отмобилизован, разведка неспособна достать планы немцев. Оказалось в плену заблуждений, что будут переговоры, будут замечены перемещения войск, в конце концов полагалось на Пакт. |
|
Что-то мне – все до единого эти доводы слабенькими кажутся. То что вермахт отмобилизован - вообще не должно было вызывать никаких кривотолков. То что, разведка оказалась неспособна достать планы немцев – тоже нормально (хотел бы я знать: разведка какой страны оказалась способной на такое ещё до войны?). Предполагать, что сначала будут переговоры, у нас тоже не было – ни единого повода. А уж полагаться на соблюдение Гитлером Пакта – так и подавно.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 668
|
|
Отправлено: 24.08.13 23:09. Заголовок: прибалт пишет: Мног..
прибалт пишет: цитата: | Много факторов. В том числе и тот, что Сталин на определенном этапе стал желаемое выдавать за действительное. |
|
Всётки "паранойя", да...? прибалт пишет: цитата: | Плюс наша военная мысль не достигла уровня немецкого блицкрига когда казалось бы ниоткуда появляются ударные группировки. |
|
...и всётки "отсталость мысли" нашего военного руководства... Ну, понятная, в общем позиция... прибалт пишет: цитата: | Это только некоторые факторы. |
|
В вашем исполнении я бы посмотрел и ещё на какие-нибудь :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.08.13 07:30. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | В вашем исполнении я бы посмотрел и ещё на какие-нибудь :) |
| Они будут такие же банальные. Прошло более 70 лет и не мы одни пытались их осознать. Поэтому открытия вроде СССР готовился сам напасть или заговора генералов не более чем спекуляции.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|