Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
франк
постоянный участник


Пост N: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 17:00. Заголовок: Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Олег К.



Пост N: 753
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 16:44. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Это родной -- либо саботаж либо бардак.. и Советское руководство в Кремле к этой конкретной "резине" отношения уж точно не имеет..

Ага.
Это "на местах командиры не удосужились" ещё до 22 июня провести мобилизацию моторесурсов из народного хозяйства в Красную армию.



Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? Колеса в армии (резину) получают сами военные со своих складов или по нарядам с заводов н/х и мобилизация для этого не нужна..

да ужжж....


дальше твои цитатки коментировать просто неинтересно --извини.. Жуй резину по мобилизации дальше..



Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Пост N: 754
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 16:46. Заголовок: marat пишет: ТВ это..


marat пишет:

 цитата:
ТВ это аргумент, да уж...



я сказал -- даже на ТВ..

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Пост N: 755
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 16:46. Заголовок: Сергей ст пишет: в..


Сергей ст пишет:

 цитата:
вы их подтверждаете постоянно. именно найденными вами доками.

Уже двести пятьдесят раз это делал. Сегодня в очередной раз.


ну дык...

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Пост N: 756
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 16:48. Заголовок: marat пишет: Абрами..


marat пишет:

 цитата:
Абрамидзе четко показал, что его приграничная дивизия была пополнена до штата военного времени еще в мае 41-го.


Языком молоть не мешки ворочать. Вот если бы цифирки привел...



....

Вы еще примерно так скажите -- генерал в немецком плену побывал -- головой тронулся поди..

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Пост N: 757
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 16:49. Заголовок: Сергей ст пишет: ни..


Сергей ст пишет:

 цитата:
никто его дивизию не "пополнял". Гон это.



............ см. выше предложение марату....



Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 5149
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 16:50. Заголовок: Олег К. пишет: Коле..


Олег К. пишет:

 цитата:
Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален??

Пейсатель, причем тут машины в парках на колодках в 1941 году? Ты с какой луны свалился?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 5150
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 16:52. Заголовок: Олег К. пишет: ......


Олег К. пишет:

 цитата:
............ см. выше предложение марату....

Нечего там смотреть. Никто эту дивизию до "штатов военного времени" не пополнял.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Пост N: 758
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 16:56. Заголовок: ""Примерно с..


""Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. 30-я горно-стрелковая дивизия по своей организационной структуре не подходила к условиям действий на равнинной местности, поэтому, по ходатайству командира корпуса, она укомплектовалась как обычная стрелковая дивизия.
Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии.""

Есть такое выражение в армии -- пополнить до штатов приближенных к штатам военного времени..

Сергей ст пишет:

 цитата:
Никто эту дивизию до "штатов военного времени" не пополнял.



сказал как отрезал.. а когда попросишь цитфиркой блеснуть - идите в ЦАМО скажет.. маладэц.

разобрался уже почему листки черновика такие разные?? Почему пуркаев вполне четко понимал что требовалось от них по распоряжению ГШ с 1 до 2 часов ночи и почему этого нет в дир. 1?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 5151
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 17:14. Заголовок: Олег К. пишет: Есть..


Олег К. пишет:

 цитата:
Есть такое выражение в армии -- пополнить до штатов приближенных к штатам военного времени..

Ну ты и ерунду написал. Феерическая глупость.
Олег К. пишет:

 цитата:
разобрался уже почему листки черновика такие разные??

Там и разбираться нечего. Достаточно взглянуть один раз. Но ты их не видел, следовательно и не смог разобраться что к чему.

Спасибо: 0 
Профиль
Жугдэрдэмидийн



Пост N: 658
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 18:00. Заголовок: Олег К. пишет: Коле..


Олег К. пишет:

 цитата:
Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален??

это у вас проблемы, Олег Юрич, а не у меня, я же вас уже оглоушил очередным "канделябром" чтоб не врали, могу повторить если вам маловато показалось: Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. Таким образом, система мобилизационного развертывания и подготовка кадров тыловых частей и учреждений находились в противоречии с обстановкой, сложившейся к лету 1941 г. на наших западных границах. Жуйте-жуйте, глотайте. Не фиг нос воротить.

Олег К. пишет:

 цитата:
твои цитатки коментировать просто неинтересно --извини..

так в том и был смысл их приведения здесь - отбить ваш интерес врать. Судя по вашим кислым реакциям - кое-что получилось :)




Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 5152
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 18:08. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. Таким образом, система мобилизационного развертывания и подготовка кадров тыловых частей и учреждений находились в противоречии с обстановкой, сложившейся к лету 1941 г. на наших западных границах.

Лично я вижу в этой цитате дурость писателей. Не система мобилизационного развертывания и подготовка кадров находились в противоречии с обстановкой, а реакция руководителей страны на возникающие проблемы, вовремя не отдавших необходимых распоряжений.

Спасибо: 0 
Профиль
Жугдэрдэмидийн



Пост N: 659
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 18:09. Заголовок: Олег К. пишет: пурк..


Олег К. пишет:

 цитата:
пуркаев вполне четко понимал что требовалось от них по распоряжению ГШ с 1 до 2 часов ночи

Угу:)
Ну, и какие же действия предпринял Пуркаев в связи с этим своим "чётким пониманием", ась...?

Спасибо: 0 
Профиль
Жугдэрдэмидийн



Пост N: 660
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 18:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Об..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. Таким образом, система мобилизационного развертывания и подготовка кадров тыловых частей и учреждений находились в противоречии с обстановкой, сложившейся к лету 1941 г. на наших западных границах.

Лично я вижу в этой цитате дурость писателей. Не система мобилизационного развертывания и подготовка кадров находились в противоречии с обстановкой, а реакция руководителей страны на возникающие проблемы, вовремя не отдавших необходимых распоряжений.

Не вижу принципиальной разницы в том, что написано авторами УиВ, и в том что сказано вами.

Ну да, такая вот была система: Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. ... - вполне себе нормальная, абсолютно логично вписывающаяся в наши ПП, кстати говоря. Кто ж знал, что немцы нападут ДО ТОГО, как эта система в действие будет запущена...
Можно сказать - "руководители вовремя не врубили эту систему", можно сказать - "система находились в противоречии с обстановкой"..., по мне - хрен редьки не слаще, это всё - суть об одном.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 5153
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 18:23. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Можно сказать - "руководители вовремя не врубили эту систему", можно сказать - "система находились в противоречии с обстановкой"..., по мне - хрен редьки не слаще, это всё - суть об одном.

Есть принципиальная разница. В ответственности. Пейсатели решили сделать виноватой систему, а не тех, кто принимает решение.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 5154
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 18:27. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Кто ж знал, что немцы нападут ДО ТОГО, как эта система в действие будет запущена...

А при чем тут "система"? Вы постоянно наступаете на одни и те же грабли. Все никак не можете понять, что иного быть не могло. Альтернативой планирования с "системой прикрытия" является только постоянное содержание армии в штатах военного времени в районах приближенных к районам обороны, что невозможно по экономическим соображениям.

Спасибо: 0 
Профиль
Жугдэрдэмидийн



Пост N: 661
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 19:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Есть принципиальная разница. В ответственности. Пейсатели решили сделать виноватой систему, а не тех, кто принимает решение.

Ну может быть, с т.з. "поиска виноватых", вы и правы. Как бы то ни было, фактом остаётся то, что - идущая в СССР системная подготовка к войне с Германией - не вполне соответствовала реальной обстановке лета-41 (мягко говоря).


Сергей ст пишет:

 цитата:
«Кто ж знал, что немцы нападут ДО ТОГО, как эта система в действие будет запущена...»

А при чем тут "система"?

При том, что она была рассчитана на введение в действие ещё в мирное время, и не была рассчитана на введение по факту вражеского вторжения. Вот поэтому подвоз припасов в МК и застопорился на второй день войны (в выше рассмотренном примере из ПрибОВО).

Сергей ст пишет:

 цитата:
Вы постоянно наступаете на одни и те же грабли. Все никак не можете понять, что иного быть не могло.

Ну почему же "не могло", когда - просто обязано всё было быть иначе, нежели оно стряслось в реальности.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Альтернативой планирования с "системой прикрытия" является только постоянное содержание армии в штатах военного времени в районах приближенных к районам обороны, что невозможно по экономическим соображениям.

К чему такие крайности, всё нормально обстояло с этой системой (развертывания, отмобилизования, прикрытия этих процессов...), за исключением "маленького пустячка": Время начала этих мероприятий исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации, - как тонко подметил генерал Владимирский.


Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 5155
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 20:05. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Ну может быть, с т.з. "поиска виноватых", вы и правы. Как бы то ни было, фактом остаётся то, что - идущая в СССР системная подготовка к войне с Германией - не вполне соответствовала реальной обстановке лета-41 (мягко говоря).

Какое отношение "подготовка" имеет к системе мобилизации? И что такое "подготовка не соответствовала"? Уже несколько раз Вам говорили, что оценивать подготовку с точки зрения сегодняшнего дня можно только "условно", т.к. мы знаем, что и как произошло. А тогдашние руководители этого не знали, и принимали решения исходя из имеющихся знаний.
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
При том, что она была рассчитана на введение в действие ещё в мирное время, и не была рассчитана на введение по факту вражеского вторжения. Вот поэтому подвоз припасов в МК и застопорился на второй день войны (в выше рассмотренном примере из ПрибОВО).

Так это самое оптимальное решение. Альтернатива - содержание армии по штатам военного времени на позициях, невозможна в принципе.
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Ну почему же "не могло", когда - просто обязано всё было быть иначе, нежели оно стряслось в реальности.

Правильно, потому что руководители не приняли нужное решение в нужное время. И система тут ни при чем.
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
К чему такие крайности, всё нормально обстояло с этой системой (развертывания, отмобилизования, прикрытия этих процессов...), за исключением "маленького пустячка": Время начала этих мероприятий исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации, - как тонко подметил генерал Владимирский.

В очередной раз решили постучаться в бетонную стену? План был введен в действие с началом военных действий, и мобилизация тут никаким боком. Вы документы то почитайте. Действия в начальный период в этом случае при любом "дне" начинаются первыми эшелонами, когда войска неотмобилизованы. Так понятно?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 3327
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 20:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Решение оформлено 12.02.1941, а принято принципиально еще раньше.


Вот почему-то отложилось 20.02.1941 г, а еще удивлялся - отчет о количестве танков в мк и плановое наличие на 1942 г подписан 22.02.1941 г - как так быстро успели. ))


Спасибо: 0 
Профиль
Жугдэрдэмидийн



Пост N: 662
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 20:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Какое отношение "подготовка" имеет к системе мобилизации?

Самое прямое, мобилизация это крайняя стадия подготовки к войне.


Сергей ст пишет:

 цитата:
И что такое "подготовка не соответствовала"?

То, что - она вообще-то шла, эта самая подготовка к войне, но реальной обстановке не соответствовала; ибо шла так, как будто нападения на нас не ожидается вовсе (либо не ожидается в ближайшее время, по крайней мере).


Сергей ст пишет:

 цитата:
Так это самое оптимальное решение. Альтернатива - содержание армии по штатам военного времени на позициях, невозможна в принципе.

Нет, то что случилось это совсем НЕ "оптимальное решение", и альтернативой ему могло бы стать отмобилизование (с прикрытием, ес-но) ещё ДО начала военных действий.


Сергей ст пишет:

 цитата:
Правильно, потому что руководители не приняли нужное решение в нужное время. И система тут ни при чем.

Ну с этим я не склонен спорить, можно сказать и так. Будь по-вашему: руководители не приняли нужное решение в нужное время. В следствие чего система сильно утратила в своей эффективности, добавлю я от себя.


Сергей ст пишет:

 цитата:
План был введен в действие с началом военных действий, и мобилизация тут никаким боком.

Как это "никаким", когда в одном случае (с началом мобилизации и прикрытия ещё в мирное) войска первого эшелона в течение считанных часов были бы приведены в полную боевую и отмобилизованы; а в противном варианте (с началом мобилизации и прикрытия уже по факту вражеского вторжения), приграничные войска не то что - отмобилизоваться, но даже и в ПБГ не всегда успевали быть приведены.


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вы документы то почитайте. Действия в начальный период в этом случае при любом "дне" начинаются первыми эшелонами, когда войска неотмобилизованы. Так понятно?

Вы заблуждаетесь, не "при любом", разница есть. В первом варианте (см. пред. абзац) у войск первого эшелона было бы время на всё-про-всё, вплоть до занятия своих плановых оборонительных позиций; в то время как в противном случае - времени у них не хватало практически ни на что (по крайней мере там, где немцы перешли в наступление).







Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 3328
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 20:49. Заголовок: Олег К. пишет: я ск..


Олег К. пишет:

 цитата:
я сказал -- даже на ТВ..


Без разницы. Я вот подумал что дивизия переформировывалась из сд в гсд и поэтому мог быть излишек, да тут пишут что она получила 1100 человек приписных на сборы. Плюс в ВИЖ печатали списоный состав приграничных дивизий на июнь 1941 г без учета приписных. Сложив эти цифры не получается каменный цветок, "дедушка старый - ему все равно"

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 3329
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 20:51. Заголовок: Олег К. пишет: Коле..


Олег К. пишет:

 цитата:
Колеса для машин в парках что стоят на колодках типа из колхозов по мобилизации забрать надо было?? ты точно голоовй нормален?? Колеса в армии (резину) получают сами военные со своих складов или по нарядам с заводов н/х и мобилизация для этого не нужна.. да ужжж.... дальше твои цитатки коментировать просто неинтересно --извини.. Жуй резину по мобилизации дальше..


С резиной не все так просто - в частях ее не было, а со складов только по мобилизации могли отпустить для приведения теники в соотвествие.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 3330
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 20:52. Заголовок: Олег К. пишет: Вы е..


Олег К. пишет:

 цитата:
Вы еще примерно так скажите -- генерал в немецком плену побывал -- головой тронулся поди..


Может и так. Кто его знает зачем опрос проводили - Сталин недавно умер, Берию зачистили, ляпнешь что были неготовы - посадят или вообще расстреляют. )))


Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 5156
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 20:56. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Самое прямое, мобилизация это крайняя стадия подготовки к войне.

И что? Причем тут система мобилизации?
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
То, что - она вообще-то шла, эта самая подготовка к войне, но реальной обстановке не соответствовала; ибо шла так, как будто нападения на нас не ожидается вовсе (либо не ожидается в ближайшее время, по крайней мере).

Плохо сработала разведка. Причем тут система?
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
В следствие чего система сильно утратила в своей эффективности, добавлю я от себя.

Иного не придумали до сих пор, если Вы не в курсе.
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Как это "никаким", когда в одном случае (с началом мобилизации и прикрытия ещё в мирное) войска первого эшелона в течение считанных часов были бы приведены в полную боевую и отмобилизованы; а в противном варианте (с началом мобилизации и прикрытия уже по факту вражеского вторжения), приграничные войска не то что - отмобилизоваться, но даже и в ПБГ не всегда успевали быть приведены.

Вы собственно что сказать то хотели? Вы не можете сообразить, что практически дословно привели принципы предвоенного планирования? :)))))))
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Вы заблуждаетесь, не "при любом", разница есть. В первом варианте (см. пред. абзац) у войск первого эшелона было бы время на всё-про-всё, вплоть до занятия своих плановых оборонительных позиций; в то время как в противном случае - времени у них не хватало практически ни на что (по крайней мере там, где немцы перешли в наступление).

Вы в первом абзаце призвали к проведению мобилизации и введению ПП в мирное время. Этот вариант был предусмотрен перед войной в СССР, но не введен в действие руководством СССР. Только причем тут день "Д"?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 3331
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 21:02. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Как это "никаким", когда в одном случае (с началом мобилизации и прикрытия ещё в мирное) войска первого эшелона в течение считанных часов были бы приведены в полную боевую и отмобилизованы; а в противном варианте (с началом мобилизации и прикрытия уже по факту вражеского вторжения), приграничные войска не то что - отмобилизоваться, но даже и в ПБГ не всегда успевали быть приведены.


Тут вы заблуждаетесь - мобилизация войск первого эшелона заканчивалась на М2-3. А вот первый эшелон части/соединения отмобилизовывался за счет внутренних резервов этой самой части/соединения и должен был быть готовым приступить к выполнению боевой задачи за 2-6 часов. Грубо говоря 49-я сд должна была за 2 часа укомплектовать боевые части, вооружить, выдать боеприпасы, запасы и отправить в 30-и часовой поход для занятия обороны в назначенном районе. при этом оставшиеся мобячейки организуют прием прибывающего по мобилизации приписного состава, траспорта и т.д. и к М-3 обеспечивают полное отмобилизование части/соединения. Джанджгава в "немеренные версты" описывает этот процесс в 16 тд.. Схематично, но тем не менее.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 3332
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 21:04. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Нет, то что случилось это совсем НЕ "оптимальное решение", и альтернативой ему могло бы стать отмобилизование (с прикрытием, ес-но) ещё ДО начала военных действий.


Кхм, а с чем вы спорите? объяви Президиум ВС мобилизацию 18.06.1941 г и все было бы как надо. Система бы сработала. Рубильник не включили, так что Сергей ст. прав - причем здесь система мобилизации?
Правда, если вы имеете ввиду существовавшую систему принятия решений - тогда другое дело. )))


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 1598
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 21:07. Заголовок: marat пишет: объяви..


marat пишет:

 цитата:
объяви Президиум ВС мобилизацию 18.06.1941 г и все было бы как надо.


Поздно. Лучше 11-15 июня. Но лучше хоть 18 июня конечно.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 5157
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 21:13. Заголовок: marat пишет: Я вот ..


marat пишет:

 цитата:
Я вот подумал что дивизия переформировывалась из сд в гсд и поэтому мог быть излишек, да тут пишут что она получила 1100 человек приписных на сборы

Не получается. После переформирования в дивизии было 9.900 человек. Так что в дивизии после получения приписных было менее 11.000 человек. Сравните со штатом военного времени.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 3333
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 21:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Не получается. После переформирования в дивизии было 9.900 человек.


Я так и написал, что не получается каменный цветок. Привычка недоговаривать очевидное до конца. )))
прибалт пишет:

 цитата:
Поздно. Лучше 11-15 июня. Но лучше хоть 18 июня конечно.


Ну тут как смотреть - данные из ОдВО о шевелениях в Румынии, потом сообщение ТАСС, потом сведения из Финляндии и отправка 1-й тд на север. Как бы три события/даты для принятия решений - реально 14.06(с чего вот сообщение ТАС решили напечтать, а не мобилизацию начать) и 18.06. не одну дивизию поднять, а все(хотя глубинные стрелковые в приграничных округах подняли).


Спасибо: 0 
Профиль
Жугдэрдэмидийн



Пост N: 663
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 21:40. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
И что? Причем тут система мобилизации?

При том, что - в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно.


Сергей ст пишет:

 цитата:
Плохо сработала разведка.

Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..?
Ну хорошо, день и час начала "Барбароссы" разведка выявить не смогла (чтобы там не заливал по этому поводу Олег Мартиросянович Козинкин)); но то, что война может начаться - "вот-вот..., в любой момент..., в ближайшее время..." и тп., ведь можно было предположить и принять в этой связи меры мобилизационного характера, правда же? Так ведь нет..., значит дело не в разведке, а в принципиальной позиции нашего политического руководства, исключавшего такую возможность по своим политическим резонам.


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вы не можете сообразить, что практически дословно привели принципы предвоенного планирования? :)))))))

Это вы не можете сообразить, что - именно их я привёл в подтверждение того, что наши планы сильно утратили свою эффективность не будучи приведены в действие ещё в мирное время.
Хорошие были принципы, система, планы..., спору нет:

Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.
Грецов Михаил Дмитриевич (1901 — 26 июня 1970) — советский военачальник, генерал-майор (1944).


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вы в первом абзаце призвали к проведению мобилизации и введению ПП в мирное время. Этот вариант был предусмотрен перед войной в СССР, но не введен в действие руководством СССР. Только причем тут день "Д"?

Это не "я призвал", а именно на это наши планы и были рассчитаны: На начало мобилизации (и прикрытия, ес-но) ещё в мирный, предвоенный период.
А день "Д" здесь при том, что - в наших планах не был предусмотрен порядок мероприятий проводимых "от начала военных действий"; все расчёты исходили от начала мобилизации (дня "М"), что было неверно, так как... Ну, вы помните, я надеюсь.



Спасибо: 0 
Профиль
Жугдэрдэмидийн



Пост N: 664
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 21:53. Заголовок: marat пишет: Тут вы..


marat пишет:

 цитата:
Тут вы заблуждаетесь - мобилизация войск первого эшелона заканчивалась на М2-3. А вот первый эшелон части/соединения отмобилизовывался за счет внутренних резервов этой самой части/соединения и должен был быть готовым приступить к выполнению боевой задачи за 2-6 часов. Грубо говоря 49-я сд должна была за 2 часа укомплектовать боевые части, вооружить, выдать боеприпасы, запасы и отправить в 30-и часовой поход для занятия обороны в назначенном районе. при этом оставшиеся мобячейки организуют прием прибывающего по мобилизации приписного состава, траспорта и т.д. и к М-3 обеспечивают полное отмобилизование части/соединения. Джанджгава в "немеренные версты" описывает этот процесс в 16 тд.. Схематично, но тем не менее.

Разумеется вы правы, процессы эти подробно и многократно прописаны, мне просто не хотелось подробно рассусоливать то, что и так вроде понятно по умолчанию.


marat пишет:

 цитата:
Кхм, а с чем вы спорите? объяви Президиум ВС мобилизацию 18.06.1941 г и все было бы как надо. Система бы сработала. Рубильник не включили, так что Сергей ст. прав - причем здесь система мобилизации?
Правда, если вы имеете ввиду существовавшую систему принятия решений - тогда другое дело. )))

Система принятия решений нашим руководством - таковой же осталась на всю войну, так что "сбой" данный ею в июне-41го - вряд ли был "системным" :)
Скорее всего, наше руководство элементарно не допускало (не предполагало, не рассчитывало на...) такое развитие событий, которое реально произошло - немцы взяли да и напали на нас.




Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 5158
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 21:54. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
При том, что - в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно.

Так другой не придумали до сих пор :) Наверно Вы гений, а остальные настолько тупы..... Может Вам в Генштаб пойти работать? :)
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..?

Вы разве не в курсе? Ошибка в оценке пошла еще с 1940 года.
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
но то, что война может начаться - "вот-вот..., в любой момент..., в ближайшее время..." и тп., ведь можно было предположить и принять в этой связи меры мобилизационного характера, правда же? Так ведь нет..., значит дело не в разведке, а в принципиальной позиции нашего политического руководства, исключавшего такую возможность по своим политическим резонам.

Примеры можете привести? Было два варианта: или скрытая или открытая мобилизация. Что Вы, как "гений мобилизации" сможете предложить еще?
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Это вы не можете сообразить, что - именно их я привёл в подтверждение того, что наши планы сильно утратили свою эффективность не будучи приведены в действие ещё в мирное время.

Не так. И в очередной раз Вы бьетесь о бетонную стену. Вам уже несколько раз объясняли принципы планирования, но Вы упорно не видите их. Хорошо, поясню еще раз, на этот раз в последний.
Итак, существовало два варианта:
1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/.
2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало ПВ + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня.
При любом раскладе система планирования - ПП + отмобилизование - оставалась неизменной. Такой эта система осталась и на сегодняшний день. Ничего лучшего человечество не придумало :) Хотя нет, Вы ж Гений мобилизации, чой-то новенькое придумали? Запатентовали?
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
А день "Д" здесь при том, что - в наших планах не был предусмотрен порядок мероприятий проводимых "от начала военных действий"; все расчёты исходили от начала мобилизации (дня "М"), что было неверно, так как... Ну, вы помните, я надеюсь.

Да е-мое, предусматривали они. Почитайте Планы Прикрытия.
Если честно, надоело уже пояснять прописные истины. Козинкин-2 с противоположным знаком.

Спасибо: 0 
Профиль
Жугдэрдэмидийн



Пост N: 665
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 21:58. Заголовок: прибалт пишет: Позд..


прибалт пишет:

 цитата:
Поздно. Лучше 11-15 июня. Но лучше хоть 18 июня конечно.

Что помешало (затормозило, не позволило...)...?
Варианты с "глупостью, паранойей, доверчивостью... Сталина", предлагаю не рассматривать.
Вариант "разведка прошляпила" имеет место быть (если говорить о конкретных сроках "Барбароссы"), но ведь не настолько же, чтобы совсем не увидеть масштабных немецких приготовлений к войне...

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 5159
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 22:02. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Что помешало (затормозило, не позволило...)...?
Варианты с "глупостью, паранойей, доверчивостью... Сталина", предлагаю не рассматривать.
Вариант "разведка прошляпила" имеет место быть (если говорить о конкретных сроках "Барбароссы"), но ведь не настолько же, чтобы совсем не увидеть масштабных немецких приготовлений к войне..

Комплекс факторов. Тут и разведка "прошляпила", и "система принятия решений", и "фактор личности".

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 3334
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 22:09. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
При том, что - в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно.


Другой все равно не придумали до сих пор.
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..?


Хотите разобраться?
Что такое по вашему угрожаемый период(факт, критерий...) и на основании чего(факт, документ) руководству следовало принять решение о мобилизации.
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Так ведь нет..., значит дело не в разведке, а в принципиальной позиции нашего политического руководства, исключавшего такую возможность по своим политическим резонам.


Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось, что СССР последняя надежда Англии на континенте и если его не станет, то Англия пойдет на мир, то уже можно ыбло бы говорить о неких основаниях для принятия решения. Однако разведка носила в клювике сотни слухов, мнений, зачастую противоречящих друг другу, дат, которые наступали и проходили а войны все не было, то высшее руководство не знало что же ему делать - включать рубильник или еще рано.
Я вот допускаю, что т-щ Сталин до войны не сильно разбирался в тонкостях мобилизации и состоянии армии, а у Тимошенко и Жукова не было достаточно весомых аргументов для его убеждения в необходимости начать мобилизацию.
Но это говорит лишь о недостатках системы управления.
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.


Да ладно - боевая тревога и занятие позиций или принять сражение на месте.
Другое дело что в реалиях 22.06.1941 г этого было мало. Но вот где-то читал, что послевоенный учения показали, что исправить ситуацию типа 22.06.1941 г без применеия ЯО нельзя как бы вы не старались.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 3335
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 22:12. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Система принятия решений нашим руководством - таковой же осталась на всю войну, так что "сбой" данный ею в июне-41го - вряд ли был "системным" :)


Как же, как же. 1942 г показал во всей красе, что сбой был системным - единоличное принятие решения Сталиным привел к Харьковской катастрофе и выходу немцев к Кавказу.
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Скорее всего, наше руководство элементарно не допускало (не предполагало, не рассчитывало на...) такое развитие событий, которое реально произошло - немцы взяли да и напали на нас.


Оно просто оказалось неспособно реально взглянуть на вещи - вермахт отмобилизован, разведка неспособна достать планы немцев. Оказалось в плену заблуждений, что будут переговоры, будут замечены перемещения войск, в конце концов полагалось на Пакт.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 1599
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 22:17. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Вариант "разведка прошляпила" имеет место быть (если говорить о конкретных сроках "Барбароссы"), но ведь не настолько же, чтобы совсем не увидеть масштабных немецких приготовлений к войне...


Много факторов. В том числе и тот, что Сталин на определенном этапе стал желаемое выдавать за действительное. Плюс наша военная мысль не достигла уровня немецкого блицкрига когда казалось бы ниоткуда появляются ударные группировки. Это только некоторые факторы.

Спасибо: 0 
Профиль
Жугдэрдэмидийн



Пост N: 666
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 23:05. Заголовок: Сергей ст пишет: «..


Сергей ст пишет:

 цитата:
«в реально сложившейся (ВНЕ плановой) ситуации, система мобилизации рассчитанная от мирного дня "М" сработала очень неэффективно.»


Так другой не придумали до сих пор :)

А "другой" и не надо было (это ВАМИ придуманная "альтернатива", а не мной), достаточно было ещё в мирное время ввести в действие существующую, чего сделано не было.


Сергей ст пишет:

 цитата:
Наверно Вы гений, а остальные настолько тупы..... Может Вам в Генштаб пойти работать? :)

Успокаивайтесь пока не поздно, обычно именно так у вас начинаются припадки.


Сергей ст пишет:

 цитата:
«Что настолько плохо, что даже не смогли установить наступление угрожаемого периода на советско-германской границе..?»


Вы разве не в курсе? Ошибка в оценке пошла еще с 1940 года.

Что в 1940 году на советско-германской границе не отмечалось угрожаемого периода - я в курсе.
Я не в курсе того, почему этот период не был принят во внимание нашим руководством в июне-41го.


Сергей ст пишет:

 цитата:
Примеры можете привести? Было два варианта: или скрытая или открытая мобилизация. Что Вы, как "гений мобилизации" сможете предложить еще?

Могу, но лишь если вы успокоитесь, и "гений мобилизации" перестанет являться в ваших видЕниях :)


Сергей ст пишет:

 цитата:
существовало два варианта:
1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/.
2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало ПВ + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня.

Хотите сказать, что "наше руководство до последнего допускало лишь вторжение немцев малыми силами", или что-то иное вы имели ввиду?


Сергей ст пишет:

 цитата:
При любом раскладе система планирования - ПП + отмобилизование - оставалась неизменной. Такой эта система осталась и на сегодняшний день. Ничего лучшего человечество не придумало :)

Считайте, что "доказали", хотя и с великим трудом.
Узнать бы ещё, кто с этим спорил :)


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вы ж Гений мобилизации, чой-то новенькое придумали? Запатентовали?

Мяту попейте. Чабрец, ромашку, тёплый мёд... :)


Сергей ст пишет:

 цитата:
«в наших планах не был предусмотрен порядок мероприятий проводимых "от начала военных действий"; все расчёты исходили от начала мобилизации (дня "М"), что было неверно, так как... Ну, вы помните, я надеюсь.»


Да е-мое, предусматривали они. Почитайте Планы Прикрытия.

Читал. И даже цитировал те места из них, которые свидетельствуют ровно об обратном (о том, о чём пишут Грецов, Сандалов, Владимирский...) - НЕ предусматривали наши планы немецкого нападения ДО ТОГО, как у нас начнётся операция прикрытия и мобилизация, соответственно.
НЕ предусматривали.
НЕ :)

Сергей ст пишет:

 цитата:
Если честно, надоело уже пояснять прописные истины. Козинкин-2 с противоположным знаком.

Если честно, коль не сумеете взять себя в руки – можете более себя не утруждать общением со мной, я ведь к вам лично за пояснениями не обращался.
А подпись в конце постинга вам удалась, тут ничего не скажешь :)



Спасибо: 0 
Профиль
Жугдэрдэмидийн



Пост N: 667
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 23:08. Заголовок: marat пишет: Хотите..


marat пишет:

 цитата:
Хотите разобраться?
Что такое по вашему угрожаемый период(факт, критерий...) и на основании чего(факт, документ) руководству следовало принять решение о мобилизации.

Это период, в который руководством страны возможность вторжения противника считается уже реальной, на основе комплексного анализа многих прямых и косвенных факторов (войсковые перемещения и мероприятия у наших границ, движение кораблей, судов и самолётов предполагаемого противника, агентурные сведения и т.д., и т.п.).

marat пишет:

 цитата:
Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось, что СССР последняя надежда Англии на континенте и если его не станет, то Англия пойдет на мир, то уже можно ыбло бы говорить о неких основаниях для принятия решения. Однако разведка носила в клювике сотни слухов, мнений, зачастую противоречящих друг другу, дат, которые наступали и проходили а войны все не было, то высшее руководство не знало что же ему делать - включать рубильник или еще рано.

Получается, что система могла сработать как следует только в случае – «Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось…» и никак иначе?

marat пишет:

 цитата:
Я вот допускаю, что т-щ Сталин до войны не сильно разбирался в тонкостях мобилизации и состоянии армии, а у Тимошенко и Жукова не было достаточно весомых аргументов для его убеждения в необходимости начать мобилизацию.

«Первая война в их мирной биографии», типо, да…? :)


marat пишет:

 цитата:
«Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.»

Да ладно - боевая тревога и занятие позиций или принять сражение на месте.

Процитируете это место (или места) из ПП?


marat пишет:

 цитата:
Как же, как же. 1942 г показал во всей красе, что сбой был системным - единоличное принятие решения Сталиным привел к Харьковской катастрофе и выходу немцев к Кавказу.

Если система принятия решений – ВСЕГДА работала именно по такой схеме, то где ж здесь «сбой»?
Это не «сбой», это – система и есть :)


marat пишет:

 цитата:
Оно просто оказалось неспособно реально взглянуть на вещи - вермахт отмобилизован, разведка неспособна достать планы немцев. Оказалось в плену заблуждений, что будут переговоры, будут замечены перемещения войск, в конце концов полагалось на Пакт.

Что-то мне – все до единого эти доводы слабенькими кажутся.
То что вермахт отмобилизован - вообще не должно было вызывать никаких кривотолков.
То что, разведка оказалась неспособна достать планы немцев – тоже нормально (хотел бы я знать: разведка какой страны оказалась способной на такое ещё до войны?).
Предполагать, что сначала будут переговоры, у нас тоже не было – ни единого повода.
А уж полагаться на соблюдение Гитлером Пакта – так и подавно.


Спасибо: 0 
Профиль
Жугдэрдэмидийн



Пост N: 668
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 23:09. Заголовок: прибалт пишет: Мног..


прибалт пишет:

 цитата:
Много факторов. В том числе и тот, что Сталин на определенном этапе стал желаемое выдавать за действительное.

Всётки "паранойя", да...?

прибалт пишет:

 цитата:
Плюс наша военная мысль не достигла уровня немецкого блицкрига когда казалось бы ниоткуда появляются ударные группировки.

...и всётки "отсталость мысли" нашего военного руководства...
Ну, понятная, в общем позиция...

прибалт пишет:

 цитата:
Это только некоторые факторы.

В вашем исполнении я бы посмотрел и ещё на какие-нибудь :)


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт



Пост N: 1600
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.13 07:30. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
В вашем исполнении я бы посмотрел и ещё на какие-нибудь :)


Они будут такие же банальные. Прошло более 70 лет и не мы одни пытались их осознать. Поэтому открытия вроде СССР готовился сам напасть или заговора генералов не более чем спекуляции.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет