Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)
Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 01.12.13 18:19. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Масштаб дезертирства СОЛДАТ в отсталой, разваливающейся РКМП и развитом, благодатном СССР вполне сопоставим. |
| Так люди практически те же - 1905-1918 гг рождения призваны по мобилизации 23.06.1941 г. Новое поколение было в кадровой армии - 1921 г.р. Сергей Можайский пишет: цитата: | Академик Куропаткин жил в СССР В СВОЁМ ИМЕНИИ. |
| Вы так пишите, как будто это имение Абрамовича.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.12.13 18:39. Заголовок: SVH пишет: Простите..
SVH пишет: цитата: | Простите, таким же мазохизмом является политика вывода своей страны на войну практически один на один с Германией. |
| Так разве это была намеренная политика (что являлось бы мазохизмом - по определению)? Это (концентрация, упреждение) есть результат при наличии политической ошибки. цитата: | Правильно ли было с нашей стороны не делать попыток активизировать политику сближения с Германией, хотя бы на экономической основе? |
| Неправильно, т.к. это будет противоречить: 1) целям СССР 2) политическим принципам СССР 3) географическому положению СССР. Правильная политика заключается в "сближении" с "подстраховкой". Отсутствие такой подстраховки и есть главная ошибка Сталина.
| |
Профиль
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 320
|
|
Отправлено: 03.12.13 10:06. Заголовок: marat пишет: Вы так..
marat пишет: цитата: | Так люди практически те же |
| Дык это не я спорю. Люди, что в 1917-м, что в 1941-м одинаковые. Только почему-то одним приписывается поголовное нежелание воевать, а другим - "встали, как один за Советскую родину". marat пишет: цитата: | Вы так пишите, как будто это имение Абрамовича. |
| К 1925 году имевших имения если не перестреляли, то уж имения отобрали точно. Тем более в псковской губернии - приграничной - особо зверствовала ЧК. А тут одиозный царский сатрап в своём именьице чаёк пьёт.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.12.13 16:39. Заголовок: newton пишет: Так р..
newton пишет: цитата: | Так разве это была намеренная политика |
| Вполне себе намеренная, направленная на организацию блоков с АиФ и их сателлитами против Германии. Начиная с 35 года(пакт с французами), ратификация пакта в 36-м послужила оправданием для Гитлера, который фактически денонсировал локарнский договор и вперся в Рейнску волость. Плюс жесткая антигитлеровская пропаганда. Военную немощь Франции только слепой мог не разглядеть. Какой она на фиг союзник в жестокой драке? newton пишет: цитата: | Неправильно, т.к. это будет противоречить: 1) целям СССР 2) политическим принципам СССР 3) географическому положению СССР. |
| А здоровый прагматизм игде? Впереди неизбежна очередная мировая бойня. Да, надо по любому готовиться(слабых убивают сразу) - индустриализация есть гуд. Но при этом, зачем заранее лишать себя нехилых шансов вообще остаться в стороне? Дело не в том, плохой Гитлер или так себе - пускай бы с ним разбирались те, кто его вырастил и вовремя не посадил в клетку. Мне решительно непонятно, зачем Москва сама выбрала Германию врагом?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.12.13 19:40. Заголовок: SVH пишет: Вполне с..
SVH пишет: цитата: | Вполне себе намеренная, направленная на организацию блоков с АиФ и их сателлитами против Германии. |
| Насчет желательности использования такой политики (как подстраховки при тактическом сближении с Германией) - я полностью с вами согласен, коллега. Но вы ведь намедни писали: "политика вывода своей страны на войну практически один на один с Германией." Я именно про такую (по факту) политику и написал - ненамеренная, ошибочная. цитата: | Дело не в том, плохой Гитлер или так себе - пускай бы с ним разбирались те, кто его вырастил и вовремя не посадил в клетку. Мне решительно непонятно, зачем Москва сама выбрала Германию врагом? |
| Ну как же: цитата: | Здесь ответ заключается в сравнении экономических показателей государств и их внешней политики. Ущемленные по итогам ПМВ имеют целью - расширение сферы влияния, победители - ее сохранение. Политический принцип СССР - игра на противоречиях капиталистического окружения для достижения своих целей. Таким образом, для выбора текущей политики СССР в любой период следует учесть и сравнить: 1) Сферы влияния государств группы "А" (условно) известны, на чем остановится группа "Г" - неизвестно. 2) Совокупный экономический потенциал групп с учетом возможных примкнувших. После чего и делать выбор, с наибольшей вероятностью позволяющий СССР достичь поставленных целей. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.12.13 19:51. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Люди, что в 1917-м, что в 1941-м одинаковые. Только почему-то одним приписывается поголовное нежелание воевать, а другим - "встали, как один за Советскую родину" |
| Наверное как один приписывают молодежи лет так до 23-25. Максималисты по натуре. Это как Жириновский - каждому мужику по бутылке водки, каждой бабе по непьющему мужику. Разные мужики или разные целевые аудитории. Сергей Можайский пишет: цитата: | К 1925 году имевших имения если не перестреляли, то уж имения отобрали точно. Тем более в псковской губернии - приграничной - особо зверствовала ЧК. А тут одиозный царский сатрап в своём именьице чаёк пьёт. |
| Я в том смысле, что с чего вы взяли, что в имении как барин жил. Он ведь учительствовал в местной школе. И от имения могли дом оставить, а то и вообще переселить в будку сторожа. Но в своем имении.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.12.13 17:06. Заголовок: newton пишет: Ну ка..
newton пишет: Простите, коллега, но, как можно совместить явную необходимость "пробежать 50-100 лет за 10 лет, или нас сомнут" и Ваше "расширение сфер влияния"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.12.13 06:18. Заголовок: SVH пишет: Простите..
SVH пишет: цитата: | Простите, коллега, но, как можно совместить явную необходимость "пробежать 50-100 лет за 10 лет, или нас сомнут" и Ваше "расширение сфер влияния"? |
| Элементарно, коллега, нужно всего лишь ответить на вопрос: было ли удовлетворено политическое руководство СССР итогами ПМВ? А у самостоятельных государства в конкретный временной период может быть лишь одна из двух целей: или стремление к сохранению статус-кво, или стремление к переделу и "расширению сфер влияния".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.12.13 08:03. Заголовок: SVH пишет: Простите..
SVH пишет: цитата: | Простите, коллега, но, как можно совместить явную необходимость "пробежать 50-100 лет за 10 лет, или нас сомнут" и Ваше "расширение сфер влияния"? |
| Очень просто, надо или пробежать за 10 лет и расширять сферы влияния, или "нас сомнут". В принципе о том же писал Мельтюхов - что по итогам ПМВ и ГВ СССР оказался отброшен в прошлое на 300 лет и перед руководством встала задача возвращения прежнего статуса. Или, как говорит newton, борьба за сферы влияния.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.12.13 16:21. Заголовок: newton пишет: Элеме..
newton пишет: цитата: | Элементарно, коллега, нужно всего лишь ответить на вопрос: было ли удовлетворено политическое руководство СССР итогами ПМВ? А у самостоятельных государства в конкретный временной период может быть лишь одна из двух целей: или стремление к сохранению статус-кво, или стремление к переделу и "расширению сфер влияния". |
| Но, как, Холмс, коллега, быть с мудрой поговоркой "по сеньке и шапка"? Ну, да ладно, почему, собственно, СССР не мог преследовать в политике первую цель(статус-кво)? Сия политика не вступала в противоречие с целями Германии и не могла стать объективной причиной конфронтации с ней. Физик Сноу очень точно сформулировал главное: цитата: | Своеобразие Сталина состояло в большей мере не в том, что он делал, а в том, как он это делал. Формула «социализм в отдельно взятой стране» была более жесткой, чем другие формулы, как была более крайней сталинская концепция темпов индустриализации России. Было необходимо силой превратить страну в индустриальную державу в сроки, равные половине жизни одного поколения, в противном случае ее ожидал бы крах. Сталин был явно прав, сделав это и многое другое |
| Вот и возникает вопрос - была ли внешняя политика СССР адекватной этим "внутренним" усилиям?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.12.13 17:08. Заголовок: piton83 пишет: В пр..
piton83 пишет: цитата: | В принципе о том же писал Мельтюхов - что по итогам ПМВ и ГВ СССР оказался отброшен в прошлое на 300 лет и перед руководством встала задача возвращения прежнего статуса. |
| Вот смотрите. С 24-го по 29-й(ссылка Троцкого) руководство партии препиралось по выбору путей строительства социализма. Один из путей - это курс на мировую революцию с тотальной поддержкой "борьбы трудящихся во всем мире". Победил бы Троцкий - этим бы и занимались до мировой войны, став фактически злейшим врагом всех государств, кроме Монголии. Победил Сталин - и, странное дело, Коминтерн остался, риторика с трибун - что тебе Троцкий, Максим Максимыч поливает империалистов, фашистов и нацистов. "Правда" день изо дня живописует "усиление борьбы трудящихся", которое со дня на день угробит всех буржуев. Казалось бы, сначала построй в "отдельно взятой", что получится, а уже потом - "сферы влияния".
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 05.12.13 19:56. Заголовок: SVH пишет: став фак..
SVH пишет: цитата: | став фактически злейшим врагом всех государств, кроме Монголии. |
| Ну не злейший враг, но СССР остальной мир не любил, особенно его соседи. SVH пишет: цитата: | Казалось бы, сначала построй в "отдельно взятой", что получится, а уже потом - "сферы влияния". |
| Одно другому не мешает. Вот в СССР строили-строили коммунизм, а так и не построили. А marat вообще считает, что и строить не начинали. Тем не менее лезли повсюду, куда могли залезть. А фактически это такое же прикрытие экспансии как и борьба с варварами, освобождение гроба господня, бремя белого человека или демократия во всем мире.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.12.13 19:59. Заголовок: SVH пишет: Казалось..
SVH пишет: цитата: | Казалось бы, сначала построй в "отдельно взятой", что получится, а уже потом - "сферы влияния". |
| Были такие предложения ряда т-щей(Рыков и др.). Не вняли. Самое смешное, ряд приграничных стран опасался этого - поступи так СССР, то соседи бы сами революции начали устраивать и бежать в Союз проситься. (Румыния). Но в таком случае(на мой взгляд) вероятность агрессии капстран резко возрастает - не можешь соревноваться, попробуй устранить конкурента.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.12.13 22:03. Заголовок: SVH пишет: Но, как,..
SVH пишет: цитата: | Но, как, Холмс, коллега, быть с мудрой поговоркой "по сеньке и шапка"? Ну, да ладно, почему, собственно, СССР не мог преследовать в политике первую цель(статус-кво)? |
| Элементарно, Ватсон коллега, нужно всего лишь ответить на вопрос: было ли удовлетворено политическое руководство СССР итогами ПМВ? цитата: | Вот и возникает вопрос - была ли внешняя политика СССР адекватной этим "внутренним" усилиям? |
| Конечно, была. Результат следования политическому принципу (ленинской догме, если угодно) во внешней политике - это итоги ВМВ: расширение сферы влияния государства с сохранением его политического статуса. А вот цена, на мой взгляд, была несколько переплачена - в результате тактической политической ошибки Сталина. цитата: | Один из путей - это курс на мировую революцию с тотальной поддержкой "борьбы трудящихся во всем мире". Победил бы Троцкий - этим бы и занимались до мировой войны, став фактически злейшим врагом всех государств, кроме Монголии. Победил Сталин - и, странное дело, Коминтерн остался, риторика с трибун - что тебе Троцкий, Максим Максимыч поливает империалистов, фашистов и нацистов. |
| Главную цель, заключающуюся в замене старого новым общественным строем во всем мире - не отменял никто и никогда. Во всех "выборах путей" речь шла о конкретном понимании такого нового строя и о конкретных способах достижения его победы - окончательной. Сталин, как видим, верно понимал сущность таких способов достижения - игра на противоречиях капиталистического мира.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.12.13 09:01. Заголовок: marat пишет: Но в т..
marat пишет: цитата: | Но в таком случае(на мой взгляд) вероятность агрессии капстран резко возрастает - не можешь соревноваться, попробуй устранить конкурента. |
| Ну, так сразу и начали играть на противоречиях - Рапалло. Потом - кризис 29-го, им не до войны и продадут что угодно, включая знаменитую веревку. А мы поддержим крупный бизнес Германии большими заказами. На мой взгляд, торговать можно со всеми, а выстраивать тесные экономические связи надо было с Германией.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.12.13 09:20. Заголовок: newton пишет: Элеме..
newton пишет: цитата: | Элементарно, Ватсон коллега, нужно всего лишь ответить на вопрос: было ли удовлетворено политическое руководство СССР итогами ПМВ? |
| А почему нет? Главный итог для них - захват власти. И, потом, где в марксизме Вы читали про сферы влияния и захваты территорий? Это, простите, решительно не сочетается с коммунистической идеей. newton пишет: цитата: | Результат следования политическому принципу (ленинской догме, если угодно) во внешней политике - это итоги ВМВ: расширение сферы влияния государства с сохранением его политического статуса. |
| Где это, коллега, Вы вычитали? Дома - проблем выше крыши, а мы лезем в европах и азиях во все конфликты. Логики не вижу. Особливо помогать Тельману устраивать восстание в Гамбурге. newton пишет: цитата: | А вот цена, на мой взгляд, была несколько переплачена - в результате тактической политической ошибки Сталина. |
| Не согласен, главная ошибка(по моему) была в полном не соответствии курсу на "в отдельно взятой" и внешней политики. newton пишет: цитата: | Сталин, как видим, верно понимал сущность таких способов достижения - игра на противоречиях капиталистического мира. |
| Испания, помощь Китаю, активная антигерманская внешняя политика и пропаганда до 09.39-го - это, по Вашему, доказательства верного понимания?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.12.13 11:14. Заголовок: SVH пишет: А почему..
SVH пишет: цитата: | А почему нет? Главный итог для них - захват власти. И, потом, где в марксизме Вы читали про сферы влияния и захваты территорий? Это, простите, решительно не сочетается с коммунистической идеей. |
| Нет - потому, что так считали руководители государства, например Ленин и Сталин: "неслыханный, грабительский мир", "Версальские цепи". А если захват власти считать "итогом ПМВ" - то большевики должны были присутствовать на конференции (и за "проливы" соглашаться на "Рейнланд" ;). А "захват территорий" (если под ним мы подразумеваем присоединение к СССР) - есть лишь один из способов расширения сферы влияния, помимо, например, лишь изменения политического статуса государства, попавшего в "сферу влияния". О самом "расширении сферы" сказано, например, в основном документе СССР - Декларации об образовании: ... оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику. Так что сама "коммунистическая идея" и заключается, помимо прочего, в смене общественного устройства во всем мире. Вопрос лишь в способах. цитата: | Где это, коллега, Вы вычитали? Дома - проблем выше крыши, а мы лезем в европах и азиях во все конфликты. Логики не вижу. Особливо помогать Тельману устраивать восстание в Гамбурге. |
| Что значит "где вычитал"? Итоги ВМВ - общеизвестны. А вовлеченность СССР во ВМВ обусловлена: 1) Целями СССР 2) Политическими принципами СССР 3) Географическим положением СССР. цитата: | Не согласен, главная ошибка(по моему) была в полном не соответствии курсу на "в отдельно взятой" и внешней политики. |
| Ну как же "не согласны", коллега, если же сами и пишите - "несоответствии ... внешней политики". Что и значит, что при достижении цели, стоящей перед СССР, Сталин допустил ошибку - не повлиявшую на результат, но увеличившую цену, заплаченную за его достижение. цитата: | Испания, помощь Китаю, активная антигерманская внешняя политика и пропаганда до 09.39-го - это, по Вашему, доказательства верного понимания? |
| Конечно. Любые тактические действия, если они не противоречат стратегическому принципу - обеспечение отсутствия возможности объединения против себя всего капиталистического мира.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.12.13 10:04. Заголовок: newton пишет: Так ч..
newton пишет: цитата: | Так что сама "коммунистическая идея" и заключается, помимо прочего, в смене общественного устройства во всем мире. Вопрос лишь в способах. |
| Вот, на мой взгляд, такое представление начала двадцатых(типа "даешь Варшаву!") и не позволило выстроить внешнюю политику, адекватную интересам СССР. п.1. Строить социализм в отдельно взятой России - эта одна и правильная концепция, причем нормальному коммунисту должны быть решительно чужды все эти фанаберии типа "сфер влияния". п.2. Устремление на смену общественных формаций во всем мире - это перманентный троцкизм, море крови и перманентная нищета советского народа. Вот заметьте, "необходимость защиты страны от агрессии - громадные усилия по индустриализации" - это четкая логическая цепочка, совершенно адекватная п.1. Однако, внешняя политика решительно не соответствует этому пункту. Только слепой не усмотрит связи между поддержкой Радеком и Крестинским(полноночный и чрезвычайный, однако, посол!) восстания 23-го года и согласия Штреземана на план Дауэса, который разрушил рапалльское сближение России и Германии. Философский вопрос, как это повлияло на выборы в рейхстаг в 33-м. В 29-м убрали Троцкого и ничего не изменилось, по сути. Уже вполне "сталинистская" "Правда" грустно пишет 30 ноября 1930 года: цитата: | Как и нужно было ожидать, оргия фашистского террора достигла наивысшего напряжения в самый день выборов. 16 ноября Варшава живо напоминала военный лагерь. Отряды пеших и конных полицейских и вооруженных фашистских банд "поддерживали порядок", избивая всех "неблагонадежных". С утра до вечера слышалась стрельба - это дружинники Пилсудского расправлялись с рабочими. |
| Ясен пень, полякам тоже было чего живописать о первых годах "сплошной коллективизации". Оно нам было надо? newton пишет: цитата: | Что значит "где вычитал"? Итоги ВМВ - общеизвестны. А вовлеченность СССР во ВМВ обусловлена: 1) Целями СССР 2) Политическими принципами СССР 3) Географическим положением СССР. |
| Так у меня другая формулировка: 1. Главная цель СССР - построение социализма в СССР(все остальные идут по столбовой дороге лесом), 2. Главная задача внешней политики СССР - обеспечить наиблагоприятные условия этого строительства, включая: а) не участие СССР в войнах, б) установление выгодных торговых отношений со всеми странами. Если постановить задачу п.2 с 1919 года, то СССР будет иметь 20 лет для демонстрации в 39-м: а) своего подлинного миролюбия(которое вряд ли остановит агрессора), б) ВВС и танковых войск во впечатляющих качестве и количестве(которое остановит). П. б) должен вырасти по сравнению с реалом за счет сосредоточения на индустриализации, которая будет проходить в более благоприятной внешнеэкономической обстановке, и без распыления сил и средств на испании, китаи и прочем. newton пишет: цитата: | Что и значит, что при достижении цели, стоящей перед СССР, Сталин допустил ошибку - не повлиявшую на результат, но увеличившую цену, заплаченную за его достижение. |
| Коллега, а представьте себе вместо сэвов,куб и прочих сфер влияния - одноэтажный благоустроенный СССР с восьмиполосными магистральными дорогами и колбасой в пределах пешей доступности. А самое главное, наш Василий Тимофеевич(между прочим, говорят, что это самое редкое имя в Испании), вместо употребления "Солнцедара" в антисанитарных условиях, сидит в кожаном кресле, въеперив очочки на нос, естественно, картошкой, и критически изучает диалоги Платона на тему "Государство", помечая на полях типа "Мы с тобой уже согласились, Главкон, что в образцово устроенном государстве жёны должны быть общими, дети — тоже, " - ну,ты, батенька и загнул... newton пишет: цитата: | Конечно. Любые тактические действия, если они не противоречат стратегическому принципу - обеспечение отсутствия возможности объединения против себя всего капиталистического мира. |
| Конечно то конечно, но какое отношение это имеет к построению социализма? На угрозе от капитализма мы и прожили до 1991 года. Угрозу от нас по идейным соображениям капитализм узрел еще в 1917-м. Чего-то не объединился. Реальную угрозу для капитализма мы стали бы представлять только в том случае, если бы: а) действительно построили социализм при явном и резком превосходстве жизненного уровня, б) не было бы на этот момент создано оружия взаимоуничтожения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.12.13 11:44. Заголовок: SVH пишет: Так у ме..
SVH пишет: цитата: | Так у меня другая формулировка: 1. Главная цель СССР - построение социализма в СССР(все остальные идут по столбовой дороге лесом) |
| Вы же сами знаете, что это не так SVH пишет: цитата: | и без распыления сил и средств на испании, китаи и прочем. |
| Про Китай я бы не стал так говорить. Там японцев сдерживали чужими руками, что было вполне себе в интересах СССР.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.12.13 12:04. Заголовок: SVH пишет: Где это,..
SVH пишет: цитата: | Где это, коллега, Вы вычитали? Дома - проблем выше крыши, а мы лезем в европах и азиях во все конфликты. Логики не вижу. Особливо помогать Тельману устраивать восстание в Гамбурге. |
| Эээ, разброс в 20 лет между событиями - 1923 г и послевоенное расширение. Модернизация социализма. Точнее в 1923 г мировая революцию во имя победы коммунизма сразу и везде, в 1945 г создание базы безопасности социалистического строительства и мирного соревнования с загнивающим капитализмом. SVH пишет: цитата: | Не согласен, главная ошибка(по моему) была в полном не соответствии курсу на "в отдельно взятой" и внешней политики. |
| Так это в динамике. Сначала вообще перенести революцию в Европу хотели. SVH пишет: цитата: | Испания, помощь Китаю, активная антигерманская внешняя политика и пропаганда до 09.39-го - это, по Вашему, доказательства верного понимания? |
| Оюязательно - пока они заняты в Испании. Китае, нам ничто не угрожает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.12.13 13:20. Заголовок: piton83 пишет: Вы ж..
piton83 пишет: цитата: | Вы же сами знаете, что это не так |
| Да,господи, почему не так?! Вы только, коллега, вдумайтесь - поставить цель типа устроить мировую революцию на всем земном шаре! Это ж пупок развяжется!У всего, пардон, советского народа... Да, а Ленин, как меня учили, первый придумал, что можно и в отдельно взятой, хотя Лев Давыдыч с ним никак не соглашался. piton83 пишет: цитата: | Про Китай я бы не стал так говорить. Там японцев сдерживали чужими руками, что было вполне себе в интересах СССР. |
| Ага, а Халкин-Гол получился из-за неправильной демаркации границы Маньчжоу-Го с монгольцами. Блюхер и Чуйков щурили глаза для маскировки, и японцы принимали их за отпетых чанкайшистов. Дружище Чан здорово обиделся на нас в апреле 41-го, когда помощь прикрыли, но японцы так ведь и не напали...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 09.12.13 14:52. Заголовок: SVH пишет: Вот, на ..
SVH пишет: цитата: | Вот, на мой взгляд, такое представление начала двадцатых(типа "даешь Варшаву!") и не позволило выстроить внешнюю политику, адекватную интересам СССР. |
| Коллега, я же специально указал: "Вопрос лишь в способах." От способов типа "Даешь Варшаву!" и "К стенам Лондона и Парижа!", т.е. от возможной войны против всех (т.н. "троцкизм") - отказались, в пользу более умных способов: игры на противоречиях, соглашений с одной из сторон капиталистического окружения перед расширением собственных сфер влияния. цитата: | 2. Главная задача внешней политики СССР - обеспечить наиблагоприятные условия этого строительства, включая: а) не участие СССР в войнах, |
| Коллега, понимаете ли в чем дело - такая политика называется изоляционизм. Она объективно невозможна хотя бы в силу масштабов и географического положения СССР. Потому при возникающих противоречиях между другими европейскими государствами для СССР встает выбор лишь между двумя действиями - поддержка положения "статус-кво" или поддержка передела сфер влияния в Европе. цитата: | Коллега, а представьте себе вместо сэвов,куб и прочих сфер влияния ... |
| Прекрасная картинка. Но, увы, для полностью самостоятельного государства, обеспечивающего свой политический статус исключительно собственными военно-политическими силами - совершенно фантастическая. Потому как война есть лишь инструмент политики - а значит, и экономики - при межгосударственных противоречиях. Без отстаивания своих международных интересов самостоятельное государство или перестанет быть полностью самостоятельным (иначе кто будет отстаивать его интересы?) или экономически захиреет в результате его межгосударственного ущемления - и тогда никакого Василия Тимофеевича с диалогами Платона в кожаном кресле не будет, а будет Северная Корея в сравнении с Южной. цитата: | Реальную угрозу для капитализма мы стали бы представлять только в том случае, если бы: а) действительно построили социализм при явном и резком превосходстве жизненного уровня, б) не было бы на этот момент создано оружия взаимоуничтожения. |
| Совершенно с вами согласен, коллега! Причем ваш пункт б) как раз и указывает на то, что вы признаете за СССР стремление к расширению сфер влияния (была бы угроза, если бы не атом). А иначе просто не может быть: любое государство или устраивает текущее положение сфер влияния - что свидетельствует о его "старении", т.е. близком переходе в новое качество, или не устраивает - что есть свидетельство его "моложавости", т.е. стремлении к расширению сфер влияния (наращиванию количества для перехода в новое качество).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.12.13 15:39. Заголовок: marat пишет: Эээ, р..
marat пишет: цитата: | Эээ, разброс в 20 лет между событиями - 1923 г и послевоенное расширение. Модернизация социализма. Точнее в 1923 г мировая революцию во имя победы коммунизма сразу и везде, в 1945 г создание базы безопасности социалистического строительства и мирного соревнования с загнивающим капитализмом. |
| А в промежутке "разброса", коллега, жутчайшая война. Знаете, нигде не смог вычитать, кем и когда предпринимались ли конкретные меры, чтобы избежать этой войны(в 39-м уже поздно - невозможно с такой предисторией быстро наладить крепкие гарантии). Эти меры надо было предпринимать прямо с Декрета о мире. Далее, с 45-го влезли в Китай, Корею, еще позднее - везде. Где нас только не стояло... Так и вспоминается бессмертное "И купи себе,Чарнота, штаны..." marat пишет: цитата: | Так это в динамике. Сначала вообще перенести революцию в Европу хотели. |
| Так не перенеслась же,блин... Убили же Либкнехта и Розу... Да, а то бы кранты буржуям. На поляках потренировались бы с "переносом" и будя. Почему правильных выводов не сделали? marat пишет: цитата: | Оюязательно - пока они заняты в Испании. Китае, нам ничто не угрожает. |
| Коллега, я,вот, с большим вниманием изучал попытки уважаемого Дашичева выполнить задание партии: доказать, что германский фашизм прямо с 23-го года спал и видел нападение на СССР. Ему(сочувствую) неизменно приходилось припадать к одному источнику: евойной борьбе, каковой, как ни крути, получился нацистской утопией и доказательства тоже получаются утопическими. С японцами, если разобраться, вообще интересно получается. О-хо-хонюшки, чтобы мы с ними делали в 31-м, напади они на хасанскую границу. Сильно бы отвлекли от 1-ой пятилетки? Злобные самураи, однако, не стали заморачиваться "северным вопросом", а полезли в Маньчжурию. С таким "отвлечением" можно додуматься до одной любопытной альтернативки, которую я как-то прочитал. Краткое содержание. Сталин посылает "контингент" РККА в Испанию во главе с Тухачевским. Последний проводит "глубокую операцию" и вляпывается в котел, за что его резонно репрессируют. Гитлер вызывает Гудериана и глаголет: Ну, Гейнц, ты видишь, к чему приводят твои бредни с глыбокими прорывами... В результате, блицкрига не случилось.Во как!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.12.13 17:19. Заголовок: newton пишет: Колле..
newton пишет: цитата: | Коллега, я же специально указал: "Вопрос лишь в способах." |
| Увы, коллега, вопрос именно в цели. Или в отдельно взятой, или, простите, нигде. Кстати, хорошо бы с этим определиться до революции, так как, главная цель существенно влияет и на внутреннюю политику. Или мы все, как один, бойцы мировой революции, или нам для строительства понадобятся царские, блин, инженеры, медики, пехотные и артиллерийские поручики, таможенники Верещагины и, даже,не к ночи будь сказано, помещики типа покойного Энгельгардта Александра Николаевича с его знаменитыми 12 письмами. Выражаясь на манер Троцкого, цель - это все, а методы могут быть эффективными или не очень. Ваши сферы - это всегда борьба, чреватая военным столкновением. Зачем нам это? Почему бы в самом деле "не обустроить Россию"? newton пишет: цитата: | Коллега, понимаете ли в чем дело - такая политика называется изоляционизм. Она объективно невозможна хотя бы в силу масштабов и географического положения СССР. Потому при возникающих противоречиях между другими европейскими государствами для СССР встает выбор лишь между двумя действиями - поддержка положения "статус-кво" или поддержка передела сфер влияния в Европе. |
| Я и не говорю про изоляционизм, ибо океана за Минском нету, к сожалению. Давайте разберем один пример. Какой конфликт между Россией и Англией был "улажен" в 1907 году? Правильно, по Персии.Разделили, тск, сферы. Берем договор РСФСР с персами от 1921 года.. Сначала в статье 1 очень правильно заявляем: цитата: | еще раз торжественно заявляет о бесповоротном отказе России от насильнической, в отношении Персии политики империалистических правительств России, свергнутых волею ее рабочих и крестьян. |
| Потом в статье 6, прям с бухты-барахты, следует сей пассаж: цитата: | Обе Высокие Договаривающиеся Стороны согласны в том, что в случае, если со стороны третьих стран будут иметь место попытки путем вооруженного вмешательства осуществлять на территории Персии захватную политику или превращать территорию Персии в базу для военных выступлений против России, если при этом будет угрожать опаcность границам Российской Социалистической Федеративной Cоветской Республики или союзных ей держав и если Персидское Правительство после предупреждения со стороны Российского Советского Правительства само не окажется в силе отвратить эту опасность, Российское Советское Правительство будет иметь право ввести свои войска на территорию Персии, чтобы, в интересах самообороны, принять необходимые военные меры. |
| МИ-6 не проспит и мы таки снова вступим в конфликт с Англией? В том же году усилим впечатление договором с Афганистаном? Ну, скажите, на фига нам это в "период реконструкции"? Простите, Ваш тезис "статус-кво" или "поддержка" имеет еще одну ветку: "вообще не спросили, гады". Это, кстати, самая популярная ветка у Литвинова, да Вы в курсе. И не последняя. Например, подписали с нами договор, как средство давления на важного партнера, а потом кинули.Я про французов, если что. При этом, что обидно, плевать хотели на наши масштабы и географическое положение. newton пишет: цитата: | Прекрасная картинка. Но, увы, для полностью самостоятельного государства, обеспечивающего свой политический статус исключительно собственными военно-политическими силами - совершенно фантастическая. |
| Коллега, я понимаю, что у шведов особенная стать, у американцев - океан, у англов - Пролив. Вот чего не пойму, почему СССР не может быть нейтралом, чей политический статус обеспечивается бурно растущим промышленным потенциалом(и оборонкой), а также нашими масштабами и обширной территорией? Активной внешней политикой НЕЙТРАЛА? newton пишет: цитата: | Причем ваш пункт б) как раз и указывает на то, что вы признаете за СССР стремление к расширению сфер влияния (была бы угроза, если бы не атом). |
| Коллега, Вы меня не поняли. Наличие этого самого "стремления" я признаю за факт у всех лидеров СССР. Я просто пытаюсь показать ошибочность этого стремления, изначально, с совершенно правильного Декрета о мире. Появление А/Н-бомб создало бы угрозу нейтралитету СССР, которую бы сняла деятельность товарищей Курчатова, Харитона, Зельдовича и Сахарова. После чего, нейтралитет был бы железобетонным. Далее - только экономическое соревнование, которое неизбежно проигрывает капиталисты, до сих пор не знающие, откуда у них берутся кризисы перепроизводства памперсов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.12.13 22:57. Заголовок: SVH пишет: Увы, кол..
SVH пишет: цитата: | Увы, коллега, вопрос именно в цели. Или в отдельно взятой, или, простите, нигде. Кстати, хорошо бы с этим определиться до революции, так как, главная цель существенно влияет и на внутреннюю политику. |
| Так с целью определились - победа социализма в СССР есть полная, но не окончательная. цитата: | Ну, скажите, на фига нам это в "период реконструкции"? |
| Так ведь это есть не обязательство, а "право", реализация которого СССР будет зависеть от многих факторов международной обстановки. А вот обязательства в договорах этого периода несколько другие: Обе Высокие Договаривающиеся Стороны обязываются: 1. Не допускать на своей территории ... Это относится и к Персии, и к Афганистану, и к Монголии etc. - для обеспечения "мирной передышки", по словам Ильича: В настоящее время международное положение таково, что какое-то временное, неустойчивое, но все-таки равновесие установилось; цитата: | Простите, Ваш тезис "статус-кво" или "поддержка" имеет еще одну ветку: "вообще не спросили, гады". |
| "Вообще не спросили" - явление временное, до того момента, пока противоречия между капиталистическими государствами не зайдут слишком далеко. И тогда к нам бегут и одни, и другие, а нам нужно выбирать - бесплатная поддержка "статус-кво" или какой-то плюс от поддержки "передела" (а лучше всего "передел" с "подстраховкой"). А ничего не выбирать - есть изоляционизм. цитата: | Вот чего не пойму, почему СССР не может быть нейтралом, чей политический статус обеспечивается бурно растущим промышленным потенциалом(и оборонкой), а также нашими масштабами и обширной территорией? Активной внешней политикой НЕЙТРАЛА? |
| В войнах нейтральность - всегда в чью-то пользу и, соответственно, в чей-то вред. Полностью самостоятельное государство не может в большом конфликте постоянно оставаться нейтралом - оно может быть только изоляционистом. Помимо прочего, такая позиция чревата тем, что в результате войны возможно невероятное усиление иного государства, которое по совокупным параметрам будет существенно превосходить изоляциониста, что создает предпосылки к утрате самостоятельности. Кроме того, война - инструмент политики с экономикой, если этот инструмент не применять в межгосударственных конфликтах, то не будет и межгосударственной экономики у государства (в предатомный период). Например: у государства есть экономические взаимоотношения со страной, экономику которой вооруженным путем начинает контролировать другое государство и, соответственно, ущемляет ваши интересы. Не применяя инструмент война (по обязательствам etc.), ваша экономика в итоге будет вариться в собственном соку и государство экономически захиреет в сравнении с другими государствами, пользующимися преимуществами от межгосударственных экономических отношений. цитата: | Далее - только экономическое соревнование, которое неизбежно проигрывает капиталисты, до сих пор не знающие, откуда у них берутся кризисы перепроизводства памперсов. |
| Интересно. Вы какой объективный критерий рассматриваете для сравнения результатов экономического соревнования?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.12.13 23:15. Заголовок: SVH пишет: экономич..
SVH пишет: цитата: | экономическое соревнование, которое неизбежно проигрывает капиталисты, до сих пор не знающие, откуда у них берутся кризисы |
|
" Ну тупые!" А чего ж в реальности-то не проиграли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.12.13 04:38. Заголовок: SVH пишет: Это ж пу..
SVH пишет: цитата: | Это ж пупок развяжется!У всего, пардон, советского народа... |
| Так он, собственно, и развязался. Я говорю не о том, как было бы хорошо для народа, а о том, как было фактически. SVH пишет: цитата: | Дружище Чан здорово обиделся на нас в апреле 41-го, когда помощь прикрыли, но японцы так ведь и не напали... |
| Это нам сильно повезло, что не напали. Помогать противнику своего врага это вполне полезное дело. Не понимаю, чем Вам не нравится помощь Китаю. SVH пишет: цитата: | почему СССР не может быть нейтралом |
| Этот вопрос надо задавать политическому руководству СССР SVH пишет: цитата: | Далее - только экономическое соревнование, которое неизбежно проигрывает капиталисты |
| Странно, чего же они не проиграли, а вот экономику социализма свернули практически везде, кроме, возможно, пары-тройки стран?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.12.13 14:37. Заголовок: newton пишет: Так с..
newton пишет: цитата: | Так с целью определились - победа социализма в СССР есть полная, но не окончательная. |
| Ага, так давайте и проверим адекватность "внешней политики" этой цели. Ну, ответьте, на фига в персюков войска вводить?! Это в 21-м году, пусть и "эвентуально"! Только успели в Риге в 20-м сопли подтереть от "фашистствующих пилсудчиков", так на тебе - обязательно нам надо дядю леву за усы подергать... Рапалло в 1922-м - отлично, так держать. В 23-м, апчхи, Карл Радек приступает к замене Штреземана на Тельмана... newton пишет: цитата: | Так ведь это есть не обязательство, а "право", реализация которого СССР будет зависеть от многих факторов международной обстановки. |
| А я о чем? Тов. Чичерин подписывает договор с правом ввести войска в сферу влияния Лондона. Потом гневаемся на лордов, которые вооружали абдулл и джунаидов спрингфилдами... Равновесие действительно неустойчивое... newton пишет: цитата: | И тогда к нам бегут и одни, и другие, а нам нужно выбирать |
| Ага, кого или что ни выбирай - останется бодрая Англия на Острове и мы нос к носу с вермахтом. Нет, сэр, мой выбор - нейтралитет(вооруженный до зубов). В Конституцию 24-го так и пишем: СССР - нейтральное государство. Чай, не Бельгия, на танке не переедешь. За пропаганду войны - статья 58 прим. newton пишет: цитата: | В войнах нейтральность - всегда в чью-то пользу и, соответственно, в чей-то вред. |
| Простите, коллега, это общие рассуждения. Для 20-х годов расклад на континенте предсказать мог и Фош в 19-м: Германия встанет с колен и всем покажет кузькину мать. Когда? Фош считал, что через лет двадцать. И коренной вопрос нашего НКИДа вовсе не какие-то абстрактные сферы влияния или "ущемления наших священных экономических интересов", а кому она будет эту мать показывать. А коренная задача НКИДа - чтобы не нам, а всем остальным желающим. newton пишет: цитата: | Интересно. Вы какой объективный критерий рассматриваете для сравнения результатов экономического соревнования? |
| Реальный жизненный уровень Василия Тимофеевича и Катерины Матвевны. Для иллюстрации, Черчилль посещает(на предмет разоблачения большевицкой пропаганды) их дом и обалдело лупится на непонятный дивайс в ванной: -What's it?! -Да, фигня, ответствует Василий Тимофеевич, обыкновенное джакузи. -May I have the same for my Chartwell? -Это вряд ли, вежливо отвечает хозяин дома, сей дивайс входит в список запрещенных товаров для государств с имперским мышлением.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.12.13 14:53. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..
Madmax1975 пишет: цитата: | А чего ж в реальности-то не проиграли? |
| Успокойтесь, коллега, еще проиграют. Просто сравните, где люди лучше живут: там, где больше капитализма, или там, где больше социализма.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.12.13 14:53. Заголовок: SVH Пример неудачны..
SVH Пример неудачный. Они по сю пору без смесителей живут - традиции-с.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.12.13 14:54. Заголовок: SVH пишет: Просто с..
SVH пишет: цитата: | Просто сравните, где люди лучше живут: там, где больше капитализма, или там, где больше социализма. |
|
Осталось уточнить значение термина "люди"...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.12.13 15:17. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет: цитата: | Это нам сильно повезло, что не напали. Помогать противнику своего врага это вполне полезное дело. Не понимаю, чем Вам не нравится помощь Китаю. |
| Тот, против кого помогают, как ни странно, становится врагом. Ну, конфликты, инциденты там на границе устраивает... Строим мы авиационный завод в Комсомольске-на-Амуре и строим. Японцы у нас воруют курильскую скумбрию и крабов, так они и сейчас воруют. Зачем их делать врагами? Мы - нейтрал, и вся самурайская антибольшевицкая риторика рассыпается в прах. Зачем нам строить в окружении врагов? piton83 пишет: цитата: | Странно, чего же они не проиграли, а вот экономику социализма свернули практически везде, кроме, возможно, пары-тройки стран? |
| Повторюсь, многие системы(медицина, образование, соц. обеспечение и пр.) взяты из социализма. Швеция, Норвегия, Германия... Кстати, социал-демократы - влиятельнейшая политическая сила в Европе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.12.13 15:23. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..
Madmax1975 пишет: цитата: | Пример неудачный. Они по сю пору без смесителей живут - традиции-с. |
| Не все, коллега, некоторые(лучшие из лучших) применили: цитата: | Я заметил, что над раковинами нет отдельных кранов для холодной и горячей воды, а в раковинах нет затычек. Горячая и холодная вода, смешанная до желательной температуры, вытекала через один кран. Кроме того, не приходилось мыть руки в раковине, это можно было делать под струей воды из крана. В скромной форме я применил эту систему у себя дома. Если нет недостатка в воде, то это самая лучшая система. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.12.13 15:24. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..
Madmax1975 пишет: цитата: | Осталось уточнить значение термина "люди"... |
| Во, дожились, однако... И это требует уточнения...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.12.13 16:15. Заголовок: SVH пишет: А коренн..
SVH пишет: цитата: | А коренная задача НКИДа - чтобы не нам, а всем остальным желающим. |
| Совершенно верно. И для решения этой задачи вы предлагаете ни с кем никаких договоров о взаимопомощи не заключать (ибо это есть отход от политики нейтралитета) и не играть на противоречиях капиталистического окружения (расширяя свои сферы влияния и усиливаясь таким образом). А предлагаете не/милитаризировать экономику, но сидеть на печке и ждать - пока, например, Германия оккупирует всю Европу, Англию, колонии etc. Я правильно вас понял, коллега? цитата: | Реальный жизненный уровень Василия Тимофеевича и Катерины Матвевны. |
| Коллега, ну разве может быть объективным (научным) критерием такой, для которого привлекаются не числа, а некие "иллюстрации"? Предлагаю вам рассматривать эффективность труда, показателем которой является его производительность - именно она объективно определяет прогрессивность общественного устройства.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.12.13 16:37. Заголовок: SVH пишет: Успокойт..
SVH пишет: цитата: | Успокойтесь, коллега, еще проиграют. |
| Ага. Когда-нибудь. Капитализм все загнивает, никак загнить не может. SVH пишет: цитата: | Тот, против кого помогают, как ни странно, становится врагом. |
| Так он враг изначально. SVH пишет: цитата: | Мы - нейтрал, и вся самурайская антибольшевицкая риторика рассыпается в прах. |
| Япония агрессивное государство, которое хочет оттяпать побольше "сфер влияния". Они в Китай полезли потому что Китай им сильно угрожал что ли? Захваты в ЮВА тоже от отсутствия нейтралитета? Нее, с японцами такой фокус не пройдет. SVH пишет: цитата: | Повторюсь, многие системы(медицина, образование, соц. обеспечение и пр.) взяты из социализма. |
| Ну несерьезно. Типа все хорошее от социализма. А без социализма и образования бы не было А почему главное-то не взято - отсутствие частной собственности на средства производства. Без которой по марксизму и эксплуатации человека человеком не будет
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.12.13 23:20. Заголовок: SVH пишет: И это тр..
SVH пишет: цитата: | И это требует уточнения... |
|
Конечно требует. Потому как совершенно непонятно, каким это мистическим образом социализм обеспечил людям более высокий уровень жизни, чем капитализм. Если Вы под людьми подразумеваете Политбюро с семьями - нет вопросов, обеспечил. Если же всех гомо советикус - тогда непонятно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.12.13 09:47. Заголовок: newton пишет: И для..
newton пишет: цитата: | И для решения этой задачи вы предлагаете ни с кем никаких договоров о взаимопомощи не заключать (ибо это есть отход от политики нейтралитета) и не играть на противоречиях капиталистического окружения (расширяя свои сферы влияния и усиливаясь таким образом). А предлагаете не/милитаризировать экономику, но сидеть на печке и ждать - пока, например, Германия оккупирует всю Европу, Англию, колонии etc. Я правильно вас понял, коллега? |
| 1. Да, нейтрал. Никаких игрунек с франциями и чехословаками или, упаси боже, с англичанами. С немцами тоже. Только холодная реалистичная политика выгодных экономических отношений. 2. В идеале строим производства, как и положено, двойного назначения, типа станок для начинки "Беломора" калибра 7,62 мм. С третьей пятилетки начинаем, наконец, крен от группы А к группе Б. Неустанно растим кадры для КБ, заводов и НИИ. Столицу переносим в Томск и все новые заводы строим за Уралом с 29-го года. Днепрогэс не строим, вместо него - Саяно-Шушенскую ГЭС на Енисее. Создаем мотивацию для переселения нашего народа из харьковов и хацапетовок за Урал. Одесситы дружно переселяются на берега Оби, ибо таки какая разница, чем торговать - бичками или хариусом? Москву развиваем только,как водный и железнодорожный узел. Тогда летом 40-го в Цоссене раздадутся хлопки. И это не от открываемого шампанского. От вальтеров. Лоссбергам,марксам и паулюсам придется задействовать курвиметры с измерительным колесом от "бюссинга" и землемерные циркули. Не, не вынесут, застрелятся. newton пишет: цитата: | Коллега, ну разве может быть объективным (научным) критерием такой, для которого привлекаются не числа, а некие "иллюстрации"? Предлагаю вам рассматривать эффективность труда, показателем которой является его производительность - именно она объективно определяет прогрессивность общественного устройства. |
| Коллега, просто Вы не верите в саму возможность переключения интересов Василия Тимофеевича с "Солнцедара" на, гм, Платона.Я, впрочем, тоже. Меня, откровенно говоря, смущают "точные научные" термины в таких спорах. Вот, туземный африканский царек купил полностью автоматическую технологию добычи-обработки-транспортировки готового продукта-на экспорт(нефти, золота, олова, да по фиг чего). В смену выходит один оператор с собакой: оператор кормит собаку, а собака не дает оператору нажимать на кнопки. Царек-в душе романтик(осталось от легендарного универа Лумумбы) и заваливает своих подданных туземцев бибиками,планшетами с Андроидом, шмотками и жратвой. Означает ли сие, что царек создал более прогрессивное общество, чем в Техасе, Кувейте или Тюмени? Производительность труда в тысячу раз выше, чем в Тюмени, и всего в 500 раз выше, если считать и собаку.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.12.13 10:10. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет: И сейчас тоже? piton83 пишет: цитата: | Япония агрессивное государство, которое хочет оттяпать побольше "сфер влияния". Они в Китай полезли потому что Китай им сильно угрожал что ли? Захваты в ЮВА тоже от отсутствия нейтралитета? Нее, с японцами такой фокус не пройдет. |
| Да, самураи - они такие. Здесь два решающих фактора: 1. сахалинскую нефть мы им и так продаем, а на Яве ее - хоть залейся, т.е., богатые ресурсы южнее Находки, включая продовольствие ограбляемого Китая, 2. Дальневосточная Краснознаменная и пара тысяч бомберов в радиусе доступности Токио - вполне себе сдерживающий фактор. piton83 пишет: цитата: | Ну несерьезно. Типа все хорошее от социализма. А без социализма и образования бы не было |
| Так бесплатное же! piton83 пишет: цитата: | Без которой по марксизму и эксплуатации человека человеком не будет |
| Коллега, скажите честно, Вам нравится эксплуатация человека человеком? Мне - нет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.12.13 10:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..
Madmax1975 пишет: цитата: | Конечно требует. Потому как совершенно непонятно, каким это мистическим образом социализм обеспечил людям более высокий уровень жизни, чем капитализм. |
| Если плюнуть на словеса насчет "производительности труда" и принять, что уровень технологий одинаков(с чего он будет разным при грамотном руководстве?), то мы и они произведут на душу населения примерно одинаковое количество ТНП. Так? Тогда коренное отличие где? Правильно, в распределении. Ибо цитата: | По подсчётам экспертов банка Credit Suisse, 39,3 % ($87,5 трлн) мирового благосостояния в 2012 году было сосредоточено в руках 29 млн человек, которые составляют лишь 0,6 % мирового населения. |
| По этому критерию(как распределять), Саудовская Аравия и Кувейт являются более прогрессивной формацией, чем РФ. Сравните, скажем, доходы саудитов и тюменцев.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|