Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)

Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела
СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор
СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил.
Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке
Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.

 Отправлено: 14.12.13 23:04. Заголовок: Hoax пишет: Интерес..

Hoax пишет:

цитата:

Интересно, если бы вы все оказались на необитаемом острове, и у каждого было несколько ящиков припасов (см. "Таинственный о-в") -- вы бы скооперировались, или убили друг друга?

Конечно бы половину поубивали. Разве есть сомнения?

 Отправлено: 15.12.13 12:30. Заголовок: newton пишет: Как р..

newton пишет:

цитата:

Как раз-таки и "помышляли", "наглядно демонстрируя" невозможность существования "союз+союз" в опровержение возможности "пакт+союз". Вывод: вы или ненамеренно (что сомнительно) привели кривую аналогию

Аналогия была ничуть не "кривая", а вполне прекрасная, ведь помимо прочего Пакт МР включал в себя ещё и - одновременные военные действия против Польши; что в принципе было несовместимо с членством в "Нью-Антанте".

 Отправлено: 15.12.13 13:11. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Аналогия была ничуть не "кривая", а вполне прекрасная, ведь помимо прочего Пакт МР включал в себя ещё и - одновременные военные действия против Польши; что в принципе было несовместимо с членством в "Нью-Антанте".

Да неужто? Процитируйте, пожалуйста - в каких именно строках "Пакт МР включал в себя ещё и - одновременные военные действия против Польши". То бишь, обязательность таких действий.

 Отправлено: 15.12.13 20:55. Заголовок: newton пишет: Да не..

newton пишет:

цитата:

Да неужто? Процитируйте, пожалуйста - в каких именно строках "Пакт МР включал в себя ещё и - одновременные военные действия против Польши". То бишь, обязательность таких действий.

Ну, теоретически - конечно можно было бы попробовать присоединить к СССР Львов да Белосток при помощи "фестиваля народной песни", или скажем, посредством "санитарно-эпидемиологической обработки"...
Но на практике (так уж вышло, по чистой случайности), для того чтобы забрать свою часть поделенного с Гитлером, Сталину пришлось отправлять РККА в боевой поход.
Т.е., в реальности Пакт МР вылился именно - в одновременные военные действия Германии и СССР против Польши. Ну, так уж получилось :)

 Отправлено: 15.12.13 21:57. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Но на практике (так уж вышло, по чистой случайности), для того чтобы забрать свою часть поделенного с Гитлером, Сталину пришлось отправлять РККА в боевой поход.

И с кем Сталин воевал после 17.09.1939 г? Тыловые части польской армии, жандармы и антисоветчина.
Именно что в результате войны Германии с Польшей произошло изменение территориально-политического устройства областей Польши и только воспользовавшись этим изменением СССР смог присоединить территории Западных Белоруссии и Украины. Какое же это совместное действие?

 Отправлено: 16.12.13 01:43. Заголовок: Какое же это совмест..

цитата:

Какое же это совместное действие?

По хронологии и географии :)

 Отправлено: 16.12.13 09:04. Заголовок: piton83 пишет: Несе..

piton83 пишет:

цитата:

Несерьезно. Гитлер только что победил Францию, а тут какой-то СССР.

На карту гляньте. Для бодрости Гитлеру надо минимум трижды в день
произносить мантру "Это колосс на глиняных ногах!"
piton83 пишет:

цитата:

Ну чего хихикать? Я же Вам показа вполне себе статистические данные. С чем спорите?

У меня в союзниках сам Михайло Ломоносов, мы с ним согласны прирастать Сибирью, а остальные
пущай хихикают.
piton83 пишет:

цитата:

Конечно напали. Вы же не думаете, что японцы напали на СССР, потому что СССР помогал Китаю?

Японцы напали на Хасане и Речке, потому, что были нашим врагом по целому вороху причин.
Бредни по захвату аж до Урала, Коминтерн, помощь Китаю, МНР в ихнем тылу, антикоминтерновский пакт - все это
нуждалось в комплексном "лечении" с нашей стороны.
Например, одно из средств - лишить союзника на Западе.
Температура сбивается, как парацетомолом.
piton83 пишет:

цитата:

Вы яснее мысль выражайте. бесплатное высшее получали не все, а только строго определенное количество. И в западных странах можно вполне себе бесплатно получать образование.

Я же и вопросил, в Итон поступать не пробовали?
Красноармеец Черенков, к примеру, начал с рабфака.
piton83 пишет:

цитата:

Это не ага, а советская догматика - марксизм.

Нет, это именно ага - нету теории построения социализма и по сей день.
piton83 пишет:

цитата:

Это ему кажется, что не ощущает. Пусть съездит в Киргизию и посмотрит, как там живут.

Может, лучше к саудитам?
piton83 пишет:

цитата:

Это не байка. У Вас какая-то странная концепция, что Гитлер захватит половину Европы, а на СССР и не позарится.

Неоднократно гражданам разъясняли, что кирпич на голову просто так не падает, а Аннушки
за просто так масло не разливают.
Ну, как же, триста сталинских дивизий и все, как одна, на глиняных ногах.
piton83 пишет:

цитата:

Так как получается-то что наверх заползают не те грамотеи?

Да, наверное, также, как и везде.Черт его знает, но заползают регулярно.

 Отправлено: 16.12.13 09:53. Заголовок: newton пишет: Стали..

newton пишет:

цитата:

Сталин имел в виду теорию эффективности социализма перед капитализмом.

Может.
Как Вам вот это:

цитата:

Значит ли, однако, все это, что действия закона стоимости имеют у нас такой же простор, как при капитализме, что закон стоимости является у нас регулятором производства? Нет, не значит.

А необходимость товарного производства объяснятся наличием у нас колхозов:

цитата:

Это обстоятельство ведет к тому, что государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы. Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют. Поэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота.

Що же это такое, дорогие товарищи?!
newton пишет:

цитата:

А причины войны в общем случае раскрывает следующая формулировка: любое самостоятельное государство имеет перед собой цель либо расширения, либо удержания (что вытекает из расширения соседних) своей сферы влияния.

Простите, коллега, а на черта это надо государству, которое стоит социализм?
newton пишет:

цитата:

Коллега, тут главное не "что", а "или" - оно значит, что продолжительное время взаимосуществование невозможно.

Вон оно как.
Вы уверены, что в нашем поражении все 100% - это соревнование формаций?

 Отправлено: 16.12.13 10:31. Заголовок: Jugin пишет: И тог..

Jugin пишет:

цитата:

И тогда прогрессивная роль Бату-хана в становлении фискальной системы не будет казаться уж столь благородной.

Какое там благородство, коллега?
Всего лишь вполне прагматичная "забота" о сохранении "базы налогообложения".
Разве рационально сжигать Коростень вместе с налогоплательщиками?
Ну, грохнули Игорька древляне, а кто бы не возмутился удвоением таксы?
Откуда бабки потом брать, Оль?

 Отправлено: 16.12.13 13:35. Заголовок: SVH пишет: Простите..

SVH пишет:

цитата:

Простите, коллега, а на черта это надо государству, которое стоит социализм?

Строительство социализма - также есть расширение сферы влияния государства, через связи с окружающим миром.
Потому "на черта" - есть вопрос некорректный, т.к. это есть данность: В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей.

цитата:

Вон оно как. Вы уверены, что в нашем поражении все 100% - это соревнование формаций?

Конечно, коллега. Иные факторы оказывают влияние лишь на конкретные сроки поражения или победы в соревновании.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Т.е., в реальности Пакт МР вылился именно - в одновременные военные действия Германии и СССР против Польши. Ну, так уж получилось :)

Ах, "вылился" и "так уж получилось" - так тогда чего вы пакт к союзу пытаетесь за уши притянуть, если обязательств военных действий в нем не было? Или уже не пытаетесь? :)

 Отправлено: 16.12.13 16:25. Заголовок: SVH пишет: На карту..

SVH пишет:

цитата:

На карту гляньте.

И что я там должен увидеть? Сравните на карте Японию и Китай, несовпадение размеров как-то не особо помешало японцам дрюкать Китай в те же самые времена.
SVH пишет:

цитата:

У меня в союзниках сам Михайло Ломоносов, мы с ним согласны прирастать Сибирью, а остальные пущай хихикают.

Вас надо куда-нить на Таймыр отправить месяца на 3. Или в Норильск.
SVH пишет:

цитата:

Может, лучше к саудитам?

Почему к саудитам? Вы с ОАЭ их не перепутали? А у саудитов экспорт нефти в абсолютных величинах сопоставим с нашим, а население в 5,5 раз меньше.
SVH пишет:

цитата:

Японцы напали на Хасане и Речке, потому, что были нашим врагом по целому вороху причин.

Правильно. И как бы весь ворох причин устранился бы?
SVH пишет:

цитата:

Я же и вопросил, в Итон поступать не пробовали?

Кроме Итона учебных заведений больше нет?
SVH пишет:

цитата:

Нет, это именно ага - нету теории построения социализма и по сей день.

Странно, Манифесту коммунистической партии больше полутора сотен лет, а теории построения социализма как не было, так и нет.
SVH пишет:

цитата:

Неоднократно гражданам разъясняли, что кирпич на голову просто так не падает, а Аннушки за просто так масло не разливают. Ну, как же, триста сталинских дивизий и все, как одна, на глиняных ногах.

Ну и как, испугался Гитлер сталинских дивизий? Нет. А тут для Гитлера ситуация еще лучше. А он должен испугаться. С чего бы?
SVH пишет:

цитата:

Простите, коллега, а на черта это надо государству, которое стоит социализм?

Затем, что на планете есть и другие государства

 Отправлено: 16.12.13 18:53. Заголовок: newton пишет: «Т.е...

newton пишет:

цитата:

«Т.е., в реальности Пакт МР вылился именно - в одновременные военные действия Германии и СССР против Польши. Ну, так уж получилось :)» Ах, "вылился" и "так уж получилось" - так тогда чего вы пакт к союзу пытаетесь за уши притянуть, если обязательств военных действий в нем не было?

Так ведь, из него - ничего другого ни "вылиться", ни "получиться" - и не могло в принципе, кроме одновременных военных действий Германии и СССР против Польши. Так что, никакой "притяжки" тут нет, свершилось ровно то, о чём и договаривались высокие договаривающиеся стороны.

 Отправлено: 16.12.13 20:05. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Так ведь, из него - ничего другого ни "вылиться", ни "получиться" - и не могло в принципе, кроме одновременных военных действий Германии и СССР против Польши. Так что, никакой "притяжки" тут нет, свершилось ровно то, о чём и договаривались высокие договаривающиеся стороны.

Процитируйте из того документа, в котором "договаривались высокие договаривающиеся стороны", место с обязательством "одновременных военных действий Германии и СССР против Польши". Пока это есть ваше голословие.

 Отправлено: 16.12.13 20:19. Заголовок: SVH пишет: Какое та..

SVH пишет:

цитата:

Какое там благородство, коллега? Всего лишь вполне прагматичная "забота" о сохранении "базы налогообложения". Разве рационально сжигать Коростень вместе с налогоплательщиками? Ну, грохнули Игорька древляне, а кто бы не возмутился удвоением таксы? Откуда бабки потом брать, Оль?

1. Это было не сохранение базы для налогообложения, а резкое увеличение налогообложения, ибо добавился еще один нахлебник, который, в отличие даже от незабвенного Игоря, тратил деньги где-то на стороне, а не в родной матушке-Руси.
2. А сжигать татары сжигали почище Оленьки. Чего стоит сожжение Твери или Дюденева рать с Неврюевой. Вот и превратилась Гардарика в страну ледяных пустынь с редкими деревнями.
3. И вот чтобы были деньги, Оля и кодифицировала дань. Лет так за 300 до Бату-хана.

 Отправлено: 16.12.13 21:21. Заголовок: SVH пишет: Ну, не з..

SVH пишет:

цитата:

Ну, не знаю.

цитата:

К основным признакам феодализма относят следующие: господство натурального хозяйства*; сочетание крупного феодального землевладения** и мелкого (надельного) крестьянского землепользования; личную зависимость крестьян от феодала – отсюда внеэкономическое принуждение***; крайне низкое и рутинное состояние техники****.

* - натуральное - это хотя и примитивное, но все же производство. Основа же нашего теперешнего благосостояния - это тупое собирательство;
** - олигархи в наличии;
*** - пример из последних дней. Массовку для приветствия "олимпийского огня" сгоняли традиционными методами: партия сказала "Надо!", комсомол ответил "Есть!". Никаких денег, просто разнарядки по школам. И т. д., и т. п.;
**** - ну, тут и пояснять ничего не надо.

Выдержки из статьи о феодализме в Брокгаузе:

цитата:

При феодальных отношениях владельцы земель (феодалы) выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий (вассал) получает за службу земельный надел (лен, феод или фьеф) и крепостных у вышестоящего (сеньора). Во главе феодальной лестницы стоит монарх, но его власть обычно значительно ослаблена по сравнению с полномочиями крупных сеньоров, которые, в свою очередь, не имеют абсолютной власти над всеми землевладельцами, стоящими ниже их в феодальной лестнице (принцип «вассал моего вассала — не мой вассал», действовавший во многих государствах континентальной Европы).

цитата:

Производителем материальных благ при феодализме был крестьянин, который в отличие от раба и наёмного рабочего, сам вёл хозяйство, причём во многом вполне самостоятельно, то есть был хозяином. Крестьянин был собственником двора, основных средств производства. Он выступал и собственником земли, но был подчинённым собственником, тогда как феодал — верховным собственником. Верховный собственник земли — всегда одновременно верховный собственник личностей подчинённых собственников земли, а тем самым и их рабочей силы. Здесь, как и в случае с рабством, существует внеэкономическая зависимость эксплуатируемого от эксплуататора, но только не полная, а верховная. Поэтому крестьянин в отличие от раба — собственник своей личности и рабочей силы, но не полный, а подчинённый. Таким образом, расщеплённой была не только собственность на землю, но и на личность работников. Феодализм в западной Европе, по ряду концепций, стал устанавливаться ещё в V веке нашей эры в поздней Римской империи. Отличительными чертами феодализма в Западной Европе были высокая степень политической децентрализации, дуализм светской и духовной властей, специфика европейского города как центра ремесла и торговли, раннее развитие горизонтальных общественных структур, публичного частного права

цитата:

Необходимым прецедентом для появления феодализирующих течений всегда оказывается слабость культуры — еще не развившейся (первобытное состояние, варварство) или уже разлагающейся (состояние регресса, варваризация).

цитата:

Значение человека или класса определяется в нем степенью и формой их связи с землей. В Римской империи вместе с преобладанием латифундий совершается феодализация отношений — ослабление центральной власти, своеволие магнатов, упадок мелкой собственности и даже средней, развитие союзов частного подчинения и вообще закабаление работающих на земле низших классов владеющими ею высшими.

цитата:

Итак, феодализующееся общество является, кроме того, крупно-землевладельческим и аристократическим (господствует земельная знать).

цитата:

крупный собственник франкского королевства оказывался гораздо беднее современного среднего капиталиста и даже вельможи римского времени (это — также признак варваризации, ведущей к огрубению потребностей и падению культурности быта)

цитата:

Публичное право уступало место частному даже в области государственных отношений.

цитата:

Сбор податей и войска, полиция и суд внутри поместий предоставлялись самим собственникам. Они должны были делать это от имени короля и в его пользу, заменяя обычные административные органы; но фактически они часто действовали самостоятельно и в своих интересах. Такая привилегия предоставлялась особенно часто духовной знати (епископам и аббатам), которая раньше других, покровительствуемая королями, обеспечила особыми хартиями высвобождение своих земель из сферы, подведомственной областному управлению. Таким же путем, хотя и медленнее, превращались в местных государей и светские крупные владельцы.

цитата:

сеньорат, патримониальность госуд. служб, распадение Франции на земли

click here
Отличия если и есть, то вполне косметические (заменить "земля" на "нефть" - и вуаля). Объясняемые зачастую теми самыми вкраплениями родоплеменного строя. И очень редко - ростками капитализма.

SVH пишет:

цитата:

баскаки впервые не только нас всех сосчитали, но и установили твердую таксу дани на одного человека

А меня в школе учили, что это (таксирование) сделала еще княгиня Ольга.

SVH пишет:

цитата:

Это кто такие?

Вроде бы Лист предлагал активнее использовать ресурс недовольства советской системой. И не только предлагал, но и предпринял кое-какие меры.

SVH пишет:

цитата:

Воспоминания Сахарова не пробовали читать?

В воспоминаниях все белые и пушистые.

SVH пишет:

цитата:

Сахаров и Гинзбург придумали действительно оригинальный комплекс идей

Вполне возможно.

SVH пишет:

цитата:

счас у нас никакой погони и никакого затопления...

Погони и впрямь нет, а вот с затоплениями все в порядке. Та же самая ГЭС и отличилась.

SVH пишет:

цитата:

Ну, не Косыгин же?

А почему бы и ему не быть автором идеи? Ну на год-два, временно - терпимое решение. А потом трубопроводы на металл порежем :-)
На самом деле авторство предложения - дело десятое. Оно в любом случае утверждалось коллегиально.

SVH пишет:

цитата:

до ВМВ

Секундочку, Вы в самом деле сравниваете советскую разведку 60-х с американской разведкой 30-х?

SVH пишет:

цитата:

если сидит вменяемое "то".

Если. И что самое характерное - с вменяемостью верхов у СССР хронические проблемы. Это "ж-ж-ж" неспроста.

SVH пишет:

цитата:

к шведам за опытом

Опять красть? Сколько можно?! :-)

SVH пишет:

цитата:

Процессор в дивайсе превосходит по вычислительной моще все ВЦ АН СССР всего лет 20-ть назад.

Вот как раз на примере компьютеров чаще всего и принято меж приличных людей иллюстрировать замедление прогресса. Если раньше мощность процессоров удваивалась ежегодно, то теперь... И т. д.

 Отправлено: 16.12.13 21:32. Заголовок: newton пишет: Проци..

newton пишет:

цитата:

Процитируйте из того документа

"Нет в тексте" не тождественно "нет в документе".

 Отправлено: 16.12.13 23:35. Заголовок: Madmax1975 пишет: &..

Madmax1975 пишет:

цитата:

"Нет в тексте" не тождественно "нет в документе".

"Договор о ненападении" не тождественен "военному союзу".

 Отправлено: 16.12.13 23:51. Заголовок: newton пишет: Проци..

newton пишет:

цитата:

Процитируйте из того документа, в котором "договаривались высокие договаривающиеся стороны", место с обязательством "одновременных военных действий Германии и СССР против Польши". Пока это есть ваше голословие.

Это не «голословие», это – исторический факт: Договор Сталина с Гитлером о разделе Польши вылился в одновременные военные действия СССР и Германии против оной. И ни во что другое он вылиться не мог в принципе. И можете сколько угодно «доказывать», что - там такого не записано! – факт от этого фактом быть не перестанет, увы.


newton пишет:

цитата:

"Договор о ненападении" не тождественен "военному союзу".

Конечно не тождественен; но договор о разделе Польши - был несовместим с членством в антифашистском союзе АиФ, вот в чём суть.
Ровно так же, как для Украины членство в Таможенном Союзе несовместимо с договором о евроинтеграции. Который "союзу" не тождественен, само собой :)

Об этом и речь.

 Отправлено: 17.12.13 01:43. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Это не «голословие», это – исторический факт: Договор Сталина с Гитлером о разделе Польши вылился в одновременные военные действия СССР и Германии против оной. И ни во что другое он вылиться не мог в принципе. И можете сколько угодно «доказывать», что - там такого не записано! – факт от этого фактом быть не перестанет, увы.

Это не исторический, это - голословный "факт". Договор Сталина с Гитлером определял границы сфер интересов, но никак не обуславливал действия сторон.

цитата:

Конечно не тождественен; но договор о разделе Польши - был несовместим с членством в антифашистском союзе АиФ, вот в чём суть. Ровно так же, как для Украины членство в Таможенном Союзе несовместимо с договором о евроинтеграции. Который "союзу" не тождественен, само собой :) Об этом и речь.

ПМР вполне совместим с договором АиФ-СССР (если из текста проекта убрать Польшу и, возможно, Румынию).
А вот ТС с ЕС действительно несовместимы.

Об этом и речь.

 Отправлено: 17.12.13 07:52. Заголовок: newton пишет: Строи..

newton пишет:

цитата:

Строительство социализма - также есть расширение сферы влияния государства, через связи с окружающим миром.

Коллега, я просто предложил Вам рассмотреть адекватность внешней политики РСФСР/СССР делу
построения социализма в отдельно взятой стране.
Далее я сообщил, что не усматриваю таковой адекватности, прямо за Рапалло 22-го, ибо к Берлину 26-го мы перескакиваем по рельсам Коминтерна и сплошной ругани с ихними социал-демократами.
Самое главное, я хотел подчеркнуть, что эта внешняя политика была страшно непоследовательной,
т.е., непредсказуемой ни для врагов, ни для потенциальных союзников.
Ладно, не выбрали политику нейтрала, активно вмешиваемся с самого начала во все, что в мире происходит,
от стачки докеров в лондонском порту(ширится борьба пролетариата...) до ремилитаризации Германии.
Причем, в 23-м жестко осуждаем милитариста Пуанкаре за ввод войск в Рур, а в 36-м также сурово
клеймим Гитлера за "агрессию в Рейнской области".
Дальше скачками...
А Вы говорите, в пятом знаке...

 Отправлено: 17.12.13 09:37. Заголовок: piton83 пишет: И чт..

piton83 пишет:

цитата:

И что я там должен увидеть? Сравните на карте Японию и Китай, несовпадение размеров как-то не особо помешало японцам дрюкать Китай в те же самые времена.

А результаты резюмировал Токийский трибунал.
Может, к карте еще и очки нужны?
piton83 пишет:

цитата:

Вас надо куда-нить на Таймыр отправить месяца на 3. Или в Норильск.

Вот, коллега, Вы и прониклись эффективнейшей технологией спора с оппонентом.
Этот гуманизьм(три месяца - смешно!) выкидываем...
Робко напоминаю, что Томск располагается на 56 градусе широта, а Москва - на 55,
Питер - и вовсе на 59.
А Кемерово - на 55, как и Кузнецк.
Так, коллега, будем прирастать или, все же, настаивать на "высылке"?
piton83 пишет:

цитата:

Почему к саудитам? Вы с ОАЭ их не перепутали?

Главное, тюменцев фиг с кем перепутаешь.
Да и нас тоже...
piton83 пишет:

цитата:

Правильно. И как бы весь ворох причин устранился бы?

1. Не даем поводов для задиристых самураев и лишаем их возможных союзников
вроде Германии(или Англии, как встарь) нейтральной политикой(как один из способов).
2. Куем мечи, куда денешься.
piton83 пишет:

цитата:

Кроме Итона учебных заведений больше нет?

Ладно(покладисто), в Сорбонну, нет?
piton83 пишет:

цитата:

Странно, Манифесту коммунистической партии больше полутора сотен лет,

Коллега, христианству поболее лет, а Царства Божия ...
Одних католиков милльярд...
piton83 пишет:

цитата:

Ну и как, испугался Гитлер сталинских дивизий? Нет. А тут для Гитлера ситуация еще лучше. А он должен испугаться. С чего бы?

Не понял, почему лучше?
Вы всерьез думаете, что блицкриг у нас накрылся медным тазом из-за Англии?
Нападение - это фатальная ошибка Гитлера(доказательство - в результате).
piton83 пишет:

цитата:

Затем, что на планете есть и другие государства

И что?

 Отправлено: 17.12.13 09:54. Заголовок: Jugin пишет: Это бы..

Jugin пишет:

цитата:

Это было не сохранение базы для налогообложения, а резкое увеличение налогообложения

Коллега, Вы никак всерьез намерены опровергать тезис "Бату-хан как основоположник российской
государственности"?

 Отправлено: 17.12.13 10:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: к..

Madmax1975 пишет:

цитата:

крупный собственник франкского королевства оказывался гораздо беднее современного среднего капиталиста и даже вельможи римского времени

В целом, коллега, весьма похоже, но эта цитата э-э как-то выпадает из общего контекста.
Как это беднее? А яхты длиной с крейсер "Аврора"?
Madmax1975 пишет:

цитата:

А меня в школе учили, что это (таксирование) сделала еще княгиня Ольга.

Не, это не ко мне - оппонируйте:
Великий хан Батый – основатель Российской государственности
Madmax1975 пишет:

цитата:

Вроде бы Лист предлагал активнее использовать ресурс недовольства советской системой. И не только предлагал, но и предпринял кое-какие меры.

Звучит загадочно - кто такой Лист(Ну, не фельдмаршал же?)?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Секундочку, Вы в самом деле сравниваете советскую разведку 60-х с американской разведкой 30-х?

УСС в 41-м - это просто факт по ихнему "становлению".
Однако, Вы считаете, что и в 60-х наша разведка плохо работала?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Если. И что самое характерное - с вменяемостью верхов у СССР хронические проблемы. Это "ж-ж-ж" неспроста.

Успокойтесь, коллега, у германцев и французов с этим еще хуже.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Опять красть? Сколько можно?! :-)

Спокойно, есть мнение, что это они уже украли у нас.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Если раньше мощность процессоров удваивалась ежегодно, то теперь... И т. д.

Да, бросьте, коллега, куда на фиг еще удваивать...
Это, простите, напоминаете пресловутый 1913 год, как базы для сравнения.

 Отправлено: 17.12.13 11:56. Заголовок: SVH пишет: А Вы гов..

SVH пишет:

цитата:

А Вы говорите, в пятом знаке...

Конечно. Все вами описываемое - есть лишь возможные тактические ошибки, повлиявшие на цену, но не на результат ВМВ.

 Отправлено: 17.12.13 16:47. Заголовок: SVH пишет: Коллега,..

SVH пишет:

цитата:

Коллега, я просто предложил Вам рассмотреть адекватность внешней политики РСФСР/СССР делу построения социализма в отдельно взятой стране.

Ну откуда Вы взяли-то это про отдельно взятую страну? СССР от самого своего основания до самого конца лез со своим социализмом повсюду.
SVH пишет:

цитата:

А результаты резюмировал Токийский трибунал. Может, к карте еще и очки нужны?

Так дело в карте или в очках?
SVH пишет:

цитата:

Так, коллега, будем прирастать или, все же, настаивать на "высылке"?

Еще скажите что в Москве погода такая же как в Томске или Новосибирске

цитата:

На климат города оказывают влияние географическое положение (в зоне умеренного климата в центре Восточно-Европейской равнины, что позволяет свободно распространяться волнам тепла и холода); отсутствие крупных водоемов, что способствует довольно большим колебаниям температуры; а также влияние Гольфстрима, вызванное атлантическими и средиземноморскими циклонами, обеспечивающими относительно высокую температуру в зимний период по сравнению с другими населёнными пунктами, расположенными восточнее на той же широте (Казань, Омск, Новосибирск, Красноярск, Уфа, Челябинск, Томск, Екатеринбург, Кемерово, Курган, Нерюнгри, Владимир и др.) и высокий уровень атмосферных осадков. В отдельные зимние месяцы (декабрь 2001 года,декабрь 2002 года,январь 2010 года,чаще всего в декабре и в январе) в Москве не наблюдается оттепелей. В Нерюнгри, расположенном лишь чуть севернее, но значительно восточнее Москвы, средняя температура декабря составляет -29.8 градусов, а января -30.4 градусов.

В Томске средняя температура января -17, а в Москве -6,5.
SVH пишет:

цитата:

Не даем поводов для задиристых самураев

Если есть причина, то повод найти не проблема. Или выдумать. Не прокатит.
SVH пишет:

цитата:

Ладно(покладисто), в Сорбонну, нет?

Вот буквально вчера читал книжку "10 величайших открытый в медицине". Там про вакцинацию от оспы. Такой вот фактик - Эдвард Дженнер начинал учиться в бесплатной школе. А это вторая половина XVIII века. А Вы про социализм.
SVH пишет:

цитата:

Коллега, христианству поболее лет, а Царства Божия ...

Так религия - опиум, а тут научно обоснованная теория.
SVH пишет:

цитата:

Не понял, почему лучше?

Лучше тем что не надо воевать с Англией.
SVH пишет:

цитата:

Вы всерьез думаете, что блицкриг у нас накрылся медным тазом из-за Англии?

Блицкриг как выйти за 2-3 месяца на Архангельск-Астрахань нет. Блицкриг как война Германии и СССР и из-за Англии тоже. А потом еще США и ленд-лиз.
SVH пишет:

цитата:

И что?

То, что они вполне могут захотеть расширить свой сферы за счет государства, которое строит социализм.
SVH пишет:

цитата:

Однако, Вы считаете, что и в 60-х наша разведка плохо работала?

Разведка дело вообще такое, что как она работает абсолютно непонятно. Тем более в СССР с манией секретности.

 Отправлено: 18.12.13 09:32. Заголовок: newton пишет: Конеч..

newton пишет:

цитата:

Конечно. Все вами описываемое - есть лишь возможные тактические ошибки, повлиявшие на цену, но не на результат ВМВ.

Нет, если цель внешней политики - оградить СССР от втягивание в большую войну,то это стратегические ошибки.
Нет, если цель - вступить в войну на выгодных для СССР условиях, это тоже стратегические ошибки,
так как, кроме союза с Германией, эта война приведет к обоюдным потерям.

 Отправлено: 18.12.13 10:36. Заголовок: piton83 пишет: Ну о..

piton83 пишет:

цитата:

Ну откуда Вы взяли-то это про отдельно взятую страну?

Это не я, а большевики. По этой теме ничего не читали?
piton83 пишет:

цитата:

Так дело в карте или в очках?

Вообще-то дело в голове, на которой вешаются очочки и каковая лупится на карты. И думает...
piton83 пишет:

цитата:

Еще скажите что в Москве погода такая же как в Томске или Новосибирске

Вы еще сравните наш Центрально-Черноземный регион и Канарские острова по климату.
А средняя температура января в Лондоне - плюс 6. И что?
piton83 пишет:

цитата:

Если есть причина, то повод найти не проблема. Или выдумать. Не прокатит.

А союзник?
В 1904-м за японцами стояла Англия.
В 30-е годы союзником стала Германия.
Если не станет?
piton83 пишет:

цитата:

Эдвард Дженнер начинал учиться в бесплатной школе.

А в какой, не уточните?
Ихней ЦПШ, три R, или воскресной?
А потом, минуя Итон, продолжил бесплатное образование в Кембридже?
piton83 пишет:

цитата:

Так религия - опиум, а тут научно обоснованная теория.

Ну, и что?Результаты одинаковые.
piton83 пишет:

цитата:

Лучше тем что не надо воевать с Англией.

Вы запутались - Англию Гитлер оккупирует, мы - одни, он усиливается - и на нас.
Рецепт Вашей излюбленной страшилки именно таков, не путайте.
piton83 пишет:

цитата:

Блицкриг как выйти за 2-3 месяца на Архангельск-Астрахань нет. Блицкриг как война Германии и СССР и из-за Англии тоже. А потом еще США и ленд-лиз.

Давайте в теме по ЛЛ Вы покажете влияние этих факторов на коренной перелом 1943-го года.
piton83 пишет:

цитата:

То, что они вполне могут захотеть расширить свой сферы за счет государства, которое строит социализм.

А Красная Армия на фига?
piton83 пишет:

цитата:

Разведка дело вообще такое, что как она работает абсолютно непонятно. Тем более в СССР с манией секретности.

Коллега, мания секретности - это родовой признак любой спецслужбы, начиная от Урарту и фараонов.
В 60-х американцы блестяще продемонстрировали достижение авиационной технической разведки:
оба-на, ракеты на фотках Кубы.
Все семейство разведок, как-то ЦРУ, ВМС, МИДа и еще черте-чего все это решительно проморгали.

 Отправлено: 18.12.13 10:41. Заголовок: newton пишет: Догов..

newton пишет:

цитата:

Договор Сталина с Гитлером определял границы сфер интересов, но никак не обуславливал действия сторон.

Ну естественно, ведь поделить Польшу можно было и без военных действий; посредством "советско-германского семинара орнитологов", например.


newton пишет:

цитата:

ПМР вполне совместим с договором АиФ-СССР (если из текста проекта убрать Польшу и, возможно, Румынию). А вот ТС с ЕС действительно несовместимы. Об этом и речь.

ПМР ровно так же "совместим" с договором АиФ, как ТС с интеграцией в ЕС; а если из его текста убрать упоминания о странах лежащих между СССР и Германией, то он просто теряет всякий смысл.

 Отправлено: 18.12.13 11:44. Заголовок: SVH пишет: Нет, есл..

SVH пишет:

цитата:

Нет, если цель внешней политики - оградить СССР от втягивание в большую войну,то это стратегические ошибки. Нет, если цель - вступить в войну на выгодных для СССР условиях, это тоже стратегические ошибки, так как, кроме союза с Германией, эта война приведет к обоюдным потерям.

Война есть политический инструмент. Если государство им не пользуется, то другие государства, которые не имеют таких ограничений, получают преимущество в борьбе за сферы влияния.
Итоги войны определяются сравнением международного положения государства перед войной и после ее окончания. Если оно усилилось, то выгодность условий вступления в войну и сам ход войны есть цена, заплаченная за результат. Варьирование этой цены есть тактическое действие относительно достижения стратегической цели.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Ну естественно, ведь поделить Польшу можно было и без военных действий; посредством "советско-германского семинара орнитологов", например.

Факт остается фактом - в договоре о ненападении обязательность конкретных действий сторон не оговаривалась, была лишь зафиксирована граница сфер интересов.
В ходе расширения своей сферы влияния до оговоренных границ СССР пользовался различными средствами, в т.ч. обходясь и без боевых действий.

цитата:

ПМР ровно так же "совместим" с договором АиФ, как ТС с интеграцией в ЕС; а если из его текста убрать упоминания о странах лежащих между СССР и Германией, то он просто теряет всякий смысл.

Если из текста убрать "упоминания", то договор не теряет смысл - т.к. остается выгодным как для АиФ, так и для СССР как в политическом, так и в военном отношениях.

 Отправлено: 18.12.13 16:25. Заголовок: newton пишет: Факт ..

newton пишет:

цитата:

Факт остается фактом - в договоре о ненападении обязательность конкретных действий сторон не оговаривалась, была лишь зафиксирована граница сфер интересов. В ходе расширения своей сферы влияния до оговоренных границ СССР пользовался различными средствами, в т.ч. обходясь и без боевых действий.

Да, как собс-но и Гитлер, который тоже расширял сферы влияния пользуясь различными средствами, в т.ч. обходясь и без боевых действий, всё точно. Но так уж получилось, что через неделю после пакта МР - началась 2МВ. Можно даже сказать "так совпало" :)



newton пишет:

цитата:

Если из текста убрать "упоминания", то договор не теряет смысл - т.к. остается выгодным как для АиФ, так и для СССР как в политическом, так и в военном отношениях.

Во-первых дело не в "выгоде", а в бессмысленности, ведь без относительно Польши и Румынии, нам с Германией нападать друг на друга было просто неоткуда. Но. Даже и с т.з. "выгодности" вы ухитрились упустить ключевого игрока, которого "выгодность пакта МР без упоминания Польши" - ни грела никаким боком :)

 Отправлено: 18.12.13 21:08. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Во-первых дело не в "выгоде", а в бессмысленности, ведь без относительно Польши и Румынии, нам с Германией нападать друг на друга было просто неоткуда. Но. Даже и с т.з. "выгодности" вы ухитрились упустить ключевого игрока, которого "выгодность пакта МР без упоминания Польши" - ни грела никаким боком :)

А причем тут "нападать"? В проекте договора самих АиФ, например от 27.05.39, ничего нет о нападении, а сказано: Три правительства совместно согласуют методы, ...
И причем тут мнение третьей стороны о двустороннем договоре СССР-АиФ? Такой договор никак не касается текущей политики подписантов в отношении Германии.

 Отправлено: 18.12.13 21:37. Заголовок: newton пишет: «Даж..

newton пишет:

цитата:

«Даже и с т.з. "выгодности" вы ухитрились упустить ключевого игрока, которого "выгодность пакта МР без упоминания Польши" - ни грела никаким боком :)» А причем тут "нападать"?

А притом, что Пакт Молотова-Риббентропа, это - "договор о неНАПАДЕНИИ", который не имел никакого смысла при отсутствии советско-германской границы.


newton пишет:

цитата:

В проекте договора самих АиФ, например от 27.05.39, ничего нет о нападении, а сказано: Три правительства совместно согласуют методы, ...

Ну и что.



newton пишет:

цитата:

И причем тут мнение третьей стороны о двустороннем договоре СССР-АиФ?

Ни причём, но её мнение очень важно по поводу пакта МР, предполагавшего раздел Польши. Без такого раздела ПМР был - совершенно бессмысленным и Гитлеру не нужным.

 Отправлено: 18.12.13 23:52. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет: 

цитата:

Да, как собс-но и Гитлер, который тоже расширял сферы влияния пользуясь различными средствами, в т.ч. обходясь и без боевых действий, всё точно. Но так уж получилось, что через неделю после пакта МР - началась 2МВ. Можно даже сказать "так совпало" :)

Гитлер вообще обходился без боевых действий, этот межовщик не сферы
влияния расширил, а целые государства без боевых действий слизал.
Почему же не иметь дело, чтобы все миром закончилось, с таким ушлым
политиком который со всеми в Европе за круглым столом договаривается
и с великими державами всегда находит общий язык !? Тут уж, при такой статистике, Польша несчастный случай.

Жугдэрдэмидийн пишет: 

цитата:

А притом, что Пакт Молотова-Риббентропа, это - "договор о неНАПАДЕНИИ", который не имел никакого смысла при отсутствии советско-германской границы.

 
Интересно, бессмысленные пакты вроде такого же советско-
французского о ненападении 1932 года в порядке вещей или в 1923 СССР
граничил с Францией?

 Отправлено: 19.12.13 00:18. Заголовок: Yroslav пишет: Гитл..

Yroslav пишет:

цитата:

Гитлер вообще обходился без боевых действий, этот межовщик не сферы влияния расширил, а целые государства без боевых действий слизал.

Ну как и Сталин, собственно. Который за 2 первых года войны ухитрился (под тем или иным соусом, частично или полностью) прибрать к рукам территории ВСЕХ своих европейских соседей.

Yroslav пишет:

цитата:

Почему же не иметь дело, чтобы все миром закончилось, с таким ушлым политиком который со всеми в Европе за круглым столом договаривается и с великими державами всегда находит общий язык !?

Да почему же "не иметь", вполне можно иметь. Просто опасно это очень - общие границы с ним выстраивать своими руками. Да и дружить с ним тоже - стремновато как-то должно быть. Ну дела и дела, но дружбу-то (да ещё скреплённую кровью) с Гитлером водить нас кто заставлял? Да ещё во время Мировой войны... фу-мля...


Yroslav пишет:

цитата:

Интересно, бессмысленные пакты вроде такого же советско- французского о ненападении 1932 года в порядке вещей или в 1923 СССР граничил с Францией?

Конечно НЕ бессмысленны, СССР ведь граничил с военными союзниками Франции - Польшей и Румынией.

 Отправлено: 19.12.13 01:26. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:  

цитата:

Ну как и Сталин, собственно. Который за 2 первых года войны ухитрился (под тем или иным соусом, частично или полностью) прибрать к рукам территории ВСЕХ своих европейских соседей.

"В огне брода нет", не Гитлеру же их сдать.

Жугдэрдэмидийн пишет:  

цитата:

Да почему же "не иметь", вполне можно иметь. Просто опасно это очень - общие границы с ним выстраивать своими руками. Да и дружить с ним тоже - стремновато как-то должно быть. Ну дела и дела, но дружбу-то (да ещё скреплённую кровью) с Гитлером водить нас кто заставлял? Да ещё во время Мировой войны... фу-мля...

Ну, политика это не сосед в гараже, кто с Гитлером только не дружил. А что во время войны, так наше место на заборе с удовольствием любой бы занял,
за него и препирались, но Сталин ловчее форинов оказался.
До сих пор забыть не могут.

Жугдэрдэмидийн пишет:  

цитата:

Конечно НЕ бессмысленны, СССР ведь граничил с военными союзниками Франции - Польшей и Румынией.

Это да. Дело оказывается не в общих границах. Польша вообще тогда гарантировна, а при подписании ПМР СССР учел германский фактор в Японии, как раз у Японии и СССР военный конфликт. Надеюсь Вы не будете возражать, что Антикоминтерновский пакт не направлен против СССР? Что уже наполняет ПМР смыслом.

 Отправлено: 19.12.13 04:24. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

А притом, что Пакт Молотова-Риббентропа, это - "договор о неНАПАДЕНИИ", который не имел никакого смысла при отсутствии советско-германской границы.

А договор СССР-АиФ, соответственно - договор о взаимопомощи в случае НАПАДЕНИЯ НА подписантов или гарантируемые ими государства. А т.к. из него исключены государства, указанные в ПМР, то данные договора непротиворечивы.

цитата:

Ни причём, но её мнение очень важно по поводу пакта МР, предполагавшего раздел Польши. Без такого раздела ПМР был - совершенно бессмысленным и Гитлеру не нужным.

Повторяю: Договор СССР-АиФ (без Польши) - никак не влияет на текущую политику подписантов относительно Германии, т.е. ПМР остается в силе.

 Отправлено: 19.12.13 16:20. Заголовок: SVH пишет: Это не я..

SVH пишет:

цитата:

Это не я, а большевики. По этой теме ничего не читали?

Вы большевиков слушайте больше. Они и фабрики рабочим обещали, а крестьянам землю. Смотреть лучше на дела, а не на слова.
SVH пишет:

цитата:

Вообще-то дело в голове, на которой вешаются очочки и каковая лупится на карты. И думает...

Ну так в чем point, так сказать, Вашей фразы про карту?
SVH пишет:

цитата:

Вы еще сравните наш Центрально-Черноземный регион и Канарские острова по климату. А средняя температура января в Лондоне - плюс 6. И что?

То, что за Уралом, куда Вы предлагаете переселять людей, климат хреновый. И будь там ништяк, то люди и сами бы переселились.
SVH пишет:

цитата:

А союзник? В 1904-м за японцами стояла Англия. В 30-е годы союзником стала Германия. Если не станет?

Не понял.
SVH пишет:

цитата:

А в какой, не уточните? Ихней ЦПШ, три R, или воскресной? А потом, минуя Итон, продолжил бесплатное образование в Кембридже?

Опять Вы с Кембриджем. Можно подумать при социализме все поголовно учились в МГИМО.
SVH пишет:

цитата:

Ну, и что?Результаты одинаковые.

В том и дело. Вы на верном пути.
SVH пишет:

цитата:

Вы запутались - Англию Гитлер оккупирует, мы - одни, он усиливается - и на нас. Рецепт Вашей излюбленной страшилки именно таков, не путайте.

Я про это и говорю.
SVH пишет:

цитата:

Давайте в теме по ЛЛ Вы покажете влияние этих факторов на коренной перелом 1943-го года.

Ну хотя бы в Тунисе попало в плен 250 тысяч немцев и итальянцев. Да и против СССР действовало половина люфтов, а могли бы все. Это так, навскидку.
SVH пишет:

цитата:

А Красная Армия на фига?

Вы потеряли нить обсуждения. Началось все с этого "А причины войны в общем случае раскрывает следующая формулировка: любое самостоятельное государство имеет перед собой цель либо расширения, либо удержания (что вытекает из расширения соседних) своей сферы влияния."
Вот из-за того, что существуют другие государства, которые могут расширять свои сферы за счет СССР и существует причина войны, которая от действий СССР может и не зависеть.
SVH пишет:

цитата:

Коллега, мания секретности - это родовой признак любой спецслужбы, начиная от Урарту и фараонов.

Я говорил про СССР в целом.

 Отправлено: 19.12.13 17:55. Заголовок: newton пишет: "Д..

newton пишет:

цитата:

"Договор о ненападении" не тождественен "военному союзу".

Если в том договоре нет схемы свежевания тушки польского орла, то и впрямь не тождественен. Ан есть схема-то.

 Отправлено: 19.12.13 17:58. Заголовок: SVH пишет: в Сорбонн..

SVH пишет:

цитата:

в Сорбонну

Попасть в Сорбонну весьма просто. Показываешь бакалавриат (le bac, как говорят французы), записываешься. Все.

SVH пишет:

цитата:

Нападение - это фатальная ошибка Гитлера

Не совсем так. Нападение + ошибки в определении целей + спешка + недооценка противника + отсутствие гибкости. В итоге проигрыш. Убрать один-два фактора - и запросто могут победить. Непобедимых стран нет.

SVH пишет:

цитата:

Как это беднее? А яхты длиной с крейсер "Аврора"?

А очень просто. Самый крупный российский банк - голь перекатная против самого захудалого европейского. Вот с этой тоски наши "олигархи" и покупают фаллоимитаторы яхты с челсями.

SVH пишет:

цитата:

Ну, не фельдмаршал же?

Именно фельдмаршал. Почему бы и нет?

SVH пишет:

цитата:

Однако, Вы считаете, что и в 60-х наша разведка плохо работала?

Я не бог весть какой специалист в разведке. Но просто если система в целом достижениями не блещет, с чего бы отдельным частям системы выделяться в лучшую сторону?

SVH пишет:

цитата:

у германцев и французов с этим еще хуже

У них тоже у власти оказывались уголовники с отсутствующим образованием?

SVH пишет:

цитата:

есть мнение, что это они уже украли у нас.

Это мнение, скорее всего, неверное. Ихний "социализм" тем и примечателен, что люди сумели обойтись без экспроприаций, репрессий и прочих кровопролитиев.

SVH пишет:

цитата:

куда на фиг еще удваивать...

Ну я так и сказал: прогресс, слава ТНБ, замедляется. В прогрессистском угаре подобных вопросов - "Куда?", "Зачем?" - не возникает вообще.

SVH пишет:

цитата:

Все семейство разведок, как-то ЦРУ, ВМС, МИДа и еще черте-чего все это решительно проморгали.

Не уверен насчет решительно. Наверняка все было как всегда: неясные слухи, предчувствия, дрожь в спине. "Русские что-то затевают". Но без подробностей. А как добыть подробности в стране, начисто изолированной от прочего мира?

 Отправлено: 19.12.13 17:59. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Без такого раздела ПМР был - совершенно бессмысленным и Гитлеру не нужным.

Ну, это явное преувеличение. Главное в ПМР - невмешательство восточного слонопотама. Раздел Польши - всего лишь форма оплаты такого невмешательства. Если бы его можно было купить дешевле, Гитлер купил бы дешевле.