Отправлено: 25.08.13 19:00. Заголовок: Олег К. пишет: «зд..
Олег К. пишет:
цитата:
«здесь свалены в кучу задачи из ДВУХ директив (№№ 1 и 2)»
неа...
Дир.2 пришла дай бог к 9 часам в КОВО.. И Пуркаеву не помнить в 52-м что было в ту ночь -- не повесишь на него..
Да чего ж там «неа…», когда это сразу ясно при сопоставлении задач из Д1 и Д2. Пуркаев навспоминал этакий «микс» из директив, реально полученных им в начале первого дня войны, только и всего. Похожие истории случились и с Болдиным, и с Маландиным, так бывает, на то они и воспоминания, чтобы сверять их с документами и воспоминаниями других людей, нормальное дело.
Олег К. пишет:
цитата:
«А с чего вы взяли, что они там "были"? Например, Захаров, Болдин, Баграмян... - ни о чём таком как-то не вспомнили, и по документам это уже к Д№2 относится, а не к Д№1.»
не "вспомнили" потому что имено то что мы знаем и получали они
Но ведь у нас же есть ещё и воспоминания Жукова, который свидетельствует, что именно такой текст был утверждён в Кремле, именно такой они с Тимошенко в округа и отправили. `
Олег К. пишет:
цитата:
В черновике лист заменен один. И формат другой и почерка разные.
Но при отправке директивы о приведении в полную б.г. в которой сообщается и дата нападения обязательно должно быть показано -- а чо делать если враг попрет -- что такое провокации, и что делать если границу враг пересек. Это Пуркаеву и разъяснили с 1 до 2 часов ночи.
Олег Юрич, дорогой. Вы, я вижу, мужчина положительный, определитесь пожалуйста: "Звонили Пуркаеву и разъяснили с 1 до 2 часов ночи", и "подменяли текст в Кремлёвской Д№1" – одни и те же люди, или какие-то разные?
И скажите, вы уже поняли, что реальные действия (равно как и бездействие) Пуркаева после того, как он получил приказы из Москвы – гораздо показательнее и важнее любых его воспоминаний о "правильном понимании" тех указаний?
Отправлено: 25.08.13 19:12. Заголовок: marat пишет: Это вс..
marat пишет:
цитата:
Это все понятно, но это как бы эфирные формулировки. Как мультик - 3 это куча? А 5 это куча? В том-то и дело что нет некоего числового или другого конкретного параметра, первышение которого одназначно скажет - все, это война.
Ну само собой, об этом и речь. Либо по совокупности информации правительство решает, что угроза войны уже вполне реальна и вводит в действие весь комплекс мер на этот случай; либо решает, что угрозы нашим границам нету, соответственно и нету нужды запускать в работу всю систему отмобилизования, прикрытия, и тп. В нашем случае налицо второй вариант, при котором - с угрозой скорого германского нападения советское руководство явно не считалось.
marat пишет:
цитата:
тем более что варианта начала войны было два - всеми сиалми(но тогда разведка не может не заметить перемещение крупных масс войск) или малыми силами в соотвествии с началом ПМВ - межать развертыванию и мобилизации(тогда наличных сил должно хватаить).
Да не было у нас ни единого повода, глядя на Гитлера и на ход 2МВ, предполагать, что «война может начаться малыми силами в соотвествии с началом ПМВ», не вёл себя так никто, с тех пор как войска получили тысячи моторов. А вот то, что разведка наша не могла не заметить перемещение крупных масс войск – вы абсолютно верно сказали. Она и замечала, это и сводках предвоенных зафиксировано, и в воспоминаниях многочисленных.
Короче, если бы вражеское нападение ожидалось бы, то оно ожидалось бы только по первому из вами описанных вариантов; а пытаться малыми силами мешать нашему развертыванию и мобилизации немцы теоретически могли бы попробовать после начала нашей мобилизации и развёртывания, как раз на этот случай у нас и были разработаны ПП-41. marat пишет:
цитата:
Поэтому считать. что система была плоха потому что заранее неотмобилизовались - неверно.
Да она НЕ «плоха», она просто – не под ту ситуацию разработана была, что сложилась в реальности; не под тот сценарий начала войны, только и всего.
marat пишет:
цитата:
«Получается, что система могла сработать как следует только в случае – «Если бы разведка добыла хотя бы пересказ директивы №21 Барбаросса, в которой говорилось…» и никак иначе?»
Хотя бы - это что-то из перечня возможного. Можно введь распоряжение Гитлера о назначении предварительной даты нападения, о введении сигналов подтверждения или отмены начала войны...
Ну вы даёте :) Главное - «Хотя бы…».., а ещё лучше – видеосъёмку секретного совещания в Имперской канцелярии в высоком разрешении и сканы директив группам армий… Что ж это за «система» такая, которая в принципе может чётко сработать только в случае невероятного везения нашей разведке?!
marat пишет:
цитата:
«Первая война в их мирной биографии, типо, да…? :)»
Типо академиев не оканчивал и как происходит отмобилизование, занятие рубежей обороны и пр. развертывание был не в курсе.
Да бросьте, те кому по службе положено – были вполне в курсе этих процессов, а главе правительства это и не обязательно; Гитлер вон тоже «академиев не оканчивал», но как-то же обходился… «А наш пахан, не дурнее ихнего будет…»(с)
marat пишет:
цитата:
1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей.
Ну и. Где же здесь про «занятие позиций или принять сражение на месте», о которых вы говорили? Ровно в том же разделе, что вы цитируете («Подъем частей по боевой тревоге») предельно ясно расписана процедура прохождения команды на «занятие позиций» частями прикрытия, и главное, плановые сроки исполнения этой команды. Так вот, и сама процедура и временнЫе нормативы свидетельствуют о том, что вводить ПП в действие намечалось – ещё в мирное время по команде из Москвы; а не «по факту начала военных действий части должны были занять позиции или принять сражение на месте», такого в планах нет и близко. Таким образом генерал Грецов абсолютно прав, когда признаёт, что - в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.
marat пишет:
цитата:
«Если система принятия решений – ВСЕГДА работала именно по такой схеме, то где ж здесь «сбой»? Это не «сбой», это – система и есть :»)
Нет, это системный сбой, который не был устранен после 22.06.1941 г. Т.е. когда решение зависело от Сталина и он был настроен в каком-то одном ключе рассматривать ситуацию система постоянно давала сбой.
Да не «постоянно давала сбой» эта система принятия решений, а только тогда, когда Сталин ошибался; но это уже, какой-то – совсем пустой разговор пошёл…
marat пишет:
цитата:
«То что вермахт отмобилизован - вообще не должно было вызывать никаких кривотолков.»
С т.з. функционирования плана прикрытия - наверное не должно. С т.з. последующих планов - вызвало. См. запсику Василевского.
Проще говоря, отмобилизованность Вермахта не вызывала никаких сомнений у наших военных и политиков, а планы в этой связи могли быть -самыми разными.
marat пишет:
цитата:
«То что, разведка оказалась неспособна достать планы немцев – тоже нормально (хотел бы я знать: разведка какой страны оказалась способной на такое ещё до войны?).»
Ну сосредоточение и выход войск к границе поляки отслеживали.
Ну это и мы отслеживали, однако вы сетовали на то, что наша разведка оказалась перед войной "неспособна достать планы немцев". Отсюда и вопрос - откуда такие фантастически завышенные требования к разведке...?
marat пишет:
цитата:
«Предполагать, что сначала будут переговоры, у нас тоже не было – ни единого повода.»
Как категорично. А почему?
Потому, что Гитлер - НЕ давал поводов так хорошо про него думать, сплошь и рядом нападая на разные страны безо всяких предварительных с ними переговоров. А ещё потому, что в предвоенном СССР даже школьники знали мудрые слова Сталина о том, что: «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются.»
marat пишет:
цитата:
«А уж полагаться на соблюдение Гитлером Пакта – так и подавно.»
И это еще почему?
По той же самой причине, не давал повода фюрер так хорошо о себе думать, ведь он легко рвал и топтал международные договора.
Возвращаемся к ситуации - а вдруг завтра война, а я уставши? Т.е. раз война может вспыхнуть в любой момент, делать ничего не надо.
Если война может вспыхнуть в любой момент, надо быть к ней готовым в любой момент. marat пишет:
цитата:
Значит надо было иметь 30 мк. Значит руководство все делало правильно, развивая танковые войска.
И как наличие 30 недоукомлпектованных МК помогло? Куда ни посмотришь - везде плач, этого ен хватает, то не готово, танкисты неопытные. marat пишет:
цитата:
Значит руководство все делало правильно, развивая танковые войска.
Развивать танковые войска правильно, да только способ их развития дурацкий оказался. ВНЕЗАПНО. marat пишет:
цитата:
В 1941 г предполагать, что Гитлер решит разбить в течение одной кампании СССР не было оснований.
А то, что решит разбить в течении двух кампаний? Или разбив приграничную группировку предъявит какие-либо политические требования? marat пишет:
цитата:
30 мехкорпусов - 18000 танков. Пусть 1.5 экипажа.
Я не пойму как Вы получаете эти величины. 2 экипажа или полтора. Объясните. marat пишет:
цитата:
Ваш с начальником разведки Израиля - второй.
На чем основано Ваше утверждение? marat пишет:
цитата:
Зато по вашему - раз наказали, значит виновен.
По моему получается так - весной 1973 года была ложная тревога, когда Израиль провел мобилизацию, которая оказалась не только бесполезной (арабы не напали), но и вредной. Потому что проводить ее еще раз были сомнения. Что говорит о том, что израильская разведка прошляпила.
ага..А Павлов чо отвечал следователю о ночи на 22 июня??? Какие ему Тимошенко задачи ставил по применению оружия?
Теб сложно слова нш округа в твои бредовые идеи пристроить -- вотты генералов склеротиками и называешь..
Болдин писал вполне четко в журнальном варианте -- а осенью в книгу его убедили свалить на Сталина ситуацию с имевшимся запретом на ответный огонь.
Никаких запретов по другим округам ВООБЩЕ не было и не просматривается. ни в ответах генералов ни в мемуарах ты не найдешь. только на украине и частично в Белорусии это было.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
с Маландиным
что с маландиным ты тут приплетаешь?? Его отчет августа 41-го??? маладэц.. Следствие идет вовсю по 22 июня, а он типа склерозом страдать начал и не знает что он сам в округа и отправлял и не знает что в Минске и когда получали??? Не помнит" как кто войска с хламом учебным загружая и так нехватающие машины вместо б/п отправлял???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
у нас же есть ещё и воспоминания Жукова, который свидетельствует, что именно такой текст был утверждён в Кремле, именно такой они с Тимошенко в округа и отправили. `
главного брехуна??
Может ты раскажешь -- почему почерка разные оказались в черновике в итоге?? И листок средний из блокнота Жукова вдруг заменился другим листком и имено там почерк и другой.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
"Звонили Пуркаеву и разъяснили с 1 до 2 часов ночи", и "подменяли текст в Кремлёвской Д№1" – одни и те же люди, или какие-то разные?
а я откуда это знать то могу.. Тебе стало интересно - ты и рой дальше..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
реальные действия (равно как и бездействие) Пуркаева после того, как он получил приказы из Москвы – гораздо показательнее и важнее любых его воспоминаний о "правильном понимании" тех указаний?
есчо раз для неучей и резунов -- при находящемся рядом, на своем рабочем месте, в штабе округа командующем нш может только сопеть в дырочку.. И выполнять его указания если последуют а не сам поднимать войска. В армии служить надо было ..
Все что он мог -- позвонить в Москву и доложить о том что командующий бездействует. . Кстати нечто подобное он уже делал -- звонил в ГШ Жукову за неделю до этого.. Но.
опять же -- Кирпонос мог озадачить нш и поручить ему какое то задание -- типа быстренько готовить свою директиву войскам а сам командующий мол и будет обзванивать.. и тот мог на эти пару часов тупо не быть рядом с Кирпоносом и не знать что тот не поднимает округ.. Пуркаев сидит у шифровальщиков и пишет окружную директиву а Кирпонос в это время якобы по телефонам поднимает армии.. Можешь сам придумать почему нш не сразу увидел что командующий бездействует.. Пуркаев потом никак не пострадал -- значит ответственности за бездействие Кирпоноса не нес т.к. рядом его с ним не было с те часы..
Когда проводилось бы раследование по этой ночи с пуркаевым он вполне и мог свое "алиби" и расказать .примерно такого типа -- командующий сам собрался поднимать армии, меня отправил к шифровальщикам готовить окружную директиву и т.п. -- рядом не стоял и не знал что он сволочь не поднимает войска на самом деле.
ты родной не повесишь бездействие на Пуркаева. На Кленова -- можно -- он за командующего был в штабе и ОБЯЗАН был в отсутствие командира своего принимать решения -- растрелян в итоге. Захаров - мог и ПРИНИМАЛ решения ка и положено в отсутствие командующего. А Пуркаев --не имел права . Командующий был на месте.
не было у нас ни единого повода, глядя на Гитлера и на ход 2МВ, предполагать, что «война может начаться малыми силами в соотвествии с началом ПМВ», не вёл себя так никто, с тех пор как войска получили тысячи моторов. А вот то, что разведка наша не могла не заметить перемещение крупных масс войск – вы абсолютно верно сказали. Она и замечала, это и сводках предвоенных зафиксировано, и в воспоминаниях многочисленных.
Короче, если бы вражеское нападение ожидалось б
странный ты какой то .. У тебя и разведка вполне отслеживала выдвижение немцев к границе и докладывала о возможном нападении. (а фактов доклада точной даты десятки поперли после 11 июня).. И нападение никто не мог ждать малыми силами с прелюдиями всякими и при этом -- нападение не ожидали..
Шизу в твоих "расуждениях" не улавливаешь сам??
Или станешь вслед за замполитами и маратами считать идиотами Кремль которые знали что нападение может быть только массированое, что вермахт прет к границам, что разведка дату сообщать начала десятками с 11 июня и типа плевать они хотели на факты и туло собирались напасть первыми 6 июля????????
Отправлено: 26.08.13 09:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Чтобы не писать ерунды.
чтобы знать что должны писать в директиве сообщающей округам о нападении и о приведении в полную б.г. , в случае угрозы нападения о котором уже с вечера нач ГШ сообщает округам -- надо всего лишь в армии послужить.
Или тоже будете считать Кремль идиотами которые тупо не стали разъяснять округам что им делать в случае перехода границы врагом нападение которого ожидается?? Значит нарком обороны наркому флота сообщает -- это война и на его уточняющие вопросы о применении оружия сообщает -- мочить без разбора а округам он же дает директиву в которой этого нет?? Вообще то Кузнецов так и писал -- в директиве ПОДРОБНО расписывалось войскам что и как им делать..
Но может раскажете свою версию - так чего листки разные оказались в черновике и почему почерка разные в ней???? Кто мог в кабинете Сталина писать этот черновик в 22.00???? типа Жуков пишет первый листок используя свой рабочий блокнот как положено в его ситуации... Потом кто то пишет (ВАТУТИН????) пишет средний и на другом листке а помто Жуков снова пишет третий лист и ставит на ем подпись??
Может раскажете наконец -- что из себя представляет средний листок??? Это чистый листок типа блокнотного или бланк какой то????
Ну само собой, об этом и речь. Либо по совокупности информации правительство решает, что угроза войны уже вполне реальна и вводит в действие весь комплекс мер на этот случай; либо решает, что угрозы нашим границам нету, соответственно и нету нужды запускать в работу всю систему отмобилизования, прикрытия, и тп. В нашем случае налицо второй вариант, при котором - с угрозой скорого германского нападения советское руководство явно не считалось.
Как уже указывал критерии угрозы размыты. Если бы войны в 1941 г не случилось, то и проблемы бы не было. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да не было у нас ни единого повода, глядя на Гитлера и на ход 2МВ, предполагать, что «война может начаться малыми силами в соотвествии с началом ПМВ», не вёл себя так никто, с тех пор как войска получили тысячи моторов.
Исходные условия: -Пакт -отсуствие видимых противоречий - возможность проведения переговоров - август 1939 г., ноябрь 1940 г - возможность договориться - август, сентябрь 1939 г - Англия и Франция 1.09 предъявили германии ультиматум, войну объявили только 3.09.1939 г. Ну и с чего СССР должен был считать что что-то пойдет не как прежде. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Короче, если бы вражеское нападение ожидалось бы, то оно ожидалось бы только по первому из вами описанных вариантов; а пытаться малыми силами мешать нашему развертыванию и мобилизации немцы теоретически могли бы попробовать после начала нашей мобилизации и развёртывания, как раз на этот случай у нас и были разработаны ПП-41.
Считалось, что незаметить развертывание крупных сил у границ и их выдвижение на исходные позиции невозможно. ))) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да она НЕ «плоха», она просто – не под ту ситуацию разработана была, что сложилась в реальности; не под тот сценарий начала войны, только и всего.
А если бы дали сигнал на БУС до нападения, то претензий бы не было. Т.е. дело не в ситуации, а в системе принятия решения. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Что ж это за «система» такая, которая в принципе может чётко сработать только в случае невероятного везения нашей разведке?!
Да нормальная система. В Америке тоже не ожидали нападения на Перл-Харбор. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да бросьте, те кому по службе положено – были вполне в курсе этих процессов, а главе правительства это и не обязательно
Вооот, принимает решения Сталин, а в курсе Жуков и Тимошенко, которые настаивали, но их не слушали. О чем и речь. ))) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Где же здесь про «занятие позиций или принять сражение на месте», о которых вы говорили?
Пункт д) командиры частей и соединений в части подчиненных им частей. Т.е. при факте обстрела они что делать будут - сидеть на попе ровно? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ровно в том же разделе, что вы цитируете («Подъем частей по боевой тревоге») предельно ясно расписана процедура прохождения команды на «занятие позиций» частями прикрытия, и главное, плановые сроки исполнения этой команды.
Это при получении приказа сверху. Я вам пишу про нападение на часть или соединение. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Так вот, и сама процедура и временнЫе нормативы свидетельствуют о том, что вводить ПП в действие намечалось – ещё в мирное время по команде из Москвы;
Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что в случае нападения на часть никто ждать указаний из Москвы не будет. Тем более что по факту до некоторых частей приказ из Москвы до нападения так и не дошел. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Таким образом генерал Грецов абсолютно прав, когда признаёт, что - в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.
А что ему надо было чтобы было сказано? Боевая тревога и прикрытие отмобилизования путем занятия позиций. Потом ждать указаний из Москвы. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да не «постоянно давала сбой» эта система принятия решений, а только тогда, когда Сталин ошибался; но это уже, какой-то – совсем пустой разговор пошёл…
Ошибка это и есть недостаток системы - поправить Сталина было некому. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ну это и мы отслеживали, однако вы сетовали на то, что наша разведка оказалась перед войной "неспособна достать планы немцев". Отсюда и вопрос - откуда такие фантастически завышенные требования к разведке...?
Извините, но немцы к полякам предъявляли требования прохода в Пруссию и сосредоточение немецких сил к границе имело очевидную цель. В случае с СССР это как раз неочевидно - разведка собрала массу слухов - от отдыха войск перед вторжением в Англию до "будет предъявлено требование к СССР". Но целей сбора войск у границ СССР так и не выявило. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Потому, что Гитлер - НЕ давал поводов так хорошо про него думать, сплошь и рядом нападая на разные страны безо всяких предварительных с ними переговоров.
Расскажите на кого он напал. ))) Дания. Бельгия, Норвегия, Югославия, Греция всего лишь объекты, поле боя между Францияей и Англией с одной стороны и Германией с другой. Причем здесь СССР, ведь того, что Гитлер считает войну с СССР лишь эпизодом в войне с Англией, в Кремле и представить не могли. Кстати, по факту советское руководство оказалось право - война против СССР не оказалась эпизодом. ))) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А ещё потому, что в предвоенном СССР даже школьники знали мудрые слова Сталина о том, что: «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются.»
Внимание вопрос - и что же эти слова означали? Не как вы понимаете, а как понимали их в то время. Если что, это из интервью Сталина некоей газете году так в 1936, если не ошибаюсь. ))) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
По той же самой причине, не давал повода фюрер так хорошо о себе думать, ведь он легко рвал и топтал международные договора.
Какие? Кроме Мюнхена, естественно. Ситуация там спорная - ввиду того что Чехословакия распалась, то и договора недействительны. )))
Если война может вспыхнуть в любой момент, надо быть к ней готовым в любой момент.
Я и пишу - ничего не делать. А то вдруг война, а я уставши. )))) Олег К. пишет:
цитата:
И как наличие 30 недоукомлпектованных МК помогло? Куда ни посмотришь - везде плач, этого ен хватает, то не готово, танкисты неопытные.
Разве ставили цель иметь 30 недоукомплектованных корпусов? С другой стороны резерв танкистов позволил сформировать новые танковые дивизии и бригады. piton83 пишет:
цитата:
Развивать танковые войска правильно, да только способ их развития дурацкий оказался. ВНЕЗАПНО.
С чего вы это взяли? Что они оказались к 22.06.1941 г неготовы? Так и не должны были быть готовы. ))) piton83 пишет:
цитата:
А то, что решит разбить в течении двух кампаний? Или разбив приграничную группировку предъявит какие-либо политические требования?
Две кампании это наличие второго фронта и Германия при таких условиях проигрывает. Помощь от Англии - США успеет прийти. На случай разгрома приграничной группировки имеем второй эшелон. piton83 пишет:
цитата:
Я не пойму как Вы получаете эти величины. 2 экипажа или полтора. Объясните.
Дык второй класс - 30 мк это 33000 танков. Имеем 18000 танков и 30 мехкорпусов - т.е. по 1,5-2 экипажа на танк. piton83 пишет:
цитата:
На чем основано Ваше утверждение?
На том что он был прав, а его наказали. piton83 пишет:
цитата:
По моему получается так - весной 1973 года была ложная тревога, когда Израиль провел мобилизацию, которая оказалась не только бесполезной (арабы не напали), но и вредной. Потому что проводить ее еще раз были сомнения. Что говорит о том, что израильская разведка прошляпила.
Предлагалось не мобилизацию проводить, а упреждающий удар по типу 1967 г. А мобилизации хоть ежемесячно проводи - тренировка.
Отправлено: 26.08.13 11:24. Заголовок: Олег К. пишет: Это ..
цитата:
Олег К. пишет: Это не он и не о своей дивизии .. это из показаний комдива 139-й..
Я просто не пометил... "автора" .
Вы не только «не пометили» бывшего командира 139-й стрелковой дивизии 6-й армии полковника Н.Л. Логинова, но и не дали ссылку на представленный Вами материал. Вероятно, это из «расследования» генерала Покровского. Вы, Олег Юрьич, часто обращаетесь к материалам этого «расследования», не замечая ( стараясь не замечать) того, что они (материалы «расследования») противоречат Вашей «конструкции» начала войны. И получается, что «материалы» сами по себе, а Ваши «построения» - сами по себе. Посмотрим на представленное Вами: На мой срочный запрос в мае месяце 1941 года о высылке резины дивизиям был получен ответ из округа такого содержания: “О состоянии частей 139 стрелковой дивизии известно, когда нужно будет, тогда дивизия получит”. Так дивизия и выступила на войну не получив ни одной покрышки для автотранспорта. Значит, вышестоящее командование рассчитывало на какие-то сроки, когда дивизии потребуется резина. ТАКОЕ начало войны не предусматривалось. 3. Средства связи в дивизии и в полках были в плохом состоянии: а) Часть раций находилась в окружных ремонтных мастерских (после финской войны 1939 г. так и не были возвращены дивизии). В штабе дивизии была одна исправная рация, которая использовалась для связи с вышестоящим штабом. Внутри же дивизии радиосвязь не применялась в силу вышеуказанных причин. В состав дивизии входил 271-й отдельный батальон связи. Больше года батальон небоеспособен, а командир дивизии и вышестоящее командование хранят спокойствие. ( См. вышестоящий комментарий). Топографическими картами дивизия была обеспечена приграничной полосы и далее на запад, на восток карт не было. Во время боевых действий пользовались схемами присылаемыми из штаба корпуса и школьными картами. Как себе представляло вышестоящее командование предстоящие боевые действия?
Все вышеперечисленное говорит за то, что 139 стрелковая дивизия вступила в Великую Отечественную войну, как дивизия небоеспособная. А может её готовили к ИНОЙ войне?
Отправлено: 26.08.13 11:39. Заголовок: Олег К. пишет: Или ..
Олег К. пишет:
цитата:
Или станешь вслед за замполитами и маратами считать идиотами Кремль которые знали что нападение может быть только массированое, что вермахт прет к границам, что разведка дату сообщать начала десятками с 11 июня и типа плевать они хотели на факты и туло собирались напасть первыми 6 июля????????
Осталось только подтвердить, что я где то говорил о том, что СССР собирался нападать 6 июля на Германию. Или по определению поток сознания не нуждается в подтверждении? Как на базаре - открыл рот и слюни полетели. :-))
Отправлено: 26.08.13 11:54. Заголовок: marat пишет: Так и ..
marat пишет:
цитата:
Так и не должны были быть готовы. )))
Я и говорю, танков построили больше чем в любой другой стране, но когда началась война они оказались неготовы. Ведь не знали, когда война начнется! А ведь 10 лет ждали. marat пишет:
цитата:
С другой стороны резерв танкистов позволил сформировать новые танковые дивизии и бригады.
Откуда резерв-то взялся? marat пишет:
цитата:
Дык второй класс - 30 мк это 33000 танков. Имеем 18000 танков и 30 мехкорпусов - т.е. по 1,5-2 экипажа на танк.
Получается, скажем в 18МК, где было 282 танка было по 4 экипажа на танк, да? Начали формировать мехкорпус и сразу же туда танкистов на тысячу танков marat пишет:
цитата:
На том что он был прав, а его наказали.
Пруф или не было marat пишет:
цитата:
Предлагалось не мобилизацию проводить, а упреждающий удар по типу 1967 г.
Чего же не нанесли, дураки или предатели? marat пишет:
цитата:
А мобилизации хоть ежемесячно проводи - тренировка.
Какая-ниюудь страна проводила мобилизации для тренировки "ежемесячно"? Ну хотя бы раз в полгода
Отправлено: 26.08.13 13:04. Заголовок: piton83 пишет: Я и ..
piton83 пишет:
цитата:
Я и говорю, танков построили больше чем в любой другой стране, но когда началась война они оказались неготовы. Ведь не знали, когда война начнется! А ведь 10 лет ждали.
Списывать надо вовремя. Солонин очередной партией чернухи разродился - выложил документы по проверке танковых полков 11-й тд и 15-й мд. Конкретно по 21 и 22 тп написано: БТ-7 по 49 штук, в 21-м тп 50% требуют замены двигателей и КПП, в 22-м тп - 30% требуют замены двигателя и КПП. Двигатели поступили, КПП нет. piton83 пишет:
цитата:
Откуда резерв-то взялся?
Из корпусов, в которых имелись танки для учебных целей. Плюс наборы в БТУ для развертывания мк. piton83 пишет:
цитата:
Получается, скажем в 18МК, где было 282 танка было по 4 экипажа на танк, да? Начали формировать мехкорпус и сразу же туда танкистов на тысячу танков
Получается вы невнимательно читаете. По мере формирования численность корпуса росла. На 12.07 в 47-й тд имелось 9083 человека(при штате около 11000). При 63 танках. Переведенных обучали специальности танкиста на учебных машинах. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm piton83 пишет:
цитата:
Чего же не нанесли, дураки или предатели?
Купите книжку и почитайте. piton83 пишет:
цитата:
Какая-ниюудь страна проводила мобилизации для тренировки "ежемесячно"? Ну хотя бы раз в полгода
Ну получается в таких корпусах было по несколько экипажей на машину, да?
Туго доходит - я два дня назад об этом писал. piton83 пишет:
цитата:
Правильно. Поступает техника, поступает и личный состав для службы на ней. А не как у Вас - на 18К танков сразу 30К экипажей.
Про сразу это вы придумали. У меня написано, что постепенно по мере формирования корусов появляется личный состав, для обучения которого изыскивают танки для учебных целей. piton83 пишет:
цитата:
Это вообще к чему? 12.07 уже третью неделю как идет война.
1. Личный состав есть - танков нет. 2. Даже с началом войны несформированный корпус в бой не бросили. Дали время для дальнейшего формирования и сколачивания. piton83 пишет:
цитата:
К чему тогда фраза про мобилизации-тренировки, если никто так не дела
Написанное неплохо бы подтвердить хотя бы одним примером. Взять МК "второй очереди" и показать что там было 1000 танковых экипажей. marat пишет:
цитата:
У меня написано, что постепенно по мере формирования корусов появляется личный состав
marat пишет:
цитата:
Имеем 18000 танков и 30 мехкорпусов - т.е. по 1,5-2 экипажа на танк.
Э? marat пишет:
цитата:
Даже с началом войны несформированный корпус в бой не бросили.
Куда его бросать, если против ОдВО противник начал активные действия в начале июля?
цитата:
22 июня корпус был приведен в боеготовое состояние. 218-я моторизованная дивизия немедленно начала выдвижение на реку Кагул позади 25-й стрелковой дивизии на случай возможного прорыва противника в южной части Бессарабии. 23 июня заняла оборону на этом рубеже, прикрывая сосредоточение и отмобилизование танковых дивизий корпуса. Однако, противник на этом участке фронта вел вялые сковывающие советские войска действия, впрочем, без реальной угрозы прорыва. Учитывая постоянно ухудшавшуюся обстановку на других направлениях советсткое командование решило, не дожидаясь полного отмобилизования и укомплектования 18-го корпуса, перебросить его на кишиневский участок фронта 9-й армии. 30 июня Директивой Ставки ¦00115 приказывалось 18 мк ночными маршами сосредоточить в районе севернее Кишинева.
Отправлено: 26.08.13 17:32. Заголовок: Олег К. пишет: «эт..
Олег К. пишет:
цитата:
«это сразу ясно при сопоставлении задач из Д1 и Д2. Пуркаев навспоминал этакий «микс» из директив, реально полученных им в начале первого дня войны, только и всего.»
ага..А Павлов чо отвечал следователю о ночи на 22 июня??? Какие ему Тимошенко задачи ставил по применению оружия?
Чего «ага», и чего «Павлов», задачи из директив №№1 и 2 сопоставьте, и сам увидите, что именно о них Пуркаев и навспоминал как сумел.
Олег К. пишет:
цитата:
Болдин писал вполне четко в журнальном варианте -- а осенью в книгу его убедили свалить на Сталина ситуацию с имевшимся запретом на ответный огонь.
Журнальный вариант, это – сокращенный вариант, и кто ж это и зачем, интересно, «убедил Болдина свалить вину за запрет на открытие огня на Тимошенко»? (а не на Сталина).
Олег К. пишет:
цитата:
что с маландиным ты тут приплетаешь?? Его отчет августа 41-го??? маладэц.. Следствие идет вовсю по 22 июня, а он типа склерозом страдать начал и не знает что он сам в округа и отправлял и не знает что в Минске и когда получали???
Не, он путается когда пишет о том, какие именно и когда приказы отправлялись из штаба ЗФ в армии. Это бывает, тут нет повода для психоза, Олег Юрич, это просто надо помнить и учитывать, Болдин, Пуркаев, Маландин, Конев, Жуков… в их текстах несоответствия действительности – не обязательно обусловлены «злым умыслом» или «склерозом», относитесь к этому спокойней и сверяйте воспоминания одних товарищей с воспоминаниями других, а главное – с документами, может быть тогда вы перестанете завираться на каждом шагу :)
Олег К. пишет:
цитата:
Может ты раскажешь -- почему почерка разные оказались в черновике в итоге?? И листок средний из блокнота Жукова вдруг заменился другим листком и имено там почерк и другой.
Но это же – ВАШИ фантазии, Олег Юрич, следовательно - ВАМ и надлежит о них рассказывать, можете приступать.
Олег К. пишет:
цитата:
«у нас же есть ещё и воспоминания Жукова, который свидетельствует, что именно такой текст был утверждён в Кремле, именно такой они с Тимошенко в округа и отправили. `»
главного брехуна??
То есть – врёт Жуков, что именно такой текст был утверждён в Кремле, какой они с Тимошенко в округа и отправили, следовательно – они, голубчики (ну или ихние наймиты), его и подменили по вашей теории. Да?
Олег К. пишет:
цитата:
«"Звонили Пуркаеву и разъяснили с 1 до 2 часов ночи", и "подменяли текст в Кремлёвской Д№1" – одни и те же люди, или какие-то разные?»
а я откуда это знать то могу.. Тебе стало интересно - ты и рой дальше..
Стоп-стоп, Олег Юрич, стоять :) Это же у вас, болезного, Тимошенко с Жуковым обзванивают войска с требованием «встретить врага огнём и мечом..», а сами тем временем подменяют текст утвержденной в Кремле директивы на липу; отсюда и вопрос – это одни и те же были люди, или какие-то разные? Сколько пар «Тимошенко-Жуков» орудуют в вашем воспаленном воображении…?
Олег К. пишет:
цитата:
Все что он мог -- позвонить в Москву и доложить о том что командующий бездействует. .
Вы наверняка хотели сказать не «мог», а «был ОБЯЗАН сделать» в таком случае, правда же? Но, почему-то не позвонил, и никогда позднее тоже о «бездействии командующего 22го июня» не говорил. Олег К. пишет:
цитата:
Можешь сам придумать почему нш не сразу увидел что командующий бездействует.. Пуркаев потом никак не пострадал -- значит ответственности за бездействие Кирпоноса не нес т.к. рядом его с ним не было с те часы..
Всё правильно, и Кирпонос тоже за это никак не пострадал, к ним с Пуркаевым никаких претензий на эту тему не было, об этом и речь.
Олег К. пишет:
цитата:
Когда проводилось бы раследование по этой ночи с пуркаевым он вполне и мог свое "алиби" и расказать .примерно такого типа -- командующий сам собрался поднимать армии, меня отправил к шифровальщикам готовить окружную директиву и т.п. -- рядом не стоял и не знал что он сволочь не поднимает войска на самом деле.
Но он даже близко ничего похожего не сказал, что полностью изобличает ваши грязные выдумки. Олег К. пишет:
цитата:
ты родной не повесишь бездействие на Пуркаева.
и в мыслях не было, они с Кирпоносом выполняли ровно то, что им приказывали Жуков с Тимошенко. Осталось только вам разобраться, какая именно пара «Жуков-Тимошенко» сильнее вредила Родине; та которая по телефонам звонила, или та, которая текст директивы подменяла )))))))
Олег К. пишет:
цитата:
«с угрозой скорого германского нападения советское руководство явно не считалось.»
не надоедает щизу Резуна повторять постоянно???
Вы прям помешались на этом писателе, чесслово, к месту и ни к месту он вам, как заноза в попе…)))) Нет, Олег Юрич, свидетельств тому, что германское нападение на СССР явилось для нас полной неожиданностью – не перечесть по обе стороны фронта, на любом уровне, от солдат до Вождей; и я вам это уже показывал, включайте память.
Олег К. пишет:
цитата:
странный ты какой то .. У тебя и разведка вполне отслеживала выдвижение немцев к границе и докладывала о возможном нападении. (а фактов доклада точной даты десятки поперли после 11 июня).. И нападение никто не мог ждать малыми силами с прелюдиями всякими и при этом -- нападение не ожидали..
Шизу в твоих "расуждениях" не улавливаешь сам??
Ни капельки, Олег Юрич, абсолютно нормальное явление, причём происходящее практически симметрично (с нашим запаздыванием) сразу по обе стороны границы. Немецкая разведка точно так же отслеживала наше выдвижение к границам, и точно так же немецкое руководство не ожидало от нас нападения. Хотя, разумеется, финальную часть развертывания обеспечивала оборонительным прикрытием (у нас до этой стадии процесс дойти просто не успел). Всё стройно, всё логично.
Отправлено: 26.08.13 17:47. Заголовок: marat пишет: Как уж..
marat пишет:
цитата:
Как уже указывал критерии угрозы размыты. Если бы войны в 1941 г не случилось, то и проблемы бы не было.
Всё верно, всё так и есть. Проблемы с нашим предвоенным планированием выявились именно потому, что немцы напали.
marat пишет:
цитата:
если бы дали сигнал на БУС до нападения, то претензий бы не было. Т.е. дело не в ситуации, а в системе принятия решения.
Да не «на БУС», а на введение в действие ПП-41 должна была бы последовать команда, в случае если бы наше руководство посчитало бы ситуацию угрожающей.
marat пишет:
цитата:
«Что ж это за «система» такая, которая в принципе может чётко сработать только в случае невероятного везения нашей разведке?!» Да нормальная система. В Америке тоже не ожидали нападения на Перл-Харбор.
Это ложная «логическая цепочка»; из сказанного вами никак не следует, что система прикрытия способная эффективно сработать только в случае невероятного везения разведки, это нормальная система. Не нормально это. Не должно быть такой зависимости. Расчёт на то, что накануне войны разведка добудет («хотя бы…»)) содержание планов противника, это – чрезмерно оптимистичный расчёт (чтоб не сказать «дурацкий»).
marat пишет:
цитата:
Считалось, что незаметить развертывание крупных сил у границ и их выдвижение на исходные позиции невозможно. )))
А оно и не осталось незамеченным; более того, мы и сами занимались – ровно тем же.
marat пишет:
цитата:
«однако вы сетовали на то, что наша разведка оказалась перед войной "неспособна достать планы немцев". Отсюда и вопрос - откуда такие фантастически завышенные требования к разведке...?»
Извините, но немцы к полякам предъявляли требования прохода в Пруссию и сосредоточение немецких сил к границе имело очевидную цель. В случае с СССР это как раз неочевидно - разведка собрала массу слухов - от отдыха войск перед вторжением в Англию до "будет предъявлено требование к СССР". Но целей сбора войск у границ СССР так и не выявило.
Ну. И откуда же у вас такие фантастически завышенные требования к разведке (типа «достать планы немцев»)?
marat пишет:
цитата:
Вооот, принимает решения Сталин, а в курсе Жуков и Тимошенко, которые настаивали, но их не слушали.
Разумеется их слушали (иначе перед кем же они настаивали)), но решающее слово в этих вопросах оставалось за главой правительства, это точно.
marat пишет:
цитата:
Ошибка это и есть недостаток системы - поправить Сталина было некому.
Ну понятно, «напарника по тандему» не доставало Вождю Народов)))
«Где же здесь про «занятие позиций или принять сражение на месте», о которых вы говорили?»
Пункт д) командиры частей и соединений в части подчиненных им частей. Т.е. при факте обстрела они что делать будут - сидеть на попе ровно?
Ничего в этом пункте НЕ говорится про «занятие позиций или принять сражение на месте», там речь идёт исключительно о том, кто в праве объявлять боевую тревогу, не более того; а это - далеко не одно и то же.
marat пишет:
цитата:
Я вам пишу про нападение на часть или соединение.
Это заметно :) Но речь-то в ПП не о том «что делать при нападении на часть или соединение» (кстати, не так много у нас было настолько близких к границе частей, чтобы война началась прямо с нападения на них)), а о том, что делать если в период нашего развертывания и отмобилизования противник попытается перейти в наступление. Вот об этом. Так вот, что делать, если противник перейдёт в наступление ещё ДО ТОГО, как будут введены в действие ПП, наше планирование как-то упустило из виду, вот об этом и пишут выше помянутые советские генералы…
marat пишет:
цитата:
А что ему надо было чтобы было сказано? Боевая тревога и прикрытие отмобилизования путем занятия позиций. Потом ждать указаний из Москвы.
А как их займёшь, если: а). эти позиции находятся ближе к противнику, чем к ППД частей прикрытия; б). для того, чтобы из района сбора двинуться к этим позициям (временнЫе нормативы вы видели, я надеюсь), нужно ещё получить команду сверху на вскрытие «красного» пакета...?! В условиях начавшегося наступления противника, части прикрытия уже в принципе не имели возможности действовать по планам.
marat пишет:
цитата:
Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что в случае нападения на часть никто ждать указаний из Москвы не будет. Тем более что по факту до некоторых частей приказ из Москвы до нападения так и не дошел.
«На часть» - да, не будет; причём независимо от ППД этой части, хоть в Челябинске на неё напади - никто ждать указаний из Москвы не станет.
А вот что делать в случае перехода противником границы на участке прикрытия, если часть находится в десятках км от этого своего участка, наши планировщики как-то упустили из виду. В этом суть проблемы, собс-но.
Исходные условия: -Пакт -отсуствие видимых противоречий - возможность проведения переговоров - август 1939 г., ноябрь 1940 г - возможность договориться - август, сентябрь 1939 г - Англия и Франция 1.09 предъявили германии ультиматум, войну объявили только 3.09.1939 г. Ну и с чего СССР должен был считать что что-то пойдет не как прежде.
- Пакты Гитлер рвал как Бобик тряпку. -видимые противоречия между фашистской Германией и Советским Союзом, даже обсуждать смешно. Согласен, между ними было очень много общего, но всё же там были – крайне антагонистические идеологии. - возможность проведения переговоров никак не связанных с последующей войной между друг-дружкой, не свидетельствует ни о чём, просто «ля-ля». - тоже самое и следующий пункт, из него никак не вытекает, что «нападению на СССР по идее должны были предшествовать переговоры». - и следующий тоже. Из того, что противники Гитлера предъявляли ему ультиматум перед тем, как объявить ему войну – никак не следует, что «Гитлер тоже с ультиматума войну начать должон был». Вывод: СССР не должен был «считать что что-то пойдет не как прежде», просто потому, что прежде так не шло и уже давно.
marat пишет:
цитата:
«Гитлер - НЕ давал поводов так хорошо про него думать, сплошь и рядом нападая на разные страны безо всяких предварительных с ними переговоров.»
Расскажите на кого он напал. ))) Дания. Бельгия, Норвегия, Югославия, Греция всего лишь объекты, поле боя между Францияей и Англией с одной стороны и Германией с другой.
Вы слишком часто грешите ложными «логическими заключениями»; из того, что какие-то страны якобы были «объектами боя между Германией и АиФ», НИКАК не следует, что «Гитлер на них не нападал». Нападал, да ещё как, причём - безо всяких предварительных с ними переговоров, в полном соответствии со Сталинским представлением о том, как теперь начинаются войны.
marat пишет:
цитата:
«Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются.»
Внимание вопрос - и что же эти слова означали? Не как вы понимаете, а как понимали их в то время.
В то время их понимали примерно так: Неожиданно война может вспыхнуть. В наше время её могут и не объявить, а просто начать. Вот как-то так.
marat пишет:
цитата:
«По той же самой причине, не давал повода фюрер так хорошо о себе думать, ведь он легко рвал и топтал международные договора.»
Какие?
Не смешите, из принципа поленюсь собирать и вспоминать их все, начиная от Версальских и Локарнских – далее везде, так что на «ревностного блюстителя договоров» Гитлер никак не походил. marat пишет:
цитата:
Кроме Мюнхена, естественно. Ситуация там спорная - ввиду того что Чехословакия распалась, то и договора недействительны.
Ваше стремление «припудрить Гитлера» провалилось, ведь мюнхенские договорённости Германия подписывала не только (и не столько)) с Чехословакией.
Это ложная «логическая цепочка»; из сказанного вами никак не следует, что система прикрытия способная эффективно сработать только в случае невероятного везения разведки, это нормальная система.
Причем здесь везение разведки? Она просто не выполнила свою работу. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Не нормально это. Не должно быть такой зависимости. Расчёт на то, что накануне войны разведка добудет («хотя бы…»)) содержание планов противника, это – чрезмерно оптимистичный расчёт (чтоб не сказать «дурацкий»).
Она могла много чего хотя бы добыть. Но не добыла. Даже с числом дивизий налажала. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А оно и не осталось незамеченным; более того, мы и сами занимались – ровно тем же.
Выдвижение на исходные прошляпили. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ну. И откуда же у вас такие фантастически завышенные требования к разведке (типа «достать планы немцев»)?
Не завышенные. Разведка вообще ничего не сделала. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Разумеется их слушали (иначе перед кем же они настаивали)), но решающее слово в этих вопросах оставалось за главой правительства, это точно.
Слушали, но не слышали, потому что не разбирались в тонокостях. В отличие от тех, кого не слышали. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ну понятно, «напарника по тандему» не доставало Вождю Народов)))
Ну где-то так. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ничего в этом пункте НЕ говорится про «занятие позиций или принять сражение на месте», там речь идёт исключительно о том, кто в праве объявлять боевую тревогу, не более того; а это - далеко не одно и то же.
А что они по тревоге во дворе стоять будут? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Но речь-то в ПП не о том «что делать при нападении на часть или соединение» (кстати, не так много у нас было настолько близких к границе частей, чтобы война началась прямо с нападения на них)), а о том, что делать если в период нашего развертывания и отмобилизования противник попытается перейти в наступление. Вот об этом.
Так элементарно - превозмочь и не допустить. Иначе для чего они там прикрывают? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Так вот, что делать, если противник перейдёт в наступление ещё ДО ТОГО, как будут введены в действие ПП, наше планирование как-то упустило из виду, вот об этом и пишут выше помянутые советские генералы…
Прекрасно, и что вы(да и они) посоветуете? Н-и-ч-е-г-о. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А вот что делать в случае перехода противником границы на участке прикрытия, если часть находится в десятках км от этого своего участка, наши планировщики как-то упустили из виду. В этом суть проблемы, собс-но.
Пытаться выполнить пп. Что они и пытались сделать под огнем. При этом командованию никто не запрещал действовать в сосответсвии с обстановкой. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
- Пакты Гитлер рвал как Бобик тряпку.
Список, сестра, список. ))) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
-видимые противоречия между фашистской Германией и Советским Союзом, даже обсуждать смешно. Согласен, между ними было очень много общего, но всё же там были – крайне антагонистические идеологии.
Антагонизм это слишком глобально. Где противоречия, которые нельзя было решить путем переговоров? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
- возможность проведения переговоров никак не связанных с последующей войной между друг-дружкой, не свидетельствует ни о чём, просто «ля-ля».
Т.е. все это понимали и знали, что переговоров не будет. ))) Еще раз - где те противоречия, которые по мнению СССР нельзя было решить путем переговоров? То что германия не может победить Англию и поэтому должна напасть на СССР к противоречиям с СССР каким боком? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В то время их понимали примерно так: Неожиданно война может вспыхнуть. В наше время её могут и не объявить, а просто начать. Вот как-то так.
Да уж, объяснили.
цитата:
Говард. Во всем мире говорят о войне. Если действительно война неизбежна, то когда, мистер Сталин, она, по-Вашему, разразится?
Сталин. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются.
Вы слишком часто грешите ложными «логическими заключениями»; из того, что какие-то страны якобы были «объектами боя между Германией и АиФ», НИКАК не следует, что «Гитлер на них не нападал». Нападал, да ещё как, причём - безо всяких предварительных с ними переговоров, в полном соответствии со Сталинским представлением о том, как теперь начинаются войны.
Ерунда. На Швейцарию Гитлер не напал, на Швецию не напал. Т.е. или была причина для нападения, или ее не было. Вы забыли, что СССР не Бельгия/Норвегия, союзникам в войне против Германии не помогала, его территория союзниками не использовалась и не могла быть использована. Вы забыли о лимитрофах, т.е. странах, которые самостоятельно отстоять свой нейтралитет не могут и поэтому вынуждены склонятся на чью либо сторону. В отношении СССР этого сказать нельзя. С территории Бельгии-Голландии можно бомбитьнемецкую территорию фронтовой авиацией, можно использовать как площадку для ПВО метрополии и северо-запада Франции, с другой стороны немцам удобно разместить аэродромы для борьбы над Англией и северо-западной Францией. Дания связующее звено с Норвегией. норвегия безопасность шведских поставок руды и выход в Атлантику. Ничего подобного про СССР сказать нельзя. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Не смешите, из принципа поленюсь собирать и вспоминать их все, начиная от Версальских и Локарнских – далее везде, так что на «ревностного блюстителя договоров» Гитлер никак не походил.
Не-а, Гитлер договаривался. Демагогически прикрывался красной угрозой, несправедливостью Версальского мира, что было правдой. Чем ему не угодил Пакт? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ваше стремление «припудрить Гитлера» провалилось, ведь мюнхенские договорённости Германия подписывала не только (и не столько)) с Чехословакией.
Не мой, это Чемберлен разрешил Германии не соблюдать договор. И был спорный момент - типа Чехия сама согласилась на ввод немецких войск. По этому пункту потом копья ломали СССР и союзники летом 1939 г. Т.е. формально Германия договор не нарушала.
А как их займёшь, если: а). эти позиции находятся ближе к противнику, чем к ППД частей прикрытия; б). для того, чтобы из района сбора двинуться к этим позициям (временнЫе нормативы вы видели, я надеюсь), нужно ещё получить команду сверху на вскрытие «красного» пакета...?! В условиях начавшегося наступления противника, части прикрытия уже в принципе не имели возможности действовать по планам.
Отправлено: 26.08.13 18:52. Заголовок: Олег К. пишет: чтоб..
Олег К. пишет:
цитата:
чтобы знать что должны писать в директиве сообщающей округам о нападении и о приведении в полную б.г. , в случае угрозы нападения о котором уже с вечера нач ГШ сообщает округам -- надо всего лишь в армии послужить.
Не пиши чуши. Ты даже в собственном складе не смог разобраться, а уже лезешь с познаниями "что должны были написать в директиве". Олег К. пишет:
цитата:
Но может раскажете свою версию - так чего листки разные оказались в черновике и почему почерка разные в ней???? Кто мог в кабинете Сталина писать этот черновик в 22.00????
Кто тебе сказал, что директиву писали в кабинете Сталина? Жуков? :) Так ты же его сам обвиняешь в лжи. Или у тебя раздвоение личности? Один Козинкин верит Жукову, а другой нет. Ляпота. Олег К. пишет:
цитата:
Может раскажете наконец -- что из себя представляет средний листок??? Это чистый листок типа блокнотного или бланк какой то????
Почему сразу экипажей? Лиц, из которых готовили экипажи к концу 1941 г, к примеру.
"Лица, из которых готовили экипажи" А если бы не начали формировать сразу столько МК, то и к концу 1941 "лиц" бы не нашли marat пишет:
цитата:
Запамятовали - решение о сформировании корпусов принято 12.02.1941 г, ситуация с наличием танков на 22.06.1941 г.
Кто запамятовал? Вы же сами и писали "Имеем 18000 танков и 30 мехкорпусов - т.е. по 1,5-2 экипажа на танк" Да и 12.02 танков в мехкорпусах было меньше, чем 22.06, не? marat пишет:
цитата:
А 2-й мк получили приказ сразу выйти в район развертывания и далее двигался на север.
И что же из этого следует? marat пишет:
цитата:
Какие? Кроме Мюнхена, естественно.
Вы тоже, как и Lob, не в курсе, какие договоры нарушил Гитлер? Локарнские договоры - нарушены статьи 1 и 2 Договоры об арбитраже с Польшей и Чехословакией, ЕМНИП там и Бельгия еще была в отдельном соглашении Договор о ненападении с Данией Версальский договор 1. Нарушение статей 42—44 в отношении демилитаризованной зоны в Рейнской области. 2. Аннексия Австрии 13 марта 1938 г. в нарушение статьи 80. 3. Включение в состав империи района Мемеля 22 марта 1939 г. в нарушение статьи 99. 4. Включение в состав империи свободного города Данцига 1 сентября 1939 г. в нарушение статьи 100. 5. Включение в состав империи провинций Богемия и Моравия 16 марта 1939 г. в нарушение статьи 81. 6. Нарушение положений договора, касавшихся военного, морского и воздушного вооружения Германии, в марте 1935 г. или до этого срока. Германо-английское военно-морское соглашение Мюнхенские соглашение не считаем Договор о ненападении с Польшей Также можно набрать много всяких речей Гитлера наподобие "Правительство Германской империи, учитывая дружественные отношения, существующие между Норвегией и Германией, не намерено ни в коем случае нарушать целостность и неприкосновенность Норвегии и будет уважать территориальную неприкосновенность норвежского государства" Можно вспомнить агрессию против Югославии, когда договоры не были нарушены, просто Гитлер взял и напал без всяких прелюдий с ультиматумами и прочим.
Отправлено: 26.08.13 19:32. Заголовок: piton83 пишет: А ес..
piton83 пишет:
цитата:
А если бы не начали формировать сразу столько МК, то и к концу 1941 "лиц" бы не нашли
При вашем подходе к концу 1941 г были бы лица, а при имеющемся уже экипажи. ))) piton83 пишет:
цитата:
Кто запамятовал? Вы же сами и писали "Имеем 18000 танков и 30 мехкорпусов - т.е. по 1,5-2 экипажа на танк" Да и 12.02 танков в мехкорпусах было меньше, чем 22.06, не?
Танков меньше не было. Точнее было на величину построенных КВ и Т-34. Корпуса формировались путем передачи техники из имеющихся частей. piton83 пишет:
цитата:
И что же из этого следует?
Что следует - дали возможность доформировываться, т.к. обстановка позволяла. piton83 пишет:
цитата:
Вы тоже, как и Lob, не в курсе, какие договоры нарушил Гитлер?
навязанные германии неравноправные договора, ущемляющие национальное достоинство. Разве Пакт был навязан и ущемлял? Всякие Дании, Бельгии, Норвегии и Югославии - поле боя между Англией и Германией. С т.з. СССР СССр не мог быть таким полем боя. Не лимитроф.
Причем здесь везение разведки? Она просто не выполнила свою работу.
Притом, что для любой разведки, добыть накануне войны планы врага («хотя бы в пересказе») это слишком маловероятный «джек-пот», чтобы винить её за «невыполненную работу» в этой связи.
marat пишет:
цитата:
Она могла много чего хотя бы добыть. Но не добыла. Даже с числом дивизий налажала.
в бОльшую сторону, как и во всём практически. Т.е., предоставила данные - достаточные для принятия решения об угрожающем периоде на советско-германской границе, и такое решение не было принято исключительно по политическим причинам, а вовсе не потому, что «Штирлиц не сумел поставить прослушку в бункере Гитлера».
marat пишет:
цитата:
Выдвижение на исходные прошляпили.
В июне 1941 г. в Генеральный штаб постоянно от оперативных отделов западных округов и армий непрерывно шли донесения одно другого тревожнее. Сосредоточение немецких войску наших границ закончено. Противник на ряде участков границы приступил к разборке поставленных им ранее проволочных заграждений и к разминированию полос на местности, явно готовя проходы для своих войск к нашим позициям. Крупные танковые группировки выводятся в исходные районы. Ночами ясно слышен шум массы танковых двигателей А. М. Василевский. Дело всей жизни.
marat пишет:
цитата:
Разведка вообще ничего не сделала.
Ну да, ну да…, не могли уж «Барбароссу» стырить, как все нормальные разведки тогда делали, да ведь...?)))
marat пишет:
цитата:
А что они по тревоге во дворе стоять будут?
О_о! В район сбора, вообще-то, по тревоге выдвигались.
marat пишет:
цитата:
Так элементарно - превозмочь и не допустить. Иначе для чего они там прикрывают?
Не так уж «элементарно» это делается, если сплошь и рядом плановые позиции частей прикрытия находились – ближе к границе (и к потенциальному противнику, ес-но), чем к собственным ППД. НИЧЕГО они не прикрывают до тех пор, покуда не заняли по приказу со вскрытием «красных» пакетов свои плановые оборонительные позиции.
marat пишет:
цитата:
Прекрасно, и что вы(да и они) посоветуете? Н-и-ч-е-г-о.
Элементарно, Ватсон, они (да и я)) вам скажут одно и тоже: Чтобы успеть занять свои оборонительные позиции до того, как их займёт противник, нужно – либо занимать их самим ещё в мирное время, в угрожаемый период; либо – изначально строить их на таком удалении от границы (с мощной инженерной подготовкой широкого предполья, само собой), чтобы части прикрытия успевали на свои позиции даже в случае внезапного перехода границы врагом. Вот и всё. Ни то, ни другое, сделано не было в реальности.
marat пишет:
цитата:
Пытаться выполнить пп. Что они и пытались сделать под огнем.
Так и было. Вместо того, чтобы встретить врага на заранее оборудованных оборонительных позициях, части прикрытия сплошь и рядом – пытались пробиться к этим позициям во встречных боях с наступающим противником. Результат вполне понятный…
marat пишет:
цитата:
При этом командованию никто не запрещал действовать в сосответсвии с обстановкой.
Да как сказать, и смотря где; например командование 4-й А в 18.00 22го июня получило приказ – в действиях руководствоваться содержимым «красных» пакетов. Отдан этот приказ был в 10 утра, но пока делегат связи добрался…, так что – как сказать…
Но в любом случае, вынужденные действия в соответствии с внеплановой обстановкой, это гораздо хуже, чем плановые действия, вынуждающие противника «действовать в сосответсвии с обстановкой.» marat пишет:
цитата:
Список, сестра, список. )))
Спокойствие, родная, уже подарили тебе его добрые люди, ознакомься и убедись, что – НЕ было у нас ни единого повода считать Гитлера «блюстителем международного права» )))
marat пишет:
цитата:
Антагонизм это слишком глобально. Где противоречия, которые нельзя было решить путем переговоров?
Было нечто большее, была опасность, которую уже невозможно было устранить путём переговоров.
marat пишет:
цитата:
Т.е. все это понимали и знали, что переговоров не будет. )))
Да само собой, разговоры про "ожидание ультиматумов" это отмазки выдуманные задним числом, не было у нас повода рассчитывать на «предварительные переговоры».
marat пишет:
цитата:
«Сталин. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются.»
Вот так вот, во всем мире в 1936 г говорят о войне. А она все никак не вспыхнет. Пять лет прошло.
И что не так? Всё верно сказал Сталин, всё так и вышло. Причём не единожды за те пять лет.
marat пишет:
цитата:
Ерунда. На Швейцарию Гитлер не напал, на Швецию не напал. Т.е. или была причина для нападения, или ее не было. Вы забыли, что СССР не Бельгия/Норвегия, союзникам в войне против Германии не помогала, его территория союзниками не использовалась и не могла быть использована. Вы забыли о лимитрофах, т.е. странах, которые самостоятельно отстоять свой нейтралитет не могут и поэтому вынуждены склонятся на чью либо сторону. В отношении СССР этого сказать нельзя. С территории Бельгии-Голландии можно бомбитьнемецкую территорию фронтовой авиацией, можно использовать как площадку для ПВО метрополии и северо-запада Франции, с другой стороны немцам удобно разместить аэродромы для борьбы над Англией и северо-западной Францией. Дания связующее звено с Норвегией. норвегия безопасность шведских поставок руды и выход в Атлантику. Ничего подобного про СССР сказать нельзя.
Вы чего сказать-то хотели..? Ну «доказали» вы, что «На Швейцарию Гитлер не напал, на Швецию не напал»; и что «Дания связующее звено с Норвегией»; и даже что «что СССР не Бельгия»… Дальше-то, что, всё равно ведь тезис о том, что «Гитлер - НЕ давал поводов так хорошо про него думать, сплошь и рядом нападая на разные страны безо всяких предварительных с ними переговоров» - остался не поколебим.
marat пишет:
цитата:
Чем ему не угодил Пакт?
Исчерпал свою актуальность, перестал быть нужным, только и всего. Ничего личного, просто политика.
Отправлено: 26.08.13 23:05. Заголовок: marat пишет: При ва..
marat пишет:
цитата:
При вашем подходе к концу 1941 г были бы лица, а при имеющемся уже экипажи. )))
Ну-ну. Поинтересуйтесь потерями танков в МК и подумайте, как "лица" стали к концу 1941 экипажами. marat пишет:
цитата:
Танков меньше не было. Точнее было на величину построенных КВ и Т-34. Корпуса формировались путем передачи техники из имеющихся частей.
цитата:
Книга, господа, это множество нарезанных в четвертку листов бумаги разного формата, напечатанных и собранных вместе, переплетенных и склеенных клейстером. Да-с. Знаете ли вы, господа, что такое клейстер? Клейстер — это клей
Корпуса формировались путем передачи из имеющихся частей, а также из промышленности. Что является единственно возможным способом. К чему Ваши сентенции в стиле фон Циллергута? marat пишет:
цитата:
Что следует - дали возможность доформировываться, т.к. обстановка позволяла.
И дальше что? В ОдВО позволяла, в других округах корпуса сгорели за 3 недели. marat пишет:
цитата:
навязанные германии неравноправные договора, ущемляющие национальное достоинство.
Типа, можно и не соблюдать тогда? Может, ПМР тоже ущемляет. С большевиками пришлось договариваться marat пишет:
цитата:
С т.з. СССР СССр не мог быть таким полем боя.
Точка зрения СССР была ошибочной. А для прогнозирования действий Германии надо знать точку зрения Германии, а не СССР
Притом, что для любой разведки, добыть накануне войны планы врага («хотя бы в пересказе») это слишком маловероятный «джек-пот», чтобы винить её за «невыполненную работу» в этой связи.
Не надо зацикливаться на одной фразе. Разведка ничего не сделела по добыче планов противника. Она могла, но не добыла: - план Барбаросса - цели сосредоточения немецких войск у границ СССР - сроки начала войны - выдвижение войск в исходные районы к границе - состав сил, предназначенных для вторжения - цели немецкой дезинформационной комапании и вообще ее наличие ... Любой из этих пунктов мог изменить отношение советского руководства к происходящим событиям. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
в бОльшую сторону, как и во всём практически.
Правильно, дивизий больше - войны нет. Почему руководство после корректировки данных в сторону уменьшения числа дивизий в июне 1941 г должно считать что война на пороге? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Т.е., предоставила данные - достаточные для принятия решения об угрожающем периоде на советско-германской границе, и такое решение не было принято исключительно по политическим причинам, а вовсе не потому, что «Штирлиц не сумел поставить прослушку в бункере Гитлера».
Нет, был предоставлен набор слухов и неверных данных, подрывающих доверие ко всей предоставленной информации. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Противник на ряде участков границы приступил к разборке поставленных им ранее проволочных заграждений и к разминированию полос на местности, явно готовя проходы для своих войск к нашим позициям. Крупные танковые группировки выводятся в исходные районы. Ночами ясно слышен шум массы танковых двигателей
Дату сообщений, пожалуйста. А лучше сам текст. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ну да, ну да…, не могли уж «Барбароссу» стырить, как все нормальные разведки тогда делали, да ведь...?)))
См. список выше. А то после войны у них и Чехова-Книппер чуть ли не из сейфа Гитлера сведения добывала, вот только где эти сведения? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
О_о! В район сбора, вообще-то, по тревоге выдвигались.
А в районе сбора и приказ сверху дойдет что делать дальше. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Не так уж «элементарно» это делается, если сплошь и рядом плановые позиции частей прикрытия находились – ближе к границе (и к потенциальному противнику, ес-но), чем к собственным ППД. НИЧЕГО они не прикрывают до тех пор, покуда не заняли по приказу со вскрытием «красных» пакетов свои плановые оборонительные позиции.
Задача подчиненных выполнять и доложить, задача руководства корректировать приказ в соотвествие с ситуацией. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Элементарно, Ватсон, они (да и я)) вам скажут одно и тоже: Чтобы успеть занять свои оборонительные позиции до того, как их займёт противник, нужно – либо занимать их самим ещё в мирное время, в угрожаемый период; либо – изначально строить их на таком удалении от границы (с мощной инженерной подготовкой широкого предполья, само собой), чтобы части прикрытия успевали на свои позиции даже в случае внезапного перехода границы врагом. Вот и всё. Ни то, ни другое, сделано не было в реальности.
Вашему совету даже после войны не следовали. Наоборот, позиции выдвинули в Германию ))) В общем и целом территорию никто просто так отдавать не собирается. Ставку делают на своевременное занятие позиций. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Так и было. Вместо того, чтобы встретить врага на заранее оборудованных оборонительных позициях, части прикрытия сплошь и рядом – пытались пробиться к этим позициям во встречных боях с наступающим противником. Результат вполне понятный…
Претензии к руководству, своевременно не отдавшему приказ о занятии оборонительных позиций. При этом после того как выяснилось, что выйти к оборудованным позициям неудается, то оборону занимали там где могли. Кстати, имелись ведь и армейские рубежи обороны, и фронтовые , которые предполагалось занять резервами. Типа в 5-й армии по линии Ковель - Луцк. А это 80-100 км от границы. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да само собой, разговоры про "ожидание ультиматумов" это отмазки выдуманные задним числом, не было у нас повода рассчитывать на «предварительные переговоры».
Гы-гы, претензии к разведке. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да как сказать, и смотря где; например командование 4-й А в 18.00 22го июня получило приказ – в действиях руководствоваться содержимым «красных» пакетов. Отдан этот приказ был в 10 утра, но пока делегат связи добрался…, так что – как сказать…
Для соединений 4-й армии непосредственное командование - это Коробков и Сандалов. Мозги им включить никто не запрещал. При этом следующий приказ был нанести контрудар по прорвавшимся силам противника и восстановить положение вдоль границы. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Но в любом случае, вынужденные действия в соответствии с внеплановой обстановкой, это гораздо хуже, чем плановые действия, вынуждающие противника «действовать в сосответсвии с обстановкой.»
Капитан очевидность. ))) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Спокойствие, родная, уже подарили тебе его добрые люди, ознакомься и убедись, что – НЕ было у нас ни единого повода считать Гитлера «блюстителем международного права» )))
Но и оснований считать, что Пакт будет разорван без предисловий тоже не было. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Было нечто большее, была опасность, которую уже невозможно было устранить путём переговоров.
Так назовите это нечто. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
И что не так? Всё верно сказал Сталин, всё так и вышло. Причём не единожды за те пять лет.
Гений всех времен и народов. )) Еще и Настарадамус 21 века. Между СССР и Германией не было непреодолимых противречий, война возникла как желание устранить последнего союзника Англии на континенте, каковым СССР себя не считал. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Дальше-то, что, всё равно ведь тезис о том, что «Гитлер - НЕ давал поводов так хорошо про него думать, сплошь и рядом нападая на разные страны безо всяких предварительных с ними переговоров» - остался не поколебим.
Только в вашем сознании. ))) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Исчерпал свою актуальность, перестал быть нужным, только и всего
Ну-ну. Поинтересуйтесь потерями танков в МК и подумайте, как "лица" стали к концу 1941 экипажами.
Для тех кто в танке - 22.06.1941 г в планах не стоял. ))) piton83 пишет:
цитата:
Корпуса формировались путем передачи из имеющихся частей, а также из промышленности. Что является единственно возможным способом. К чему Ваши сентенции в стиле фон Циллергута?
Зачем тогда спрашивали? piton83 пишет:
цитата:
И дальше что? В ОдВО позволяла, в других округах корпуса сгорели за 3 недели.
Для тех кто в танке - 22.06.1941 г в планах не стояло, красным цветом не выделялось. piton83 пишет:
цитата:
Может, ПМР тоже ущемляет. С большевиками пришлось договариваться
Их за язык никто не тянул, сами навязались. piton83 пишет:
цитата:
А для прогнозирования действий Германии надо знать точку зрения Германии, а не СССР
Да само собой, разговоры про "ожидание ультиматумов" это отмазки выдуманные задним числом, не было у нас повода рассчитывать на «предварительные переговоры».
Как у всякого сторонника нетрадиционной исторической ориентации у вас нелады с логикой. Поясняю: отстаиваемые вами в этой теме положения находятся в прямом противоречии с желаемым для вас выводом.
Демонстрирую. Вы утверждаете, что: 1.Между СССР и Германией были противоречия, которые можно было решить только силой оружия. 2.Международные договоры для Гитлера ничего не значили, он их постоянно нарушал. 3.Советская разведка предоставила Сталину достаточно данных об угрозе внезапного нападения вермахта. 4.Оборонительные мероприятия в предвоенных советских планах предназначались на случай если неприятель попытается сорвать нашу мобилизацию внезапным ударом своих главных сил. 5.Выполнены в полном объеме эти мероприятия могли быть только если ПП вводился в действие до начала войны.
Внимание вопрос: так почему же, зная перечисленное в п.п. 1,2,3, Сталин не ввел в действие ПП и не объявил мобилизацию заранее, до начала войны? Насторожить, вспугнуть, спровоцировать Гитлера он не мог, потому как тот уже готовит нападение на СССР (и Сталину об этом было известно). То, что немцы используют наши действия для обвинения в подготовке к агрессии его не волновало, потому как (по вашему) он собирался напасть первым (т.е. совершить эту самую агрессию). Предвоенные планы как раз и были рассчитаны (опять же, по вашему) на ситуацию, которая имела место быть.
Отправлено: 27.08.13 10:55. Заголовок: marat пишет: А то п..
marat пишет:
цитата:
А то после войны у них и Чехова-Книппер чуть ли не из сейфа Гитлера сведения добывала, вот только где эти сведения?
Мало ли что они наплели про свои успехи. Нельзя же к такому серьезно относиться marat пишет:
цитата:
Задача подчиненных выполнять и доложить
цитата:
Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу. Она особенно необходима, когда полученный приказ не соответствует резко изменившейся обстановке, а условия таковы, что своевременно получить новый приказ нет возможности.
marat пишет:
цитата:
Между СССР и Германией не было непреодолимых противречий, война возникла как желание устранить последнего союзника Англии на континенте, каковым СССР себя не считал.
Ну раз СССР себя таковым не считал, то и беспокоится не о чем Чтобы прогнозировать действия другой стороны надо знать что она думает, а не то, что думаешь ты. Если уж Сталин и до этого додуматься не смог marat пишет:
цитата:
Их за язык никто не тянул, сами навязались.
Ага, Сталину выкрутили руки, пригрозили и он подписал. Ну навязались marat пишет:
цитата:
Претензии к разведке.
Приведите пример, когда разведке удалось получить вражеский план войны и узнать дату нападения. А то катите бочку на советскую разведку, а какая разведка такое смогла сделать? marat, так что с экипажами и танками? Где безлошадные экипажи, которых было в среднем 1,5-2 на танк? В.Веселов пишет:
цитата:
Оборонительные мероприятия в предвоенных советских планах предназначались на случай если неприятель попытается сорвать нашу мобилизацию внезапным ударом своих главных сил.
Оборонительные мероприятия на это как раз рассчитаны не были, о чем говорилось уже не раз.
цитата:
Естественно, было бы правильным, чтобы в условиях начала стратегического развертывания противника планировалось такое состояние войск армий прикрытия, которое обеспечивало бы им без дополнительных мобилизационных мероприятий готовность отразить внезапный удар противника. Однако такого варианта в мобплане не предусматривалось.
цитата:
Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочным.
Оборонительные мероприятия на это как раз рассчитаны не были, о чем говорилось уже не раз.
Думаете я буду спорить? Вы не обратили внимания, что перечисленные пять пунктов следуют после вводной фразы: "Вы утверждаете, что"... Впрочем, я готов выбросить слова "своих главных сил". Это что-то меняет в принципе?
Разведка ничего не сделела по добыче планов противника. Она могла, но не добыла: - план Барбаросса
Как говорит наш общий друг-г-н писатель, смешно получилось. :-))
marat пишет:
цитата:
В общем и целом территорию никто просто так отдавать не собирается. Ставку делают на своевременное занятие позиций.
До первой мировой было не так - в некоторых вариантах российского оперативного плана на начальный период войны была предусмотрена отдача значительной части территории на время сосредоточения и развёртывания главных сил.
marat пишет:
цитата:
Кстати, имелись ведь и армейские рубежи обороны, и фронтовые , которые предполагалось занять резервами.
Они имелись только на бумаге. На местности их следов не обнаружено.
marat пишет:
цитата:
Гы-гы, претензии к разведке.
Вам бы только спихнуть вину за провал на кого-то - подчинённые валят на начальство, начальство на подчинённых, и все вместе на разведку.
- К пуговицам претензии есть? - Нет, пришиты намертво.
marat пишет:
цитата:
Но и оснований считать, что Пакт будет разорван без предисловий тоже не было.
Предисловие было в ноябре 1940. И позже - в апреле 1941, в ситуации с Югославией. Плюсом, сосредоточение 100 дивизий у наших границ - просто охренеть какое предисловие. И "оглушительная тишина" в ответ на сообщение ТАСС от 13 июня.
"Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются." - Сталин
Предвоенные планы как раз и были рассчитаны (опять же, по вашему) на ситуацию, которая имела место быть.
цитата:
Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников.
Да. Это меняет ситуацию кардинально. Как я уже писал, даже сам состав сил прикрытия в принципе не был рассчитан на удар всеми силами противника. В.Веселов пишет:
цитата:
Вы не обратили внимания, что перечисленные пять пунктов следуют после вводной фразы: "Вы утверждаете, что"...
Мне кажется, что Жугдэрдэмидийн утверждал несколько другое. Впрочем, за него говорить не буду, тут надо ждать его комментариев
Что касается разведки. Как-то странно надеяться на разведку, когда там много лет правили бал страшные враги народа. Сами смотрите - Проскуров, Орлов, Гендин, Никонов (ну его можно и не считать), Берзин, Урицкий расстреляны. Это получается аж с 1924 по 1940 год руководили враги. А Голиков опыта разведработы не имел. Ну как тут можно надеяться на разведку?
Какую именно ситуацию? Разъясняю на пальцах: я изложил в пяти пунктах видение ситуации Жугдэрдэмидийном (во всяком случае я его так понял). И задал вопрос, почему в этой (нарисованой с его слов) ситуации не был введн в действие ПП? Доказывать мне, что ситуация была другая нет необходимости, я это и так знаю. Суть моего поста в том, что у сторонников нетрадиционной исторической ориентации постоянно не сходятся концы с концами. Как только они переходят от голых лозунгов к конкретным рабирательствам, тут же их основной тезис повисает в воздухе. Если в двух словах: планируя напасть на Германию, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается сам напасть на СССР (хотя бы в качестве превентивной меры). Следовательно ничто не мешало ему своевременно ввести в действие ПП и начать мобилизацию.
Отправлено: 27.08.13 13:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это сообщение ЗапОВО утра 21.06.1941.
Я догадывался. Т.е. оппонент предлагает по одному сообщению принимать решение планетарного масштаба. Хотя какое-то решение вечером принято было. Не ввод ПП, но все же.
Разведка ничего не сделела по добыче планов противника. Она могла, но не добыла: - план Барбаросса
Уже достаточно ))))) Просто назовите разведку какой-нибудь страны, которая сумела выполнить такую задачу до войны, и всё станет ясно предельно ))))
marat пишет:
цитата:
Противник на ряде участков границы приступил к разборке поставленных им ранее проволочных заграждений и к разминированию полос на местности, явно готовя проходы для своих войск к нашим позициям. Крупные танковые группировки выводятся в исходные районы. Ночами ясно слышен шум массы танковых двигателей
Дату сообщений, пожалуйста. А лучше сам текст.
А смысл…? И так ведь ясно, что прямо накануне войны выдвижение в исходные районы немцы начали, а наши его зафиксировали, никак не иначе.
marat пишет:
цитата:
А в районе сбора и приказ сверху дойдет что делать дальше.
Правильно, вскрыть "красный пакет" и действовать в соответствии с его содержимым, выходить на свои позиции по ПП (до 70 часов на исполнение по нормативам).
marat пишет:
цитата:
Задача подчиненных выполнять и доложить, задача руководства корректировать приказ в соотвествие с ситуацией.
Вот-вот, именно так всё и было, части прикрытия пытались прорваться к своим приграничным позициям, а руководство сначала приказывало действовать по ПП (занять свои позиции, т.е.), а затем «скорректировало» эту задачу - нанести контрудар по прорвавшимся силам противника и восстановить положение вдоль границы (что суть одно и то же, в сложившейся ситуации).
marat пишет:
цитата:
В общем и целом территорию никто просто так отдавать не собирается. Ставку делают на своевременное занятие позиций.
Вы заблуждаетесь, речь не о «сдаче территорий», а об увеличении ширины и насыщенности предполья. Кстати, наш ГШ рассматривал два варианта строительства приграничных УР:
Осенью 1939 года в округах и в Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Западного военного округа предложило два варианта: первый — возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; второй — возвести укрепления по рубежу: правый берег р.Неман до Гродно, далее по р.Бобр до ее устья с включением в систему укрепленных районов бывшей крепости Осовец и укрепления Гонендз, р. Нарев до Лапы, Бельск, Черемха, Жабинка, Хведковичи. В случае прииятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25—50 км от государственной границы. Это давало нашим войскам ряд преимуществ. Во-первых, были бы созданы условия для строительства укрепленных районов вне поля зрения противника; во-вторых, полоса местности между государственной границей и линией укрепленных районов, усиленная рядом оборонительных сооружений, явилась бы мощным предпольем, могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны, что в свою очередь способствовало бы успешному выполнению войсками задач прикрытия. Вначале второй вариант с некоторыми поправками поддерживался начальником Генерального штаба Красной Армии Маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым. Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы. Сандалов Л.М. Так что, ответ на ваш детский вопрос: «что вы(да и они) посоветуете? Н-и-ч-е-г-о.» - можете считать полученным. Усваивайте, переваривайте, пользуйтесь :)
marat пишет:
цитата:
Претензии к руководству, своевременно не отдавшему приказ о занятии оборонительных позиций.
Естественно, к кому ж ещё. Раз уж выбрали именно такой вариант расположения приграничных УР, будьте добры подумать и о своевременном занятии предполья частями прикрытия.
marat пишет:
цитата:
Гы-гы, претензии к разведке.
Да-да, вы тут уже достаточно об этом нагы-гыкали, хорэ уже :)
marat пишет:
цитата:
в любом случае, вынужденные действия в соответствии с внеплановой обстановкой, это гораздо хуже, чем плановые действия, вынуждающие противника «действовать в сосответсвии с обстановкой.»
Капитан очевидность. )))
Поневоле приходится, отвечая на вопросы вашего уровня :) О! пожалста, опять ---->>>
marat пишет:
цитата:
«Было нечто большее, была опасность, которую уже невозможно было устранить путём переговоров.»
Так назовите это нечто.
Называю: Это - опасность, которую уже невозможно было устранить путём переговоров.
marat пишет:
цитата:
«И что не так? Всё верно сказал Сталин, всё так и вышло. Причём не единожды за те пять лет.»
Гений всех времен и народов. ))
Не в этом дело, ведь говоря о том, что - война может вспыхнуть неожиданно, ныне войны не объявляются, а просто начинаются - он всего лишь озвучивал совершенную очевидность.
marat пишет:
цитата:
Между СССР и Германией не было непреодолимых противречий, война возникла как желание устранить последнего союзника Англии на континенте, каковым СССР себя не считал.
Гитлер и раньше нападал на страны, с которыми у него не было непреодолимых противречий, и которые не считали себя союзниками Англии; всё это тоже не было секретом для СССР.
marat пишет:
цитата:
«тезис о том, что «Гитлер - НЕ давал поводов так хорошо про него думать, сплошь и рядом нападая на разные страны безо всяких предварительных с ними переговоров» - остался не поколебим.»
Только в вашем сознании.
Да нет, не только, в противном случае попробуйте обосновать обратное.
marat пишет:
цитата:
СССР об этом сообщить забыли.
Ая-яй, ну нада же, какой сюрприз со стороны такого порядочного политика как Гитлер..., хтоб мог подумать...
Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников.
В оперативном планировании уваж. Михаил Иванович никогда и не был силён. А посему и защищать сей тезис не намерен. Печально, однако, что, несмотря на это, он всё же его опубликовал.
Да, конечно (отмечу лишь, что не со всем согласен из того, что вы изложили как "мою позицию", но это пока не суть):
Потому, что германское нападение на СССР небезосновательно считалось маловероятным до окончания войны с Англией; а усиление германских войск на наших границах рассматривалось как меры оборонительного (от нас)) характера.
Помню, как однажды в ответ на мой доклад о том, что немцы усилили свою воздушную агентурную и наземную разведку, И. В. Сталин сказал: — Они боятся нас. По секрету скажу вам, наш посол имел серьезный разговор лично с Гитлером и тот ему конфиденциально сообщил: — Не волнуйтесь, пожалуйста, когда будете получать сведения о концентрации наших войск в Польше. Наши войска будут проходить большую переподготовку для особо важных задач на Западе. Жуков Г.К.
Мало ли что они наплели про свои успехи. Нельзя же к такому серьезно относиться
Я и пишу, что успехи нашей разведки сильно преувеличены. piton83 пишет:
цитата:
Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу. Она особенно необходима, когда полученный приказ не соответствует резко изменившейся обстановке, а условия таковы, что своевременно получить новый приказ нет возможности.
Как выявилось несоответствие, так и стали проявлять. При этом все было строго индивидуально, в зависимости от способностей начальника. piton83 пишет:
цитата:
Чтобы прогнозировать действия другой стороны надо знать что она думает, а не то, что думаешь ты. Если уж Сталин и до этого додуматься не смог
Тут ведь два момента: можно сидеть и плющить свой мозг, выдумывая за противника или требовать добыть сведения от разведки. Разведка не смогла, а самому нафантазировать можно и "розовых монстров". ))) piton83 пишет:
цитата:
Ага, Сталину выкрутили руки, пригрозили и он подписал. Ну навязались
Придуриваетесь? Они сами предложили, никто им сверхусловий не ставил. Могли и не согласится, ПМР всего лишь страховка, а не обязательное условие войны с Польшей. piton83 пишет:
цитата:
Приведите пример, когда разведке удалось получить вражеский план войны и узнать дату нападения. А то катите бочку на советскую разведку, а какая разведка такое смогла сделать?
Я там выше списочек возможных вариантов представил. Разведка ничего по нему не смогла. Насчет точной даты я еще два дня назад поправился на "примерную" дату, а вы все не замечаете. piton83 пишет:
цитата:
marat, так что с экипажами и танками? Где безлошадные экипажи, которых было в среднем 1,5-2 на танк?
На месте, в корпусах. Вы как-то мимо мозга пронесли то, что их должны были подготовить к концу года, а не к 22.06.1941 г. До 1.06 и даже позже некоторые корпуса только получали личный состав и доформировывались.
Разведка ничего не сделела по добыче планов противника. Она могла, но не добыла: ... - выдвижение войск в исходные районы к границе
Вы не учитываете фактор времени. Информацию о "выдвижении войск..." наша разведка добыла, но времени на реакцию уже не оставалось. А по другому и быть не могло - скрыть такое выдвижение невозможно, но отреагировать вовремя не получится, если у вас нет способа останавливать время. Законы физики никто не отменял. Гальдер, в отличие от вас, это прекрасно знал.
"б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1951&Itemid=120
Я догадывался. Т.е. оппонент предлагает по одному сообщению принимать решение планетарного масштаба.
Марат, вам пока не нужно больше пытаться принимать участие в серьёзных разговорах на эти темы. В перерывах между "гы-гы" почитайте что-нибудь по теме, пожалуйста. Хотя бы т.н. "малиновку" для начала:
цитата:
19 июня 1941 г.
На встрече 19 июня "Гау" передал сведения, полученные им от "Дарьи" и "Марты".
Вчера в МИД Италии пришла телеграмма итальянского посла в Берлине, в которой тот сообщает, что высшее военное немецкое командование информировало его о начале военных действий Германии против СССР между 20 и 25 июня сего года.
ЦА ФСБ РФ. Коллекция документов.
цитата:
№ 1510
20 июня 1941 г.
1. В районах Клайпеды, Прискуле и Шилуте (Восточная Пруссия) продолжается сосредоточение германских войск. 17 июня 1941 г. в Клайпеду прибыли танковая часть, артиллерия и авиация (истребители и бомбардировщики).
2. Продолжается переброска войск из Франции и Греции в направлении на Люблин, Брест и в Восточную Пруссию. Отмечены санитарные и бензозаправочные автоколонны.
3. В район д.Новинка со стороны Сувалки прибыло до двух артиллерийских дивизионов.
4. В районе Рудавка - Новинка отмечено большое сосредоточение танков и артиллерии.
5. В районе 107, 108, 109-го погранзнаков (район Августов) отмечено беспрерывное движение пехоты, укрепление участка, отрывка окопов, ремонт мостов и шоссейных дорог.
6. Против пограничного участка 17-го Краснознаменного пограничного отряда (Брест) отмечено большое сосредоточение войск. В лесах района Копытово - Костомолоты сосредоточены танки, артиллерия и зенитная артиллерия.
7. В конце первой половины июня сего года над Варшавой отмечены самолеты нового типа - двухмоторные, двухфюзеляжные бомбардировщики и скоростные одноместные истребители, достигающие скорости 700 км/час.
8. На некоторых домах Клайпеды установлены пулеметы и зенитные орудия.
9. В районе Костомолоты заготовлен лес для наводки мостов через р.Буг.
10. Распоряжением местных властей население Клайпеды подготавливает для убежищ погреба, подвалы и другие пригодные для этой цели помещения. В приграничных районах сельскому населению предложено в ближайшие дни вырыть ямы для укрытия от воздушных бомбардировок. В Радомском уезде из 100 населенных пунктов население выселено в тыл. Освободившиеся помещения заняты войсками.
11. Официально объявлено о том, что на днях будут производиться большие маневры германской армии, в связи с чем население призывается к соблюдению спокойствия.
12. Германская разведка направляет свою агентуру в СССР на короткие сроки - три-четыре дня. Агенты, следующие в СССР на более длительные сроки - 10-15 суток, инструктируются о том, что в случае перехода германскими войсками границы до их возвращения в Германию они должны явиться в любую германскую часть, находящуюся на советской территории.
ЦА ФСБ РФ. Коллекция документов.
цитата:
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии
Болгарин германский эмиссар здесь сказал сегодня, что военное столкновение ожидается 21 или 22 июня, что в Польше находятся 100 германских дивизий, в Румынии - 40, в Финляндии - 6, в Венгрии - 10 и в Словакии - 7. Всего 60 моторизованных дивизий.
Курьер, приехавший самолетом из Бухареста, рассказывает, что в Румынии мобилизация окончена и каждый момент ожидаются военные действия.
В настоящее время в Болгарии находятся 10 тысяч немецких войск.
ЦА МО РФ. On.24119. Д.2. Л.83. Имеются пометы, указана рассылка. Заверенная копия.
цитата:
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии
Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна. Германское военное превосходство дает возможность разгрома последней большой европейской армии, также хорошо, как это было сделано в самом начале ...(искажение) потому, что стратегические оборонительные позиции СССР до сих пор еще более небоеспособны, чем это было в обороне Польши.
Инвест сказал мне, что японский генштаб уже обсуждает вопрос о позиции, которая будет занята в случае войны.
Предложения о японо-американских переговорах и вопросы внутренней борьбы между Мацуока с одной стороны и Хиранума с другой - застопорились потому, что все ожидают решения вопроса об отношениях СССР и Германии.
и там подобных документов - предостаточно. Читайте, просвещайтесь, не торопитесь..., дискуссии на форуме никуда не денутся и вас подождут. Успехов вам.
Отправлено: 27.08.13 13:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: До ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
До первой мировой было не так - в некоторых вариантах российского оперативного плана на начальный период войны была предусмотрена отдача значительной части территории на время сосредоточения и развёртывания главных сил.
До ПМВ не было первого в мире государства рабочих и крестьян. Ни пяди своей земли не отдадим. ))) Опять же смотрят по возможностям. Возможности не уступать территорию у СССР были. dlshzw75 пишет:
цитата:
Они имелись только на бумаге. На местности их следов не обнаружено.
Естественно, готовить должны были с началом войны. Но вот 135-я сд готовила рубеж обороны на Локачи до начала войны. Армейский резерв, переданная в резерв 27-го ск. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вам бы только спихнуть вину за провал на кого-то
Каждый должен делать свою работу. Сталин и так за весь этот бардак в ответе. dlshzw75 пишет:
цитата:
Предисловие было в ноябре 1940. И позже - в апреле 1941, в ситуации с Югославией. Плюсом, сосредоточение 100 дивизий у наших границ - просто охренеть какое предисловие. И "оглушительная тишина" в ответ на сообщение ТАСС от 13 июня.
Извините, Югославия в Пакте никак не прописана. В ноябре 1940 г СССР прощупывал настроения Германии в отношении своих замыслов. Отпора не получил. Но и согласия помогать Германия не дала. Разведка и больше 100 дивизий показывала, а войны все нет. А вот резкий скачок в начале июня в 30-40 дивизий (фактически рост на 35%) проспали. Именно из-за предыдущих завышений. dlshzw75 пишет:
цитата:
"Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются." - Сталин
Задолбали с этой цитатой. Почитайте интервью Сталина газете - он там говорит о том, что не знает когда возникнет мировая война. А на 1941 г она слава богу идет почти два года.
Уже достаточно ))))) Просто назовите разведку какой-нибудь страны, которая сумела выполнить такую задачу до войны, и всё станет ясно предельно ))))
Зря до конца не дочитали. Умнее бы выглядели. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А смысл…? И так ведь ясно, что прямо накануне войны выдвижение в исходные районы немцы начали, а наши его зафиксировали, никак не иначе.
Смысл в том, что сообщение передано утром 21.06.1941 г о неподтвержденном факте на одном участке границы. Пока проверят, пока подтвердят, пока выяснят нет ли аналогичного на других участках... А в итоге вечером 21.06.1941 г вообще-то в войска послали директиву без номера. ))) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Правильно, вскрыть "красный пакет" и действовать в соответствии с его содержимым, выходить на свои позиции по ПП (до 70 часов на исполнение по нормативам).
Ну и что. Главное ведь можно использовать и при нападении противника. ))) А 70 часов это на 22.06.1941 г. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вот-вот, именно так всё и было, части прикрытия пытались прорваться к своим приграничным позициям, а руководство сначала приказывало действовать по ПП (занять свои позиции, т.е.), а затем «скорректировало» эту задачу - нанести контрудар по прорвавшимся силам противника и восстановить положение вдоль границы (что суть одно и то же, в сложившейся ситуации).
Правильным было бы дать приказ отходить к Волге. ))) Какой информацией располагали, такой приказ и отдали. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Так что, ответ на ваш детский вопрос: «что вы(да и они) посоветуете? Н-и-ч-е-г-о.» - можете считать полученным. Усваивайте, переваривайте, пользуйтесь :)
Если вы вспомните свое негодование по поводу 70-часового норматива на занятие позиций, то поймете что полоса обеспечения 25-50 км не панацея. )))) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Поневоле приходится, отвечая на вопросы вашего уровня :)
Тут два варианта - или попробуйте поднятся, или не опускайтесь. ))) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Называю: Это - опасность, которую уже невозможно было устранить путём переговоров.
Вы не темните, назовите уже - какая опасность? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
он всего лишь озвучивал совершенную очевидность.
Он всего лишь отвечал на вопрос о новой мировой войне, если вы так и не удосужились прочитать интервью полностью. К 22.06.1941 таковая уже шла почти два года. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Гитлер и раньше нападал на страны, не считающие себя союзниками Англии, это тоже не было секретом для СССР.
Например, вы опять упустили из виду - лимитрофы, неспособные отстоять свою независимость и могущие стать объектами разных случайностей. Типа Германия была вынуждена считаться с возможным десантом союзников на северное побережье Германии или в Данию. Возможное использование СССР союзниками против желания СССР я себе плохо представляю. Но может у вас получится поднять мне веки. ))) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да-да, вы тут уже достаточно об этом нагы-гыкали, хорэ уже :)
Может усвоите, наконец-то. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да нет, не только, в противном случае попробуйте обосновать обратное.
По отношению к СССР - не давал. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ая-яй, ну нада же, какой сюрприз со стороны такого порядочного политика как Гитлер..., хтоб мог подумать...
Отправлено: 27.08.13 14:20. Заголовок: marat пишет: в случ..
marat пишет:
цитата:
в случае нападения на часть никто ждать указаний из Москвы не будет.
РЕЗУНИСТ НЕ ЖЕЛАЕТ ПОНИМАТЬ ЧТО ПП ВВОДЯТ КА ПО УКАЗКЕ Москвы так и по факту нападения..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не пиши чуши. Ты даже в собственном складе не смог разобраться, а уже лезешь с познаниями "что должны были написать в директиве".
сказал пиджак военному.. ты забыл что я в отличи от тебе не только служил но и в консультанты себе имено военных професоров истории "взял"...
Сергей ст пишет:
цитата:
Но может раскажете свою версию - так чего листки разные оказались в черновике и почему почерка разные в ней???? Кто мог в кабинете Сталина писать этот черновик в 22.00????
Кто тебе сказал, что директиву писали в кабинете Сталина? Жуков? :) Так ты же его сам обвиняешь в лжи. Или у тебя раздвоение личности? Один Козинкин верит Жукову, а другой нет. Ляпота
вы как вам видимо показалось "красиво" ушли от ответа.. и перешли на обсуждение моих "личностей"..
Кто тебе сказал что директиву НЕ ПИСАЛИ в кабинете Сталина????
Может ты раскажешь -- почему почерка разные оказались в черновике в итоге?? И листок средний из блокнота Жукова вдруг заменился другим листком и имено там почерк и другой.
Но это же – ВАШИ фантазии, Олег Юрич, следовательно - ВАМ и надлежит о них рассказывать, можете приступать.
чудо -- то что почерка разные и листки разные -- не я писал..
арат, вам пока не нужно больше пытаться принимать участие в серьёзных разговорах на эти темы. В перерывах между "гы-гы" почитайте что-нибудь по теме, пожалуйста. Хотя бы т.н. "малиновку" для начала:
Вам не надо пытаться давать советы другим, раз вы не в состоянии понять написанное. 1. Сколько раз разведка выдавала сроки начала вторжения. Почему это вот между 20 и 25 должно было насторожить? Тем более что 20 и 21 нападение не состоялось. ))) 2. Читаем пункт 11 - маневры германской армии. Ну и мы на маневры КА перебрасываем дивизии. См. приказ от 18.06.1941 г. )))) 3. Вообще нет даты. Как мы знаем в Румынии всего 6 дивизий, а не 40. Ну и 60 моторизованных германских дивизий доставляет. Но самое главное дата. 4. Обратите внимание "К учету 22.06.41 г." Сталин без этого документа так никогда бы и не узнал о начале войны. )))) И таких документов ни о чем там действительно много.
Отправлено: 27.08.13 14:26. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы не учитываете фактор времени. Информацию о "выдвижении войск..." наша разведка добыла, но времени на реакцию уже не оставалось. А по другому и быть не могло - скрыть такое выдвижение невозможно, но отреагировать вовремя не получится, если у вас нет способа останавливать время. Законы физики никто не отменял. Гальдер, в отличие от вас, это прекрасно знал.
Начало выдвижения к границе 11.06, времени было навалом даже если бы сообщили 18-19.06.1941 г.
Задолбали с этой цитатой. Почитайте интервью Сталина газете - он там говорит о том, что не знает когда возникнет мировая война. А на 1941 г она слава богу идет почти два года.
Говорит он о мировой войне, но озвучивает очевидный факт, который относится не только к мировой войне, а к любой войне того времени, вообще. Т.е. из общего факта делается частный вывод. А вы утверждаете, что и вся область применения этого факта имеет только узкий частный характер. А с чего вдруг вы так решили? Вот, например, слова Василевского:
"Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm
Как видно из этой цитаты, высшее военное руководство СССР правильно понимало слова Сталина, в отличие от вас.
материалам этого «расследования», не замечая ( стараясь не замечать) того, что они (материалы «расследования») противоречат Вашей «конструкции» начала войны. И получается, что «материалы» сами по себе, а Ваши «построения» - сами по себе.
?????????????
Камиль Абэ пишет:
цитата:
На мой срочный запрос в мае месяце 1941 года о высылке резины дивизиям был получен ответ из округа такого содержания: “О состоянии частей 139 стрелковой дивизии известно, когда нужно будет, тогда дивизия получит”. Так дивизия и выступила на войну не получив ни одной покрышки для автотранспорта. Значит, вышестоящее командование рассчитывало на какие-то сроки, когда дивизии потребуется резина. ТАКОЕ начало войны не предусматривалось.
чушь.
Разговор был -- получают резину по мобилизации для машин на колодках или и так дадут если захотят.
Эта переписка пример либо обычного бардака армейского либо сознательное снижение боеготовности дивизии.. На что комдив и намекал показывая это чтобы снять с себя ответственность за оставленные немцам машины..
Камиль Абэ пишет:
цитата:
В штабе дивизии была одна исправная рация, которая использовалась для связи с вышестоящим штабом. Внутри же дивизии радиосвязь не применялась в силу вышеуказанных причин. В состав дивизии входил 271-й отдельный батальон связи. Больше года батальон небоеспособен, а командир дивизии и вышестоящее командование хранят спокойствие. ( См. вышестоящий комментарий).
вам хочется любой ценой доказать что эти примеры -- пример того что войны не ждали??????? смешно..
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Топографическими картами дивизия была обеспечена приграничной полосы и далее на запад, на восток карт не было. Во время боевых действий пользовались схемами присылаемыми из штаба корпуса и школьными картами. Как себе представляло вышестоящее командование предстоящие боевые действия?
Мой комент -- готовились к "южному" варианту отражения агрессии-нападения.. К ответному удару из КОВО. По которому КОВО и не должен был по замыслу ГШ готовиться к обороне. Вам хочется на этом доказать подготовку нападения?? не советую...
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Все вышеперечисленное говорит за то, что 139 стрелковая дивизия вступила в Великую Отечественную войну, как дивизия небоеспособная. А может её готовили к ИНОЙ войне?
однозначно -- к поражению эту сд готовили кирпоносы. Которые до обеда 22 июня запрещали вопреки указаниям Москвы ответный огонь и приведение в полную б.г. как требовали распоряжения ГШ ночи на 22-е..
Потому, что германское нападение на СССР небезосновательно считалось маловероятным до окончания войны с Англией; а усиление германских войск на наших границах рассматривалось как меры оборонительного (от нас)) характера.
Хороший ответ. Правда, он почти дословно совпадает с объяснениями ваших оппонентов (которые считают, что Сталин ни на кого нападать не собирался), т.е. работает в обе стороны, но не в этом суть.
Давно известно, что лучшая оборона это наступление. Именно поэтому составной частью плана нападения на Германию (насколько я понял, именно таковыми вы считаете наши предвоенные планы) был ПП. Где-то к 15 мая выяснилось (см. записку Василевского), что противник имеет возможность сорвать наши планы внезапным ударом. Т.е. возникла как раз та ситуация, для которой ПП и предназначен. Обратите внимание, что в таком случае нет необходимости зондировать ситуацию, выяснять истинные намерения противника,или там гадать на кофейной гуще - вероятность нападения существует, планами такая ситуация предусмотрена, нужно действовать по плану. Т.е. вводить в действие ПП. Если противник нападет, мы к этому готовы, если не нападет - закончим свои приготовления и нападем первыми. Так что на вопрос вы не ответили. Задаю его в более детальном виде: почему после того, как выяснилось, что противник имеет возможность (именно возможность, а не намерение, желание и т.д.) сорвать наши приготовления превентивным ударом не был введен ПП?
Отправлено: 27.08.13 14:31. Заголовок: прибалт пишет: Или ..
прибалт пишет:
цитата:
Или станешь вслед за замполитами и маратами считать идиотами Кремль которые знали что нападение может быть только массированое, что вермахт прет к границам, что разведка дату сообщать начала десятками с 11 июня и типа плевать они хотели на факты и туло собирались напасть первыми 6 июля????????
Осталось только подтвердить, что я где то говорил о том, что СССР собирался нападать 6 июля на Германию. Или по определению поток сознания не нуждается в подтверждении? Как на базаре - открыл рот и слюни полетели. :-
это вам было разве адресовано -- мой ответ??? Похоже это у вас слюни текут на каждое мое слово другим моим собеседникам когда в ответ на мои слова вам вам ответить нечего..
Журнальный вариант, это – сокращенный вариант, и кто ж это и зачем, интересно, «убедил Болдина свалить вину за запрет на открытие огня на Тимошенко»? (а не на Сталина).
понеслось словоблудие...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Тимошенко с Жуковым обзванивают войска с требованием «встретить врага огнём и мечом..», а сами тем временем подменяют текст утвержденной в Кремле директивы на липу; отсюда и вопрос – это одни и те же были люди, или какие-то разные?
Говорит он о мировой войне, но озвучивает очевидный факт, который относится не только к мировой войне, а к любой войне того времени, вообще.
Еще раз - разговор шел о мировой войне. Пришить его слова к войне между двумя странами не получится, т.к. шероховатости в отношениях и трения известны годами, силы сторон примерно известны и приготовления не будут являться тайной для противной стороны. Неожиданной войну в таком случае назвать трудно.
Отправлено: 27.08.13 14:37. Заголовок: Олег К. пишет: я в о..
Олег К. пишет:
цитата:
я в отличи от тебе не только служил но и в консультанты себе имено военных професоров истории "взял"...
Вы взяли себе, тех "консультантов", Олег Юрьевич, которые разделяют вашу точку зрения. То есть вы не "задачку решаете", а подбираете "решение" под "ответ в конце задачника".
Отправлено: 27.08.13 14:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Дату сообщений, пожалуйста. А лучше сам текст.
Это сообщение ЗапОВО утра 21.06.1941.
скорее ночи на 21 июня .. О снятии проволоки нас границе против 3-й Армии ЗапОВО.. О чем было срочно доложено в Москву но в Кремле тупо не желали идиоты считаться с фактами и готовились напасть сами 6 июля.. Ибо войны не ждали.. (это я стебаюсь.)
Как видно из этой цитаты, высшее военное руководство СССР правильно понимало слова Сталина, в отличие от вас.
Термин начетничество вам не знаком? Положено было цитировать живого классика его и цитировали. Что под этими словами понимали вам неведомо. В противном случае почему не ввели ПП. Совсем забыл - через 20 лет чего не скажешь.
разговоры про "ожидание ультиматумов" это отмазки выдуманные задним числом, не было у нас повода рассчитывать на «предварительные переговоры».
Как у всякого сторонника нетрадиционной исторической ориентации у вас нелады с логикой.
бесполездно.. Я ему указал на шизу его "логики" "резуна" но он как и подложено - не заметил.. В.Веселов пишет:
цитата:
Насторожить, вспугнуть, спровоцировать Гитлера он не мог, потому как тот уже готовит нападение на СССР (и Сталину об этом было известно). То, что немцы используют наши действия для обвинения в подготовке к агрессии его не волновало, потому как (по вашему) он собирался напасть первым (т.е. совершить эту самую агрессию).
не так -- имено обвинений в подготовке агресии и опасалось Руководство СССР -- читайте молотова .. Имено этого огни и опасались в Кремле в те дни.. Если ССР агрессор то кто ему будет союзник а кто союзник гитлеру -- проблема..
Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников.
германское нападение на СССР небезосновательно считалось маловероятным до окончания войны с Англией; а усиление германских войск на наших границах рассматривалось как меры оборонительного (от нас)) характера.
Суть моего поста в том, что у сторонников нетрадиционной исторической ориентации постоянно не сходятся концы с концами.
А что такое традиционная и нетрадиционная историческая ориентация? Это такой мощный аргумент типа космонавтов и педерастов? Можно подумать они сходятся у тех, кто считает что Сталин не собирался нападать на Германию Все готовился отражать нападение Германии, в возможность которого не мог поверить до самого последнего дня. В.Веселов пишет:
цитата:
Если в двух словах: планируя напасть на Германию, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается сам напасть на СССР (хотя бы в качестве превентивной меры).
Вы про возможность нападения вообще или про конкретные сроки? В.Веселов пишет:
цитата:
Следовательно ничто не мешало ему своевременно ввести в действие ПП и начать мобилизацию.
Ключевое слово - своевременно. Для этого надо знать точную дату вражеского нападения, что нереально. А вводить заранее, если сам готовишься напасть, значит спугнуть. ПП и мобилизацию надо проводить в любом случае, собираешься нападать или нет. Если они не были своевременно проведены, видимо дело не в подготовке к нападению/обороне, а в чем-то другом marat пишет:
цитата:
Разведка не смогла, а самому нафантазировать можно и "розовых монстров". )))
Вот СССР и нафантазировал. А Вы считаете это нормальным, раз СССР чего-то там думал о других, так оно и было на самом деле. marat пишет:
цитата:
На месте, в корпусах. Вы как-то мимо мозга пронесли то, что их должны были подготовить к концу года
Отправлено: 27.08.13 14:50. Заголовок: marat пишет: Начало ..
marat пишет:
цитата:
Начало выдвижения к границе 11.06, времени было навалом даже если бы сообщили 18-19.06.1941 г.
Это только ваше мнение. 1. Обо всём сообщалось. 2. Времени на реакцию объективно не было. 3. Мы в это время проводили собственную подготовку к наступлению, только отставали от немцев. И эта наша подготовка искажала наши представления о намерениях противника, что тоже замедляло реакцию, порождая нерешительность и нежелание видеть очевидные признаки приближения неизбежного "песца".
Хороший ответ. Правда, он почти дословно совпадает с объяснениями ваших оппонентов (которые считают, что Сталин ни на кого нападать не собирался), т.е. работает в обе стороны, но не в этом суть.
Спасибо. Суть, действительно, не в этом.
В.Веселов пишет:
цитата:
Давно известно, что лучшая оборона это наступление. Именно поэтому составной частью плана нападения на Германию (насколько я понял, именно таковыми вы считаете наши предвоенные планы) был ПП. Где-то к 15 мая выяснилось (см. записку Василевского), что противник имеет возможность сорвать наши планы внезапным ударом. Т.е. возникла как раз та ситуация, для которой ПП и предназначен. Обратите внимание, что в таком случае нет необходимости зондировать ситуацию, выяснять истинные намерения противника,или там гадать на кофейной гуще - вероятность нападения существует, планами такая ситуация предусмотрена, нужно действовать по плану. Т.е. вводить в действие ПП. Если противник нападет, мы к этому готовы, если не нападет - закончим свои приготовления и нападем первыми.
Да.
В.Веселов пишет:
цитата:
Так что на вопрос вы не ответили. Задаю его в более детальном виде: почему после того, как выяснилось, что противник имеет возможность (именно возможность, а не намерение, желание и т.д.) сорвать наши приготовления превентивным ударом не был введен ПП?
Хм.., окей, тогда и я попробую ответить более детально.
Потому, что: а). в таком случае к уже имеющимся возможностям у противника может добавиться и желание, что крайне нежелательно, поскольку -->> б). нами ещё не была завершена скрытая стадия сосредоточения, отмобилизования и развертывания войск, предшествующая финальной, открытой стадии этих процессов (начинающихся со дня М).
почему после того, как выяснилось, что противник имеет возможность (именно возможность, а не намерение, желание и т.д.) сорвать наши приготовления превентивным ударом не был введен ПП?
этот -- не ответит умно. Читайте Молотова об этом - почему они опасались обвинения в подготовке агрессии..
Отправлено: 27.08.13 14:57. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы взяли себе, тех "консультантов", Олег Юрьевич, которые разделяют вашу точку зрения. То есть вы не "задачку решаете", а подбираете "решение" под "ответ в конце задачника".
так я разве виноват что среди военных которые понимают те же доки также как и я нет резунов?????
А мнение резунов или просто штатских по "толкованию" военных доков мне как то не очень интересно..
Я показываю в книгах имено это -- как мог и должен был понимать военный человек поступающие ему приказы и директивы и показываю -- как было в реале и поясняю -- что за хоень творилась -- те. заслужено шлпепнули Павловых Кленовых или нет.
прибалт пишет:
цитата:
то вам было разве адресовано -- мой ответ???
Вы еще кого то называете замполитом?
вам показалось в моем ответе не Вам что я вас обвиняю в том что вы считаете что ССР собирался нападать 6 июля.. Креститься надо.. (вы ж теперь в бога веруете поди..)
Отправлено: 27.08.13 14:59. Заголовок: dlshzw75 пишет: вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы не "задачку решаете", а подбираете "решение" под "ответ в конце задачника".
и потом даю предложение -- на приведеные мною давно известные и давно опубликованные факты и доки которые я собрал в книгу по предвоенным дням давайте делайте свои выводы..
своевременно ввести в действие ПП и начать мобилизацию.
Ключевое слово - своевременно. Для этого надо знать точную дату вражеского нападения, что нереально.
не в сроках дело было. Читайте Молотова -- чего они опасались если официально ведут мобилизацию или ПП до нападения Германии.. Только начали выдвигать армии из за Урала -- тут же нота и обвинение в подготовке агрессии получили в мае.. пришлось оправдывться и даже заворачивать армию в Ср. Азию.
dlshzw75 пишет:
цитата:
. Мы в это время проводили собственную подготовку к наступлению, только отставали от немцев. И эта наша подготовка искажала наши представления о намерениях противника, что тоже замедляло реакцию, порождая нерешительность и нежелание видеть очевидные признаки приближения неизбежного "песца".
бред.. Идиоты сидели в Кремле типа???? Так желали сами напасть что не желали воспринимать реальность...
Пришить его слова к войне между двумя странами не получится, т.к. шероховатости в отношениях и трения известны годами, силы сторон примерно известны и приготовления не будут являться тайной для противной стороны. Неожиданной войну в таком случае назвать трудно.
Так в этом смысле и ВОВ не была неожиданной. Трения были, приготовления тайной не являлись. Чего вам ешё-то надо?
Отправлено: 27.08.13 15:12. Заголовок: Олег К. пишет: Эта ..
Олег К. пишет:
цитата:
Эта переписка пример либо обычного бардака армейского либо сознательное снижение боеготовности дивизии.. На что комдив и намекал показывая это чтобы снять с себя ответственность за оставленные немцам машины..
Каким "немцам", Олег Юрич, чего вы опять буровите? В Ростовской области оставила 139-я СД свой автобат, где он впоследствии был использован вновь сформированными частями. Вы врёте как дышите, г-н пейсатель, угу.
Олег К. пишет:
цитата:
однозначно -- к поражению эту сд готовили кирпоносы.
Ага. Они и автобат в СКВО оставить повелели, чтоб тот немцам достался )))))
Олег К. пишет:
цитата:
Мой комент -- готовились к "южному" варианту отражения агрессии-нападения.. К ответному удару из КОВО. По которому КОВО и не должен был по замыслу ГШ готовиться к обороне.
Ну да. Прям без обороны готовились в атаку на атаку переходить, нормальное дело :)
Олег К. пишет:
цитата:
я разве виноват среди военных которые понимают те же доки также как и я нет резунов?????
Да ни в чём вы не виноваты, не расстраивайтесь... Жалко вас очень, барахтаетесь вы в совершенно незнакомом для вас материале, да ещё и книжки смешные пишите потом... Может вам просто тему писательскую сменить, а...? О птичках писать, о рыбках, о макрамэ... Попробуйте, может хоть там вам повезёт... :)
Отправлено: 27.08.13 15:13. Заголовок: marat пишет: В проти..
marat пишет:
цитата:
В противном случае почему не ввели ПП.
Мероприятия, "повышающие боеготовность войск округов" проводились, т.е. частично ПП уже начал исполняться за исключением вывода "приграничных" на свои позиции.
Вы про возможность нападения вообще или про конкретные сроки?
Я про период конец мая - середина июня.
piton83 пишет:
цитата:
Ключевое слово - своевременно. Для этого надо знать точную дату вражеского нападения, что нереально. А вводить заранее, если сам готовишься напасть, значит спугнуть.
Вы забыли условия задачи: противник уже вскрыл наши приготовления и готовит удар с целью их сорвать. Так что "спугнуть" его где-то даже желательно. Что касается "знать дату", то по условию задачи (мы готовим нападение) она совершенно не важна. Более того, если противник вообще не нападет, так нам же лучше. Своевременно же значит - как только выяснится, что противник имет возможность помешать нашим планам.
Отправлено: 27.08.13 15:23. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот СССР и нафантазировал. А Вы считаете это нормальным, раз СССР чего-то там думал о других, так оно и было на самом деле.
Логика сумасшедших обычным людям недоступна. piton83 пишет:
цитата:
Так лишние экипажи были или должны были быть?
На какую дату? В связи с тем что это несколько утомляет, объясняю на пальцах: 12.02.1941 г оформлено решение формировать сразу 30 мк. При этом 18 мк будут боеготовыми, семь сокращенного состава и четыре второй очереди. Соотвественно формироваться будут с учетом приоритетов. некоторые даже новые танки получают, а некоторые еще коней сдают. Срок точно не помню, но вроде 1.07.1941 г укомплектовать личным составом. С этого момента начинается отсчет по сколачиванию и подготовке экипажей, отделений, взводов. К концу 1941 г будут обученные на учебной технике экипажи, которые либо в 1942 г получат танки, либо составят резерв на случай войны.
Отправлено: 27.08.13 15:27. Заголовок: piton83 пишет: ПП и ..
piton83 пишет:
цитата:
ПП и мобилизацию надо проводить в любом случае
Эти вещи можно проводить по разному. Можно открыто и с нуля разом всё целиком, а можно скрытно и по частям, оставляя "демаскирующие" мероприятия на самый последний момент, а то и вовсе на начальный период, т.е. уже на "после начала военных действий".
Естественно. Потому и стараюсь тут чтобы стало общим. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
3. Мы в это время проводили собственную подготовку к наступлению, только отставали от немцев. И эта наша подготовка искажала наши представления о намерениях противника, что тоже замедляло реакцию, порождая нерешительность и нежелание видеть очевидные признаки приближения неизбежного "песца".
Чего нам было тогда боятся? Как уже писал Веселов - спугнуть? Или что нас объявят агрессором? Так немцы сосредотачивали свои войска у границ и среди обоснования мелькало что в ответ на наши приготовления. Если мы все равно собирались совершить агрессию, то какая разница что онас подумают. Поэтому ваша аргументация, что мы сами готовили наступление и эта подготовка искажала наши представления о намерениях противника входят в противоречие с выше изложенным. Вот только если мы всеми фибрами души не желали войны, то можно объяснить все очевидные промахи руководства. dlshzw75 пишет:
цитата:
Так в этом смысле и ВОВ не была неожиданной. Трения были, приготовления тайной не являлись. Чего вам ешё-то надо?
Какие трения? Потому как Гитлер, как пишут, составил в ходе переговров в ноябре 1940 г мнение о желаниях СССР как непозволительных, но сообщить об этом СССР забыл. Приготовления Германии не имели со стороны СССР однозначного толкования. Предстваить себе что Германие решит в ходе одной кампании разгромить СССР советское руководство не могло. А если цель была отторжение некоторых областей, то вполне логично предположить предявление некоего ультиматума или требований. dlshzw75 пишет:
цитата:
Мероприятия, "повышающие боеготовность войск округов" проводились, т.е. частично ПП уже начал исполняться за исключением вывода "приграничных" на свои позиции.
Что это за ПП такой странный без вывода приграничных дивизий. dlshzw75 пишет:
цитата:
А выводить их можно было только в самый последний момент. Почему? На это я ответил в предыдущем посте словами Гальдера.
Значит ПП не приводился в исполнение, даже частичное. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я цитирую документы именно июня 1941, а не послевоенные "исследования".
Мммм, значит интервью Василевского от 1965 г это документ июня 1941 г. Буду знать.
Отправлено: 27.08.13 15:40. Заголовок: Олег К. пишет: Идиот..
Олег К. пишет:
цитата:
Идиоты сидели в Кремле типа???? Так желали сами напасть что не желали воспринимать реальность...
Это не идиотизм, а нормальная психологическая реакция - каждый человек видит мир через призму своих представлений, а подготовка к собственным действиям "шорит глаза" не хуже разговора по мобильнику во время вождения.
а). в таком случае к уже имеющимся возможностям у противника может добавиться и желание, что крайне нежелательно, поскольку -->>
Пусть так. Но что если желание у противника уже есть? Поясняю: нам известно, что противник имеет возможность, но не известно, имеет ли желание. В случае введения ПП независимо от предыдущих намерений противника ситуация будет он нападает, мы к этому готовы. В случае не введения ПП с вероятностью 50% возможна ситуация он нападает, мы к этому не готовы. Какой вариант предпочтительнее? Обращаю ваше внимание на еще один нюанс. Если Сталин действительно готовился напасть на Германию, он наверняка готовил какое-то объяснение для потенциальных союзников. Типа, наш удар всего лишь ответ на немецкую угрозу. С этой точки зрения спровоцировать немцев напасть первыми (при условии, конечно, что мы к этому готовы) даже желательно - никому ничего объяснять не придется.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
б). нами ещё не была завершена скрытая стадия сосредоточения, отмобилизования и развертывания войск, предшествующая финальной, открытой стадии этих процессов (начинающихся со дня М).
Скрытая стадия не самоцель, а средство ввести противника в заблуждение. Если противник в ответ на наши тайные приготовления начал подтягивать свои войска к границе и уже нагнал их столько, что может сам ударить, значит провести его не удалось. Весь смысл скрытой мобилизации теряется, нужно вводить ПП и приступать к открытой мобилизации.
Хочу отметить, что вы опять использовали аргументы своих противников. Однако эти аргументы работают, если предположить, что Сталин не планировал нападать на Германию, но перестают работать, если предположить обратное.
Давайте попробуем еще разок. Так почему же не был введен ПП, когда появилась потенциальная угроза немецкого удара?
Отправлено: 27.08.13 16:32. Заголовок: marat пишет: Чего на..
marat пишет:
цитата:
Чего нам было тогда боятся? Как уже писал Веселов - спугнуть? Или что нас объявят агрессором?
1. Бояться нам было нечего. 2. Когда хищник подкрадывается к добыче, то совершенно естественно, что он не хочет спугнуть её раньше времени. 3. На объявление агрессорами всегда СССР клал с большим прибором.
marat пишет:
цитата:
Так немцы сосредотачивали свои войска у границ и среди обоснования мелькало что в ответ на наши приготовления.
Так и у немцев мелькало, что советское сосредоточение шло в ответ на приготовления к "Барбароссе". Тут хрен поймёшь, что в ответ на что идёт. И не совсем ясно, что противник предпримет в этот самый "ответ" - то ли будет тупо обороняться, то ли попробует нанести упреждающий удар.
marat пишет:
цитата:
Поэтому ваша аргументация, что мы сами готовили наступление и эта подготовка искажала наши представления о намерениях противника входят в противоречие с выше изложенным.
Так где вы увидели конкретное противоречие? Искажение представлений о реальности - это научный факт, любое живое существо "видит" мир в отражении, а следовательно искажённым. И то, что собственная деятельность усиливает это искажение, - это тоже научный факт. В чём противоречие-то?
Какие трения? Потому как Гитлер, как пишут, составил в ходе переговров в ноябре 1940 г мнение о желаниях СССР как непозволительных, но сообщить об этом СССР забыл.
Чего он забыл? Он совершенно однозначно дал понять Молотову, что Сталин может обломаться и насчёт Финляндии, и насчёт прочих претензий на территории в Европе. Дружба кончилась, делить больше нечего, наоборот, остались нерешённые вопросы, и никто не хотел уступать.
Пусть так. Но что если желание у противника уже есть? Поясняю: нам известно, что противник имеет возможность, но не известно, имеет ли желание.
Небезосновательно считалось, что такого самоубийственного желания у противника нет, и оно вряд ли у него возникнет до окончания войны с Англией. В то время как введение в действие ПП вполне могло спровоцировать преждевременное обострение у него такого желания.
В.Веселов пишет:
цитата:
В случае введения ПП независимо от предыдущих намерений противника ситуация будет он нападает, мы к этому готовы.
Не совсем так. Это будет верно лишь после окончания предварительной стадии развертывания КА; в частности после окончания выдвижения т.н. "глубинных" дивизий западных округов в районы сосредоточения по ПП, и после сосредоточения войск Второго Стратегического Эшелона, где-то в начале июля. Вот тогда ваш тезис был бы уже полностью верным.
В.Веселов пишет:
цитата:
В случае не введения ПП с вероятностью 50% возможна ситуация он нападает, мы к этому не готовы. Какой вариант предпочтительнее?
Вопрос неправомочен, поскольку неоправданно завышена оценочная вероятность нападения на нас. Советское руководство явно не считало, что это "фифти-фифти", зато прекрасно понимало, что введение в действие ПП способно заметно повысить решимость немцев к удару по нам; вот поэтому ПП в действие и не вводили. В.Веселов пишет:
цитата:
Обращаю ваше внимание на еще один нюанс. Если Сталин действительно готовился напасть на Германию, он наверняка готовил какое-то объяснение для потенциальных союзников. Типа, наш удар всего лишь ответ на немецкую угрозу. С этой точки зрения спровоцировать немцев напасть первыми (при условии, конечно, что мы к этому готовы) даже желательно - никому ничего объяснять не придется.
Так точно, нюанс хоть и не решающий, но очень верный, спасибо. Судя по текстам ПП наше командование вполне допускало (если только не было уверено), что в период прикрытия немцы таки попытаются помешать нашему развертыванию и отмобилизованию; всё верно.
В.Веселов пишет:
цитата:
Скрытая стадия не самоцель, а средство ввести противника в заблуждение.
Не совсем так. Это не то и не другое, это - мероприятия мобилизационного характера, цель которых тайно повысить боеспособность и боеготовность западных округов перед введением в действие ПП.
В.Веселов пишет:
цитата:
Если противник в ответ на наши тайные приготовления начал подтягивать свои войска к границе и уже нагнал их столько, что может сам ударить, значит провести его не удалось. Весь смысл скрытой мобилизации теряется, нужно вводить ПП и приступать к открытой мобилизации.
Не совсем так. Если вводить ПП (т.е. - приступать к открытой мобилизации) это сразу же укрепит противника в обоснованности его опасений и может спровоцировать на скорое вторжение; в то время как демонстрация патологического миролюбия и беспечности в наших западных округах должны были убедить противника, что его опасения преувеличены и преждевременны как минимум.
В.Веселов пишет:
цитата:
Хочу отметить, что вы опять использовали аргументы своих противников.
У меня нет противников, у меня есть оппоненты, и я не вижу ничего страшного в том, что в чём-то наши аргументы схожи, скорее наоборот :)
В.Веселов пишет:
цитата:
Однако эти аргументы работают, если предположить, что Сталин не планировал нападать на Германию, но перестают работать, если предположить обратное.
Я бы с интересом посмотрел на пример такого аргумента.
В.Веселов пишет:
цитата:
Давайте попробуем еще разок. Так почему же не был введен ПП, когда появилась потенциальная угроза немецкого удара?
Да вроде, по ходу ответа на постинг, я уже достаточно подробно прошёлся по этому вопросу...
Можно открыто и с нуля разом всё целиком, а можно скрытно и по частям, оставляя "демаскирующие" мероприятия на самый последний момент, а то и вовсе на начальный период, т.е. уже на "после начала военных действий".
так это и делалось в итоге..
marat пишет:
цитата:
это за ПП такой странный без вывода приграничных дивизий.
их то и выводили как раз.. В Прибалтике и ОдВО как положено и даже в окопы сажали ..
В КОВО и ЗапОВО -- нет.. Расстреляли много. генералов в итоге.... Кирпоносу "повезло" -- погиб ... стал "героем"
Вопрос № 2 как звучит у Покровского?
""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?""
Войска прикрытия -- это и есть прежде всего приграничные дивизии. На кой черт о них спрашивать на раследовании после войны если по их выводу не было бы приказов????
подготовка к собственным действиям "шорит глаза" не хуже разговора по мобильнику во время вождения.
т..е идиоты сидели неадекватные в Кремле..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Когда это СССР волновало? Никогда, за исключением, почему-то, "агрессии по отношению к гитлеровской фашисткой Германии".
не надоедает повторять чушь? . Всегда волновало. Читайте Молотова есчо раз... Он в отличии от дурных резунов -- очевидец и показывает почему они не могли сами первыми бить по Германии.
marat пишет:
цитата:
Когда это СССР волновало?
А точно события 1939, 1940 и 1941 г релевантны?*
сравнивать хрен с пальцем -- любимое занятие резунов..
Прям без обороны готовились в атаку на атаку переходить, нормальное дело
читай доклад Тимошенко -- имено так в Первую мировую и действовали и имено так и собирались начать и эту в ГШ..
И "встречное наступление" по слабому флангу противника наносящему с вой главный удар в другом месте -- долженн быть имено немедленным - практически на следующий день после нападения врага. иначе -- враг сомнет ваш слабый участок на раз и тогда ваша идея ответного удара из КОВО -- накроется тазом ..
Это неуч и проигралось на январских играх когда Жуков за КОВО командовал -- немцы смяли центр, стали угрожать либо наступлением на Москву либо ударом по тылам КОВО который готовился атаковыать "на Будапешт" и .. Короче -- изучай Захарова об этих КШИ внимательно неуч.. Как Жуков выкрутился и как после этой "победы" стал нГШ...
2. Когда хищник подкрадывается к добыче, то совершенно естественно, что он не хочет спугнуть её раньше времени.
Ха-ха, противник подтягивает войска к советской границе. Резонный вопрос - зачем? Тем более что в сводках мелькало - боится нас и готовится к обороне. Так чего его пугать? Он и так пуганый. dlshzw75 пишет:
цитата:
3. На объявление агрессорами всегда СССР клал с большим прибором.
О-ло-ло. И Когда это было и каковые имелись последствия? О моральном эмбарго и фактической изоляции накануне войны рассказать? dlshzw75 пишет:
цитата:
Так и у немцев мелькало, что советское сосредоточение шло в ответ на приготовления к "Барбароссе". Тут хрен поймёшь, что в ответ на что идёт. И не совсем ясно, что противник предпримет в этот самый "ответ" - то ли будет тупо обороняться, то ли попробует нанести упреждающий удар.
Так во если есть сомнения что тебя раскрыли надо делать дело быстрым рывком, а не сидеть в позе лотоса: "А вдруг пронесет?". Какая нам разница что он предпримет? Нас раскрыли. Тем более, если он захочет нанести упреждающий удар(а вдруг) надо вводить ПП. dlshzw75 пишет:
цитата:
Так где вы увидели конкретное противоречие? Искажение представлений о реальности - это научный факт, любое живое существо "видит" мир в отражении, а следовательно искажённым. И то, что собственная деятельность усиливает это искажение, - это тоже научный факт. В чём противоречие-то?
Конкретно это то что вы написали. А не про научный факт. )))
Чего он забыл? Он совершенно однозначно дал понять Молотову, что Сталин может обломаться и насчёт Финляндии, и насчёт прочих претензий на территории в Европе. Дружба кончилась, делить больше нечего, наоборот, остались нерешённые вопросы, и никто не хотел уступать.
Ничего он недал Сталину понять. Он просто отказалсы поддержать претензии СССР на Босфор и Дарданеллы, Болгарию и заявил о важности финского никеля для Германии. Всё. Никакого запрета на поползновения СССР не было. Было - можешь, добивайся сам. Мы помогать не станем.
Отправлено: 27.08.13 18:02. Заголовок: Олег К. пишет: комд..
Олег К. пишет:
цитата:
«Прям без обороны готовились в атаку на атаку переходить, нормальное дело»
ко мне какие претензии если это и предусмотрено в южном варианте и об этом и писал Захаров ..
Да врёте вы всё, нет там такого, уж сколько раз вас за это канделябром шарашили, да всё не в прок.
Олег К. пишет:
цитата:
комдив и намекал показывая это чтобы снять с себя ответственность за оставленные немцам машины..
«Каким "немцам", Олег Юрич, чего вы опять буровите? В Ростовской области оставила 139-я СД свой автобат, где он впоследствии был использован вновь сформированными частями. »
а где он должен был быть при выводе сд перед 22 июня неуч?????
Неужто в Баварии? Не интригуйте, Олег Юрич, говорите уже прямо - где именно "кирпоносы планировали оставить немцам авто 139-й СД"??? ))))))
Отправлено: 27.08.13 18:04. Заголовок: Олег К. пишет: В Пр..
Олег К. пишет:
цитата:
В Прибалтике и ОдВО как положено и даже в окопы сажали ..
Олег Юрьевич, перестаньте нести ерунду. Почитайте Джанджагву о 16-й тд - румыны бомбят станции, а комдив только зачитывает приказ ВС ОдВО. Какие к черту дивизии в окопах на границе. в ПрибОВО дивизии шагали к границе и им еще дня два шагать. В окопах сидели по сб от сп, потому что проводили работы по обустройству полевых укреплений.
Отправлено: 27.08.13 18:05. Заголовок: Олег К. пишет: "..
Олег К. пишет:
цитата:
""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" Войска прикрытия -- это и есть прежде всего приграничные дивизии. На кой черт о них спрашивать на раследовании после войны если по их выводу не было бы приказов????
Вопрос - когда? Директива без номера не ко всем успела дойти до войны.
Да вроде, по ходу ответа на постинг, я уже достаточно подробно прошёлся по этому вопросу...
Дело в том, что я спрашиваю одно, а вы отвечаете на другое.
Возьмем такую чисто гипотетическую ситуацию: где-то 10 июля Сталин получает от абсолютно надежного источника не внушающую никаких сомнений информацию о том, что 22 июля последует немецкое нападение. Введет ли он при этом в действие ПП? Ответ очевиден: введет, несмотря на то, что "тайный этап мобилизации" не завершен, противник укрепиться в своих намерениях и т.д. и т.п. Т.е. в данном случае ваши аргументы не работают.
Перейдем к реальности: стопроцентной уверенности в немецком нападении не было, пусть не было и пятидесятипроцентной, однако вероятность этого события была не нулевая. В этом случае ваши аргументы приобретают некоторый вес, но не имеют абсолютного значения.
Подумаем, зачем нужен ПП? В вашей версии для того, чтобы противник не смог помешать нашим приготовлениям к нападению. Когда ПП нужно вводить в действие? Когда появляется вероятность того, что противник может помешать нашим приготовлениям. Когда возникает эта вероятность. Когда он накопит достаточно сил у наших границ. Где-то в середине мая стало ясно, что Германия или уже имеет эти силы, или будет их иметь в ближайшем будущем (записка Василевского).
Зайдем еще с одной стороны. По вашему мнению весной и в начале лета проходил скрытый этап подготовки к нападению на Германию. Сосредоточение же немецких войск рассматривалось руководством СССР как ответная мера на наши действия. Но это означает, что противнику наши намерения были ясны, т.е. скрытый этап своего назначения не выполнил. В наше миролюбие противник уже не верит.
Суммируем вышеизложенное: противник то ли подозревает, то ли точно знает (утечку информации исключать тоже нельзя) о нашем готовящемся нападении. Противник имеет возможность нанести удар и сорвать это наше нападение. Это то, что известно, теперь, что не известно: 1.Знает ли противник о наших намерениях наверняка, или только подозревает. 2.Имеет ли он намерения напасть первым, или готовит оборону. Первый вопрос значения не имеет, потому как в любом случае противник будет осуществлять одни и те же мероприятия. Причем с полной отдачей. Второй вопрос несущесвенен, потому как при недостатке информации следует исходить из худшего.
Предположим, что на основе всего вышесказанного Сталин принял решение ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Рассматриваем варианты: 1.Противник только подозревал о нашем нападении и не собирался нападать сам. На то чтобы получить информацию о наших действиях, осмыслить ее, принять решение, составить план и начать его выполнять немцам нужно время (далеко не один и даже не два дня). За это время все войска прикрытия будут отмибилизованы и займут свои места. Да и мобилизация осталоных войск сильно продвинется. Т.е. наши действия не ухудшат ситуации, а улучшат ее. 2.Противник точно знал о нашем нападении, но сам нападать не собирался. Наши действия никоим образом не могут повлиять на решения немцев, которые и так все знали. 3.Противник подозревал о нашем нападении и собирался напасть сам. Отличие от п.1 в том, что противник уже имеет какой-то план и подготовка к его осуществлению более-менее продвинулась. Однако все равно нужно время на получении информации, ее осмысление и принятие решения. Так что войска все равно успевают занять позиции по ПП. 4.Противник точно знал о нашем нападении и собирался напасть сам. Тут и говорит не о чем (см. п. 2).
Таким образом, введение в действие ПП никак не может ухудшить ситуацию, а в ключевом варианте (4) значительно ее улучшает.
Ну, уж фиг. Было - от дохлого осла уши тебе, Molotoff, а не Финляндия.
Было не так. Финляндия сфера интересов СССР. Но и Германия имеет интерес в поставках Никеля и СССР следует его учесть. А обсуждались еще другие вопросы - Балканы и проливы.
И методом исключения получаем: Введение ПП может ухудшить ситуацию только в том случае, если Сталин пока не собирался нападать сам и считал, что противник этого делать также пока не собирается. Вопрос: что собирался делать Сталин?
16-й тд - румыны бомбят станции, а комдив только зачитывает приказ ВС ОдВО. Какие к черту дивизии в окопах на границе.
танковые дивизии не сидят в окопах на границе .. если чо.. Все мк на 22 июня , на момент нападения были не на границе за редким исключением и им имено зачитывали приказы о начале войны и ставили задачи по ПП..
marat пишет:
цитата:
В окопах сидели по сб от сп, потому что проводили работы по обустройству полевых укреплений.
Читайте Собенникова -- я приводил.. Как он свои три дивизии в окопы посадил 19 июня..
""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?""
Войска прикрытия -- это и есть прежде всего приграничные дивизии. На кой черт о них спрашивать на раследовании после войны если по их выводу не было бы приказов????
Отправлено: 27.08.13 21:00. Заголовок: marat пишет: На кой..
marat пишет:
цитата:
На кой черт о них спрашивать на раследовании после войны если по их выводу не было бы приказов????
Вопрос - когда? Директива без номера не ко всем успела дойти до войны.
о дир. б/н был отдельный вопрос.. если чо..
""Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?""
Отвечая на вопрос № 2 комдивы не о ночи на 22 июня расказывали и не о том как им о дир. 1 доводили..
Отправлено: 27.08.13 21:02. Заголовок: newton пишет: ПП мо..
newton пишет:
цитата:
ПП может ухудшить ситуацию только в том случае, если Сталин пока не собирался нападать сам и считал, что противник этого делать также пока не собирается.
с чего вы опять взяли что Сталин считал что противник не будет нападать?????????
Отправлено: 27.08.13 21:07. Заголовок: В.Веселов пишет: Я ..
В.Веселов пишет:
цитата:
Я про период конец мая - середина июня.
В.Веселов пишет:
цитата:
Вы забыли условия задачи: противник уже вскрыл наши приготовления и готовит удар с целью их сорвать.
С чего это Вы взяли, что противник вскрыл наши приготовления? В.Веселов пишет:
цитата:
Что касается "знать дату", то по условию задачи (мы готовим нападение) она совершенно не важна.
С чего это? Введем ПП, открытую мобилизацию - вспугнем. marat пишет:
цитата:
Логика сумасшедших обычным людям недоступна.
Получается Сталин не знал что Гитлер сумасшедший? marat пишет:
цитата:
Срок точно не помню, но вроде 1.07.1941 г укомплектовать личным составом.
Ну т.е. на 1.07.41 должно было бы стать в каждом корпусе по тысяче экипажей, да? В.Веселов пишет:
цитата:
В случае не введения ПП с вероятностью 50% возможна ситуация он нападает
50% это из анекдота про блондинку и динозавра? В.Веселов пишет:
цитата:
С этой точки зрения спровоцировать немцев напасть первыми (при условии, конечно, что мы к этому готовы) даже желательно - никому ничего объяснять не придется
Верно подмечено - "при условии, конечно, что мы к этому готовы".
Отправлено: 27.08.13 22:12. Заголовок: marat пишет: Было не..
marat пишет:
цитата:
Было не так. Финляндия сфера интересов СССР. Но и Германия имеет интерес в поставках Никеля и СССР следует его учесть.
Нет, вот этот вопрос я изучил очень подробно - Гитлер сказал совершенно чётко: "Никакой войны в Финляндии". А как вы себе представляете такую сферу интересов, если взбрыкнувшую Финляндию невозможно из-за позиции Гитлера приструнить военной силой?
Возьмем такую чисто гипотетическую ситуацию: где-то 10 июля Сталин получает от абсолютно надежного источника не внушающую никаких сомнений информацию о том, что 22 июля последует немецкое нападение. Введет ли он при этом в действие ПП? Ответ очевиден: введет, несмотря на то, что "тайный этап мобилизации" не завершен, противник укрепиться в своих намерениях и т.д. и т.п. Т.е. в данном случае ваши аргументы не работают.
Да,вы правы, если бы где-то 10 июля Сталин получил бы от абсолютно надежного источника не внушающую никаких сомнений информацию о том, что 22 июля последует немецкое нападение, то в данном случае этот мой аргумент не работал бы, и Сталин обязательно ввёл бы в действие ПП.
В.Веселов пишет:
цитата:
Перейдем к реальности: стопроцентной уверенности в немецком нападении не было, пусть не было и пятидесятипроцентной, однако вероятность этого события была не нулевая. В этом случае ваши аргументы приобретают некоторый вес, но не имеют абсолютного значения.
Ну как… В реальности вероятность/невероятность немецкого на нас нападения расценивалась таким образом, что ПП не ввели даже ночью 22го июня, ограничившись приказом о приведении в полную б.г., с одновременным запретом занимать позиции в предполье, под сообщение о «возможном сегодня-завтра» неком «нападении-провокации» что ли… Вот буквально настолько маловероятным представлялось советскому руководству это нападение. Вот поэтому ПП и не ввели в действие, дабы не укреплять немцев в их нехороших подозрениях, если они вдруг решили проверить эти подозрения своими подлыми провокациями на границе.
В.Веселов пишет:
цитата:
Подумаем, зачем нужен ПП? В вашей версии для того, чтобы противник не смог помешать нашим приготовлениям к нападению.
Не совсем так. На самом деле, для того, чтобы обезопасить процессы развертывания и отмобилизования наших войск в финальной (~до двух недель) стадии. И, как совершенно верно вы отметили выше, в некотором смысле даже желательно, чтобы в этот период первыми начали стрелять именно немцы.
В.Веселов пишет:
цитата:
Зайдем еще с одной стороны. По вашему мнению весной и в начале лета проходил скрытый этап подготовки к нападению на Германию.
Точнее сказать – подготовки к войне; ведь учитывая что вермахт уже находился в отмобилизованном состоянии, и что у него раза в два короче были расчётные сроки развертывания, не исключался вариант при котором немцы могут попытаться сорвать наше собственное отмобилизование и развертывание; т.е., что инициаторами войны станут всё же они, а не мы.
В.Веселов пишет:
цитата:
Сосредоточение же немецких войск рассматривалось руководством СССР как ответная мера на наши действия. Но это означает, что противнику наши намерения были ясны, т.е. скрытый этап своего назначения не выполнил. В наше миролюбие противник уже не верит.
Нет, не означает. Это означает, что немцы – опасаются возможного вступления СССР в Мировую войну и пытаются по возможности надёжней обезопасить себя с востока; но то что «скрытый этап своего назначения не выполнил», советское руководство явно не считало, наоборот, мероприятия этого этапа нарастали в то время как снежный ком.
В.Веселов пишет:
цитата:
Суммируем вышеизложенное: противник то ли подозревает, то ли точно знает (утечку информации исключать тоже нельзя) о нашем готовящемся нападении.
Ничего подобного, и не знал, и не подозревал, и думать так о себе (нашему руководству) – повода не давал.
В.Веселов пишет:
цитата:
Противник имеет возможность нанести удар и сорвать это наше нападение.
Это да, бесспорно, и что он будет иметь такую возможность – никогда не было секретом для нашего командования; все «Соображения..» писались исходя из наличия у противника такой возможности априори.
В.Веселов пишет:
цитата:
Это то, что известно, теперь, что не известно: 1.Знает ли противник о наших намерениях наверняка, или только подозревает. 2.Имеет ли он намерения напасть первым, или готовит оборону. Первый вопрос значения не имеет, потому как в любом случае противник будет осуществлять одни и те же мероприятия. Причем с полной отдачей. Второй вопрос несущесвенен, потому как при недостатке информации следует исходить из худшего.
По первому вопросу не совсем так – ни то, ни другое; он нас просто опасается; но в данном случае это действительно не очень существенно. А по второму вопросу вы правы абсолютно, с небольшим уточнением, что при этом было очень важно (учитывая разницу в степени мобилизованности армий, и в сроках их стратегического развертывания)– не вспугнуть и не спровоцировать немцев на выступление до того как начнётся открытый период нашей мобилизации и развертывания.
В.Веселов пишет:
цитата:
Предположим, что на основе всего вышесказанного Сталин принял решение ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Рассматриваем варианты: 1.Противник только подозревал о нашем нападении и не собирался нападать сам. На то чтобы получить информацию о наших действиях, осмыслить ее, принять решение, составить план и начать его выполнять немцам нужно время (далеко не один и даже не два дня). За это время все войска прикрытия будут отмибилизованы и займут свои места. Да и мобилизация осталоных войск сильно продвинется. Т.е. наши действия не ухудшат ситуации, а улучшат ее. 2.Противник точно знал о нашем нападении, но сам нападать не собирался. Наши действия никоим образом не могут повлиять на решения немцев, которые и так все знали. 3.Противник подозревал о нашем нападении и собирался напасть сам. Отличие от п.1 в том, что противник уже имеет какой-то план и подготовка к его осуществлению более-менее продвинулась. Однако все равно нужно время на получении информации, ее осмысление и принятие решения. Так что войска все равно успевают занять позиции по ПП. 4.Противник точно знал о нашем нападении и собирался напасть сам. Тут и говорит не о чем (см. п. 2).
Таким образом, введение в действие ПП никак не может ухудшить ситуацию, а в ключевом варианте (4) значительно ее улучшает.
Вот, собственно и все.
В действительности же ПП не был введен в действие как раз по причине того, что советское руководство посчитало ровно наоборот: Это может сильно ухудшить ситуацию на границе. Давайте добавим упущенные вами из внимания варианты: 5. Противник собирался напасть сам, о готовящемся нашем нападении он не знал, хотя и очень опасался такого поворота событий. Это реальный вариант, так было в действительности.
И ещё вариант: 6. Противник опасается потенциальной угрозы с нашей стороны, а потому пытается максимально укрепить и обезопасить свои восточные рубежи. В случае чего он может даже попытаться сорвать наше развертывание и тп. Поэтому нам очень важно до поры до времени не вспугнуть и не спровоцировать противника, дабы он не попытался это сделать раньше нашего дня М. Это то, как виделась ситуация нашему руководству, и почему оно не вводило в действие ПП даже при наличии информации о концентрации немецких войск.
Вот теперь – точно всё.
PS Ну, практически всё... Извините за напоминание, но мне это правда интересно :) Вы давеча писали:
цитата:
Хочу отметить, что вы опять использовали аргументы своих противников. Однако эти аргументы работают, если предположить, что Сталин не планировал нападать на Германию, но перестают работать, если предположить обратное.
– нельзя ли для примера привести парочку аргументов такого рода? Спасибо.
Отправлено: 28.08.13 07:07. Заголовок: dlshzw75 пишет: от ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
от дохлого осла уши тебе, Molotoff, а не Финляндия.
вы похоже так и не поняли для чего вообще те "переговоры" вел СССР с Германией.. О финляндии, проливах и т.п. хрени которая СССР не нужна была реально..
marat пишет:
цитата:
в сводках мелькало - боится нас и готовится к обороне.
выводы о том для чего и кто кого боится -- не те кто сводки писал делали потом ..
Отправлено: 28.08.13 07:53. Заголовок: Сергей ст пишет: е ..
Сергей ст пишет:
цитата:
е приставал бы как банный лист
ты себе льстишь уважаемый.. Но конечно же я в книгах показываю если информация или доки идут от тебя.. Обязательно..
ты кстати все больше похож на собаку на сене -- ни себе ни людям.. Тем более что начни ты "делиться" инфой или доками какими -- глядишь кто и подсказал что то по ним чтобы ты в какашку не сел с твоим имхо пиджака по вопросам которые не понимаешь.. Даже кстати бредовые коменты резунов могут оказаться полезными.. На них например удобно более четче свои мысли или идеи оттачивать..
Отправлено: 28.08.13 08:05. Заголовок: Олег Юрич, вы уже от..
Олег Юрич, вы уже отточили свою "мысль и идею" о том, кто же (и зачем) подменил текст утвержденной Сталиным директивы перед отправкой её в округа? Или же эти ваши "мысли и идеи" так же тупы, как и остальные...? :)
Отправлено: 28.08.13 08:19. Заголовок: Олег К. пишет: танк..
Олег К. пишет:
цитата:
танковые дивизии не сидят в окопах на границе .. если чо.. Все мк на 22 июня , на момент нападения были не на границе за редким исключением и им имено зачитывали приказы о начале войны и ставили задачи по ПП..
Вы не поняли - директива получена когда уже начали бомбить. ))) Так что никак они не могли уже сидеть в окопах, за некоторым исклюяением.
Ну т.е. на 1.07.41 должно было бы стать в каждом корпусе по тысяче экипажей, да?
Плюс-минус. Надо смотреть сроки укомплектования корпусов личным составом. Да, если следующий вопрос где же они, то их еще надо обучить - КМБ, обучение технике, вождению, сколачивание экипаж - взвод - рота - батальон. Т.е. к концу 1941 г.
Нет, вот этот вопрос я изучил очень подробно - Гитлер сказал совершенно чётко: "Никакой войны в Финляндии". А как вы себе представляете такую сферу интересов, если взбрыкнувшую Финляндию невозможно из-за позиции Гитлера приструнить военной силой?
Вы плохо поняли прочитанное. Никакой войны и в сфере русских интересов это разные вещи. Не?
цитата:
Обобщая, имперский министр иностранных дел указал на то, что:
1. Фюрер заявил, что Финляндия остается в сфере интересов России и Германия не будет держать там своих войск;
2. Германия не имеет ничего общего с демонстративными шагами Финляндии против России, а использует свое влияние в противоположном направлении и
3. Решающая проблема многовекового значения это сотрудничество обоих государств, которое в прошлом уже принесло России большие выгоды, а в будущем еще даст такие, рядом с которыми те вопросы, которые обсуждаются сегодня, покажутся совершенно незначительными. Следовательно, нет никакого повода вообще делать из финского вопроса какую-то проблему. Вероятно, речь идет только о недоразумении. Впрочем, ведь Россия своим заключением мира с Финляндией осуществила все свои стратегические желания. Демонстрации со стороны побежденной страны дело не такое уж неестественное, и если, скажем, проход германских войск должен был вызвать у финского населения определенную реакцию, то с прекращением таких проходов она точно так же и исчезнет. Поэтому, если смотреть на вещи реально, между Германией и Россией никаких разногласий нет.
Фюрер на это указал, что обе стороны в принципе едины в том, что Финляндия принадлежит к русской сфере интересов. Поэтому, чем продолжать чисто теоретическую дискуссию, лучше обратиться к более важным проблемам.
цитата:
Молотов ответил, что фюрер выдвинул ряд вопросов, касающихся не только Европы, но и других регионов. Он же хочет сначала поговорить о более близкой для Европы проблеме о Турции...Из соображений безопасности отношения Советской России с другими черноморскими странами имеют большое значение. В данной связи Молотов задал фюреру вопрос: что сказала бы Германия, если бы Россия дала Болгарии, то есть ближе нее расположенной к проливам независимой стране, гарантию на точно таких же условиях, на каких ее дала Германия Румынии?... Отвечая на вопрос Молотова относительно германской точки зрения на русскую гарантию Болгарии, фюрер сказал, что если эта гарантия будет дана на тех же условиях, что германо-итальянская Румынии, то сразу встанет вопрос: а просила ли сама Болгария о такой гарантии? Ему [фюреру] такая просьба Болгарии неизвестна. Кроме того, прежде чем высказаться самому по этому вопросу, ему надо выяснить позицию Италии... Фюрер ответил встречным вопросом: просила ли Болгария о гарантии? И вновь заявил, что должен выяснить точку зрения дуче... Фюрер ответил: он никоим образом не может занять никакой позиции, пока не переговорит с дуче, так как Германия заинтересована здесь только во вторую очередь. Как великая дунайская держава, она заинтересована только в самом Дунае, а не в выходе из Дуная в Черное море. Ведь если бы он нуждался в каких-либо трениях с Россией, ему не нужен был бы для этого вопрос о проливах... На вопрос Молотова о германской позиции в отношении проливов фюрер ответил: имперский министр иностранных дел уже предусмотрел этот пункт и имеет в виду пересмотр заключенного в Монтре соглашения о них в пользу Советского Союза. В ответ фюрер сказал: это примерно отвечало бы ходу мыслей Германии, согласно которому через Дарданеллы могли бы свободно проходить только русские военные корабли, а для всех других военных кораблей пролив был бы закрыт.
цитата:
По вопросу о данной Германией и Италией гарантии Румынии фюрер заявил: эта гарантия явилась единственной возможностью побудить Румынию без борьбы передать Бессарабию России. Кроме того, Румыния ввиду своих нефтяных источников представляет абсолютный интерес для Германии и Италии. Наконец, это само румынское правительство попросило, чтобы Германия взяла на себя защиту нефтяного района с воздуха и на суше, так как оно не чувствует себя вполне в безопасности от воздушного нападения англичан. Ссылаясь на грозящую высадку англичан в Салониках, фюрер в этой связи повторил, что Германия такой высадки не потерпит, однако заверил при этом, что по окончании войны все германские солдаты будут из Румынии выведены.
цитата:
Подводя итог, фюрер сказал, что возможности обеспечить интересы России как черноморской державы будут изучены и вообще дальнейшие желания России относительно ее будущего положения в мире должны быть приняты во внимание.
цитата:
В заключительном слове Молотов заявил: для Советской России возник целый ряд больших и новых вопросов. Советский Союз как могучее государство не может стоять в стороне от крупных вопросов в Европе и Азии. Затем Молотов заговорил о русско-японских отношениях, которые с недавних пор улучшились. Он предвидит, что их улучшение пойдет дальше еще более быстрыми темпами, и поблагодарил имперское правительство за его усилия в этом направлении. Что касается японо-китайских отношений, задачей России и Германии наверняка является забота об их урегулировании. Но надо обеспечить Китаю почетный выход, тем более что Япония теперь имеет виды на "Индонезию"
Отправлено: 28.08.13 08:45. Заголовок: Олег К. пишет: вы по..
Олег К. пишет:
цитата:
вы похоже так и не поняли для чего вообще те "переговоры" вел СССР с Германией.. О финляндии, проливах и т.п. хрени которая СССР не нужна была реально..
Вы бы, уважаемый «не писатель и не историк» чётче бы отточили свои мысли и идеи. А то получается неувязочка: Финляндия, как некая хрень, СССР не была нужна реально. А та война незнаменитая, а тем не менее кровопролитная, была развязана.
Вы бы, уважаемый «не писатель и не историк» чётче бы отточили свои мысли и идеи. А то получается неувязочка: Финляндия, как некая хрень, СССР не была нужна реально. А та война незнаменитая, а тем не менее кровопролитная, была развязана.
У него таких идей и мыслей не точенных - как у собаки блох:) Например, есть такая, что на нейтральную Финляндию нападать нам было можно не взирая на обвинения в агрессии; а вот на главного мирового агрессора Гитлера - уже нельзя, потому что в агрессии нас обвинить могут. И так во всём, классик жанра, однако )))
Отправлено: 28.08.13 11:18. Заголовок: Олег К. пишет: вы по..
Олег К. пишет:
цитата:
вы похоже так и не поняли для чего вообще те "переговоры" вел СССР с Германией.. О финляндии, проливах и т.п. хрени которая СССР не нужна была реально..
"Риббентроп проводил Молотова в свое бомбоубежище. Я не присутствовал при их беседе, так как добрался в «Адлон», как раз когда налетели англичане, но Гитлер рассказал мне о ней на следующий день. Как я и ожидал, это было в основном повторение прочих дискуссий, хотя на этот раз Молотов оказался более словоохотливым и проявил интерес к Румынии, Венгрии, Югославии, Греции и Польше, а также к Турции и Болгарии. Риббентроп был поистине потрясен замечанием насчет интереса России к прибалтийским странам. Они с Гитлером постоянно ссылались на это замечание во многих последующих беседах, в которых я принимал участие, когда старались доказать, что поладить с Советским Союзом было просто невозможно. Молотов в этой связи также представлял подходы к обсуждению проблемы Балтики как вопрос, имеющий значение для России, и упомянул Каттегат и Скагеррак.
Молотов с русской делегацией уехал на следующий день. Со времен Судетского кризиса и переговоров с Чемберленом я не присутствовал при таком остром обмене мнениями, как тот, что состоялся во время разговора между Гитлером и Молотовым. Я уверен, что именно в те дни были приняты решения, которые привели Гитлера к мысли напасть на Советский Союз. Это был последний случай, когда внешняя форма и внутреннее содержание никак не [304] были взаимосвязаны. Я присутствовал на многих других встречах под сгущающимися перед бурей тучами на политическом небосводе, но все они казались расплывчатыми и смутными по сравнению с разговорами между Гитлером и Молотовым." http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/07.html
А не надо? Диагноз по интернету . )))) piton83 пишет:
цитата:
Не приходило в голову, что сначала надо смотреть сроки, а потом уже утверждать? Не?
Расскажите, что сроки не смотрели. Я ведь вам уже указывал на вашу ошибку - 12.02.1941 г информации о начале войны 22.06.1941 г не имели. Если ждать войны каждую секунду, то можно ничего не далеть - все равно не успеют. )))
Отправлено: 28.08.13 11:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я у..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я уверен, что именно в те дни были приняты решения, которые привели Гитлера к мысли напасть на Советский Союз. Это был последний случай, когда внешняя форма и внутреннее содержание никак не [304] были взаимосвязаны.
Вот и хорошо что вы привели эту цитату. Именно что внешняя форма (решение начать войну) и внутреннее содержание (переговоры Молотов-Гитлер) никак не были взаимосвязаны.
нельзя ли для примера привести парочку аргументов такого рода? Спасибо
Начну с конца, с этого вашего вопроса. Предположим Сталин нападать на Германию не собирался, следовательно планов такого рода не имел, стало быть и утечки этих планов не могло быть в принципе. Получается, вариант 4 (немцы точно узнали о наших приготовлениях и готовятся нас упредить) полностью исключен, как и вариант 2. Варианты 1 и 3 (в которых немцы только подозревали наше нападение) маловероятны - подготовки к агрессии мы не ведем, значит поводов в чем-то себя подозревать не давали. Однако, существует вероятность, что Гитлер посчитал какие-то наши действия опасными для себя. Следовательно надо исключить любые действия, которые могут Гитлера в этих подозрениях укрепить. Переходим к предложенным вами дополнительным вариантам. Если Сталин не видел причин, по которым Гитлеру нужно напасть на СССР, стало быть он пятый вариант и не рассматривал (как вы метко заметили, так было в действительности). Остается шестой вариант. Если я вас правильно понял, он отличается от первого и третьего тем, что угрозу для себя Гитлер вывел не из наших приготовлений, а из каких-то своих соображений. В этом случае тем более важно не совершать никаких действий, способных укрепить противника в его подозрениях. Как видите, если предположить, что Сталин не собирался нападать на Германию, аргумент "ПП не ввели в действие, чтобы не спровоцировать противника" прекрасно укладывается в схему.
Переходим к предположению, что Сталин готовил агрессию. Первые четыре варианта вы оспаривать не стали, следовательно согласны, что при введении ПП ситуация в них как минимум не ухудшалась. В пятом варианте ситуация значительно улучшалась, даже если предположить, что введение ПП заставило бы Гитлера перенести нападение на более ранний срок. Ведь это означало бы, что немцы будут вынуждены атаковать до завершения всех своих мероприятий, а наши войска хоть как-то да приготовятся. Остается шестой вариант. Давайте размышлять: войска немцы наверняка размещают у наших границ не абы как, а в соответствии с каким-то планом. Если это план оборонительный, см. вариант 1. Если это план наступательный, см. вариант 3. Т.е. мы действительно спровоцируем противника, но ситуация-то для нас все равно не ухудшается.
Это еще не все. По вашей логике получается, что из шести возможных вариантов Сталин выбрал один и сказал: "Все обстоит вот так, и никак иначе". Это означает, что он начисто исключил возможность утечки информации (варианты 2 и 4), т.е. он безгранично доверял всем своим генералам и офицерам. Исключил он и возможность германской разведки обнаружить наши приготовления (варианты 1 и 3), т.е. он не допускал и мысли, что на территории СССР может действовать германская шпионская сеть, или, хотя бы некоторое количество германских агентов, исправно ссообщающих о передвижении наших войск.
Резюмирую: если предположить, что Сталин готовил агрессию, аргумент "ПП не ввели в действие чтобы не спровоцировать противника" худо-бедно работает в одном варианте из шести. Но тогда мы приходим к абсурдному заключению о какой-то запредельной доверчивости и наивности Сталина. Вот это я и называю аргумент не работает.
Ну и последнее: вы утверждаете, что ПП был предназначен только на случай, если противник попытается сорвать наши приготовления в последние пару недель. А что делать, если противник опытается это сделать за месяц до даты нашего нападения? Вы согласились, что при стопроцентной уверенности в немецком нападении Сталин ввел бы в действие ПП задолго до назначенного им срока. А что если уверенность была бы 50%? Или всего 25? У военных есть любимая поговорка - лучше перебдеть, чем недобдеть. Она прекрасным образом характеризует принцип работы военного механизма - если существует какая- угроза, не стоит заниматься оценкой ее вероятности, а нужно заниматься мерами по ее отражению. В нашем случае это означает, что как только в мае месяце нашими военными была вскрыта вероятность "немецкого превентивного удара", должны были приниматься меры к его отражению. Я вижу простейшую и самоочевидную меру - введение в действие ПП. Если вы считаете, что принимались какие-то другие меры, приведите их.
Отправлено: 28.08.13 12:05. Заголовок: Олег К. пишет: выво..
цитата:
Олег К. пишет: выводы о том для чего и кто кого боится -- не те кто сводки писал делали потом .. marat пишет: Смысл ускользает, знаки препинания расставьте.
Ускользать может то, что ранее было. Никакая пунктуация здесь не поможет. Сейчас и сам Олег К. вряд ли сможет сказать, какую мысль он хотел выразить, а она так и «неотточенная" ушла «в люди». «Не писателю и не историку» это простительно.
Контекст данной цитаты - оценка переговоров в Берлине в ноябре 1940, а не оценка решения Гитлера. "Со времен Судетского кризиса и переговоров с Чемберленом я не присутствовал при таком остром обмене мнениями, как тот, что состоялся во время разговора между Гитлером и Молотовым."
Решение начать войну - следствие переговоров, по мнению Пауля Шмидта. "Я уверен, что именно в те дни были приняты решения, которые привели Гитлера к мысли напасть на Советский Союз."
И далее Шмидт снова возвращается к самим переговорам. "Это был последний случай, когда внешняя форма и внутреннее содержание никак не [304] были взаимосвязаны. Я присутствовал на многих других встречах под сгущающимися перед бурей тучами на политическом небосводе, но все они казались расплывчатыми и смутными по сравнению с разговорами между Гитлером и Молотовым."
То есть речь идёт о внешней форме и внутреннем содержании самих переговоров. Внешняя форма - милая беседа друзей-союзников, между которыми нет проблем и противоречий Внутреннее содержание - словесная дуэль непримиримых соперников.
Контекст данной цитаты - оценка переговоров в Берлине в ноябре 1940, а не оценка решения Гитлера.
Я и пишу, что содержание переговоров никак не отразилось на внешних отношениях стран. Т.е. все тихо-мирно, но Гитлер принял решение начать войну против СССР, а из хода переговров это решение никак не вытекало и осталось неизвсетным/непонятым СССР. dlshzw75 пишет:
цитата:
Решение начать войну - следствие переговоров, по мнению Пауля Шмидта.
Согласен. Но внешне это Гитлер никак не выразил и для СССР из хода переговров это никак не вытекало. dlshzw75 пишет:
цитата:
Внутреннее содержание - словесная дуэль непримиримых соперников.
Этого не заметно. Будьте любезны проиллюстрировать примерами.
Финляндия полностью находится в советской сфере влияния.
На словах. А в реальности для этого нужно иметь возможность применить военную силу в случае надобности. Гитлер же поставил условие - никакой войны с Финляндией.
Отправлено: 28.08.13 14:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
На словах. А в реальности для этого нужно иметь возможность применить военную силу в случае надобности. Гитлер же поставил условие - никакой войны с Финляндией.
Но не запретил СССР применять силу. Он сказал, что Германии война нежелательна. Поэтому как лояльный участник СССР прислушался к мнению Германии. Или не прислушался - операцию по принуждению Финляндии к миру в подходящий момент готовил. )))
Отправлено: 28.08.13 15:15. Заголовок: marat пишет: А не н..
marat пишет:
цитата:
А не надо?
А Вы доктор? Выдали ведь Гитлеру диагноз, почему Сталин не может? marat пишет:
цитата:
Расскажите, что сроки не смотрели. Я ведь вам уже указывал на вашу ошибку - 12.02.1941 г информации о начале войны 22.06.1941 г не имели. Если ждать войны каждую секунду, то можно ничего не далеть - все равно не успеют. )))
Финляндия, как некая хрень, СССР не была нужна реально. А та война незнаменитая, а тем не менее кровопролитная, была развязан
чтобы отодвинуть границу от Ленинграда.. Читайте Молотова.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
есть такая, что на нейтральную Финляндию нападать нам было можно не взирая на обвинения в агрессии; а вот на главного мирового агрессора Гитлера - уже нельзя, потому что в агрессии нас обвинить могут
опять в бред впал и за оппонентов придумываешь а потом вешаешь на них ТВОЮ дурость???
Я когда нить говорил что СССР напал на финляндию или что можно было НАПАДАТЬ на Финляндию????
ты меня с резунами то не с мешивай - это вам адвокатам Гитлера надо "доказать" что ССР агрессор и нападал на всех кто рядом..
Отправлено: 28.08.13 15:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы похоже так и не поняли для чего вообще те "переговоры" вел СССР с Германией.. О финляндии, проливах и т.п. хрени которая СССР не нужна была реально..
"Риббентроп проводил Молотова в свое бомбоубежище. Я не присутствовал при их беседе, так как добрался
....
Постарайтесь не лобзнуьть отребье нацисткое от радости от таких мемуаров..
танковые дивизии не сидят в окопах на границе .. если чо.. Все мк на 22 июня , на момент нападения были не на границе за редким исключением и им имено зачитывали приказы о начале войны и ставили задачи по ПП..
Вы не поняли - директива получена когда уже начали бомбить. ))) Так что никак они не могли уже сидеть в окопах, за некоторым исклюяением.
я вам сказал -- стрелковые дивизии сидели в окопах в отдельных округах, там где выполняли указания Москвы на занятие окопов приграничными дивизиями полученными ДО 21 июня еще... А Вы мне привели в пример танковую дивизию которая никаким образом окопы на границе не занимает.
Вопросы есть еще? Хотите подкину ответы командиров по этому мк ОдВО??? они вышли в свой район сосредоточения также ДО 21 июня и никаким образом от первых налетов не пострадали. А приказ о начале войны и своей задаче в этом мк как и во всех мк как и положено они и получали уже 22 июня. Днем или даже вечером..
также вечером 21 июня им довели что возможно нападение а подняли по тревоге ВСЕХ в ОдВО -- в полночь . 0.30 примерно..
дир. 1 пришла во ВСЕ округа к 1 часу ночи.и через полчаса минимум ВСЕ знали о том что в ней написано и что требуется Москвой на местах -- ВСЕ командующие знали что от них требует Москва--
""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения...."" Пуркаев.
Как они доводили это до своих подчиненных?? Через задницу. Кроме Захарова...
ОдВО -- Захаров просто позвонил в корпуса и поднял все гарнизоны по тревоге. Продублировав этот приказ окружной директивой -- точной копией дир. 1. -- для "отчетности" и подшивания в дело.
Кирпонос - никого не поднял пока не написал свою директивку по КОВО. НИКОГО не поднял Кирпонос КОВО до нападения врага!!! Хотя ему и в полночь Жуков дал команду поднимать войска еще и по дир. 1 ему все разжевали..
ЗапОВО -- павлов обзвонил свои армии , нес какую то херню про "привести в боевое состояние" но в армиях стали в 2 часа ночи поднимать свои дивизии. Только в 4-й Коробков включил дурку и до нападения в Бресте ВСЕ спали. Растрелян как собака.. Свою урезанную директиву павлов выдал в армии но и без неё там где его звонок получили и исполнили -- это было не важно.
ПрибОВО -- Кленов оставался за Кузнецова упершегося в 11-ю армию. Получив дир.1 в 0.30 или к часу - не важно. -- и расшифровав ее в Паневежисе, Кленов стал искать Кузнецова в 11-й и сообщил Морозову что надо поднимать войска -- это было в 1.30 примерно. И тот поднимать начал. В 8-ю Собенникова Кленов звонить не стал и там войска будили немцы. Кленов растрелян.
marat пишет:
цитата:
выводы о том для чего и кто кого боится -- не те кто сводки писал делали потом ..
Смысл ускользает
что не ясно то?? Сводки -- пишут исполнители чьи выводы мало кого интересуют на самом деле.. Выводы будет делать тот кому сводки пишутся.
Отправлено: 28.08.13 16:34. Заголовок: Олег К. пишет: ему ..
Олег К. пишет:
цитата:
ему и в полночь Жуков дал команду поднимать войска еще и по дир. 1 ему все разжевали..
Это тот самый Жуков, который врёт, что отправил в округа текст утвержденной Сталиным директивы, а сам её подменил? Или это уже какой-то другой?
Олег К. пишет:
цитата:
Не надоедает всякую сволочь нацистскую цитировать как самую большую правду???
Когда я вам цитировал Жукова, Болдина, Сандалова, Василевского, Мерецкова…, вы вертели носом, плевались и ругались ничуть не меньше. Если не больше…
Олег К. пишет:
цитата:
Не забудьте мемуарчики манергейма какого нить об этой агресии ССР процитировать..
Ну зачем же, всё гораздо проще, вот вам ссылка на авторитетное свидетельство весьма высокого начальника с советской стороны, расширяйте свой кругозор и не забудьте спасибо за науку сказать. Только смотрите пеной не подавитесь, она из вас сейчас фонтаном пойти может))))
Олег К. пишет:
цитата:
А потом обижаетесь что вас адвокатами Гитлера кличут..
Во-первых – никто на вас не обижается (не принято это на Руси спокон веку)). А во-вторых, вы и есть адвокат Гитлера, ибо это ваш девиз, Олег Юрич:
цитата:
будьте готовы стать адвокатом Гитлера.. Если он напал защищаясь от готовящейся агресии Сталина --то он по всем нормам -- не агрсесор.
Скажите, а как по-вашему, - если Сталин напал бы защищаясь от готовящейся агрессии Гитлера, он по всем нормам кем считался бы, а…?
Вопрос НЕ риторический, Олег Юрич, наберитесь мужества ответить за свои слова хотя бы раз в жизни.
вы утверждаете, что ПП был предназначен только на случай, если противник попытается сорвать наши приготовления в последние пару недель. А что делать, если противник опытается это сделать за месяц до даты нашего нападения? Вы согласились, что при стопроцентной уверенности в немецком нападении Сталин ввел бы в действие ПП задолго до назначенного им срока. А что если уверенность была бы 50%? Или всего 25? У военных есть любимая поговорка - лучше перебдеть, чем недобдеть. Она прекрасным образом характеризует принцип работы военного механизма - если существует какая- угроза, не стоит заниматься оценкой ее вероятности, а нужно заниматься мерами по ее отражению. В нашем случае это означает, что как только в мае месяце нашими военными была вскрыта вероятность "немецкого превентивного удара", должны были приниматься меры к его отражению. Я вижу простейшую и самоочевидную меру - введение в действие ПП.
Так точно. Как только наше руководство решило бы, что «всё, налицо имеется – реальная перспектива скорого вражьего вторжения», оно тут же ввело бы в действие ПП, не дожидаясь наступления ранее определённых сроков (за пару недель до окончания страт.развертывания). Это была бы мера, как вы совершенно верно подметили - простейшая и самоочевидная. В этом вопросе у нас с вами нет – ни малейшего расхождения во взглядах, так что это можно смело фиксировать, отливать в мраморе, и далее принимать «по умолчанию».
В.Веселов пишет:
цитата:
Предположим Сталин нападать на Германию не собирался, следовательно планов такого рода не имел, стало быть и утечки этих планов не могло быть в принципе. Получается, вариант 4 (немцы точно узнали о наших приготовлениях и готовятся нас упредить) полностью исключен, как и вариант 2. Варианты 1 и 3 (в которых немцы только подозревали наше нападение) маловероятны - подготовки к агрессии мы не ведем, значит поводов в чем-то себя подозревать не давали. Однако, существует вероятность, что Гитлер посчитал какие-то наши действия опасными для себя. Следовательно надо исключить любые действия, которые могут Гитлера в этих подозрениях укрепить. Переходим к предложенным вами дополнительным вариантам. Если Сталин не видел причин, по которым Гитлеру нужно напасть на СССР, стало быть он пятый вариант и не рассматривал (как вы метко заметили, так было в действительности). Остается шестой вариант. Если я вас правильно понял, он отличается от первого и третьего тем, что угрозу для себя Гитлер вывел не из наших приготовлений, а из каких-то своих соображений. В этом случае тем более важно не совершать никаких действий, способных укрепить противника в его подозрениях. Как видите, если предположить, что Сталин не собирался нападать на Германию, аргумент "ПП не ввели в действие, чтобы не спровоцировать противника" прекрасно укладывается в схему.
Переходим к предположению, что Сталин готовил агрессию…
Позвольте мне встрять в ваши рассуждения уже на этом месте. Дело в том, что всё значительно проще, чем вы пытаетесь расписать. «Готовил ли Сталин удар по гитлеровской Германии» (извините, не вижу в таких действиях ничего «агрессивного»), или же наоборот, «планировал до конца дней хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью», в данном случае не важно совсем, поскольку это НИКАК не влияет на простейший постулат: - если существует какая- угроза, не стоит заниматься оценкой ее вероятности, а нужно заниматься мерами по ее отражению. В нашем случае это означает, что если бы советское руководство определило вхождение советско-германских отношений в т.н. угрожаемый период, непременно был бы отдан приказ на введение в действие планов прикрытия, которые аккурат на такой случай и писались. ВНЕ зависимости от того, - плановые это сроки или преждевременные, и (понятное дело) ВНЕ зависимости от того, - дружить дальше мы планировали с нацистами, или же тайком точили на них зуб. Для меня это совершенно очевидно, и я хотел бы узнать согласны/не согласны ли вы, с этим несложным положением?
Отправлено: 28.08.13 17:36. Заголовок: Олег К. пишет: Шмидт..
Олег К. пишет:
цитата:
Шмидт, ПаульSchmidt, Paul Переводчик Гитлера Не надоедает всякую сволочь нацистскую цитировать как самую большую правду???
Да не вопрос.
"Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России.
Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?"
Гитлер говорит, что он только не хочет войны в Финляндии, и кроме того, на время войны Финляндия является для Германии важным поставщиком.
Молотов отмечает, что оговорка Гитлера – это новый момент, который раньше не возникал. В соглашении советские интересы признавались без оговорок.
Гитлер не считает это новым моментом, он говорит, что когда СССР вел с Финляндией войну, Германия оставалась лояльной, хотя это создавало большую опасность. Германия же давала советы Финляндии пойти на требования России.
"Как вы говорили, – добавляет Гитлер, – что Польша будет источником осложнений, так теперь заявляю, что война в Финляндии будет источником осложнений. Россия уже получила львиную долю выгод".
Гитлер заявляет далее, что он русским не делает таких предложений, которые бы противоречили договору, напротив, СССР сам предложил обменять часть Польши на Литву, что противоречило договору. Теперь он не просит изменения договора, а лишь хочет сохранить мир в Финляндии. При гениальности русской политики России удастся обеспечить без войны свои интересы в Финляндии. Имеются более крупные возможности успехов, чем интересы в районах Балтийского моря. \380\
Молотов говорил, что ему непонятно, почему так остро ставится вопрос о войне в Балтийском море. В прошлом году была гораздо более сложная обстановка, и речи об опасностях войны не было. Не говоря о Бельгии, Голландии, Дании и Норвегии, Германия добилась поражения Франции, а также считает Англию уже побежденной, откуда же может теперь появиться такая опасность войны в Балтийском море? Германия должна вести ту же политику в отношении предусмотренных прошлогодним соглашением интересов СССР, которую она вела в прошлом году, без оговорок, больше ничего не требуется. [...] Беседу записали В.Богданов В.Павлов АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\ " http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119
Как только наше руководство решило бы, что «всё, налицо имеется – реальная перспектива скорого вражьего вторжения», оно тут же ввело бы в действие ПП, не дожидаясь наступления ранее определённых сроков (за пару недель до окончания страт.развертывания). Это была бы мера, как вы совершенно верно подметили - простейшая и самоочевидная.
А я вот не согласен. Простейшая - да. Но вовсе не самоочевидная. Я бы на месте военного руководства СССР не стал бы вводить ПП в действие в этой ситуации, поскольку ПП не рассчитан на отражение полномасштабного вторжения.
Не пойдёт. Фамилии больно предательские. Надо покопать, уж не родственники ли... (Да же, Олег Юрич..???))))
dlshzw75 пишет:
цитата:
А я вот не согласен. Простейшая - да. Но вовсе не самоочевидная. Я бы на месте военного руководства СССР не стал бы вводить ПП в действие в этой ситуации, поскольку ПП не рассчитан на отражение полномасштабного вторжения.
Это сильная логика... Не предпринимать мер оборонительного характера ввиду того, что они могут оказаться недостаточными, это стильно :)
Не предпринимать мер оборонительного характера ввиду того, что они могут оказаться недостаточными
План обороны, который является частью ПП, - не единственный возможный план обороны и не самый лучший вариант на мой взгляд. Если мы собираемся только обороняться, то гораздо эффективнее было бы на коленке придумать новый план (возможно, что и похожий отчасти на ПП), чем использовать ПП таким, каким он был задуман. Но это только моё ИМХО. Впрочем, уже сам факт разногласий по этому поводу является доказательством, что введение ПП вовсе не самоочевидно.
Отправлено: 28.08.13 18:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
На словах. А в реальности для этого нужно иметь возможность применить военную силу в случае надобности. Гитлер же поставил условие - никакой войны с Финляндией.
СССР имел аж два варианта применения силы и только вероломное нападение Германии не дало продемонстрировать это без оглядки на мнение Германии. )))
Отправлено: 28.08.13 18:07. Заголовок: Олег К. пишет: Толь..
Олег К. пишет:
цитата:
Только в 4-й Коробков включил дурку и до нападения в Бресте ВСЕ спали. Растрелян как собака..
Слушай ты, майоришка задрипанного склада. Не тебе судить этого человека. Ты бы первым обгадился 22.06.41 и побежал бы сдаваться немцам. Подлая у тебя душонка.
План обороны, который является частью ПП, - не единственный возможный план обороны и не самый лучший вариант на мой взгляд. Если мы собираемся только обороняться, то гораздо эффективнее было бы на коленке придумать новый план (возможно, что и похожий отчасти на ПП), чем использовать ПП таким, каким он был задуман.
Да не "похожим на ПП" должен был быть бы "план обороны", а - плавно из него вытекающим :) Ведь прикрывать развертывание ВСЁ РАВНО надо, ВНЕ зависимости от того, обороняться мы дальше планируем или наступать.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Впрочем, уже сам факт разногласий по этому поводу является доказательством, что введение ПП вовсе не самоочевидно.
Ну, когда-то и по поводу формы Земли было много разногласий, так что...
Отправлено: 28.08.13 18:37. Заголовок: Сергей ст На фоне о..
Сергей ст На фоне окончательно спятившего Козинкина показательны слова Сандалова: "В лице генерала Коробкова мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной армии".
Ведь прикрывать развертывание ВСЁ РАВНО надо, ВНЕ зависимости от того, обороняться мы дальше планируем или наступать.
Распространённая ошибка. Для оборонительной операции не нужен отдельный план прикрытия. Любая оборона уже сама себя прикрывает - достаточно вывести первые наиболее боеготовые части на передовые оборонительные позиции, и они будут прикрывать сосредоточение и развёртывание всех остальных.
Любая оборона уже сама себя прикрывает - достаточно вывести первые наиболее боеготовые части на передовые оборонительные позиции, и они будут прикрывать сосредоточение и развёртывание всех остальных.
Отправлено: 28.08.13 20:52. Заголовок: marat пишет: Это и е..
marat пишет:
цитата:
Это и есть операция прикрытия. )))
Строго говоря, нет такого военного термина - "операция прикрытия". Операции бывают либо оборонительные, либо наступательные. Других не бывает. Есть также отдельный термин - "оперативное прикрытие". Одной из форм осуществления прикрытия является оборона, когда меньшая часть войск, обороняясь, прикрывает собой большую. Так вот - для прикрытия развёртывания главных сил, если они собираются обороняться, нет необходимости планировать отдельную оборонительную операцию. Оборонительная операция планируется одна - и для передовых частей, и для главных сил. Просто операция эта начинается обороной передовых частей и продолжается постепенно усиливающейся обороной по мере прибытия свежих резервов. А у вас получается, что сперва идёт какая-то особая "операция прикрытия", и только потом после сосредоточения главных сил начинается другая оборонительная операция.
Не надоедает всякую сволочь нацистскую цитировать как самую большую правду???
Когда я вам цитировал Жукова, Болдина, Сандалова, Василевского, Мерецкова…, вы вертели носом, плевались и ругались ничуть не меньше. Если не больше…
ты видимо совсем опридурился коли к нацистам додумался приписать наших генералов. Маладца.. продолжай в том же духе и лучше книгу какую нить сочини об этом..
Строго говоря, нет такого военного термина - "операция прикрытия". Операции бывают либо оборонительные, либо наступательные. Других не бывает. Есть также отдельный термин - "оперативное прикрытие". Одной из форм осуществления прикрытия является оборона, когда меньшая часть войск, обороняясь, прикрывает собой большую. Так вот - для прикрытия развёртывания главных сил, если они собираются обороняться, нет необходимости планировать отдельную оборонительную операцию. Оборонительная операция планируется одна - и для передовых частей, и для главных сил. Просто операция эта начинается обороной передовых частей и продолжается постепенно усиливающейся обороной по мере прибытия свежих резервов. А у вас получается, что сперва идёт какая-то особая "операция прикрытия", и только потом после сосредоточения главных сил начинается другая оборонительная операция.
В начальный период любой операции (наступательной, оборонительной) планируется прикрытие для сбора всех сил. Если вы считаете что оборонительная операция проводится двумя десятками приграничных дивизий, то это ламерство. А все 150 дивизий, предназначенных для обороны не могут сидеть на одном участке границы и для их сосредоточения необходима операция прикрытия. Назовите как это хотите.
Отправлено: 28.08.13 21:17. Заголовок: marat пишет: Этого н..
marat пишет:
цитата:
Этого не заметно. Будьте любезны проиллюстрировать примерами.
"№ 184. ТЕЛЕГРАММА В.М.МОЛОТОВА И.В.СТАЛИНУ ИЗ БЕРЛИНА 14 ноября 1940 г. 1 час 20 мин.
Принято по телефону
Сталину. Сегодня, 13 ноября, состоялась беседа с Гитлером три с половиной часа и после обеда, сверх программных бесед, трехчасовая беседа с Риббентропом. Пока сообщаю об этих беседах кратко. Подробности следуют.
Обе беседы не дали желательных результатов. Главное время с Гитлером ушло на финский вопрос. Гитлер заявил, что подтверждает прошлогоднее соглашение, но Германия заявляет, что она заинтересована в сохранении мира на Балтийском море. Мое указание, что в прошлом году никаких оговорок не делалось по этому вопросу, не опровергалось, но и не имело влияния. [...] Таковы основные итоги. Похвастаться нечем, но по крайней мере, выявил теперешние настроения Гитлера, с которыми придется считаться." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1581&Itemid=119
Отправлено: 28.08.13 21:23. Заголовок: Сергей ст пишет: в ..
Сергей ст пишет:
цитата:
в 4-й Коробков включил дурку и до нападения в Бресте ВСЕ спали. Растрелян как собака..
Слушай ты, майоришка задрипанного склада. Не тебе судить этого человека. Ты бы первым обгадился 22.06.41 и побежал бы сдаваться немцам. Подлая у тебя душонка.
о как.. Торкнуло смотрю не по децки...
Типа ваш видимо кумир этот поручик????
это он типа в 1.30 не обгадился и не стал поэтому звонить в Брест но Павлову соврал что поднял те дивизии?? А до этого он тоже не обгадился и дал инструкцию с Сандаловым для дивизий Бреста -- изъять патроны из казарменых оружеек????
Но по вашему -- сказать правду о "невинной жертве сталинизмы" по милости которого ключевое место в обороне всей границы было слито -- подлость?????
браво.. Ржевский пишет:
цитата:
На фоне окончательно спятившего Козинкина показательны слова Сандалова: "В лице генерала Коробкова мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной армии".
Вы лично можете как то "объяснить" -- чо й то Коробков не поднимал в ночь на 22 июня дивизии Бреста после указаний Павлова?? Все подняли а этот чо не стал будить разоруженных им же солдат в Бресте??????
А "слова" Сандалова так обожают наши "историки" ... так обожают..
Того самого Сандалова который несет равную ответственность за Брест вообще то..
Желаете поадвокатсвовать этим поручикам по существу или ничего не скажете -- почему Коробков изымал патроны в казармах заложеные там по ПП и почему не поднимал те дивизии до нападения немцев хотя получил указания Павлова???
Отправлено: 28.08.13 21:27. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..
Балтиец пишет:
цитата:
Так он на деле и побежал. Сдал чехам свой склад и сбежал в Россию. Аж до Пензы драпал.
ты что то совсем перестал по делу что то мне отвечать... Я в Чечне не служил. Я там родился и вырос.. И тебе уже расказывал склеротик -- Служил Моздок-Беслан -- 1987 -- 1992 г.г.. перевели под Комсомольск осенью 92-го...
есть что по павловым коробковым что возразить -- валяй. нет -- отвали со своими воплями.. Ты мне одного пана Пробздецкого стал напоминать сиими воплями..
СССР "агрессор и виновен в развязывании мировой войны".. продолжайте в том же духе.. слава богу кроме тут присутствующих никто вашего позора не увидит..
Отправлено: 28.08.13 21:31. Заголовок: Олег К. пишет: Типа..
Олег К. пишет:
цитата:
Типа ваш видимо кумир этот поручик????
Заткнись, грузчик. Ты даже мизинца этого человека не стоишь. Не тебе, подлецу и вруну оценивать действия генерала. Олег К. пишет:
цитата:
это он типа в 1.30 не обгадился и не стал поэтому звонить в Брест но Павлову соврал что поднял те дивизии?? А до этого он тоже не обгадился и дал инструкцию с Сандаловым для дивизий Бреста -- изъять патроны из казарменых оружеек????
Ты, который первым бы побежал сдаваться, не имеешь права даже пикнуть в отношении этих людей. Понял? Еще раз рот свой откроешь, огребешь по полной.
Отправлено: 28.08.13 21:33. Заголовок: Олег К. пишет: «Ког..
Олег К. пишет:
цитата:
«Когда я вам цитировал Жукова, Болдина, Сандалова, Василевского, Мерецкова…, вы вертели носом, плевались и ругались ничуть не меньше. Если не больше…»
ты видимо совсем опридурился коли к нацистам додумался приписать наших генералов.
Да нет, тут равенством даже не пахнет, ведь вы своё "творчество" целиком и полностью посвятили обсеранию именно советских военначальников, г-н пейсатель.
Олег К. пишет:
цитата:
«вам ссылка на авторитетное свидетельство»
да уж..
отож. мотайте на ус:)
Олег К. пишет:
цитата:
будьте готовы стать адвокатом Гитлера.. Если он напал защищаясь от готовящейся агресии Сталина --то он по всем нормам -- не агрсесор.
выдергивать цитатки ты уже научился из контекста перевирая слова в итоге.. .. маладэц...
Но я смотрю ты прям коллекционируешь мои высказывания?? типа может и занимаесся неприличными действиями под столом??? Учти -- я мужиков не .. того..
чтой-то с вами, Олег Юрич? :) Вы бормочете несуразное, вместо ответа на простой и ясный вопрос, по поводу вами же сказанного. Итак: как по-вашему, - если Сталин напал бы защищаясь от готовящейся агрессии Гитлера, он по всем нормам кем считался бы, а…?
Вопрос НЕ риторический, Олег Юрич, за базар надо отвечать, или вам легче сознаться, что вы из тех "мужиков", которых того...?
Отправлено: 28.08.13 21:36. Заголовок: marat пишет: Если вы..
marat пишет:
цитата:
Если вы считаете что оборонительная операция проводится двумя десятками приграничных дивизий, то это ламерство.
Смотря какая операция. Оборонительная операция может проводиться и всего несколькими дивизиями, всё зависит от масштаба. Масштабы бывают разные - армейский, фронтовой, стратегический. Стратегическая оборонительная операция на ТВД силами нескольких фронтов, конечно, двумя десятками дивизий проводиться не может, но может начаться обороной этим количеством дивизий, а сосредотачивающиеся войска будут развёртываться либо на передовых оборонительных позициях, усиливая оборону тех самых двух десятков дивизий, либо на тыловых, образуя вторую и третью линии обороны, либо останутся в районах сосредоточения резервов до принятия решения, на каком участке фронта их будут использовать. Но фишка в том, что это будут не две отдельных операции ("прикрытие" и "оборона главными силами"), а одна.
marat пишет:
цитата:
А все 150 дивизий, предназначенных для обороны не могут сидеть на одном участке границы
Отправлено: 28.08.13 21:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не тебе, подлецу и вруну оценивать действия генерала.
ну так ВЫ дайте "оценку" его действиям.. И всех делов.. Есть факты по Коробкову конкретно и похоже вы их опровергнуть готовы. Ждемс..
Сергей ст пишет:
цитата:
это он типа в 1.30 не обгадился и не стал поэтому звонить в Брест но Павлову соврал что поднял те дивизии?? А до этого он тоже не обгадился и дал инструкцию с Сандаловым для дивизий Бреста -- изъять патроны из казарменых оружеек????
Ты, который первым бы побежал сдаваться, не имеешь права даже пикнуть в отношении этих людей. Понял? Еще раз рот свой откроешь, огребешь по полной.
????
что то меня начинает пугать в вас уважаемый..
Куда я побежал когда сдаваться и кому???
"Огребешь" по полной -- это как ?? типа раскажете как поручик типа со сталинизмой таким образом боролся????
Я Вам привел факты по конкретно Коробкову -- попробуйте их "объяснить"..
Распространённая ошибка. Для оборонительной операции не нужен отдельный план прикрытия.
Да, сказанное вами, действительно - ошибка (уж не знаю, насколько распространенная)).
dlshzw75 пишет:
цитата:
Любая оборона уже сама себя прикрывает - достаточно вывести первые наиболее боеготовые части на передовые оборонительные позиции, и они будут прикрывать сосредоточение и развёртывание всех остальных.
Ну. Всё так. Наступать или обороняться вы намерены, всё равно вам нужно как-то прикрывать процессы мобилизации и развертывания своих войск. Кстати, прикрытие отнюдь не обязательно - оборонительная операция, она вполне может быть и наступательной, не в этом её суть, а в том, чтобы действиями частей прикрытия обеспечить безопасность процессов стратегического развертывания.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Форма Земли не самоочевидна. Будете спорить?
Спорить об этом не интересно, земля имеет форму чемодана.
dlshzw75 пишет:
цитата:
для прикрытия развёртывания главных сил, если они собираются обороняться, нет необходимости планировать отдельную оборонительную операцию.
Вы на пороге грандиозного открытия. Ведь получается, что "уже само наличие у войск ПП, свидетельствует о наступательных планах этих войск." Это нобелевкой попахивает, строго между нами :)
Отправлено: 28.08.13 21:52. Заголовок: Просто интересно: з..
Просто интересно: здесь есть, вообще, хоть кто-нибудь, кто не считал бы творчество писателя О.Козинкина - бульварной писаниной безграмотного трепла? Ничего личного, я таких уже двоих встречал на разных форумах, может и здесь есть, а...? Отзовитесь, люди добрые, посмотреть бы на вас...
вы своё "творчество" целиком и полностью посвятили обсеранию именно советских военначальников,
каких???
Тех кто спящий Брест подставляли??? Или своих комисаров немцам сдавали и холуями служили у немцев???? Или тех кто разорцужал самолеты 21 июня самовольно отменяя приказ Москвы о приведении в б.г. ВВС??
Или тех кто в ночь на 22 июня получив прямые приказы о полной б.г. с указанием мочить супостата сели писать директивы вместо того чтобы тупо звонить в армии и поднимать свои армии?????
Мне лично такие генералы не нравятся..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы бормочете несуразное
ну тебя то родной я сроду не переплюну в этом..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
если Сталин напал бы защищаясь от готовящейся агрессии Гитлера, он по всем нормам кем считался бы, а…?
читай Молотова неуч =- он все расказал по этому вопросу.. И я с ним согласен..
Если бы ССР напал первым неуч то США и та же англия которые сделали ВСЕ возможное чтобы Гитлера привести к Власти и направить того на Россию тут же назвали Гитлера жертвой и помогать бы стали ему уже открыто.. А ССР -- нет. А так -- у ССР появились "союзники " которые таковыми быть вообще то не желали.. Да пришлось -- ибо не ССР а имено Гитлер коему ты так усердно адвокатствуешь -- стал агресором..
Отправлено: 28.08.13 21:55. Заголовок: Олег К. пишет: ну т..
Олег К. пишет:
цитата:
ну так ВЫ дайте "оценку" его действиям.. И всех делов.. Есть факты по Коробкову конкретно и похоже вы их опровергнуть готовы. Ждемс..
Для начала извинись, подлец, за оскорбления, нанесенные человеку. Олег К. пишет:
цитата:
что то меня начинает пугать в вас уважаемый.. Куда я побежал когда сдаваться и кому??? "Огребешь" по полной -- это как ?? типа раскажете как поручик типа со сталинизмой таким образом боролся???? Я Вам привел факты по конкретно Коробкову -- попробуйте их "объяснить"..
Поясняю для подлеца и патологического лжеца: твое поведение на разных форумах говорит о том, что в ситуации ты первым бы стал на путь предательства и пошел бы сдаваться немцам. Так понятно? Обсуждать с тобой что-то не имеет никакого смысла.
ты голуба не просекаешь особенностей форумных ругачек.. Резунов на них всегда большинство..
Я тебе накидал пару вопросов -- Олег К. пишет:
цитата:
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата: вы своё "творчество" целиком и полностью посвятили обсеранию именно советских военначальников,
каких???
Тех кто спящий Брест подставляли??? Или своих комисаров немцам сдавали и холуями служили у немцев???? Или тех кто разорцужал самолеты 21 июня самовольно отменяя приказ Москвы о приведении в б.г. ВВС??
Или тех кто в ночь на 22 июня получив прямые приказы о полной б.г. с указанием мочить супостата сели писать директивы вместо того чтобы тупо звонить в армии и поднимать свои армии?????
порадуй ответом..
а то гляжу ответить нечего и ты стал взывать к аудитории..
ПП нужен для прикрытия мобилизации и развертывания. Неважно, для обороны или для нападения.
"Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." - Полковник Ходаренок, бывший офицер-оператор ГШ. тынц тут
Отправлено: 28.08.13 22:00. Заголовок: Сергей ст пишет: кт..
Сергей ст пишет:
цитата:
кто второй?
я так понял что по коробковым внятного ответа не будет.. и это .. вы аккуратнее с резунами то.... Вон -- некто егоров с ими так насолидаризировался против меня что кроме бессвязных воплей уже ничего по делу не отвечает..
Отправлено: 28.08.13 22:02. Заголовок: Олег К. пишет: «вы ..
Олег К. пишет:
цитата:
«вы своё "творчество" целиком и полностью посвятили обсеранию именно советских военначальников,»
каких???
Ну, например, в последних своих "шедеврах" (да и прямо здесь, на форуме) вы обвиняли в воинских преступлениях Тимошенко, Жукова и Мерецкова, невзирая на то, что это были - одни из самых лучших Сталинских маршалов. И на геройски погибшего (в т.ч. и за вашу жалкую душонку) генерала Кирпоноса вы тоже пытались подымать свой грязный хвостик. Этот список можно продолжать, Сергей ст. прав, вы - ничтожество, Олег Юрич, и не только в профессиональном смысле, увы...
Отправлено: 28.08.13 22:03. Заголовок: Олег К. пишет: я та..
Олег К. пишет:
цитата:
я так понял что по коробковым внятного ответа не будет.. и это .. вы аккуратнее с резунами то.... Вон -- некто егоров с ими так насолидаризировался против меня что кроме бессвязных воплей уже ничего по делу не отвечает..
Отправлено: 28.08.13 22:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Для начала извинись, подлец, за оскорбления, нанесенные человеку
...... Какие это????? Это поручик не разбудил солдат в Бресте и типа я и виноват в этом????
Сергей ст пишет:
цитата:
Поясняю для подлеца и патологического лжеца: твое поведение на разных форумах говорит о том, что в ситуации ты первым бы стал на путь предательства и пошел бы сдаваться немцам. Так понятно?
не совсем.. Похоке вы спец не тока в военных доках но и психиатр???..
Сергей ст пишет:
цитата:
Обсуждать с тобой что-то не имеет никакого смысла.
т.е. не имея возможности опровергнуть мои слова по Коробкову конкретно -- проще покидаться какашками .. Кого то вы мне напомнили щас..
прибалт пишет:
цитата:
Вы проводите опрос не у той аудитории. Надо у обитателей сумасшедшего дома повернутых на почве предательства. Там просто грандиозный успех!
Т.е. вы не можете расказать -- а чо й то Кленов позвонив в 11-ю (случайно -- не со зла -- искал там Кузнецова пропавшего на сутки.. в итоге) и доведя слава богу до Морозова что пришла дир. о приведении в полную б.г не стал звонить в 8-ю и в те же мк..
Отправлено: 28.08.13 22:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: Он ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Он не историк, но в вопросах оперативного планирования разбирается.
Может в современном оперативном планировании он и разбирается, но в 1941 году он полный нуль. Знаете историю, когда слямзил у Горькова одно определение, и начал на базе него "теоретизировать", а в результате оказалось, что Горьков полностью не процитировал, да и не объяснил толком, о чем речь?
Отправлено: 28.08.13 22:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Ми..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мильчаков это первый, а кто второй?
автор стартопика этой темы.
dlshzw75 пишет:
цитата:
"Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." - Полковник Ходаренок, бывший офицер-оператор ГШ.
беру свои слова обратно..., извиняюсь... (( не видать вам нобелевки... Ходарёнок первый кандидат...
когда слямзил у Горькова одно определение, и начал на базе него "теоретизировать", а в результате оказалось, что Горьков полностью не процитировал, да и не объяснил толком, о чем речь?
на геройски погибшего (в т.ч. и за вашу жалкую душонку) генерала Кирпоноса вы тоже пытались подымать свой грязный хвости
смешно.. Т.е. и ты не могешь внятно пояснить -- а чо й то этот славный енерал, имевший жену польскую нациолналистку резавшую в Гражданскую москалей и жидов и имевшей брата родного в дефензиве получив прямые приказы о приведении в б.г. в полночь и чуть позже -- хер кого поднял НА УКРАИНЕ по тревоге до самого нападения германии и ее союзников..
есть что ответить по делу -- валяй .. нет -- отвали с твоими воплями дешевыми.. ...
Сергей ст пишет:
цитата:
Ты все никак не уймешься, подлец?
??? Вы можете всегда уйти в игнор коли нечего ответить ПО ДЕЛУ . Без проблем..
Отправлено: 28.08.13 22:12. Заголовок: Олег К. пишет: Т.е...
Олег К. пишет:
цитата:
Т.е. вы не можете расказать -- а чо й то Кленов позвонив в 11-ю (случайно -- не со зла -- искал там Кузнецова пропавшего на сутки.. в итоге) и доведя слава богу до Морозова что пришла дир. о приведении в полную б.г не стал звонить в 8-ю и в те же мк..
Но замполитам ли говорить о предательстве..
Потому, что именно у Собенникова три дивизии встретили войну в окопах, а у Морозова ни одной. Ты не чего не знаешь и мелешь чепуху. Насчет предательства замполитов, это интересно. То есть НКО, командование округов и все замполиты были предателями? Давай подробнее, твои пациенты ждут новых озарений мессии.
Отправлено: 28.08.13 22:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Зна..
Сергей ст пишет:
цитата:
Знаете историю, когда слямзил у Горькова одно определение, и начал на базе него "теоретизировать", а в результате оказалось, что Горьков полностью не процитировал, да и не объяснил толком, о чем речь?
Отправлено: 28.08.13 22:15. Заголовок: Олег К. пишет: а чо..
Олег К. пишет:
цитата:
а чо й то этот славный енерал, имевший жену польскую нациолналистку резавшую в Гражданскую москалей и жидов и имевшей брата родного в дефензиве получив прямые приказы о приведении в б.г. в полночь и чуть позже -- хер кого поднял НА УКРАИНЕ по тревоге до самого нападения германии и ее союзников..
т. Ходоренок в пылу "страсти" развенчивания г-на Исаева слямзил из книги Горькова определение по порядку стратегического планирования в СССР накануне войны, выдав это за собственный сок мозга. Горьков же в своей книге дал цитату из чернового документа /проект постановления Комитета Обороны/, при этом не полностью. Речь идет о "директиве правительства" на разработку оперативного плана. Кроме того, Горьков не указал, ни откуда он это взял, ни что это за документ :)
беру свои слова обратно..., извиняюсь... (( не видать вам нобелевки... Ходарёнок первый кандидат...
А если серьёзно. Разве он не прав? Зачем нужен план прикрытия, если мы с самого начала планируем оборонительную операцию? У французов был план прикрытия, когда они планировали оборону на своей линии Мажино? А у финнов, когда они планировали оборону на линии Маннергейма?
именно у Собенникова три дивизии встретили войну в окопах, а у Морозова ни одной.
Поэтому нехай они в окопах и спят дальше..
Не смешно самому за ваш "ответ"???
прибалт пишет:
цитата:
Насчет предательства замполитов, это интересно. То есть НКО, командование округов и все замполиты были предателями?
то вы сразу на себя мои слова проецируете то "не понимаете". о каких замполитах речь.. Увы -- тогда замполитов слава богу еще не было..
Сергей ст пишет:
цитата:
ебе так нравится, когда тебя называют подлецом и вруном? Мазохист что ли?
.
С чего вы взяли что мне так уж "обидно" как вы какашками кидаетесь?????
По делу есть что ответить в защиту поручиков разных или как?
Сергей ст пишет:
цитата:
Я так понимаю, что нормального языка ты не понимаешь?
пожалуетесь админу что вам ответить нечего по Делу????
Есчо раз Олег К. пишет:
цитата:
Тех кто спящий Брест подставляли??? Или своих комисаров немцам сдавали и холуями служили у немцев???? Или тех кто разорцужал самолеты 21 июня самовольно отменяя приказ Москвы о приведении в б.г. ВВС??
Или тех кто в ночь на 22 июня получив прямые приказы о полной б.г. с указанием мочить супостата сели писать директивы вместо того чтобы тупо звонить в армии и поднимать свои армии?????
Мне лично такие генералы не нравятся..
Олег К. пишет:
цитата:
Вы лично можете как то "объяснить" -- чо й то Коробков не поднимал в ночь на 22 июня дивизии Бреста после указаний Павлова?? Все подняли а этот чо не стал будить разоруженных им же солдат в Бресте??????
А "слова" Сандалова так обожают наши "историки" ... так обожают..
Того самого Сандалова который несет равную ответственность за Брест вообще то..
Желаете поадвокатсвовать этим поручикам по существу или ничего не скажете -- почему Коробков изымал патроны в казармах заложеные там по ПП и почему не поднимал те дивизии до нападения немцев хотя получил указания Павлова??
Или вот например. По ссылке, что Вы привели, написано: Ходоренок пишет:
цитата:
И, наконец, мобилизационная телеграмма ушла в 16.20 22 июня 1941 г. Первым днем мобилизации было приказано считать 23 июня.
С во всей очевидность видно, что "оператор" даже по базовым вопросам нуль. Директивы о проведении мобилизации распорядительным порядком ушли еще утром 22.06. И опубликованы они давным давно.
Отправлено: 28.08.13 22:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: А е..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А если серьёзно. Разве он не прав?
Нет. И по прочтении того, что он пишет по ссылке, я лишний раз в этом убедился.
dlshzw75 пишет:
цитата:
У французов был план прикрытия, когда они планировали оборону на своей линии Мажино? А у финнов, когда они планировали оборону на линии Маннергейма?
Не проверял, но почти уверен, что и там, и там - позиции в предполье НЕ БЫЛИ заняты войсками на постоянной основе, а заполнялись ими только в угрожаемый период. С целью прикрытия развертывания и тд, и тп. ...
Ходорёнок пишет:
цитата:
Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки (наверняка были организованы и соответствующие утечки информации).
Отправлено: 28.08.13 22:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Мн..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мне вот что интересно. А планы прикрытия СССР 70-х и 80-х годов он как оценивает?
видимо так же, как и ПП-41. С одной стороны, само их наличие - уже свидетельствует о наступательных замыслах Советской Армии, ведь - если планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет.
А с другой (но прямо тут же, одновременно), их можно подбросить противнику, чтобы усыпить его бдительность и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки. Противник-то, поди, не в курсе, того, что "если планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет", и сдуру примет наши ПП за подготовку к обороне. По-моему это шикарно :)
Отправлено: 28.08.13 23:06. Заголовок: Сергей ст пишет: С в..
Сергей ст пишет:
цитата:
С во всей очевидность видно, что "оператор" даже по базовым вопросам нуль. Директивы о проведении мобилизации распорядительным порядком ушли еще утром 22.06. И опубликованы они давным давно.
Отправлено: 28.08.13 23:31. Заголовок: Олег К. пишет: немц..
Олег К. пишет:
цитата:
немцы не имели никаких ПП...
1. Имели 2. Немцам надо было только развернуть войска, так что задача была прощеdlshzw75 пишет:
цитата:
"Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." - Полковник Ходаренок, бывший офицер-оператор ГШ. тынц тут
Интересное мнение. Мобилизацию, значит, прикрывать не надо Вообще логика у него какая-то странная. Сначала он пишет
цитата:
Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет
А потом
цитата:
Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки
Т.е. предлагается проводить мероприятия, смысла в которых при обороне нет, для того, чтобы убедить противника в обороне. И на десерт
цитата:
То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов.
С одной стороны, само их наличие - уже свидетельствует о наступательных замыслах Советской Армии
Не, он ведь пишет
цитата:
То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов.
При нападении вводить ПП - глупость, для обороны они тоже не нужны. Вот такая загогулина.
Не проверял, но почти уверен, что и там, и там - позиции в предполье НЕ БЫЛИ заняты войсками на постоянной основе, а заполнялись ими только в угрожаемый период. С целью прикрытия развертывания и тд, и тп. ...
Для этого не нужно два отдельных плана - один для войск прикрытия, а другой для главных сил. Операция одна и план един для всех. Могут быть разные сценарии начала войны. Для одного при неожиданном нападении противника предусмотрен подъём приграничных войск по тревоге в то время, как главные силы отмобилизовываются, сосредотачиваются, развёртываются и по мере готовности вводятся в сражение. И тогда план на этот сценарий будет называться планом прикрытия. Для другого сценария мобилизация и развёртывание войск происходит заранее, ещё до перехода противника в наступление, наступление противника уже не может быть совсем уж неожиданным, и тогда какого-то особого специального плана прикрытия не нужно, поскольку развёртывающиеся на позициях для обороны войска сами себя прикрывают.
По-моему, вы просто не обратили внимания на слово "если". "Если же планируются оборонительные операции..." Тут речь идёт, как раз, о втором сценарии.
Что значит "прикрывать мобилизацию"? Можно поподробней? Вот, например, близиться война с Германией. В стране объявлена всеобщая мобилизация. Как будем прикрывать мобилизацию, скажем, в Московском военном округе? И надо ли её там прикрывать? А где надо? И почему?
piton83 пишет:
цитата:
При нападении вводить ПП - глупость
Если ПП предусматривает открытую общую мобилизацию и вывод приграничных дивизий в предполье в полной боевой готовности, то вводить его за две недели до нападения на другую страну - глупость, особенно если у другой страны войска уже отмобилизованы, тылы развёрнуты, а сроки сосредоточения и развёртывания меньше наших. По-моему, это очевидно.
"Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." - Полковник Ходаренок, бывший офицер-оператор ГШ. тынц тут
вот что значит тесное общение с резунами типа Солонина..
По этой "логике" раз немцы не имели никаких ПП то значит обороняться собирались .. видимо от СССР..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Разве он не прав? Зачем нужен план прикрытия, если мы с самого начала планируем оборонительную операцию?
Что значит "прикрывать мобилизацию"? Можно поподробней? Вот, например, близиться война с Германией. В стране объявлена всеобщая мобилизация. Как будем прикрывать мобилизацию, скажем, в Московском военном округе? И надо ли её там прикрывать? А где надо? И почему?
В МВО не надо (разве, что ПВО)); ПП предназначались для прикрытия развертывания и отмобилизования войск -собственного округа. Вот, например, близиться война с Германией. В стране объявлена всеобщая мобилизация. Наши приграничные МК ещё не имеют в составе людей и автомобилей, в количествах соответствующих, да не штатам, а хотя бы фактическому наличию бронетехники. В этом состоянии МК предельно уязвимы для возможных по ним ударам со стороны противника, и чтобы они не попали под такие удары в процессе отмобилизования и развертывания, части прикрытия занимаются обеспечением безопасности этих процессов (соб-сно) прикрытием. И это не важно, наступать потом задумано, отступать или стоять насмерть...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если ПП предусматривает открытую общую мобилизацию и вывод приграничных дивизий в предполье в полной боевой готовности, то вводить его за две недели до нападения на другую страну - глупость, особенно если у другой страны войска уже отмобилизованы, тылы развёрнуты, а сроки сосредоточения и развёртывания меньше наших. По-моему, это очевидно.
Это необходимая мера, если этого не сделать, всё может довольно печально произойти с войсками приграничных округов. И если что и было "глупостью" (на самом деле не глупостью, конечно, а стратегическим просчётом), так это - не обеспечение приграничных УР более солидным предпольем.
Так Вы так и не поняли где накосячили? Действительно смешно!
вы это читателям раскажите -- мол Кленов позвонил Морозову сразу после расшифровки дир.1 в 1.00 примерно только потому что его дивизии в окоапах еще не сидели. А Собенникова типа пожалел с его бойцами - они и так сидят уже в окопах (и на каком это основании то???) -- ну и нехай спят дальше.. ждут письменного приказа .. пускай для них нападение будет приятной неожиданностью...
прибалт пишет:
цитата:
тогда замполитов слава богу еще не было..
А кто был? Вы меня уже просто пугаете!
...... без коментов..
прибалт пишет:
цитата:
он действительно не знает были или нет замполиты в 1941?
началось.. Вы вместо того чтобы пиписками меряться лучше бы расказали ВАШУ версию -- а чо й то Кленова шлепнули и чего это он Собенникову звонить не стал. И в мк звонить не стал..
Для этого не нужно два отдельных плана - один для войск прикрытия, а другой для главных сил. Операция одна и план един для всех. Могут быть разные сценарии начала войны. Для одного при неожиданном нападении противника предусмотрен подъём приграничных войск по тревоге в то время, как главные силы отмобилизовываются, сосредотачиваются, развёртываются и по мере готовности вводятся в сражение. И тогда план на этот сценарий будет называться планом прикрытия. Для другого сценария мобилизация и развёртывание войск происходит заранее, ещё до перехода противника в наступление, наступление противника уже не может быть совсем уж неожиданным, и тогда какого-то особого специального плана прикрытия не нужно, поскольку развёртывающиеся на позициях для обороны войска сами себя прикрывают.
Получается, что один и тот же наш план будет по разному называться в зависимости от сценария войны, не обязательно нами выбираемого? :)
Отправлено: 29.08.13 08:17. Заголовок: Олег К. пишет: а чо..
Олег К. пишет:
цитата:
а чо й то Кленова шлепнули и чего это он Собенникову звонить не стал. И в мк звонить не стал..
Ну ему же, наверняка, Жуков с Тимошенко в ночь перед войной инструкции давали; а они, как известно (от вас)) были государственными преступниками, тайно от руководства страны подменившими не только единственно законные "Соображения" Шапошникова, но даже и предвоенную директиву Сталиным утвержденную. Чему ж тут удивляться, после всего этого...
Отправлено: 29.08.13 08:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..
Сергей ст пишет:
цитата:
Разговаривать с тобой не о чем.
не так -- сказать вам увы нечего на приведенные факты...
ни вам ни резунам коим вы кинулись против меня аплодировать.. Но тесное сплетение с резунами дает в итоге результат типа "логик" Ходаренок..
Сергей ст пишет:
цитата:
Грустно должно быть.
вам ??
Не грустите - вы никогда не смогете объяснить читателю поступки кленовых или Коробковых.. Вы просто их не покажете в книге .. Вы вообще сделаете вид что этих фактов не было.. И также Вы однозначно в книге не станете показывать -- как было в округах после получения дир.1 -- что творили Кирпонсоы Кленовы и им подобные коробковы.. -- как шло доведение до армий распоряжений Москвы о которых поведал Пуркаев... Отпишитесь херней стандартной -- типа директива "опоздала".. потому что в Минске типа шифровальщика не нашли.. пьян был видимо.. ...
А все потому что сказать вам в итоге нечего по этим фактам.
Сергей ст пишет:
цитата:
он действительно не понимает. А в стране издают его "творения".
ну так и раскажите -- чего это Коробков не стал звонить в Бресте сразу после указаний Павлова в 1.30?????
Сергей ст пишет:
цитата:
он действительно не знает были или нет замполиты в 1941?
Это риторический вопрос.
это был бестолковый вопрос уводящий прибалта от ответа по существу..
Когда сказать нечего на приводимые мною факты мои оппоненты начинаю меряться пиписками и умничать как хорошо они знают как называли в те годы политработников..
цитата: Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки (наверняка были организованы и соответствующие утечки информации).
- выше всяких похвал
общение и дружба тем более с резунами до добра не доводит в итоге .. и даже вроде как военных..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ПП-41. С одной стороны, само их наличие - уже свидетельствует о наступательных замыслах Советской Армии, ведь
кранты.. Пошел не просто бред..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
если планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет.
подкрепленный бредом кретина полного..
резунист -- ты цитатки то иногда проверяй на шизу прежде чем тащить на форумы..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Чего-то Козинкин разошёлся? Осень близко?
вы смогете ответить на факты по действиям коробковых или тоже начнете нести пургу как сергей ст. и прочие замполиты????
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
с ним происходит, когда он в очередной раз заврётся.
у тебя даже не спрашиваю - смогешь ли ты хоть как то объяснить что творили кирпоносы коробковы в ночь на 22 июня..
Не тужься даже..
piton83 пишет:
цитата:
немцы не имели никаких ПП...
1. Имели
цитаткой побалуете?? Или типа как солонин покажете пару приказов по армиям на случай возможного вполне в той ситуации превентинвого удара СССР???
Боюсь облом у вас будет -- не было ПП у немцев и быть не могло.. И не собирались они их даже придумывать..
ПП не пишут не там где обороняться собираются как написал один идиот которого радостно кинулись повторять другие. А там где НАПАДАТЬ сами собираются.. первыми..
piton83 пишет:
цитата:
Вообще логика у него какая-то странная
прикольно когда резуны друг у дружки "логику" ищут...
немцы имели "ПП", у них они несколько иначе выглядели и оформлялись.
валяй -- цитирую и завали народ этими "ПП""...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
без коментов..
Да, о ПП вам точно лучше помолчать
то какой тут резуны бред развели о ПП и прочем -- коментировать просто невозможно. Ибо шизу коментировать -- в принципе нельзя .. да и коментировать сие -- себя не уважать..
Отправлено: 29.08.13 08:44. Заголовок: Олег К. пишет: прим..
Олег К. пишет:
цитата:
примерно только потому что его дивизии в окоапах еще не сидели. А Собенникова типа пожалел с его бойцами - они и так сидят уже в окопах (и на каком это основании то???) -- ну и нехай спят дальше.. ждут письменного приказа .. пускай для них нападение будет приятной неожиданностью...
Обязательно расскажу, но основываясь не на воспоминаниях, а на документах. Олег К. пишет:
цитата:
началось.. Вы вместо того чтобы пиписками меряться лучше бы расказали ВАШУ версию -- а чо й то Кленова шлепнули и чего это он Собенникову звонить не стал. И в мк звонить не стал..
За что расстреляли Кленова есть в записке Берии. Олег К. пишет:
цитата:
Когда сказать нечего на приводимые мною факты мои оппоненты начинаю меряться пиписками и умничать как хорошо они знают как называли в те годы политработников..
Обязательно расскажу, но основываясь не на воспоминаниях, а на документах.
ну и какие вам документы покажут как Кленов звонил или не звонил в армии???????
боюсь ни в каких "документах " вы не найдете ничего о том ка кленов поднимал или не поднимал армии. И придется вам писать ерунду из серии -- дир. 1 пришла в округа слишком поздно и пока ее передали в армии немцы уже и напали.. В общем никто ни за что не отвечает и никто ни в чем не в не виноват а кленовых растреливали с ионовыми по прихотям тиранов..
То что показывали генералы Покровскому -- не воспоминания а имено показания. В любом случае не "мемуары".. С таким же успехом вы можете и донесения особистов называть не доками а "воспоминаниями"..
Например -- в Приб ОВО замполит ВВС округа ставит задачи комдивам САД и доводит - время и дату нападения --к 3.00 22 июня быть готовыми.. но вы похоже сделаете вид что таких донесений не было..
прибалт пишет:
цитата:
о й то Кленова шлепнули и чего это он Собенникову звонить не стал. И в мк звонить не стал..
За что расстреляли Кленова есть в записке Берии.
опять уходите от ответа.. прибалт пишет:
цитата:
как в те годы называли замполитов?
плевать в принципе. Говоря о замполитах я вас имел в виду.. Когда я о резунах говорил и дате "6 июля" -- вы это умудрились на себя спроецировать. А когда вам о вас сказал прямо -- начали пиписками меряться..
Так чем сможете показать как Кленов в 1 час ночи звонил в армию Морозову??
Ничем??? Почему он оставаясь за командующего не стал поднимать округ как положено и как это делал Захаров в такой же ситуации ??
расскажу, но основываясь не на воспоминаниях, а на документах
на одних доках вы никогда историю чего то не покажете в полном объеме.. В паринципе
придется так или иначе брать мемуары всякие и в данном случае показания на официальном расследовании (а если вы в армии служили то должны понимать что это было имено официальное расследование -- дознание предварительное) .
Доки часто в принципе не могут опровергать или подтверждать то что вспоминают о тех событиях очевидцы и ваша задача коли вы историком решили стать и писать по истории событий -- сравнивая те воспоминания мемуарные и показания расследований -- показать всю картину..
А иначе ваши книги никому и неинтересны и не покажут на самом деле всю картину ..
Отправлено: 29.08.13 09:54. Заголовок: Олег К. пишет: ну и..
Олег К. пишет:
цитата:
ну и какие вам документы покажут как Кленов звонил или не звонил в армии???????
Никакие. Я посмотрю например ЖБД 16-го СК где написано. что основные силы этого корпуса в ночь на 22 июня спали в ППД или летних лагерях. А в ЖБД 11-го СК написано как в эту же ночь занимала оборону 125-я сд. Олег К. пишет:
цитата:
То что показывали генералы Покровскому -- не воспоминания а имено показания. В любом случае не "мемуары"..
Показания это когда есть протокол допроса или лист опроса. Никогда дознавателем не были? Впрочем судя по всему это все тот же риторический вопрос. Олег К. пишет:
цитата:
С таким же успехом вы можете и донесения особистов называть не доками а "воспоминаниями"..
Это Вы просто несете пургу либо не понимая значения слов и терминов либо специально мешая все в кучу. Скорее первое. Олег К. пишет:
цитата:
опять уходите от ответа..
Не ухожу от ответа, а отвечаю на него. За чвто расстреляли Кленова написано в записке Берии. Всего того о чем вы вещаете в ней нет. Олег К. пишет:
цитата:
плевать в принципе.
Как и на все остальное... Олег К. пишет:
цитата:
Так чем сможете показать как Кленов в 1 час ночи звонил в армию Морозову??
Это Вы уже с меня показания требуете? Могу просто послать... Олег К. пишет:
цитата:
Почему он оставаясь за командующего не стал поднимать округ как положено и как это делал Захаров в такой же ситуации ??
Потому, что он выполнял требования директивы №1 и отправил ее в войска.
Отправлено: 29.08.13 09:57. Заголовок: Олег К. пишет: прид..
Олег К. пишет:
цитата:
придется так или иначе брать мемуары всякие и в данном случае показания на официальном расследовании (а если вы в армии служили то должны понимать что это было имено официальное расследование -- дознание предварительное) .
Зайдем с самого простого. На основании чего назначается дознание? Олег К. пишет:
цитата:
Доки часто в принципе не могут опровергать или подтверждать то что вспоминают о тех событиях очевидцы и ваша задача коли вы историком решили стать и писать по истории событий -- сравнивая те воспоминания мемуарные и показания расследований -- показать всю картину..
Очевидцы через много лет зачастую несут отсебятину.
Что значит "прикрывать мобилизацию"? Можно поподробней? Вот, например, близиться война с Германией. В стране объявлена всеобщая мобилизация. Как будем прикрывать мобилизацию, скажем, в Московском военном округе? И надо ли её там прикрывать? А где надо? И почему?
В МВО не надо, в особых округах надо. А развертывание войск прикрывать надо даже если войска едут из МВО. Согласны? dlshzw75 пишет:
цитата:
Если ПП предусматривает открытую общую мобилизацию и вывод приграничных дивизий в предполье в полной боевой готовности, то вводить его за две недели до нападения на другую страну - глупость, особенно если у другой страны войска уже отмобилизованы, тылы развёрнуты, а сроки сосредоточения и развёртывания меньше наших. По-моему, это очевидно.
Согласен. Вводить ПП за 2 недели или за месяц или за день глупо. ПП вводятся при угрозе вражеского нападения с целью срыва мобилизации и развертывания.
Для обороны от 127 расчетных немецких(плюс 28 резервных), 16 расчетных румынских и 19 расчетных финских дивизий надо примерно столько же. И что, все 150 дивизий будут сидеть у границы в 2 часах от позиции по плану обороны? dlshzw75 пишет:
цитата:
Оборонительная операция может проводиться и всего несколькими дивизиями, всё зависит от масштаба.
Масштаб указан - нападение Германии и союзников. Или вы рассматриваете сферического коня в вакууме? dlshzw75 пишет:
цитата:
Масштабы бывают разные - армейский, фронтовой, стратегический.
Бла-бла-бла. Разговор идет о 22.06.1941 г, название темы освежите в памяти. dlshzw75 пишет:
цитата:
но может начаться обороной этим количеством дивизий, а сосредотачивающиеся войска будут развёртываться либо на передовых оборонительных позициях, усиливая оборону тех самых двух десятков дивизий,
Вот эти два десятка дивизий и будут силами прикрытия мобилиазции и развертывания основных сил. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Но фишка в том, что это будут не две отдельных операции ("прикрытие" и "оборона главными силами"), а одна.
Две, две - вы сами написали про два десятка дивизий. )))
какие вам документы покажут как Кленов звонил или не звонил в армии???????
Никакие. Я посмотрю например ЖБД 16-го
в том вся и проблема.. ЖБД в принципе такие вещи как звонки не отражают.. Морозов утверждал на раследовании что
""Вопрос 3-й. “Когда было получено в штабе армии округа [распоряжение] о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?”
Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. Вопрос 4-й. “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” ......................""
Не нравятся чем то такие показания? Морозов не понимал по вашему что его слова не сложно проверить на доках или показаниях его подчиненных если бы врал о звонке Кленова и о том как он поднимал свою армию????
но отсюда вопрос -- а как было с армией Собенникова и почему в его армии все спали до нападения?? Почему ему Кленов ничего не сообщил о дир. 1???
прибалт пишет:
цитата:
Показания это когда есть протокол допроса или лист опроса. Никогда дознавателем не были? Впрочем судя по всему это все тот же риторический вопрос
Показания очевидца или свидетеля -- это его и им написанные слова на обычной бумаге.. генералов были сотни. им разослали вопросы и они находясь в разных местах страны отвечали на эти вопросы..
Как вы себе представляете -- приходит дознаватель в чине майора МГБ и в протокол опрашивает генерал-полковника?????? Чушь.
Вообще то многие не сразу отвечали а пытались поднимать карты и доки и только после этого отвечали..
как раз дознавателем я был не один год. и как дознаватель полковников в протоколы не опрашивал..
опять же -- на момент опроса еще не ставились обвинения и Дело не заводилось поэтому -- никаких протоколов и быть не могло на стадии предварительного раследованиия..
Вам хочется тот опрос представить в виде развлекухи генеральской в ГШ от неча делать Покровскому -- ваши проблемы..
прибалт пишет:
цитата:
чем сможете показать как Кленов в 1 час ночи звонил в армию Морозову??
Это Вы уже с меня показания требуете? Могу просто послать..
я спросил о доках -- чем и какими доками вы можете доказать или опровергнуть звонок Кленова и слова морозова об этом звонке?
Вы можете сколько угодно посылать но отмахнуться от факта -- не сможете.. ну а читатель и сделает вывод -- насколько ценна ваша писанина о прибОВО если вы игнорируете эти факты..
прибалт пишет:
цитата:
Почему он оставаясь за командующего не стал поднимать округ как положено и как это делал Захаров в такой же ситуации ??
Потому, что он выполнял требования директивы №1 и отправил ее в войска.
браво..
и хрен с ими с бойцами.. нехай спят дальше..
Т.е. звонить Собенникорву он не обязан был как нш оставшийся за командующего...
прибалт пишет:
цитата:
Зайдем с самого простого. На основании чего назначается дознание?
хотите заболтать тему ненужным мерянием пиписками???
Вопросы Покровского есть -- ответы есть. можете на них внимания не обращать. и делать вид что их нет а Кленовы такие молодцы и жертвы невинных репресий тиранов.. Кровью правда умылась армия и страна от таких невинных.. Которые все по инструцкции делали - не обязаны были поднимать армии кроме как отписав в армии директиву по округу и молча отправив ее в армии..
ну и хер с тем что утром немцы нападут и замо=политы ВВС даже время к дате доводили до комдивов ВВС -- звонить все равно не станем..
прибалт пишет:
цитата:
Очевидцы через много лет зачастую несут отсебятину.
Отправлено: 29.08.13 11:00. Заголовок: Олег К. пишет: "..
Олег К. пишет:
цитата:
""Вопрос 3-й. “Когда было получено в штабе армии округа [распоряжение] о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?”
Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. Вопрос 4-й. “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” ......................""
прикольно -- правда -- Морозову телефона хватило чтобы армию поднимать а Кленову чтобы Собеникову сообщить о приведении в полную б.г. надо было именно письменный приказ делать.. до нападения в акурат.. но позвонить ему по телефону -- не дай боже.
И Кирпонос никому вообще не звонил в КОВО после 1 часа ночи ! Хотя Пуркаев показывает что там требовалось от н=него:
""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
Какие маладцы наши кирпоносы кленовы -- они все по инструкции делали -- свои директивы пока не напишут поднимать никого не станут..
Для меня это совершенно очевидно, и я хотел бы узнать согласны/не согласны ли вы, с этим несложным положением?
Тут у нас с вами полный консенсус (что отрадно). Расхождение в другом - вы никак не можете понять, что оценка возможности/не возможности германского нападения напрямую зависит от наших намерений.
Добавим немного конкретики. В "записке Василевского" указывается, что противник имеет возможность нас упредить и напасть первым. Если мы сами нападать не собирались, возникает вопрос, а зачем? Если нет (на наш взгляд) никаких причин для этого, значит нужно найти какую-то другую причину для сосредоточения германских войск. Во всяком случае, вводить в действие ПП опасно, поскольку это может даст неприятелю ту самую причину для нападения. Совсем другое дело, если мы сами собираемся напасть. Ответ на "зачем" тут лежит на поверхности - чтобы сорвать наши планы. Тут уже опасно не вводить в действие ПП. Возможно, что противник и не имеет намерения нападать, и мы своими действиями его спровоцируем. Это плохо. Но еще хуже, если он имеет такие намерения, а мы не предпримем никаких мер. Еще такой нюанс: если мы не собираемся нападать, это означает, что, в общем и целом, а данный момент война нам не нужна. Т.е. нет психологической готовности к войне. Понятно что в этом случае не стоит провоцировать неприятеля, а надо напротив "дуть на воду". Если мы собираемся нападать, значит война нам нужна, причем именно сейчас. Тут психологическая готовность к войне есть, стало быть вероятность спровоцировать противника не покажется такой страшной, как в первом случае.
Резюмирую. Если исходить из предположения, что Сталин собирался нападать на Германию ситуация в середине мая выглядит так: 1.Сталин знал, что немцы имеют возможность ударить первыми. 2.Сталин знал, что у немцев есть причина ударить первыми. 3.Сталин не знал, есть ли у них желание ударит первыми. 4.Введение в действие ПП значительно увеличивало вероятность немецкого нападения, возможно даже делало его неизбежным. 5.Не введение в действие ПП было связано с риском полного срыва всей операции (того, что случилось в реальности).
Вопрос, стало быть, сводится к следующему: почему, учитывая вышеизложенное, Сталин посчитал вариант "немцы собираются напасть на нас чтобы сорвать наши планы" маловероятнвм или даже совсем невероятным?
С одной стороны, само их наличие - уже свидетельствует о наступательных замыслах Советской Армии, ведь - если планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет.
Кто же не знает о планах выхода СА к Ла-Маншу. dlshzw75 пишет:
цитата:
Для этого не нужно два отдельных плана - один для войск прикрытия, а другой для главных сил.
Нужен, потому как направление главного удара противника не есть константа. Соотвественнно и развертывание своих главных сил для обороны будет в зависимости от напарвления главного удара противника, который зачастую до начала войны неизвестен. dlshzw75 пишет:
цитата:
Для одного при неожиданном нападении противника предусмотрен подъём приграничных войск по тревоге в то время,
Так в прикрытии развертывания главных сил и участвуют приграничные дивизии. Т.е. план прикрытия нужен. При этом для парирования удара типа 22.06.1941 г и потребуется наряд сил прикрытия в 170 дивизий как предполагалось в реальности. dlshzw75 пишет:
цитата:
Для другого сценария мобилизация и развёртывание войск происходит заранее, ещё до перехода противника в наступление, наступление противника уже не может быть совсем уж неожиданным, и тогда какого-то особого специального плана прикрытия не нужно, поскольку развёртывающиеся на позициях для обороны войска сами себя прикрывают.
Отправлено: 29.08.13 11:16. Заголовок: Олег К. пишет: ..
Олег К. пишет:
цитата:
Дело не заводилось поэтому -- никаких протоколов и быть не могло на стадии предварительного раследованиия..
Вы "знаток" буквально во всём за что ни схватитесь, если дело не заводилось, то "предварительного расследования" быть не могло, ибо это вполне официальная процедура в ходе открытого дела.
Олег К. пишет:
цитата:
Как вы себе представляете -- приходит дознаватель в чине майора МГБ и в протокол опрашивает генерал-полковника??????
Да уж, это что-то невероятное )))))
Олег К. пишет:
цитата:
Кровью правда умылась армия и страна от таких невинных..
Кровью армия и страна умылась от того, что советское руководство в угрожаемый период не отдало приказа на введение в действие ПП, чем подставило под разгром неотмобилизованные и не развернутые в боевые порядки войска. Но вам это - тёмный лес, вы всё "шпионов ловите", наволочкой по всей палате №6...
Олег К. пишет:
цитата:
«Очевидцы через много лет зачастую несут отсебятину.»
.................
замечательно.. Продолжайте в том же духе..
конечно замечательно, вы вон - хоть и не очевидец, но отсебятину несёте постоянно, и не "через много лет", а в режиме online.
Что значит "прикрывать мобилизацию"? Можно поподробней? Вот, например, близиться война с Германией. В стране объявлена всеобщая мобилизация. Как будем прикрывать мобилизацию, скажем, в Московском военном округе? И надо ли её там прикрывать? А где надо? И почему?
Читаем наставление по моб. работе.
цитата:
Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий:
а) своевременного оповещения о мобилизации начальствующего и рядового состава части; б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части; 29. Прикрытие мобилизации войсковой части имеет задачей:
а) ограждение части от шпионажа, диверсионных действий и вредительства; б) противодействие воздушным, а также наземным налетам противника; в) поддержание порядка на всей территории расположения части и строгое соблюдение всех требований противовоздушной и противохимической защиты (маскировка и пр.). В крупных гарнизонах прикрытие мобилизации средствами ПВО и ПХО осуществляется начальником гарнизона. 30. Планом прикрытия войсковой части должно быть предусмотрено:
а) усиление суточного наряда, дополнительное выставление новых постов (в частности, для усиления охраны штаба, складов, парков, ангаров и пр.) и высылка дозоров в районе расположения части; б) организация ПВО, ПВХО и необходимые для этого силы и средства (огневые, связь, химическая защита, пожарная и медико-санитарная служба); в) усиление дежурной части; г) подготовка огневых позиций на случай наземных налетов противника и пунктов сбора по тревоге. 33. Если войсковая часть имеет наряды на гарнизонное прикрытие, то эти наряды также включаются в план тревог мирного времени, но без указания охраняемых объектов и особых обязанностей по охране. При проведении тревог в мирное время внутри части в отношении гарнизонных нарядов должна проверяться лишь своевременность и полнота выделения подразделений.
34. Детальные указания о гарнизонных нарядах (охраняемые объекты, табель постам и пр.), получаемые от начальников гарнизонов, хранятся у дежурного по части в особых запечатанных пакетах с надписью “Вскрыть по получении телеграммы о мобилизации”.
Если ПП предусматривает открытую общую мобилизацию и вывод приграничных дивизий в предполье в полной боевой готовности, то вводить его за две недели до нападения на другую страну - глупость, особенно если у другой страны войска уже отмобилизованы, тылы развёрнуты, а сроки сосредоточения и развёртывания меньше наших. По-моему, это очевидно.
Глупость не выводить их для защиты от возможного нападения войск противной стороны, войска которой отмобилизованы, тылы развернуты, а сроки сосредоточения и развертывания меньше наших. Вы предлагаете полагаться на случай - а вдруг не заметят и не ударят в момент развертывания.
немцы имели "ПП", у них они несколько иначе выглядели и оформлялись.
В какой-то книге было про планы прикрытия немцев. Посмотрю вечером историю 137-й пд, кажется там есть про подготовку обороны перед нападением.
цитата:
С апреля благодаря устным приказам и распоряжениям вышестоящих инстанциий[, но особенно после большого совещания командиров при штабе 4-й армии в Варшаве 20 мая возможность военной кампании против России приобрела уже более конкретные очертания...Задание войскам включало в себя и переход к обороне в случае нападения русских. Это должно было произойти после передачи ключевой фразы "Внимание. берта". И только с средеины июня наше Верховное командование начало действовать в открытую. Но и нашей стороне велись активные фортификационные работы. Каждую ночь рабочие бригады дивизии покидали свои места расквартирования и отправлялись к границе. там они рыли траншеи и окопы, готовили позиции для тяжелого оружия и тотчас маскировали все свежим дерном./quote] Кстати, а у Мюллер-Гилбдебрандта разве нет? [quote]Для обороны пограничных укреплений создавались гарнизоны укрепленных районов, которые состояли из пулеметных рот, противотанковых взводов и противотанковых рот....Для обороны Западного вала и укреплений, расположенных в излучине Одер-Варта, осенью 1938 г впервые были созданы пограничные войска. Из войск, составлялвших гарнизоны пограничных и укрепленных районов, только пограничные войска являлись кадровыми и существовали в мироное время. Они были хорошо обучены для действий в укрепленных районах, находились в постоянной боевой готовности и могли обеспечить оборону современных укреплений от внезапного нападения противника. ...осенью 1939 г пограничные войска предстояло реорганизовать в пехотные дивизии, предназначавшиеся для ведения боевых действий как в укрепленных районах, так и в обычных полевых условиях. ..Пограничные войска комплектовались так же, как и пехотные дивизии первой волны. Для крепостей Кенигсберга и Лётцен в восточной Пруссии при мобилизации формировались гарнизоны крепостей, которые имели в своем составе пехоту, артиллерию, инженерные войска, войска связи, строительные войска и тыловые службы. Личным составом они комплектовались как пехотные дивизии третьей волны... Войска, прикрывавшие границу(войска пограничной охраны, пограничные войскаи гарнизоны укрепленных районов), имели мобилизационные сроки от "немедленно" до 24.00 первого дня мобилизации. Только для частей, составлявших гарнизоны крепостей в Восточной Пруссии, и для тыловых частей этот срок был увеличен до 20.00 третьего дня мобилизации.
Получается, что один и тот же наш план будет по разному называться в зависимости от сценария войны, не обязательно нами выбираемого? :)
Суть вовсе не в названии плана. Попробую ещё раз. На разные сценарии нужно иметь разные планы. Допустим мы не собираемся нападать сами. Если предусматривается сценарий неожиданного нападения противника на нашу мирную страну, то вводиться в действие план обороны будет по боевой тревоге в случае вторжения. Если же нападения мы ждём в ближайшее время, то план обороны мы будем вводить в действие по распоряжению из Москвы ещё в мирное время. Одновременно объявим мобилизацию. Иметь на оба эти случая один универсальный план, имхо, вовсе не здорово. Это во-первых.
Во-вторых, для сценария неожиданного вторжения нужно выделять часть войск, боеготовность которых будет исчисляться несколькими часами. Именно эти войска будут прикрывать отмобилизование и сосредоточение остальных сил. Но я хочу обратить внимание на то, что для действий сил прикрытия и главных сил не нужно иметь два отдельных плана.
Для случая, когда план обороны вводится заранее, планировать отдельно какие-то особые действия по прикрытию и вовсе не нужно, ибо обороняющиеся части автоматически прикрывают сосредоточение резервов.
Резюмирую: в каждом из этих сценариев план один, но они разные.
Ну и чего тогда париться? Ведь немцы в любом случае могли объявить СССР агрессором, как это сделали в Глейвице, а японцы поверить. Поэтому, даже в вашей логике, абсолютно все равно - нападать или оброняться, все равно агрессором могут объявить.))))
Объявить они могут что угодно – а поверят им, если будут серьезные основания.
франк пишет:
цитата:
Бои шли, но во многих местах, опасаясь провокаций, войскам не давали вести огонь (а в некоторых это было аж до 10 часов дня).
Jugin пишет
цитата:
Вы не можете объяснить: как могут идти бои, если одна сторона не ведет ответный огонь? И кстати: Оперативная сводка штаба Юго-Западного фронта № 02 к 9 часам 22 июня 1941 г. о боевых действиях войс... 3. 26-я армия, отражая непрекращающиеся атаки противника в районе Перемышль, 99-й стрелковой дивизией удерживает фронт Стажава, Медыка, южная окраина Перемышль.. 4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия. ... Начальник штаба фронта Пуркаев Штаб армии сообщает о идущихся боях, но при этом запрещает открывать огонь? И таких донесениях, отправленных ДО 10.00 более чем достаточно. Так что зря Вы Козинкину верите.
Вопрос был не о боях – по войскам стреляли, и те отбивались как могли. Вопрос был в другом - в приказах высокого руководства, которое реально опасалось последствий провокаций и отдавало соответствующие приказы. Чему есть множество подтверждений в документах и свидетельствах очевидцев, которые я привел (телеграмма Жукова от 10 июня, документы ОдВо за 12 и 18 июня, свидетельство Абрамидзе зо 20.06, Директива №1 за 21.06, свидетельство Горохова ЗА 22.06, приказы Кирпоноса, командира 15 СК за 22.06 и т.д.) Вопрос с провокациями ясен, и вновь мусолить его по эн-ному разу нет необходимости.
франк пишет:
цитата:
Цена вопроса, кто первым напал – это война на два фронта, отчего руководство СССР сначала дало директиву не поддаваться на провокации, а затем, только спустя 4 часа после нападения, отдало приказ открыть огонь по врагу на границе.
Jugin пишет
цитата:
Если бы советское руководство мгновенно спятило, то ему бы все равно кто-нибудь объяснил, что войны начинаются не потому, что кто-то где-то на кого-то, с кем только что был заключен договор о ненападении, напал первым или вторым. А через 4 часа немцы не могли сказать, что это РККА напала? Или в зоне боевых действия находились японские наблюдатели, которые тщательно высматривали, кто первым на кого напал?
Могли сказать, могли и японцы сидеть – по всякому могло быть. Факт в том, что советское руководство этого реально опасалось, и только когда Геббельс зачитал на весь мир заявление Гитлера о фактическом начале войны, тогда советское руководство отдало Директиву №2. Однако и после этого еще долго осторожничали - мобилизацию вообще объявили только после речи Молотова, во второй половине дня.
цитата:
Вот только жизненно важный интерес Японии заключался в том, чтобы СССР не напал на нее, когда она нападет на США. И никто не считал СССР таким уж могучим врагом, чтобы против него объединяться, забыв все свои другие проблемы. Вы просто почитайте, почему Япония напала на США, и многое станет на свои места.
В декабре 1941 СССР было не до нападения на Японию. А что СССР могучий противник, Япония знала лучше всех по Халхин-Голу – убедилась на своей шкуре.
франк пишет:
цитата:
Замечательно. Так где там Сталин приказывает первым начать войну с Германией?
Jugin пишет
цитата:
Вот здесь: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Где здесь указано, что эту войну начинает Советский Союз по приказу Сталина? Где даты начала войны, цели войны? Что вы, подонки, подсовываете эту туфту?
Это легко проверить. Если, как вы уверяете, подписанты нарочно для вас сделали ту самую оговорку, то вы без труда ответите на 2 простейших вопроса: 1. Каким образом, изменение советского политического курса например в отношении Японии, изменяет советский политический курс в отношении скажем Италии (или наоборот)? Правильно, никаким. Ведь каждая из стран Тройственного пакта проводит - свой собственный политический курс в отношениях с СССР. Но главное. Если даже на минуточку представить, что ваша фантазия подсунутая вам верна, то ситуация выглядит совсем уж глупо; ведь в этом случае подписантам - просто незачем было бы прописывать особый статус СССР в этой связи, понимаете? Ну, не было бы в этом никакой нужды, вполне достаточно было бы п.№3 с его упоминанием "какой-либо державы, которая в настоящее время..." - и всёооо! :) Но п.№5 в договоре есть. И его там назначение - единственное: Исключение СССР из числа "каких-либо держав...", упомянутых в п.№3.
В статье 5, имеющей чисто пропагандистское значение, есть короткое принципиальное положение, которое при нападении СССР на любого члена пакта автоматически эту статью ликвидирует: «…курса, существующего в настоящее время…» Умный был враг, умел точно и коротко выразить словами свои мысли и интересы.
цитата:
Чего вы несёте, какой ещё "японский долг перед СССР", в то время у СССР с Японией -- НЕ БЫЛО территориальных претензий друг к другу, об этом вам знать бы надо, раз уж берётесь о таких вещах судачить.
Кроме учеников шизика все знают, что в 1905 японцы отняли у нас часть территории, а Сталин только ждал момента, чтоб их вернуть назад. Кроме того, ученики шизика не знают того факта, что у СССР и Японии были территориальные споры из-за Сахалина – в том же в 1941 году японцы предлагали купить северный Сахалин, а Сталин ставил вопрос о возврате СССР южного Сахалина: «Отвергнув претензии Японии на Северный Сахалин, он[ Сталин ] заявил о желании вернуть в состав территории Советского Союза южную часть этого острова, отторгнутую от России в результате Русско-японской войны 1904—1905 гг.».
цитата:
Если бы для неё это было "вопросом жизни и смерти", то она и открыла бы этот фронт в любое время, например, как только стало понятно, что "Гитлер не справляется", однако же как раз в этот момент Япония ударила са-авсем в противоположном направлении.
Гитлер не справлялся в том случае, если бы наши оказались под Берлином или хотя б отбросили его к границе. А когда японцы, пожадничав, начинали агрессию на юг, Гитлер стоял в 20 км от Москвы и японцам только осталось ждать, когда СССР, как спелая груша, сам упадет к их ногам.
цитата:
Прекратите истерить, какого ещё нахрен "врага", если для Германии СССР вполне официально считался в то время другом, да в добавок ещё имел действующий договор о ненападении (как и с Италией
Нацисты не были друзьями СССР. Только подлый лжец может замалчивать тот факт, что на момент подписания Тройственного пакта Германия уже разрабатывала план нападения на СССР, а 22 июня 1941, имея пакт о ненападении и договор о «дружбе», нацисты подло напали на СССР, развязав против него самую кровавую войну в истории.
Жугдэрдэмидийн 16.08.13 02:
цитата:
Тоже гнилая версия, разве можно "выставить себя агрессором", подписав чисто оборонительный пакт? И зачем, вообще, Гитлеру этот "огород городить" (с особым выделением СССР из под действия пакта), если у него и так есть с СССР - договоры и о ненападении, и даже о дружбе?
Установление Японией и Германией нового порядка в Европе и Азии – не оборона. Это агрессия, замаскированная под внешне безобидные слова. Поскольку этот агрессивный акт заявлен после советско-германских пакта о «ненападении» и договора о «дружбе», то в целях пропаганды потребовалось еще раз уточнить, что эта агрессия на СССР не направлена.
цитата:
Не, это явно японская инициатива была, не желали и не планировали самураи кровь проливать за Третий Рейх, если его врагом вдруг СССР окажется.
Безусловно, кроме одного случая: если СССР первым нападет на Германию. Ибо вслед за разгромом Германии сразу наступит очередь Японии. (Как в истории и случилось).
цитата:
Вот поэтому и подписали свой собственный договор с СССР, вот поэтому и - Гитлер очень обиделся на Японию за тот договор о нейтралитете. Всё просто и понятно, если не стараться "натянуть сову на глобус"
Разумеется – теперь Япония уже не будет вместе с Гитлером устанавливать новый порядок на советской территории, когда тот нападет на СССР.
цитата:
Не истерите, не поможет; и взбесившая вас "Швейцария", и добивший "Берег Слоновьей Куч" взяты всего лишь в качестве примера какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, и в отношении которой три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами, в случае её нападения на одного из подписантов. Так что, вероятность применения данного пакта именно против Швейцарии - равнялась вероятности нападения именно Швейцарии на одну из стран участниц пакта, вот и всё. Тоже самое и с Берегом..., тоже самое и с Австралией, Аргентиной, Андоррой..., далее везде, исключая лишь СССР.
Ученики шизика усиливают свой маразм. К Швейцарии и Берегу Слоновой Кучи, нападения которых, по их мнению должны опасаться Германия и Япония, и для чего составили статью 3 пакта, они добавили Андорру – кого угодно, но только не Советский Союз, который единственный в мире имел физическую возможность разгромить членов пакта поодиночке.
цитата:
Не понял; а что по-вашему выходит - у итальянцев, японцев, немцев были основания опасаться нападения со стороны СССР???
С их точки зрения – безусловно. Поскольку СССР – их враг и единственная страна в мире, которая имела физическую возможность разгромить их по-одному, то те патологические агрессоры судили нас по себе – сами они такой шанс бы не упустили.
цитата:
Прекрасный текст
Разумеется.
цитата:
но из него, к сожалению НИКАК не стало яснее - ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ предназначались приграничные позиции дивизий прикрытия, если при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать "чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии"??? Для его (зачем, с какой целью) их там устраивали, если в угрожаемый период оказалось, что занимать их ДО нападения никак нельзя, а ПОСЛЕ - уже поздно (немцы перейдя в наступление на этих позициях быстрее наших оказывались)???
Ответ давно известен всем, кроме учеников шизика – советские генералы предполагали начало войны неторопливым, и рассчитывали, что войска прикрытия вполне успеют занять свои позиции – пока пограничники, выделенные для их поддержки мобильные отряды полевых войск и работающие в полосе обороны батальоны отобьют атаки передовых групп противника. Вот для примера фрагмент плана прикрытия 6-й армии: …отряды и группы войск противника прорываются через государственную границу и вторгаются на территорию СССР. В этот период для поддержки пограничных войск по тревоге на границу прибывают заранее выделенные подразделения из состава 3 кд, 41 и 97 сд. Подвижные отряды до усиленной стрелковой роты, стрелкового батальона и кавалерийского полка должны были в течение от 45 минут до часа прибыть на границу и отразить нападение противника совместно с 91-м и 92-м погранотрядами, находясь в их оперативном подчинении. Под прикрытием пограничных частей и подвижных отрядов на границу выходят главные силы 6-й армии. Отразив вторжение вооруженных отрядов и групп войск противника, пограничные подразделения с выходом войск прикрытия в свои районы обороны продолжают охрану границы…».
Отправлено: 29.08.13 17:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
На разные сценарии нужно иметь разные планы. Допустим мы не собираемся нападать сами. Если предусматривается сценарий неожиданного нападения противника на нашу мирную страну, то вводиться в действие план обороны будет по боевой тревоге в случае вторжения. Если же нападения мы ждём в ближайшее время, то план обороны мы будем вводить в действие по распоряжению из Москвы ещё в мирное время. Одновременно объявим мобилизацию. Иметь на оба эти случая один универсальный план, имхо, вовсе не здорово. Это во-первых.
Где у Вас тут "разные" сценарии? Это разное время ввода в действие. А план обороны один. Как и было в СССР.
Отправлено: 29.08.13 17:58. Заголовок: marat пишет: В како..
marat пишет:
цитата:
В какой-то книге было про планы прикрытия немцев. Посмотрю вечером историю 137-й пд, кажется там есть про подготовку обороны перед нападением.
Это не планы прикрытия. Это вариант действий при общем плане нападения. Т.е. что делать частям в случае, когда при подготовке к наступлению противник ударит.
Отправлено: 29.08.13 21:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Где..
Сергей ст пишет:
цитата:
Где у Вас тут "разные" сценарии? Это разное время ввода в действие. А план обороны один. Как и было в СССР.
Хреново, что так было. Лучше иметь два разных плана - по одному на каждый из этих сценариев. Имхо. Потому что от времени ввода многое зависит. И, кстати, моё мнение, что тот ПП, который был в наличии, не подходил ни к одному из этих сценариев, а разрабатывался специально под третий.
Отправлено: 29.08.13 21:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Ник..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никаких двух планов быть в принципе не могло быть. И не может.
Это ещё почему?
Сергей ст пишет:
цитата:
Это у Вас от недостатка информации.
Информация тут ни при чём. Её более чем достаточно, чтобы делать логические выводы. Логика тут проста - под первый сценарий ПП не разрабатывался потому, что приграничные дивизии просто не успевали занять свои позиции в случае ввода ПП по тревоге при вторжении противника. Под второй сценарий ПП не разрабатывался потому, что в случае заблаговременного ввода ПП главные силы собирались наступать, а не обороняться. Оба сценария исключены, а это означает, что ПП разрабатывался под какой-то третий сценарий.
"Нужно делать так, как нужно. А как не нужно, делать не нужно!"
Конечно, вы правы. Всегда остаётся вариант, что всё было сделано не так, как нужно. Т.е. "неправильные" Жуков с Василевским просто сделали "неправильные" ПП. А потом тупо не знали, куда их приспособить, поскольку они "не лезли ни в какие ворота".
развертывание своих главных сил для обороны будет в зависимости от напарвления главного удара противника, который зачастую до начала войны неизвестен.
"Южный" вариант -- нанесение своего ответеного удара по неосновным силам противника. Пока то своими Главными силами прет в другом месте -- севернее Бреста.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
если дело не заводилось, то "предварительного расследования" быть не могло, ибо это вполне официальная процедура в ходе открытого дела.
в армии служить надо было.. Провести дознание командиру по подозрению в чем то никто не запрещает..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
приходит дознаватель в чине майора МГБ и в протокол опрашивает генерал-полковника??????
Да уж, это что-то невероятное )
так вот неуч - как раз такого и не было -- вопросы разослали и генералы писали ответы сидя в кабинетах своих.. и никаких майоров МГБ..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
советское руководство в угрожаемый период не отдало приказа на введение в действие ПП, ч
Мототова читай неуч - почему они не могли открыто это делать -- так же как и вводить официально Мобилизацию.. До нападения врага. Но в армии все это можно вполне делать и скрытно от "соседей".. Так и называетс я-- скрытая мобилизация и скрытый ввод ПП.. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Кровью правда умылась армия и страна от таких невинных..
Кровью армия и страна умылась от того, что советское руководство в угрожаемый период не отдало приказа на введение в действие ПП, ч
Поменьше глобальности родной.. т.е. ничо что отдельные генералы в чине комадующего округом клали на прямые приказы Москвы в полночь получив приказ о приведении в полную б.г.???
Отправлено: 30.08.13 08:02. Заголовок: marat пишет: В како..
marat пишет:
цитата:
В какой-то книге было про планы прикрытия немцев. П
не было у немцев никаких даже аналогов наших ПП. Были отдельные мероприятяи оформленные в виде приказов на случай если в момент подготовки нападения руские нанесут типа авианалет или нанесут отдельные удары через гианицу артиллерией или отдельными частями.. Солонин нашел такие приказы и это не боле чем приказы по частям а не ПП в том виде какие были у нас в округах. Это -- е боле чем о принятии мер для защиты войск изготовивщихся для атаки..
Вопрос был в другом - в приказах высокого руководства, которое реально опасалось последствий провокаций и отдавало соответствующие приказы.
до нападения -- да. После -- запретов не было никаких об ответном огне. Не забывайте об этом.. Провокация это когда в тебя стреляют с той стороны но границу не пересекают .. Не отвечай. А если пересекли границу -- мочи. Так и приказывалось и разъяснялось..
франк пишет:
цитата:
Цена вопроса, кто первым напал – это война на два фронта, отчего руководство СССР сначала дало директиву не поддаваться на провокации, а затем, только спустя 4 часа после нападения, отдало приказ открыть огонь по врагу на границе.
не так. Никаких запретов на ответный огонь в случае нападения -- если враг пересекает границу -- не было изначально.. Запреты что были на местах -- были от кирпоносов а не Москвы.
Однако и после этого еще долго осторожничали - мобилизацию вообще объявили только после речи Молотова, во второй половине дня.
С учетом слов Сергея-ст. что моб.телеграммы отправили утром 22.06.1941 г явочным порядком этот тезис теряет свою ценность.
вопрос был -- когда ОФИЦИАЛЬНО объявили мобилизацию . для всего мира -- мобилизация в ССР - жертве агресии объявлена ПОСЛЕ нападения врага.. Сергей ст пишет:
цитата:
телеграммы о частичном призыве приписного состава. Посмотрите в Терре.
и их представить как акт агрессии ССР -- не получится ни нацистам ни резунам..
Отправлено: 30.08.13 08:14. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В какой-то книге было про планы прикрытия немцев. Посмотрю вечером историю 137-й пд, кажется там есть про подготовку обороны перед нападением.
Это не планы прикрытия. Это вариант действий при общем плане нападения. Т.е. что делать частям в случае, когда при подготовке к наступлению противник ударит.
Лучше иметь два разных плана - по одному на каждый из этих сценариев. Имхо
итак должно было быть и сочинялось ДВА варианта отражения агресии -- северный и южный... Дай бог с ними было подготовиться к нападению Германии . Но никаких планов нападения чтобы опередить немцев не строили.. Хотя такие идеи еще Тухачевский проповедовал .. до "15 мая" 41-го еще..
dlshzw75 пишет:
цитата:
это означает, что ПП разрабатывался под какой-то третий сценарий.
вам уже сказали -- "логика" на дурной информации и желании любой ценой доказать что ССР собирался нападать первым -- опасная штука.. И приводит к идиотским выводам в итоге..
Отправлено: 30.08.13 10:26. Заголовок: Олег К. пишет: вам ..
Олег К. пишет:
цитата:
вам уже сказали -- "логика" на дурной информации и желании любой ценой доказать что ССР собирался нападать первым -- опасная штука.. И приводит к идиотским выводам в итоге..
«Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.» — Шерлок Холмс
Отправлено: 30.08.13 10:41. Заголовок: marat пишет: А что о..
marat пишет:
цитата:
А что остается? какой-то третий сценарий, который надо еще придумать! Возможно ли это? ))))
Зачем придумывать? Все возможные сценарии уже перечислялись даже на этой ветке. Главное, ясно одно - либо "неправильные пчёлы" делали неправильный ПП, либо ПП не был рассчитан ни на ввод его по тревоге в случае вторжения противника, ни на отражение крупномасштабного вторжения противника даже при заблаговременном его введении.
Грубо говоря, либо наш оперплан составляли дураки и неучи, либо ни о какой серьёзной обороне и мысли не было.
Отправлено: 30.08.13 10:53. Заголовок: Олег К. пишет: И что..
Олег К. пишет:
цитата:
И что "невозможное" в итоге "отбрасывают" резуны то??? факты и доки не работающие под ваше желание любой ценой Гитлеру поадвокатсвовать..
1. Больше всех адвокатствуете Гитлеру здесь вы. 2. "Образчик аргументации: вопрос о превентивной войне Германии против Советского Союза не может даже обсуждаться, потому что о превентивной войне твердила нацистская пропаганда. То бишь, если Геббельс говорит, что Земля это шар, ему нельзя верить, потому что он — Геббельс, и Земля сугубо плоская. Для того, чтобы стать сторонником или противником версии о превентивной войне*, необходимо изучить факты pro et contra. Если исследователь сочтёт, что суммы фактов достаточно для него, чтобы определиться, то определится. Отвергать же по определению всё, что кажется неверным — экстремизм и догматизм. А догматизм всегда застой." http://militera.lib.ru/h/jacobsen/index.html
Как сказал столь любимый всеми сандалов - это были изначально не реальные планы. нереальные в том смысле что невыполнимые -- не могущие обеспечить нормальное начало войны если враг нападет..
Но мало того что эти ПП были "странные" так их еще и не доводили до комдивов и комкоров в мае 41-го..
А ВОТ ДЛЯ ЭТОГО И ЗАДАВАЛСЯ ПОТОМ ВОПРОС № 1--
"Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?""
dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Больше всех адвокатствуете Гитлеру здесь вы.
я разве пишу что ССР собирался нападать первым и поэтому гитлер напал защищаясь??????
нет резуны --это ваш тяжкий крестик и вы сами на себя его напялили.. По дурости или по гнилому умыслу -- ваши проблемы..
dlshzw75 пишет:
цитата:
о превентивной войне твердила нацистская пропаганда.
а вы ее повторяете -- ССР собирался нападать первым ... а гитлеру пришлось защищаться..
dlshzw75 пишет:
цитата:
если Геббельс говорит, что Земля это шар, ему нельзя верить, потому что он — Геббельс, и Земля сугубо плоская.
опять вас на дешевые алегории потянуло.. Но вы не раз уже показали что все что нацисты утверждали -- все правда.. Если Молотов сказал что они никак не могли нападать первыми из-за политичекских моментов в первую очередь - то это вранье. Но если гебельсы сказали что Германия защищается от СССР который собирается напасть первым -- то это святая правда..
dlshzw75 пишет:
цитата:
сли исследователь сочтёт, что суммы фактов достаточно для него, чтобы определиться, то определится
это если исследователь не зациклен изначально на одной точке зрения -- СССР только агресор и всегда нападал на соседей. А Сталин -- урод каких свет не видывал и значит его СССР однозначно говно..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Отвергать же по определению всё, что кажется неверным — экстремизм и догматизм. А догматизм всегда застой."
сказал типа немецкий историк а немцы ведь врать не могут по определению а значит что он сказал умного вроде как -- подтверждает что ССР собирался нападать первым. ....
Но вы опять как и положено резуну вырвали цитату человека из контекста и попытались ее под свою резунскую шизу пристроить.. А цитата там такая -- смотрим что вы там выкинули и что меняет "вашу цитату" на другой знак:
Якобсен — типичный представитель как бы mainstream'a, который на самом деле есть ярый фундаментализм и экстремизм. На Якобсена любят ссылаться его единомышленники в России. Образчик аргументации: вопрос о превентивной войне Германии против Советского Союза не может даже обсуждаться, потому что о превентивной войне твердила нацистская пропаганда. То бишь, если Геббельс говорит, что Земля это шар, ему нельзя верить, потому что он — Геббельс, и Земля сугубо плоская. Для того, чтобы стать сторонником или противником версии о превентивной войне*, необходимо изучить факты pro et contra. Если исследователь сочтёт, что суммы фактов достаточно для него, чтобы определиться, то определится. Отвергать же по определению всё, что кажется неверным — экстремизм и догматизм. А догматизм всегда застой. Поэтому и получается, что центровое течение советской и прогрессивной западной истории — вовсе не центровое, и вовсе даже и не течение, а застойный водоём. И Якобсен в нём... ну, что-то вроде царевны-лягушки, или даже водяного по своему удельному весу. Собственно Якобсеном в этой книге написано 74 страницы текста, изобилующего восклицательными знаками и — во всяком случае для меня — не представляющего ценности, т.к. это не историческое исследование, а нечто вроде научно-популярного очерка для воскресной газеты"
Вы вообще без передергивания могете хоть что то делать???
Отправлено: 30.08.13 11:59. Заголовок: К сожалению, товарищ..
К сожалению, товарищи/гг. комментаторы полезли кто в лес, кто по дрова. Напомню, что здесь обсуждается работа Г. Н. Спаськова «Накануне войны», начало которой опубликовано в №№ 21,22,25 газеты «Своими именами». Продолжение - http://svoim.info/201334/?34_6_2 («Можно ли за месяц разбить Германию?») Жаль, что редакция весьма медленно ее публикует.
опубликовано в №№ 21,22,25 газеты «Своими именами». Продолжение - http://svoim.info/201334/?34_6_2 («Можно ли за месяц разбить Германию?») Жаль, что редакция весьма медленно ее публикует.
Вы что хотите услышать от резунов тут?? Что они согласятся с тем что ПАКТ берлинский не позволял ССР стать агресором?? Бестолку.. По фиг им международные отношения и договора - они и сами все знают и лучше Молотовых..
Кстати, в пятой книге Почему не растреляли Жукова.." у меня есть глава " Тройственный берлинский пакт .. или почему Сталин не мог напасть на Гитлера превентивно.."
Отправлено: 30.08.13 12:51. Заголовок: Олег К. пишет: Это ..
Олег К. пишет:
цитата:
Это директива не о разрешении на ответный огонь.. Запрета огня по врагу перешедшему границу не было изначально..
Ну да, я не совсем корректно выразился. Директива №2, разумеется, не на разрешение открытия огня, а на ведение активных боевых действий против немцев. Хотя немцы фактически начали еще в третьем часу ночи.
Отправлено: 30.08.13 13:00. Заголовок: Олег К. пишет: я раз..
Олег К. пишет:
цитата:
я разве пишу что ССР собирался нападать первым и поэтому гитлер напал защищаясь??????
Олег Юрьевич, нет никакой связи между "Сталин собирался ударить первым" и "Гитлер напал". Это вы только видите эту связь. Вы... ну ещё и Геббельс... :)
Отправлено: 30.08.13 13:03. Заголовок: marat пишет: С учет..
marat пишет:
цитата:
С учетом слов Сергея-ст. что моб.телеграммы отправили утром 22.06.1941 г явочным порядком этот тезис теряет свою ценность.
Сергей Ст вам уже ответил, тем не менее - нисколько не теряет. Телеграмму о мобилизации Тимошенко подписал в 16.00, а послали ее только в 16-40! Исключить возможность второго фронта, со стороны Японии - для советского руководства это стоило даже таких дорогих свеч.
Отправлено: 30.08.13 13:19. Заголовок: Олег К. пишет: Вы ч..
Олег К. пишет:
цитата:
Вы что хотите услышать от резунов тут?? Что они согласятся с тем что ПАКТ берлинский не позволял ССР стать агресором?? Бестолку.. По фиг им международные отношения и договора - они и сами все знают и лучше Молотовых..
Да я учеников шизика ни в чем не убеждаю - это их вера, а вера доводам разума не подвластна. Но приятно, что их папе-педику дали под дых.
цитата:
Кстати, в пятой книге Почему не растреляли Жукова.." у меня есть глава " Тройственный берлинский пакт .. или почему Сталин не мог напасть на Гитлера превентивно.."
Отправлено: 30.08.13 14:08. Заголовок: Олег Юрьевич! Почему..
Олег Юрьевич! Почему вы так боитесь бить первым? Это же нормально. Или вы считаете, что бить первым это что-то плохое?
Тогда как назвать человека, который это написал: "...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."?
Кто это человек? Аморальный тип? Подлец? Предатель? Адвокат Гитлера? :)
Почему вы так боитесь бить первым? Это же нормально. Или вы считаете, что бить первым это что-то плохое?
Тогда как назвать человека, который это написал: "...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."?
Кто это человек? Аморальный тип? Подлец? Предатель? Адвокат Гитлера? :)
Подлец, предатель, адвокат Гитлера и ученик шизика тот, кто кто считает, что этими словами Сталин якобы приказывал первым начать войну.
1. Эти слова написал не Сталин. 2. Это не приказание. 3. Большинство исследователей склоняются к мнению, что документ этот черновой. Но вопрос мой был не об этом. Бить первым - это хорошо или плохо?
Я вам ответил на вопрос, кого считать моральным уродом, предателем и т.п. Что касается битья первым, то каждый это решает сам - в зависимости от ситуации и последствий. Решайте и вы сам, хорошо это или плохо.
Отправлено: 30.08.13 16:02. Заголовок: франк пишет: Что кас..
франк пишет:
цитата:
Что касается битья первым, то каждый это решает сам - в зависимости от ситуации и последствий. Решайте и вы сам, хорошо это или плохо.
То есть само по себе действие "ударить первым" не является признаком аморальности? Ну, и чудненько. Зафиксируем этот момент и будем "тыкать в нос" Олегу Юричу каждый раз, когда он будет обзывать резунами тех, кто говорит о советском первом ударе. :)
Отправлено: 30.08.13 16:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: То ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
То есть само по себе действие "ударить первым" не является признаком аморальности? Ну, и чудненько. Зафиксируем этот момент и будем "тыкать в нос" Олегу Юричу каждый раз, когда он будет обзывать резунами тех, кто говорит о советском первом ударе. :)
Советский Союз не собирался первым начинать войну, поэтому тот, кто утверждает обратное, и есть моральный урод, лжец и предатель.
Телеграмму о мобилизации Тимошенко подписал в 16.00, а послали ее только в 16-40! Исключить возможность второго фронта, со стороны Японии - для советского руководства это стоило даже таких дорогих свеч.
Так это телеграммой Тимошенко была исключена возможность японского на нас нападения, да? :) Представил, сидят такие империалистические самураи над картой Сибири слюни пускают… - Эх, вот бы сейчас врезать по русским, самый момент… - Ты, что, свихнулся? Телеграмму Тимошенко читал, видел время отправки? Вот то-то же… - Это да… Теперь «весь мир» нас агрессорами назовёт если мы вдруг по русским врежем, придётся нам теперь на кого-нить другого нападать…, например – на «весь мир»...
Так это телеграммой Тимошенко была исключена возможность японского на нас нападения, да? :)
Не тупите. Позднее объявление мобилизации, наряду с реальным опасением провокаций, показывают - советское руководство опасалось, что его могут объявить агрессором в начинающейся войне, что в свою очередь приведет его к гибельной войне на два фронта.
цитата:
Представил, сидят такие империалистические самураи над картой Сибири слюни пускают… - Эх, вот бы сейчас врезать по русским, самый момент… - Ты, что, свихнулся? Телеграмму Тимошенко читал, видел время отправки? Вот то-то же… - Это да… Теперь «весь мир» нас агрессорами назовёт если мы вдруг по русским врежем, придётся нам теперь на кого-нить другого нападать…, например – на «весь мир»...
Отправлено: 30.08.13 16:27. Заголовок: франк пишет: В стат..
франк пишет:
цитата:
В статье 5, имеющей чисто пропагандистское значение, есть короткое принципиальное положение, которое при нападении СССР на любого члена пакта автоматически эту статью ликвидирует: «…курса, существующего в настоящее время…» Умный был враг, умел точно и коротко выразить словами свои мысли и интересы.
Мысли и интересы выраженные в специальной статье международного договора, это – ОБЯЗАТЕЛЬСТВО к исполнению, а не «пропагандистское ля-ля», так что об этом даже не заикайтесь. А мысль, действительно, выражена вполне чётко: «…указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.» Не "общего курса участников пакта" между ними и Советским Союзом, а именно «политического курса КАЖДОГО из участников пакта, понимаете…? Ну вот, например, напал СССР на Италию, и по этому поводу Япония с Германией – сами вправе решать, изменится ли в этой связи политический курс У КАЖДОЙ из них в отношении к СССР; ведь Пакт в этом смысле специально оставлял за каждой из стран-подписантов свободу выбора. Кстати, вскоре к первым трём подписантам добавились и ещё некоторые, типа Румыния, Венгрия и пр... Вы как считаете, если бы СССР, скажем – Румынии войну объявил бы (ну мало ли, типа: не всю Бессарабию вернули, суки))), что тогда? «Япония была бы обязана объявить войну СССР из-за Румынии», что ли…? ))))))
франк пишет:
цитата:
Установление Японией и Германией нового порядка в Европе и Азии – не оборона. Это агрессия, замаскированная под внешне безобидные слова. Поскольку этот агрессивный акт заявлен после советско-германских пакта о «ненападении» и договора о «дружбе», то в целях пропаганды потребовалось еще раз уточнить, что эта агрессия на СССР не направлена.
У вас «логика», обалденная; если эта агрессия – уже замаскирована под внешне безобидные слова, то за каким же лешим специально выделять СССР (дескать, против него эта агрессия не направлена...); а против кого ж тогда она была направлена, на самом то деле? :) Молотов говорит, что - против Англии и США, а вам чего в уши напели...?
франк пишет:
цитата:
Разумеется – теперь Япония уже не будет вместе с Гитлером устанавливать новый порядок на советской территории, когда тот нападет на СССР.
Ещё разок, для лучшей фиксации: Если Германия нападёт на СССР, тогда Япония уже НЕ будет вместе с Гитлером устанавливать новый порядок на советской территории; а вот если наоборот, СССР нападёт на Германию, тогда будет. Вы ЭТО хотели сказать? :)
франк пишет:
цитата:
«по-вашему выходит - у итальянцев, японцев, немцев были основания опасаться нападения со стороны СССР???»
С их точки зрения – безусловно.
О даже как:) А как же наши, внешне безобидные слова о мире, неужели им совсем никто не верил… Но почему же, нам ведь так нужен был мир -->>>
Грубо говоря, либо наш оперплан составляли дураки и неучи, либо ни о какой серьёзной обороне и мысли не было. Можете предложить альтернативу этому выводу?
План не был расчитан на защиту от дурака. Т.е. роль руководства в своевременном введение плана в действие велика.
Позднее объявление мобилизации, наряду с реальным опасением провокаций, показывают - советское руководство опасалось, что его могут объявить агрессором в начинающейся войне, что в свою очередь приведет его к гибельной войне на два фронта.
И что, позднее объявление мобилизации, сыграло хоть какую-то роль в том, что японцы "не объявили СССР агрессором в начинающейся войне"? :)
франк пишет:
цитата:
Бред шизопоклонника.
Прекращайте истерить, это лишь выдаёт слабость вашей аргументации.
Исключить возможность второго фронта, со стороны Японии - для советского руководства это стоило даже таких дорогих свеч.
А ее никто и не исключал. Из дальневосточных округов никого не призывали, кроме предусмотренных по плану(как это сформулировать - необходимые специалисты, специально занаряженные в другие округа ввиду их нехватки). Мобилизация была объявлена за исключением ДВФ, ЗабВО, САВО и ЗакВО.
Позднее объявление мобилизации, наряду с реальным опасением провокаций, показывают - советское руководство опасалось, что его могут объявить агрессором в начинающейся войне, что в свою очередь приведет его к гибельной войне на два фронта.
Время объявления мобилизации связано с необходимостью проведения орг. мероприятий и расстоянием до Владивостока. 16.00 по Москве во Владивостоке где-то полночь. Плюс-минус час.
Исключить возможность второго фронта, со стороны Японии - для советского руководства это стоило даже таких дорогих свеч.
до обеда пытались и с Японией выяснить их намерения и с Германией связаться пытались... Пытались свести войну на приграничные конфликты и "недоразумения"...
франк пишет:
цитата:
приятно, что их папе-педику дали под дых.
честно говоря когда делал "Почему не растреляли Жукова" и там разбирал дурости резунов и делаю это и в новой книге -- "Два плана маршала жукова" то мне плевать -- дал я под дых Резуну или тому же солонину .. Важнее -- чтобы читатель сам сравнивал мои писанины с доводами и бред резунский.. И даже то что книга больше уходит в пиратское плавание чем в магазинах продается -- не важно ..
франк пишет:
цитата:
уже вышла или только в процессе?
вышла в конце апреля. В магазинах с мая.. франк пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме