Почему вы так боитесь бить первым? Это же нормально. Или вы считаете, что бить первым это что-то плохое?
Тогда как назвать человека, который это написал: "...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."?
Кто это человек? Аморальный тип? Подлец? Предатель? Адвокат Гитлера?
1-е -- Бить кого мне?? Вы опять смешные алегории проводите.. Я то как раз могу что угодно делать. А Государство не может не обращать внимания на политику... Почему ССР не мог напасть первым или ударить первым превентивно -- Молтоова доходчиво объяснял..
мало ли кому что хочется в политике..
2-е -- военные должны , обязаны иметь несколько вариантов развития событий.. Нормальное дело. Решение примет политик.
Я никогда не говорил что напасть первыми по изготовившемуся к нападению врагу - это аморально . Но вопить что ССР собирался нападать первым чтобы упредить немцев -- это и есть -- адвокатство гитлеру и гебельсам.
Желаете это доказывать -- ваше дело..
Как то из последних нГШ выдал -- можем врезать и атомной бонбой если чо первыми... Сказал и сказал -- а лет через несколько будут идиоты искать в его словах нечто..
Отправлено: 30.08.13 17:08. Заголовок: марат сказал : "..
марат сказал : ""Из дальневосточных округов никого не призывали, кроме предусмотренных по плану(как это сформулировать - необходимые специалисты, специально занаряженные в другие округа ввиду их нехватки). ""
Не так. "Призывали". как и положено ... Из тех дивизий выбрали нормальных солдат а вместо них чуть не с зон набирали (с мелкими судимостями) и прочих комиссованных -- чтобы заполнить казармы..
При этом было и дублирование номеров дивизий. при этом для японской разведки -- все стоят на месте а на самом деле - "сибирские дивизии" едут "под Москву"
Отправлено: 30.08.13 17:33. Заголовок: Олег К. пишет: в ар..
Олег К. пишет:
цитата:
в армии служить надо было.. Провести дознание командиру по подозрению в чем то никто не запрещает..
Ну и служили бы, кто вам мешал то… Покровский НЕ был «командиром», например – Баграмяну, чтобы «проводить дознание по подозрению» среди него. Вы «плаваете», буквально по всем вопросам, за что ни схватитесь, Олег Юрич. Олег К. пишет:
цитата:
так вот неуч - как раз такого и не было -- вопросы разослали и генералы писали ответы сидя в кабинетах своих.. и никаких майоров МГБ..
Естественно; не было никакого "предварительного расследования" (о котором вы трендели), не было и "майоров МГБ", об этом и речь, так что неуч у нас всё тот же: Козинкин О., лажовый бульварный писака периода разгула «свободы слова» на Руси :)
Олег К. пишет:
цитата:
ничо что отдельные генералы в чине комадующего округом клали на прямые приказы Москвы в полночь получив приказ о приведении в полную б.г.???
здесь у вас «Москва» это – КТО, лично т.Сталин, или же преступники Тимошенко и Жуков, подменившие сначала «Соображения…», а затем и Директиву№1…? Уточните, пожалуйста, если вас это не затруднит, хе-хе :)
Олег К. пишет:
цитата:
не было у немцев никаких даже аналогов наших ПП. Были отдельные мероприятяи оформленные в виде приказов на случай если в момент подготовки нападения руские нанесут типа авианалет или нанесут отдельные удары через гианицу артиллерией или отдельными частями..
Ну да, всё верно, у немцев имелись и исполнялись плановые мероприятия оборонительного характера на период сосредоточения и развертывания войск. Об этом и речь. Хоть ПП это назови, хоть «PP», суть одно, хрен редьки не слаще.
Олег К. пишет:
цитата:
Я никогда не говорил что напасть первыми по изготовившемуся к нападению врагу - это аморально .
Вы даже говорили, что если это Гитлер сделает, то это вполне нормально было бы, по всем нормам. Но как-то вы скуксились, когда я вас прямо спросил: А если Сталин напал бы защищаясь от готовящейся агрессии Гитлера, он по всем нормам кем считался бы…? На этом месте вы привычно и предсказуемо кисните... :)
Расхождение в другом - вы никак не можете понять, что оценка возможности/не возможности германского нападения напрямую зависит от наших намерений.
Нет, как раз это мне понятно вполне - зависит, да ещё как; именно по этой причине ПП и не были введены в действие даже при усиливающейся концентрации войск противника у наших границ. Дабы не спровоцировать до поры до времени нападение на нас; дабы возможность его не стала реальной, если хотите.
В.Веселов пишет:
цитата:
Добавим немного конкретики. В "записке Василевского" указывается, что противник имеет возможность нас упредить и напасть первым. Если мы сами нападать не собирались, возникает вопрос, а зачем? Если нет (на наш взгляд) никаких причин для этого, значит нужно найти какую-то другую причину для сосредоточения германских войск. Во всяком случае, вводить в действие ПП опасно, поскольку это может даст неприятелю ту самую причину для нападения.
Да, всё правильно, а причина: - Они нас боятся…
В.Веселов пишет:
цитата:
Совсем другое дело, если мы сами собираемся напасть. Ответ на "зачем" тут лежит на поверхности - чтобы сорвать наши планы. Тут уже опасно не вводить в действие ПП. Возможно, что противник и не имеет намерения нападать, и мы своими действиями его спровоцируем. Это плохо.
Мы действительно старались не спровоцировать противника преждевременным выказыванием собственных планов, и это лишний раз подтверждает то, что – немецкого нападения мы НЕ ожидали. Ведь если бы концентрация немецких войск расценивалась нами, как «подготовка к скорому нападению на СССР», то нам не было бы никакого смысла избегать провокаций и до упора демонстрировать платоническое миролюбие. Наоборот, тогда нам нужно было бы как можно скорее вводить ПП и после этого пусть себе «провоцируются» сколько угодно, всё равно ведь нападут, так лучше уж при наших ПП в действии и неоконченном развертывании у них. Вы не находите, что это резонно…?
В.Веселов пишет:
цитата:
Еще такой нюанс: если мы не собираемся нападать, это означает, что, в общем и целом, а данный момент война нам не нужна. Т.е. нет психологической готовности к войне. Понятно что в этом случае не стоит провоцировать неприятеля, а надо напротив "дуть на воду".
Этот «нюанс» - пустой, сразу по нескольким причинам. Во-первых, войны сплошь и рядом начинаются ВНЕ всякой зависимости от того, «нужна или не нужна она» в данный момент одной из сторон. Во-вторых, если неприятель задумал нападение, то он всё равно нападёт, хоть «провоцируй» его, хоть нет, по любому. Разница лишь в том, что в случае отсутствия «провокаций» с нашей стороны (начала мобилизации, например), противник нападёт на нас в идеальном для себя варианте: в точно установленные им самим сроки. А во-третьих, если возможность вражеского вторжения расценивается как «высокая», а в войсках и народе «нет психологической готовности к войне», то эту психготовность – всячески раздувать надобно, а не гасить изо всех сил. Что скажите по этому поводу?
В.Веселов пишет:
цитата:
Если мы собираемся нападать, значит война нам нужна, причем именно сейчас. Тут психологическая готовность к войне есть, стало быть вероятность спровоцировать противника не покажется такой страшной, как в первом случае.
А здесь вы очень правы, и ключевые слова здесь – причём ИМЕННО СЕЙЧАС. Ведь не подлежит никакому сомнению, что «именно сейчас (т.е. в июне и даже несколько позже)» мы НЕ планировали наносить удар по фашизму.
В.Веселов пишет:
цитата:
Резюмирую. Если исходить из предположения, что Сталин собирался нападать на Германию ситуация в середине мая выглядит так:
1.Сталин знал, что немцы имеют возможность ударить первыми. 2.Сталин знал, что у немцев есть причина ударить первыми. 3.Сталин не знал, есть ли у них желание ударит первыми. 4.Введение в действие ПП значительно увеличивало вероятность немецкого нападения, возможно даже делало его неизбежным. 5.Не введение в действие ПП было связано с риском полного срыва всей операции (того, что случилось в реальности).
Скорее речь идёт о середине июня, чем мая. 1. Да, знал. 2. Знал, что такая причина может у них появится, например, в случае введения нами в действие ПП и начала мобилизации. 3. Резонно расценивал его как самоубийственное, т.е. – практически невозможное, если только мы сами его не спровоцируем. 4. Да, однозначно; поэтому его и не вводили. 5. Так точно, как показала реальность, это был – очень большой риск и главное, не понятно – ради чего?! В этой связи, было бы уместно рассмотреть вашу версию ответа на вопрос: Так почему же не были введены в действие ПП-41???
В.Веселов пишет:
цитата:
почему, учитывая вышеизложенное, Сталин посчитал вариант "немцы собираются напасть на нас чтобы сорвать наши планы" маловероятнвм или даже совсем невероятным?
Исходя из т.з.: «Немцы не самоубийцы чтобы начинать войну на 2 фронта, тем более, что мы не давали поводов подозревать нас в подготовке наступления». Как-то так.
«к сожалению НИКАК не стало яснее - ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ предназначались приграничные позиции дивизий прикрытия, если при угрозе вражеского нападения нипочём нельзя было занимать "чтобы не дать противнику повода на провокации и обвинения нас в подготовке агрессии"??? Для его (зачем, с какой целью) их там устраивали, если в угрожаемый период оказалось, что занимать их ДО нападения никак нельзя, а ПОСЛЕ - уже поздно (немцы перейдя в наступление на этих позициях быстрее наших оказывались)???»
Ответ давно известен всем, кроме учеников шизика
Да вы на слабоумие своего учителя очень то не напирайте, сам трендите, сам и отвечайте.
франк пишет:
цитата:
советские генералы предполагали начало войны неторопливым, и рассчитывали, что войска прикрытия вполне успеют занять свои позиции – пока пограничники, выделенные для их поддержки мобильные отряды полевых войск и работающие в полосе обороны батальоны отобьют атаки передовых групп противника.
Это кто ж вам насвистел, что "война должна была начаться с вторжения групп посильных погранцам и мобильным отрядам поддержки"? Что за очередной учитель у вас такой, цитируйте, не стесняйтесь.
франк пишет:
цитата:
Вот для примера фрагмент плана прикрытия 6-й армии: …отряды и группы войск противника прорываются через государственную границу и вторгаются на территорию СССР. В этот период для поддержки пограничных войск по тревоге на границу прибывают заранее выделенные подразделения из состава 3 кд, 41 и 97 сд. Подвижные отряды до усиленной стрелковой роты, стрелкового батальона и кавалерийского полка должны были в течение от 45 минут до часа прибыть на границу и отразить нападение противника совместно с 91-м и 92-м погранотрядами, находясь в их оперативном подчинении. Под прикрытием пограничных частей и подвижных отрядов на границу выходят главные силы 6-й армии. Отразив вторжение вооруженных отрядов и групп войск противника, пограничные подразделения с выходом войск прикрытия в свои районы обороны продолжают охрану границы…».
Брехня, текст явно НЕ из документа, а из вольного и кастрированного пересказа его, очередным недобросовестным "учителем", очередным лопоухим "ученикам".
Авторы текста, совершенно точно НЕ "Музыченко, Веялко и Попов", писавшие ПП 6-й А, а какой-то очередной "Спесько".
КТО вам ЭТО подсунул, старина франк, колитесь давайте, номер не прошёл :)
Отправлено: 30.08.13 19:16. Заголовок: Олег К. пишет: Не т..
Олег К. пишет:
цитата:
Не так. "Призывали". как и положено ... Из тех дивизий выбрали нормальных солдат а вместо них чуть не с зон набирали (с мелкими судимостями) и прочих комиссованных -- чтобы заполнить казармы..
Вы, баетнька, почитайте о чем речь, а то вы так и книги, похоже пишите.
Однако заметим, что одновременно новый Уголовный кодекс, принятый в 1935 году, ввел юридическую ответственность родителей за преступления детей до 14 лет. Чтобы родители не беспокоились за будущее молодого поколения, ребенок на плакате утверждал, что «Весь мир будет наш!» (Я. Завьялов, 1935). С этого времени художники рисуют счастливых родителей с грудным ребенком — своеобразное «святое семейство».
Однако заметим, что одновременно новый Уголовный кодекс, принятый в 1935 году, ввел юридическую ответственность родителей за преступления детей до 14 лет. Чтобы родители не беспокоились за будущее молодого поколения, ребенок на плакате утверждал, что «Весь мир будет наш!» (Я. Завьялов, 1935). С этого времени художники рисуют счастливых родителей с грудным ребенком — своеобразное «святое семейство».
Какой изумительный бред
И с какой же, интересно, стати (каким боком, через какое место...) должна была снять родительское беспокойство, эта идиллическая картина? Ну, вот увидят советские родители, что советские дети размахивают игрушечными коммунистическими флажками над игрушечным Земным шаром, в то время как какие-то взрослые развесили вверху транспарант «Весь мир будет наш!». А заодно узнали, что теперь ответственны за преступления своих детей. И что? Куда их беспокойство-то (и о чём оно было) подевается, ась...???
Ух ты! Хехе. Альбом "МАТЕРИНСТВО И ДЕТСТВО В РУССКОМ ПЛАКАТЕ" купите на память, мужчина.
Всё с вами ясно, женщина. Слилась Ярославна, повелась на дурацкий текст, вот и комплексует теперь, в отсутствие аргументации. Счастливо обсохнуть вам, мадам!
Франк пишет:Позднее объявление мобилизации, наряду с реальным опасением провокаций, показывают - советское руководство опасалось, что его могут объявить агрессором в начинающейся войне, что в свою очередь приведет его к гибельной войне на два фронта.
Олег К. пишет: до обеда пытались и с Японией выяснить их намерения и с Германией связаться пытались... Пытались свести войну на приграничные конфликты и "недоразумения"...
Из этих мнений весьма эрудированных в политических и военных вопросах участников Форума можно сделать несколько выводов и поставить несколько вопросов: • Такое начало войны советским политическим и военным руководством не ожидалось; • С началом войны руководство не сразу осознало, что началась полномасштабная война; • В июне 1941 г. ПП в действие не вводился. Но война началась, а плана обороны от вторжения агрессора разработано не было. Импровизации Жукова – это попытка исполнения идей, заложенных в ПП, в тех реальных условиях, на которые ПП не был рассчитан; • А какое начало войны ожидало партийное и военное руководство?
• Такое начало войны советским политическим и военным руководством не ожидалось; • С началом войны руководство не сразу осознало, что началась полномасштабная война; • В июне 1941 г. ПП в действие не вводился. Но война началась, а плана обороны от вторжения агрессора разработано не было.
Так точно.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Импровизации Жукова – это попытка исполнения идей, заложенных в ПП, в тех реальных условиях, на которые ПП не был рассчитан;
Импровизации Жукова – это попытка преждевременного исполнения идей, заложенных в "Соображениях..."; это вынужденная попытка обеспечить прикрытие путём осуществления операций, должных следовать только ПОСЛЕ окончания развертывания и отмобилизования войск западных округов.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
• А какое начало войны ожидало партийное и военное руководство?
По версии автора стартопика, примерно такое:
Поддержка пограничных частей
Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются:
а) для 86-го погранотряда - стр. бат-н от 345 сп 27 сд;
б) для 87-го - 48-й кав. полк от б кд;
в) для 88-го - стр. бат-н от 679 сп 113 сд;
г) для 89-го - стр. бат-н от 333 сп 6 сд;
Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги.
О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их.
Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование.
При вызове погранчастями отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов. Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов.
С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение).
Типа: ожидалось, что немцы начнут нападение на СССР "вооруженными отрядами или бандами", а уж со временем, опосля дождичка в четверг, потихоньку двинутся на Москву, Ленинград, Киев...
Отправлено: 31.08.13 11:33. Заголовок: Олег К. пишет: Из т..
Олег К. пишет:
цитата:
Из тех дивизий выбрали нормальных солдат а вместо них чуть не с зон набирали (с мелкими судимостями) и прочих комиссованных -- чтобы заполнить казармы..
При этом было и дублирование номеров дивизий. при этом для японской разведки -- все стоят на месте а на самом деле - "сибирские дивизии" едут "под Москву"
Что, неужто и доказательства приведешь? Хотя бы по две дивизии с одинаковыми номерами. И про короткие срока заключения. Иначе ты, как и всегда, врешь. Как Троцкий.
Исходя из т.з.: «Немцы не самоубийцы чтобы начинать войну на 2 фронта, тем более, что мы не давали поводов подозревать нас в подготовке наступления».
Совершенно правильное определение, однако ключевые слова тут: "мы не давали поводов подозревать нас в подготовке наступления". Лично я считаю, что сама подготовка к наступлению является поводом подозревать в подготовке наступления. А как считаете вы?
Олег Юрич "врёт"..?! Та не могёт такого быть…. То, что он о советско-японских отношениях 41-45г.г. пишет – вообще выше всяких похвал! )))))
Олег К. пишет:
цитата:
Кстати, в пятой книге Почему не растреляли Жукова.." у меня есть глава " Тройственный берлинский пакт .. или почему Сталин не мог напасть на Гитлера превентивно.."
там примерно то же самое что этот Паськов пишет..
Не скромничайте, Олег Юрич, этот Пасков супротив вас, как плотник супротив столяра, вы же там такие перлы сыплете, просто прелесть что такое. Вот, например: Олег К. пишет:
цитата:
Но СССР весной 41-го опять всехуел — заключил с Японией договор о нейтралитете, что позволяло быть уверенным, что в случае, если СССР станет жертвой агрессиисо стороны Германии (участницы ≪Берлинского пакта≫), у Японии будут связаны руки и она не сможет напасть на СССР.
Классно, неправда ли… :) Если СССР станет жертвой агрессии со стороны Германии, то у Японии будут связаны руки, а если на нас Япония нападёт (участница ≪Берлинского пакта≫), то у Германии будут связаны руки пактом МР.
Но и это ещё не всё:
Олег К. пишет:
цитата:
этот договор о нейтралитете с Японией не играл бы роли, если СССР нападет на Германию первым — Япония, связанная более ранним пактом с Берлином и ≪союзническим долгом≫, все равно имеет право напасть на СССР для помощи своему союзнику Гитлеру.
Вообще прелесть. У Козинкина – «какой раньше договор заключен, тот и главнее» )))))))
Иногда, правда, у него в сознании соскакивает какой-то рычажок, он начинает вдруг недолго говорить вполне резонные вещи:
Олег К. пишет:
цитата:
Если бы Япония захотела, то, конечно же, напала бы на СССР, нарушив международные договоры. В случае нужды придумали бы в Японии, как напасть даже не на агрессора Россию.
– но это ненадолго, и прямо там же Олег Юрич начинает нести свою прежнюю пургу, про «крепко связывающие врагам руки» договоры, которые заключал СССР перед войной:
Олег К. пишет:
цитата:
Дополнительный договор о нейтралитете с Японией давал СССР усиленную и закрепленную гарантию, что Япония не рискнет напасть, даже если ее Гитлер умолять начнет. То есть этот договор о нейтралитете крепче вязал руки Японии и давал лишнюю приличную гарантию от войны на Дальнем Востоке.
Вот и понимай как хошь этого «пейсателя». То ли договор с Японией «давал СССР усиленную и закрепленную гарантию» от вторжения на Дальнем востоке; то ли Япония конечно же, напала бы на СССР нарушив международные договоры, если только захотела бы это сделать.
В этом весь Козинкин и его тварения. У него концы с концами не сходятся сплошь и рядом, хоть про «Соображения…» он говорит, хоть про директивы, хоть про перевод войск в полную боевую… Но его, касатика, это – нисколько не смущает, судя по всему :)
«Исходя из т.з.: «Немцы не самоубийцы чтобы начинать войну на 2 фронта, тем более, что мы не давали поводов подозревать нас в подготовке наступления».»
Совершенно правильное определение, однако ключевые слова тут: "мы не давали поводов подозревать нас в подготовке наступления". Лично я считаю, что сама подготовка к наступлению является поводом подозревать в подготовке наступления. А как считаете вы?
Я считаю, что - это в зависимости от того, в чём выражается такая подготовка. Есть вещи, по которым можно совершенно однозначно судить - да! это подготовка к скорому наступлению, никак не иначе! Есть признаки, которые позволяют чесать репу - хм..., а уж не к наступлению ли это подготовка... А есть меры подготовительного порядка, по которым так сразу и не скажешь - к чему именно это подготовка, к обороне или к наступлению. Именно это и происходило в июне-41го, причём по обе стороны границы сразу: Обе разведки отмечали усиление концентрации войск противника и строительство укреплений, но это расценивалось (а противником - умышленно подавалось) как - "чисто оборонительные мероприятия".
Извините, но в прошлом постинге я тоже вам пару вопросов задал, вы над ними ещё думаете, или уже просто молчите...? :)
Отправлено: 31.08.13 12:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
Есть две составляющих: политическая и военная. Ошибка советского руководства лежит в политической. А военная уже паровозом пошла.
Так точно. Случившееся в реальности, прежде всего - ошибка именно политическая. А вина (и беда) военных состояла в том, что у них не было плана действий именно на такой случай (когда политики не разрешают им вводить в действие ПП).
Отправлено: 31.08.13 16:02. Заголовок: Сергей ст пишет: • ..
Сергей ст пишет:
цитата:
• Такое начало войны советским политическим и военным руководством не ожидалось; * Какое такое?
Я имел в виду обращение И.В.Сталина 3 июля 1941 г.: « … фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей.»
цитата:
• С началом войны руководство не сразу осознало, что началась полномасштабная война; *
Чего не осознало? Шуленбург это человеческим языком сказал. Или Вы считаете советское руководство глухими?
Не знаю в отношении глухих и слепых, а имел я в виду высказывание Олега К.: « … до обеда пытались и с Японией выяснить их намерения и с Германией связаться пытались... Пытались свести войну на приграничные конфликты и "недоразумения"...»
цитата:
• В июне 1941 г. ПП в действие не вводился. *
До 22.06 - нет.
А после 22 июня?
цитата:
Но война началась, а плана обороны от вторжения агрессора разработано не было. *
Был
И Вы можете на него сослаться?
цитата:
Импровизации Жукова – это попытка исполнения идей, заложенных в ПП, в тех реальных условиях, на которые ПП не был рассчитан; * Если Вы про директиву № 3, то Жуков к ней отношения не имеет. Кроме того, она к ПП также отношения не имеет.
Начальник Генштаба должен иметь отношение к документам такого уровня и Жуков согласился со своей подписью под этим документом. Если Директива №3 К ПП отношения не имеет, то это значит, что выполнение ПП этой Директивой было отменено. Но чем, по Вашему, Директива противоречила духу и букве ПП?
цитата:
• А какое начало войны ожидало партийное и военное руководство? *
Есть две составляющих: политическая и военная. Ошибка советского руководства лежит в политической. А военная уже паровозом пошла.
А я и не разделяю политическое и военное руководство. Если Вы говорите об ошибке советского руководства ( Вы имеете в виду партийное?), то обозначьте эту (эти) ошибку.
• Цветом и курсивом выделено исходные слова Камиля Абэ (для большей ясности).
Я имел в виду обращение И.В.Сталина 3 июля 1941 г.: « … фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей.»
Это работа на публику, а не реальность. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Не знаю в отношении глухих и слепых, а имел я в виду высказывание Олега К.: « … до обеда пытались и с Японией выяснить их намерения и с Германией связаться пытались... Пытались свести войну на приграничные конфликты и "недоразумения"...»
Причем тут Козинкин? Камиль Абэ пишет:
цитата:
А после 22 июня?
Был введен утром 22.6 Камиль Абэ пишет:
цитата:
И Вы можете на него сослаться?
Комплекс документов в виде оперативного и мобилизационного планов. Вам нужны архивные ссылки? Камиль Абэ пишет:
цитата:
Начальник Генштаба должен иметь отношение к документам такого уровня и Жуков согласился со своей подписью под этим документом.
Согласился это не значит, что это были ЕГО импровизации. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Если Директива №3 К ПП отношения не имеет, то это значит, что выполнение ПП этой Директивой было отменено.
Это еще почему? Камиль Абэ пишет:
цитата:
Но чем, по Вашему, Директива противоречила духу и букве ПП?
Поставленными задачами. Камиль Абэ пишет:
цитата:
А я и не разделяю политическое и военное руководство. Если Вы говорите об ошибке советского руководства ( Вы имеете в виду партийное?), то обозначьте эту (эти) ошибку.
Военное руководство все делает только после принятия решения политиками. Основная же ошибка советского руководства, это стратегический просчет относительно вероятности войны, и второе, нерешительность в действиях (ограничение полумерами).
Мысли и интересы выраженные в специальной статье международного договора, это – ОБЯЗАТЕЛЬСТВО к исполнению, а не «пропагандистское ля-ля», так что об этом даже не заикайтесь. А мысль, действительно, выражена вполне чётко: «…указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.» Не "общего курса участников пакта" между ними и Советским Союзом, а именно «политического курса КАЖДОГО из участников пакта, понимаете…? Ну вот, например, напал СССР на Италию, и по этому поводу Япония с Германией – сами вправе решать, изменится ли в этой связи политический курс У КАЖДОЙ из них в отношении к СССР; ведь Пакт в этом смысле специально оставлял за каждой из стран-подписантов свободу выбора.
И к чему весь этот мусор? Хотите уцепиться за букву, полностью лишив договор и его участников здравого смысла? Но в статье 5 кратко и даже изящно прописан механизм прекращения ее действия, если политический курс между кем-то из союзников и СССР изменится - в т.ч. по причине нападения на него СССР. Вопрос ясен и нет смысла мусолить его по десятому разу.
цитата:
Кстати, вскоре к первым трём подписантам добавились и ещё некоторые, типа Румыния, Венгрия и пр... Вы как считаете, если бы СССР, скажем – Румынии войну объявил бы (ну мало ли, типа: не всю Бессарабию вернули, суки))), что тогда? «Япония была бы обязана объявить войну СССР из-за Румынии», что ли…? ))))))
Не только Япония, но и Германия. Иначе такой договор нахрен не нужен. Ведь они не были шизофрениками вроде вас.
цитата:
У вас «логика», обалденная; если эта агрессия – уже замаскирована под внешне безобидные слова, то за каким же лешим специально выделять СССР (дескать, против него эта агрессия не направлена...); а против кого ж тогда она была направлена, на самом то деле? :)
И договор в целом, и его статьи 3 и 5 в частности, по факту были направлены против СССР в первую очередь. На момент подписания пакта (сентябрь 1940) уже началась прямая подготовка к агрессии. Поскольку агрессором никто никогда выглядеть не хочет, для прикрытия агрессии ввели пропагандистскую статью 5. Внешне, формально, на словах, гитлеровцы соблюдали пакт о ненападении до последнего момента. Даже совершив уже подлое нападение, Гитлер в своей ноте так и не решился признать, что это он начал войну, а лишь скромно упомянул про некие «военные меры», которые он распорядился предпринять. Но все это понятно нормальному человеку, а вы больны шизофренией, отягощенной к тому же кретинизмом. Ведь только шизофреник (кретин?) может всерьез утверждать, что предусмотренная статьей 3 оборона направлена против тех, кто никогда не сможет напасть и разгромить Германию и Японию по-одиночке, но только не против того, кто единственный имел физическую возможность это сделать.
цитата:
Ещё разок, для лучшей фиксации: Если Германия нападёт на СССР, тогда Япония уже НЕ будет вместе с Гитлером устанавливать новый порядок на советской территории; а вот если наоборот, СССР нападёт на Германию, тогда будет. Вы ЭТО хотели сказать? :)
Опять тупите. Если СССР ударит первым, тогда будет не до жиру – не до установления новых порядков. Тогда Японию уже надо будет просто спасать, поскольку вслед за разгромом Германии настанет ее очередь - расплачиваться за 1905г.
Жугдэрдэмидийн:
цитата:
«по-вашему выходит - у итальянцев, японцев, немцев были основания опасаться нападения со стороны СССР???»
франк:
цитата:
С их точки зрения – безусловно.
Жугдэрдэмидийн:
цитата:
О даже как:) А как же наши, внешне безобидные слова о мире, неужели им совсем никто не верил… Но почему же, нам ведь так нужен был мир -->>>
К теме это не имеет отношения и меня в данном случае не волнует. СССР и члены Тройственного пакта были безусловными врагами, и со своей колокольни Германия с Японией имели основания опасаться нападения СССР, для чего и ввели оборонительную статью 5. Полагаю, что в этом направлении вопрос тоже закрыт.
Отправлено: 31.08.13 17:48. Заголовок: Сергей ст пишет: ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это работа на публику, а не реальность.
А Вы прямо скажите, что, по Вашему мнению, в своём обращении к народу Сталин вводил советский народ в заблуждение и скрывал какие-то моменты.
Причем тут Козинкин? А при том, что мой пост был ответом на заявление Козинкина.
Комплекс документов в виде оперативного и мобилизационного планов. Вам нужны архивные ссылки? Значит, по Вашему утверждению, у РККА был план обороны на случай нападения германской армии. И он был реализован. Обоснуйте своё утверждение.
Согласился это не значит, что это были ЕГО импровизации. А таковы канцелярские правила: клерк (клерки) подготавливает документ, а начальник его подписывает, а после этого именно он несёт полную ответственность.
Был введен утром 22.6 Значит, по Вашему утверждению, ПП был введён в действие утром 22 июня? И каким документом ( приказом, Директивой)?
А далее вообще интересно : На «Если Директива №3 К ПП отношения не имеет, то это значит, что выполнение ПП этой Директивой было отменено»(Камиль Абэ) следует: «Это еще почему?» . Следовательно, по Вашему мнению, Директивой №3 ПП не отменялся, ПП действовал. На «Но чем, по Вашему, Директива противоречила духу и букве ПП?»(камиль Абэ) следует: «Поставленными задачами». Следовательно, поставленными задачами Директива №3 противоречила ПП, но ПП не отменялся, а продолжал действовать. Это явление как можно назвать?
Военное руководство все делает только после принятия решения политиками. Основная же ошибка советского руководства, это стратегический просчет относительно вероятности войны, и второе, нерешительность в действиях (ограничение полумерами). А какие полумеры Вы имеете в виду? Вы скажете про Директиву №1. А как оценить Директиву№3? Некий «административный восторг»?
А Вы прямо скажите, что, по Вашему мнению, в своём обращении к народу Сталин вводил советский народ в заблуждение и скрывал какие-то моменты.
Зачем мне это говорить, если это не мое мнение? Камиль Абэ пишет:
цитата:
А при том, что мой пост был ответом на заявление Козинкина.
И при том, что Козинкин такого не утверждал. Не надо ему приписывать лишнего. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Значит, по Вашему утверждению, у РККА был план обороны на случай нападения германской армии. И он был реализован. Обоснуйте своё утверждение.
Мобилизация проведена? Проведена. Войска действовали или нет? Действовали. Какие еще нужны обоснования? Камиль Абэ пишет:
цитата:
А таковы канцелярские правила: клерк (клерки) подготавливает документ, а начальник его подписывает, а после этого именно он несёт полную ответственность.
Вообще-то первой подписью стоит подпись Тимошенко. Или Вам это не известно? Камиль Абэ пишет:
цитата:
Значит, по Вашему утверждению, ПП был введён в действие утром 22 июня? И каким документом ( приказом, Директивой)?
Это не по моему утверждению, а по утверждению генерала армии Жукова Г.К. Или Вам сие неведомо? Камиль Абэ пишет:
цитата:
Следовательно, по Вашему мнению, Директивой №3 ПП не отменялся, ПП действовал.
Действовал. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Следовательно, поставленными задачами Директива №3 противоречила ПП, но ПП не отменялся, а продолжал действовать. Это явление как можно назвать?
Уточнением плана в соответствии с поступившими данными. Камиль Абэ пишет:
цитата:
А какие полумеры Вы имеете в виду? Вы скажете про Директиву №1.
Полумеры начались с мая 1941 г. И директива № 1 была финалом. Камиль Абэ пишет:
цитата:
А как оценить Директиву№3? Некий «административный восторг»?
Как отдачу приказа в соответствии с оценкой обстановки на основании докладов с мест.
• Такое начало войны советским политическим и военным руководством не ожидалось;
Ожидалось что сосредоточение сил противника для ТАКОГО начала войны невозможно незаметить. Ошиблись. Камиль Абэ пишет:
цитата:
• С началом войны руководство не сразу осознало, что началась полномасштабная война;
Согласен. Камиль Абэ пишет:
цитата:
• В июне 1941 г. ПП в действие не вводился.
Вообще-то ввели по факту нападения. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Но война началась, а плана обороны от вторжения агрессора разработано не было.
Смотря что под этим понимать. Если полосу обеспечения до Урала, то не было. Если "План развертывания ВС СССР на случай войны" то был. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Импровизации Жукова – это попытка исполнения идей, заложенных в ПП, в тех реальных условиях, на которые ПП не был рассчитан;
Скорее несоотвествие принятых решений на основе имеющихся разведдданых о вторжении реальным условиям/ситуации. Камиль Абэ пишет:
цитата:
• А какое начало войны ожидало партийное и военное руководство?
Как уже писал Сергей ст. то: 1. Удар силами вторжения для срыва мобилизации и развертывания КА. Такой удар парировался силами приграничных дивизий и УРов. 2. Удар главными силами, сосредоточение которых для удара должна была своевременно выявить разведка. Ввод ПП и встречная мобилизация и развертывание главных сил КА.
Отправлено: 31.08.13 18:04. Заголовок: Жугдэрдэмидийн: Да в..
Жугдэрдэмидийн:
цитата:
Да вы на слабоумие своего учителя очень то не напирайте, сам трендите, сам и отвечайте.
Шизофреник Резун – это ваш учитель. Если же вы от его теории оказываетесь, то так прямо и скажите.
цитата:
Это кто ж вам насвистел, что "война должна была начаться с вторжения групп посильных погранцам и мобильным отрядам поддержки"? Что за очередной учитель у вас такой, цитируйте, не стесняйтесь.
цитата:
Брехня, текст явно НЕ из документа, а из вольного и кастрированного пересказа его, очередным недобросовестным "учителем", очередным лопоухим "ученикам". Авторы текста, совершенно точно НЕ "Музыченко, Веялко и Попов", писавшие ПП 6-й А, а какой-то очередной "Спесько". КТО вам ЭТО подсунул, старина франк, колитесь давайте, номер не прошёл :)
Чурка даже русскую фамилию выговорить не может. Ладно, клеветник, вот источник – сборник « Пограничные войска СССР в годы Второй мировой войны 1939-1945. – М, Граница, 1995», который цитирует план прикрытия 6А в части, касающийся использования погранвойск. Теперь вы либо докажете свое утверждение, что я неправильно процитировал источник, либо останетесь лжецом и клеветником. А вот пишет уже пограничник Паджев: «Сразу после разговора я вскрыл засургученный печатями конверт и нашел в нем документ, в котором излагалось, что следовало делать на случай начала войны. Заставе, в частности, предписывалось трое суток удерживать государственную границу, затем с подходом частей Красной Армии отойти вглубь нашей территории к городу Стрый». Тут пограничникам даже не один час, а трое суток предполагалось держаться.
А вот маршал Баграмян вспоминает слова Кирпоноса, как тот представлял начало войны: «С момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать Вопрос и здесь закрыт.
А вина (и беда) военных состояла в том, что у них не было плана действий именно на такой случай (когда политики не разрешают им вводить в действие ПП).
А если политики не разрешат вводить в действие и другой план? Вина военных будет заключатся в том, что не совершили переворот?
Отправлено: 31.08.13 18:12. Заголовок: Олег К. пишет: чест..
Олег К. пишет:
цитата:
честно говоря когда делал "Почему не растреляли Жукова" и там разбирал дурости резунов и делаю это и в новой книге -- "Два плана маршала жукова" то мне плевать -- дал я под дых Резуну или тому же солонину .. Важнее -- чтобы читатель сам сравнивал мои писанины с доводами и бред резунский..
Это как раз тот случай, когда одно другому не мешает.
Из этих мнений весьма эрудированных в политических и военных вопросах участников Форума можно сделать несколько выводов и поставить несколько вопросов: • Такое начало войны советским политическим и военным руководством не ожидалось; • С началом войны руководство не сразу осознало, что началась полномасштабная война; • В июне 1941 г. ПП в действие не вводился. Но война началась, а плана обороны от вторжения агрессора разработано не было. Импровизации Жукова – это попытка исполнения идей, заложенных в ПП, в тех реальных условиях, на которые ПП не был рассчитан; • А какое начало войны ожидало партийное и военное руководство?
То что вы просите - предмет чуть ли не целого трактата. Поскольку тут и так уже коснулись чуть ли не всех событий от Рождества Христова, забив тему донельзя, то попросил бы вас (и других участников) придерживаться обсуждения того, что пока опубликовано в работе Г. Спаськова, ссылки на которые я дал.
Ваше сообщение, Сергей ст., в целом в комментировании не хочется ( для внимательных читателей понятно). А на одном моменте хотелось бы остановиться. Состоялся такой диалог:
Камиль Абэ: С началом войны руководство не сразу осознало, что началась полномасштабная война Сергей ст.: Чего не осознало? Шуленбург это человеческим языком сказал. Или Вы считаете советское руководство глухими? К.А: Не знаю в отношении глухих и слепых, а имел я в виду высказывание Олега К.: « … до обеда пытались и с Японией выяснить их намерения и с Германией связаться пытались... Пытались свести войну на приграничные конфликты и "недоразумения"...» С.ст.: Причем тут Козинкин? К.А.: А при том, что мой пост был ответом на заявление Козинкина. С.ст. И при том, что Козинкин такого не утверждал. Не надо ему приписывать лишнего.
в целом в комментировании не хочется ( для внимательных читателей понятно)
Постройте грамотно свое высказывание. Это во-первых, а во-вторых, чего тут комментировать, когда Вы, насколько я понял, не в курсе ни про оперсводку № 1, ни про другие документы. Камиль Абэ пишет:
Отправлено: 31.08.13 20:09. Заголовок: франк пишет: в стат..
франк пишет:
цитата:
в статье 5 кратко и даже изящно прописан механизм прекращения ее действия, если политический курс между кем-то из союзников и СССР изменится - в т.ч. по причине нападения на него СССР. Вопрос ясен и нет смысла мусолить его по десятому разу.
Вопрос – более, чем ясен (и даже подтвержден на практике): изменение политического курса между СССР и кем либо из подписантов пакта – НИ КОИМ ОБРАЗОМ не влекло за собою автоматического изменения курсов в отношении СССР, со стороны остальных подписантов.
франк пишет:
цитата:
Германия с Японией имели основания опасаться нападения СССР, для чего и ввели оборонительную статью 5.
Не клеится, ведь для этого вполне было достаточно ст.№3, безо всяких из неё исключений в виде статьи №5. Кстати, давно хотел вас спросить, а если бы пятой статьи НЕ было бы в Берлинском пакте, смысл его изменился бы или нет, как думаете? И если изменился бы, то - как именно.
франк пишет:
цитата:
вы больны шизофренией, отягощенной к тому же кретинизмом. Ведь только шизофреник (кретин?) может всерьез утверждать, что предусмотренная статьей 3 оборона направлена против тех, кто никогда не сможет напасть и разгромить Германию и Японию по-одиночке, но только не против того, кто единственный имел физическую возможность это сделать.
всё проще, наивный вы мой, на самом деле договор был направлен против ЛЮБОЙ страны (которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте), кроме СССР, естественно. Это всё – в самом тексте договора прописано, просто нужно читать сам документ, а не пересказы бульварные, которыми вас пичкают кто ни попадя, а вы и рады.
франк пишет:
цитата:
«Япония была бы обязана объявить войну СССР из-за Румынии», что ли…? ))))))»
Не только Япония, но и Германия. Иначе такой договор нахрен не нужен. Ведь они не были шизофрениками вроде вас.
Как и следовало ожидать, за истеричными визгами о шизофрении, кроется жалкая попытка прикрыть собственный недуг.
Просвещайтесь мой бедненький, Спеськами облапошенный «оппанент»: 5 сентября 1944 года СССР объявил войну Болгарии (тоже - одному из подписантов Берлинского пакта, чтоб вы знали), но – к пущему вашему конфузу, японцы по этому поводу - даже из берданки не выстрелили в сторону СССР. Знать, в отличие от вас, они – Гену Спеська за "авторитета" не почитали, и были не в курсе, что согласно пакту уже "обязаны против СССР выступить".
франк пишет:
цитата:
И договор в целом, и его статьи 3 и 5 в частности, по факту были направлены против СССР в первую очередь.
И в этом вас тоже облапошили как дитя, а на самом деле: он представляет собой, по сути дела, оформление уже сложившихся отношений между Германией, Италией и Японией — с одной стороны, Англией и Соединенными Штатами Америки — с другой стороны.
...
Чем вызвано появление пакта, чем оно стимулировалось? Нет сомнения, что оно стимулировано прежде всего последними фактами из области усиления и расширения военного сотрудничества между Англией и Соединенными Штатами Америки. Сюда относятся: все более усиливающаяся военная помощь США Англии; передача военно-морских баз Англии в западном полушарии Соединенным Штатам Америки; объединение военных усилий Англии, Канады и Австралии с Соединенными Штатами Америки и включение южноамериканских стран в сферу влияния США; согласие Англии на передачу своих дальневосточных и австралийских баз Соединенным Штатам Америки. Конечно, США еще не вступили формально в войну на стороне Англии против Германии, Италии и Японии. Но это не столь важно, поскольку США на деле находятся в одном общем военном лагере с военными противниками Германии, Италии и Японии в обоих полушариях. Молотов В.М.
Мотайте на ус, а то так и будете всю жизнь ходить со спеськовской лапшою на ушах.
франк пишет:
цитата:
Если СССР ударит первым, тогда будет не до жиру – не до установления новых порядков. Тогда Японию уже надо будет просто спасать, поскольку вслед за разгромом Германии настанет ее очередь - расплачиваться за 1905г.
То есть, если СССР по Германии ударит, тогда японцам будет не до жиру – не до установления новых порядков; а если наоборот, Германия нападает на СССР, то значит, она хозяин положения, и если она это делает, то уверена, что справится с ним своими силами, а японцы могут смело нападать на США. Круг замкнулся, дружище. В своих фантазиях вы совсем не оставили места «установлению японцами нового порядка в СССР», которым стращали прежде.
Ага. Однако, это у вас (как и у бедолаги Козинкина), а не у меня – редкий постинг обходится без упоминания о нём, так что вам поскромнее бы насчёт шизофрении разоряться. Особенно в свете того, что вы уже накатали выше, и чего ещё накатаете впредь…
франк пишет:
цитата:
Чурка даже русскую фамилию выговорить не может. Ладно, клеветник, вот источник – сборник « Пограничные войска СССР в годы Второй мировой войны 1939-1945. – М, Граница, 1995», который цитирует план прикрытия 6А в части, касающийся использования погранвойск.
Сочувствую вашим трудностям, и по секрету сообщаю, что у каждой статьи в сборнике есть автор, фамилия которого там указывается. Если вы не смогли её выговорить, то попробуйте хотя бы – скопировать сюда фамилию товарища, в очередной раз вас публично надувшего. Так вот НЕ «цитирует»этот анонимный товарищ, "план прикрытия 6А", это даже не глядя в документ видно, невооруженным глазом – беллетристика для домохозяек в бигудях, не более того.
франк пишет:
цитата:
Теперь вы либо докажете свое утверждение, что я неправильно процитировал источник, либо останетесь лжецом и клеветником.
Да легко, вот вам в зубы План прикрытия госграницы на участке (иск) м. КРИСТЫНОПОЛЬ, ГРАБОВЕЦ частями 6 армии РП-2 (см. приложение №10)
Просвещайтесь и убеждайтесь, что – это вы лгали и клеветали, когда пытались неизвестно чью авторскую цитату, выдать за «фрагмент плана прикрытия 6-й армии», на чём и погорели. И единственное, что вас хоть как-то оправдывает, это то что вы – очень доверчивый и неразборчивый потребитель информации. Попросту говоря - лошок :)
PS франк пишет:
цитата:
А вот маршал Баграмян вспоминает слова Кирпоноса, как тот представлял начало войны: «С момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время.
Ну всё правильно, именно так и было задумано нашими ПП, для этого не нужно даже Кирпоноса в пересказе Баграмяна слушать, вполне достаточно почитать сами ПП, непосредственно. Там прекрасно видно, что в день М никаких активных действий крупных сил на границе – не предполагалось вовсе. Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе. И раньше, чем были введены в действие ПП, естественно. Но вам об этом ещё рано, вам бы покамест - "ролтон" с бакенбардов стряхнуть бы, уже просветлели бы лицом.
Да легко, вот вам в зубы План прикрытия госграницы на участке (иск) м. КРИСТЫНОПОЛЬ, ГРАБОВЕЦ частями 6 армии РП-2 (см. приложение №10)
Вы прежде чем ссылки дать, читаете, что там написано? Судя по всему нет. Иначе не написали бы вот этого: Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе.
Смотрим ПП по ссылке и читаем:
цитата:
План вводится в действие: а) с получением телеграммы о мобилизации; б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграммы за подписью Военного совета КОВО следующего содержания: «Приступите к выполнению КВО-41».
Отправлено: 31.08.13 21:14. Заголовок: Сергей ст пишет: См..
Сергей ст пишет:
цитата:
Смотрим ПП по ссылке и читаем:
цитата: План вводится в действие: а) с получением телеграммы о мобилизации; б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграммы за подписью Военного совета КОВО следующего содержания: «Приступите к выполнению КВО-41».
Русским по белому написано....
Ну и. Смысл претензии в чём? Не новость это, что командармы должны были вводить в действие ПП по сигналу из штаба округа. Дальше-то что...? Всё равно ведь, "необходимость ввести его в действие до объявления мобилизации", определяли командующие фронтами - вынужденно и запоздало, уже только по факту свершившегося немецкого нападения, но никак не раньше.
Смысл претензии в чём? Не новость это, что командармы должны были вводить в действие ПП по сигналу из штаба округа. Дальше-то что...? Всё равно ведь, "необходимость ввести его в действие до объявления мобилизации", определяли командующие фронтами - вынужденно и запоздало, уже только по факту свершившегося немецкого нападения, но никак не раньше.
Вы что, собственные слова не помните? Вы написали: Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе.
Специально для Вас ВЫДЕЛИЛ. Оказывается было предусмотрено :) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Может вы хотели сказать, что "это и был план действий в ситуации вражеского нападения, во время не введенного в действие ПП?" :
Нет, в этом случае вина и беда их в том, что - у них нет в наличии плана действий войск на такой случай.
Был, был такой план. Из-за него в 1937 г кучу народа постреляли - Тухачаевский и компания. Это ирония была. Т.е. вы обвиняете военных в отсутствии плана по захвату власти. Потому что любой план политики могут запретить использовать. Если действовать по плану вопреки политикам - это неподчинение власти. Что влечет расстрел всех участвующих военных по обвинению в государственной измене.
Отправлено: 31.08.13 22:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Жу..
Сергей ст пишет:
цитата:
Жугдэрдэмидийн пишет: «Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе.»
Специально для Вас ВЫДЕЛИЛ. Оказывается было предусмотрено :)
Да нет, конечно, НИКАК нашими планами такое развитие событий не было предусмотрено. Суть проблемы ведь не в том, «какой приказ раньше будет отдан, на введение ПП, или на начало мобилизации», а в том, что война началась – раньше, чем состоялось ЛЮБОЕ из этих действий, в ЛЮБОЙ последовательности. Вы, прежде чем на текст ссылаться, читаете, что там написано? Судя по всему нет :) --->>
РАЗВЕДКА Наблюдение за госграницей в мирное время производится погранотрядами. С развертыванием частей прикрытия выставляются последними НП, которые выполнят задачи: 1. Устанавливают подход к госгранице войск противника. 2. Какие и где оборонительные работы будут производиться у госграницы противником. 3. Кем будут заняты оборонительные постройки, возведенные у госграницы. …
ИНЖЕНЕРНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ С введением в действие плана прикрытия немедленно организовать работы по инженерному усилению рубежей: а) Предполья – силами войск, занимавшими его для обороны. б) Главной полосы обороны укрепрайонов – силами частей УР и местного населения. В первую очередь дополняются противотанковые и противопехотные препятствия. …
Не допустить форсирования противником р. СОЛОКИЯ и прорыва его в направлении КОРЧУВ, ДОМАШУВ и в районе УГНУВ. Главные усилия в районах КАРУВ, УГНУВ и ПОДДЕМБИЦЕ. Готовность обороны летом через 9 часов 30 минут, зимой через 10 часов 30 минут после объявления боевой тревоги. …
Зенитный дивизион прикрывает ударную группу дивизии. Готовность к открытию огня летом через 9 часов, зимой через 10 часов после объявления боевой тревоги. … Вы себе, как представляете реальность выполнения этих (и подобных им) мероприятий, после начала немецкого наступления? Да никак; при таком развитии событий, в лучшем случае, - бессмысленными становились сразу многие пункты ПП, а в худшем, что тоже не редкость – даже вредными.
Ну это как-то странно. Зачем было сочинять какие-то директивы, когда был план обороны?
"План обороны" - не вводили в действие "чтобы не спровоцировать немецкое нападение". Как можно "не спровоцировать нападение", срок которого уже заранее назначен немецким фюрером - есть тайна зело секретная :)
Причём, по версии нашего любимого писателя, Сталин тоже знал срок немецкого нападения, причем дней этак за десять до войны ещё. Но это уже вообще за гранью, хотя... Да вот франк легко может на такое клюнуть, судя по всему... )))
Жугдэрдэмидийн пишет: В этом весь Козинкин и его тварения. У него концы с концами не сходятся сплошь и рядом, хоть про «Соображения…» он говорит, хоть про директивы, хоть про перевод войск в полную боевую… Но его, касатика, это – нисколько не смущает, судя по всему :) Жугдэрдэмидийн пишет: Причём, по версии нашего любимого писателя, Сталин тоже знал срок немецкого нападения, причем дней этак за десять до войны ещё. Но это уже вообще за гранью, хотя...
Можно высказать предположение о причинах такой ситуации. Литературный «чёлн» нашего «не писателя и не историка» в крутых волнах информации изрядно пострадал и остался «без руля и без ветрил», да ещё негодяй Негоро испортил компАс. Вот выкристаллизовалась у Олега К. мысль об осведомлённости Сталина о предстоящем германском нападении (дней этак за десять), но и мимо слов Гальдера пройти нельзя и Олег К. добросовестно пишет
цитата:
Олег К. пишет: до обеда пытались и с Японией выяснить их намерения и с Германией связаться пытались... Пытались свести войну на приграничные конфликты и "недоразумения"...
И такова уж у нашего «автора» трепетная натура, что все эти противоречия ему дороги в одинаковой степени. На все возражения оппонентов на читательской конференции ( коей в известном смысле можно назвать Форум) наш «не писатель и не историк» отвечает в классическом стиле флейма. А что остаётся? Но в этом бурном море и на утлом «челне» Олег К. не одинок. Есть и сторонники. И им приходится осваивать нелёгкое искусство флейма. И вот яркий образец такового у Сергея ст. Камиль Абэ: • Такое начало войны советским политическим и военным руководством не ожидалось; Сергей ст.: Какое такое? К.А.:Я имел в виду обращение И.В.Сталина 3 июля 1941 г.: « … фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей.» С.ст.: Это работа на публику, а не реальность. К.А.: А Вы прямо скажите, что, по Вашему мнению, в своём обращении к народу Сталин вводил советский народ в заблуждение и скрывал какие-то моменты. С.ст.: Зачем мне это говорить, если это не мое мнение? Сергей ст. выразил смелое мнение относительно обращения Сталина к народу 3 июля 41-го. А оказалось, что это вовсе и не его мнение. Дальше разговор может идти только по сценарию легендарного Попа и его собаки. Таковы требования "жанра" флейма..
Сергей ст. выразил смелое мнение относительно обращения Сталина к народу 3 июля 41-го. А оказалось, что это вовсе и не его мнение. Дальше разговор может идти только по сценарию легендарного Попа и его собаки. Таковы требования "жанра" флейма..
Решили блеснуть "умом и сообразительностью"? Не получилось. В очередной раз говорю Вам, что не нужно приписывать людям то, что является плодом Вашей фантазии. Иногда она (фантазия) совсем буйствует. Как в этом случае. Как можно вот из этого:Камиль Абэ пишет:
цитата:
С.ст.: Это работа на публику, а не реальность.
Вывести вот это:Камиль Абэ пишет:
цитата:
Сталин вводил советский народ в заблуждение
Может сделать это только человек с мягко говоря "неординарной логикой". Вернее с "логикой заточенную под определенный ответ". Это когда человек не в состоянии воспринимать других вариантов.
Сергей ст. выразил смелое мнение относительно обращения Сталина к народу 3 июля 41-го. А оказалось, что это вовсе и не его мнение. Дальше разговор может идти только по сценарию легендарного Попа и его собаки. Таковы требования "жанра" флейма..
Камиль остановитесь на этом, пожалуйста, не развивайте дальше пикировку в этом направлении. Все мы не без греха, и Сергей отнюдь не исключение в этом плане, у него свои "тараканы", это нужно просто учитывать, и всё будет нормально :)
Да нет, конечно, НИКАК нашими планами такое развитие событий не было предусмотрено. Суть проблемы ведь не в том, «какой приказ раньше будет отдан, на введение ПП, или на начало мобилизации», а в том, что война началась – раньше, чем состоялось ЛЮБОЕ из этих действий, в ЛЮБОЙ последовательности.
Ну зачем прыгать из стороны в сторону? Хотя по русски это называется по другому: зачем врать то? В начале Вы написали совершенно другое, цитирую: Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе.
Это кто писал? Папа Карло? Или кто-то зашел на форум и написал под Вашим именем (знаменитая отмазка г-на Тона)? В ответ именно на эту Вашу "глубокую мысль" о том, что в ПП не предусмотрены действия ранее дня М и была дана цитата о вводе его в действие ранее дня объявления мобилизации. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы себе, как представляете реальность выполнения этих (и подобных им) мероприятий, после начала немецкого наступления? Да никак; при таком развитии событий, в лучшем случае, - бессмысленными становились сразу многие пункты ПП, а в худшем, что тоже не редкость – даже вредными.
В очередной раз решили привести текст, который уже обсуждался? Я Вам уже говорил, что любой из этих пунктов имеет смысл при любом начале войны. Например, пункт о разведке: Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
С развертыванием частей прикрытия выставляются последними НП, которые выполнят задачи: 1. Устанавливают подход к госгранице войск противника. 2. Какие и где оборонительные работы будут производиться у госграницы противником. 3. Кем будут заняты оборонительные постройки, возведенные у госграницы.
В первые часы, возможно даже сутки совершенно непонятно, каков будет характер боевых действий на данном участке. Именно поэтому приграничной части и ставятся такие задачи. Это один из вариантов. При варианте, который был бы наилучшим для СССР (который, как Вы считаете, должен был бы введен руководством СССР), т.е. когда ПП вводится заранее, постановка таких задач вообще не обсуждается. Так в чем проблема?
Камиль остановитесь на этом, пожалуйста, не развивайте дальше пикировку в этом направлении. Все мы не без греха, и Сергей отнюдь не исключение в этом плане, у него свои "тараканы", это нужно просто учитывать, и всё будет нормально :)
Да ладно Вам, пусть покажет очередную фантазию. А то с тремя клоунами на арене стало скучно.
"План обороны" - не вводили в действие "чтобы не спровоцировать немецкое нападение". Как можно "не спровоцировать нападение", срок которого уже заранее назначен немецким фюрером - есть тайна зело секретная :)
Очередное проявление "заточенной логики". Есть несколько вариантов ответа на поставленный вопрос, но они возможны, если думать, а не выдавать на гора вариант, который встроен в собственную модель "сотворения вселенной".
Камиль остановитесь на этом, пожалуйста, не развивайте дальше пикировку в этом направлении. Все мы не без греха, и Сергей отнюдь не исключение в этом плане, у него свои "тараканы", это нужно просто учитывать, и всё будет нормально :)
А я и «остановился», так как не приемлю пустопорожнего флейма. То, что Сергей ст. его верный приверженец, показывают последние его «посты». Серьёзно дискутировать с оппонентами он и не намерен. Это тоже выбор … Или безысходность?
А я и «остановился», так как не приемлю пустопорожнего флейма. То, что Сергей ст. его верный приверженец, показывают последние его «посты». Серьёзно дискутировать с оппонентами он и не намерен. Это тоже выбор … Или безысходность?
Вот очередное проявление "заточенной логики". Придумали для себя что-то, а так как "рамки" не позволяют выйти за себя, то и продолжаете.... Ну а на счет "дискутировать", то подискутировать можно, только как это сделать, как "оппонент" находится в зашоренном состоянии и не в состоянии "дискутировать"? Когда он не может воспринимать то, что ему пишут? Когда постоянно делает выводы, которые находятся по его "генеральной линии"?
Обе разведки отмечали усиление концентрации войск противника и строительство укреплений, но это расценивалось (а противником - умышленно подавалось) как - "чисто оборонительные мероприятия".
Вообще-то я спрашивал вас не о том, как неприятель расценивал наши приготовления в реальности, а о том, являлись ли они потенциальной причиной для неприятеля готовиться к превентивному удару. Но, не суть. Если я вас правильно понял, ситуация на начало июня (принимаю вашу поправку) выглядела так: у Гитлера была причина готовить превентивный удар (наша подготовка к нападению), но эта причина была ему не известна. В таком случае мы опять приходим к впросу, который я уже задавал: почему Сталин был уверен, что Гитлер воспринимает нашу подготовку к нападению, как подготовку к обороне? Или, говоря другими словами, почему он был уверен, что наши усилия выдать подготовку к нападению, за подготовку к обороне увенчались успехом?
Что касается ваших вопросов, на которые я не ответил. Я появился в этой теме чтобы указать на элементарную логическую ошибку, присутствующую в ваших рассуждениях. Вы же задаете вопросы о моем мнении по ряду вопросов. Поскольку мое мнение, каково бы оно не было никак не может повлиять на наличие/отсутствие этой ошибки, я и не считаю нужным озвучивать его в данной теме. После того (но не раньше), как мы закончим обсуждать вашу ошибку, можем поговорить и о моем мнении и обсудить мои ошибки.
Отправлено: 01.09.13 09:54. Заголовок: В.Веселов пишет: Я ..
В.Веселов пишет:
цитата:
Я появился в этой теме чтобы указать на элементарную логическую ошибку, присутствующую в ваших рассуждениях.
А что такое "элементарная логическая ошибка" в отношении многофакторности? Грубо говоря, если вы хотите чтобы у двух людей совпало логическое решение, то оно должно базироваться на двух одинаковых наборах данных. Имеется ли такое в данном случае?
Отправлено: 01.09.13 10:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
«Да нет, конечно, НИКАК нашими планами такое развитие событий не было предусмотрено. Суть проблемы ведь не в том, «какой приказ раньше будет отдан, на введение ПП, или на начало мобилизации», а в том, что война началась – раньше, чем состоялось ЛЮБОЕ из этих действий, в ЛЮБОЙ последовательности.»
Ну зачем прыгать из стороны в сторону? Хотя по русски это называется по другому: зачем врать то? В начале Вы написали совершенно другое, цитирую:
«Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе.»
Ваша проблема в том, что несмотря на изначально подчёркиваемую мною суть, вы так и не удосужились её ухватить. Мне это - всё равно, я четвёртый раз подчеркивать и втолковывать одно и то же я не буду; тем более, что немножко знаю, что с вами может произойти в итоге... :)
Сергей ст пишет:
цитата:
В очередной раз решили привести текст, который уже обсуждался?
Вы же сам этого хотели, и даже начали было цитировать его.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам уже говорил, что любой из этих пунктов имеет смысл при любом начале войны. Например, пункт о разведке
Да вы много чего говорите, никак не подтверждающегося (но зато опровергаемого)) документами. В т.ч. и пункты о разведке, но не только о ней.
Сергей ст пишет:
цитата:
В первые часы, возможно даже сутки совершенно непонятно, каков будет характер боевых действий на данном участке. Именно поэтому приграничной части и ставятся такие задачи.
"данный участок" (6-й армии!) здесь ни при чём, ведь аналогичные задачи встречаются не только в армейских, но и в окружных ПП тоже. Да и в целом весь этот армейский ПП - чистая фикция, если враг нападёт прежде, чем его ввести в действие. Как можно "не допустить форсирования противником приграничной реки", если готовность обороны по ней составляет для дивизии прикрытия - "9 часов 30 минут после объявления боевой тревоги" (и это, далеко не самый большой норматив в целом по округам, как известно). Особенно с учётом того, что зенитный дивизион прикрывающий ударную группу дивизии будет готов к открытию огня через 9 часов после объявления боевой тревоги. Если противник перейдёт в наступление, то к своим плановым позициям - пробиваться с боями придётся части прикрытия. С марша. Без прикрытия с воздуха. Чисто импровизационным порядком...
Сергей ст пишет:
цитата:
При варианте, который был бы наилучшим для СССР (который, как Вы считаете, должен был бы введен руководством СССР), т.е. когда ПП вводится заранее, постановка таких задач вообще не обсуждается.
В смысле "не обсуждается"...? да эти задачи - изначально ставились войскам, именно в расчёте на такое (когда ПП вводится заранее) начало войны, и только.
Сергей ст пишет:
цитата:
Так в чем проблема?
В том, что ПП не ввели в действие, как и было задумано - ещё в мирный период, в результате чего - сразу многие их пункты стали не только бессмысленными и невыполнимыми, но даже и вредными (в случае попыток частей, всё же выполнять их).
Если я вас правильно понял, ситуация на начало июня (принимаю вашу поправку) выглядела так: у Гитлера была причина готовить превентивный удар (наша подготовка к нападению), но эта причина была ему не известна.
Немножко не так. На самом деле у Гитлера – НЕ было причин готовить превентивный удар просто потому, что ещё НЕ было признаков подготовки СССР к нападению. У немцев были причины опасаться нашей попытки нанести превентивный удар по сосредотачивающимся и развертывающимся частям Вермахта, и на этот случай они меры предпринимали; но не более того.
В.Веселов пишет:
цитата:
В таком случае мы опять приходим к впросу, который я уже задавал: почему Сталин был уверен, что Гитлер воспринимает нашу подготовку к нападению, как подготовку к обороне? Или, говоря другими словами, почему он был уверен, что наши усилия выдать подготовку к нападению, за подготовку к обороне увенчались успехом?
Потому, что ничего такого, что можно было бы трактовать, как «несомненную подготовку к нападению», мы и не делали в реальности. А на период, когда без таких, однозначно трактуемых, мероприятий уже нельзя было бы обойтись, как раз и были разработаны ПП-41.
В.Веселов пишет:
цитата:
Что касается ваших вопросов, на которые я не ответил. Я появился в этой теме чтобы указать на элементарную логическую ошибку, присутствующую в ваших рассуждениях.
Понятно. Видимо время ещё не пришло, чтобы на неё указать...
В.Веселов пишет:
цитата:
Вы же задаете вопросы о моем мнении по ряду вопросов. Поскольку мое мнение, каково бы оно не было никак не может повлиять на наличие/отсутствие этой ошибки, я и не считаю нужным озвучивать его в данной теме.
В переводе с русского на русский это означает: «Здесь вопросы задаю я!» Не правда ли…?
В.Веселов пишет:
цитата:
После того (но не раньше), как мы закончим обсуждать вашу ошибку, можем поговорить и о моем мнении и обсудить мои ошибки.
Так может пора вам, наконец-то – уже сформулировать эту «мою ошибку»; может она и не - «моя» вовсе, а – ваша собственная…?
Ваша проблема в том, что несмотря на изначально подчёркиваемую мною суть, вы так и не удосужились её ухватить. Мне это - всё равно, я четвёртый раз подчеркивать и втолковывать одно и то же я не буду; тем более, что немножко знаю, что с вами может произойти в итоге... :)
Это выдуманная Вами проблема. Тем более что и ухватывать то особо и нечего, все написано четко и не требует никаких дополнительных разъяснений. Но вместо признания своей очевидной ошибки Вы просто встали в известную позу. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы же сам этого хотели, и даже начали было цитировать его.
В очередной раз начали фантазировать? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да вы много чего говорите, никак не подтверждающегося (но зато опровергаемого)) документами. В т.ч. и пункты о разведке, но не только о ней.
Ну по сравнению с Вами я вообще молчу :) В данном же случае Вы в очередной раз продемонстировали что документы, Вам приводимые никак Ваши слова не подтверждают. Наоборот, их опровергают. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
"данный участок" (6-й армии!) здесь ни при чём, ведь аналогичные задачи встречаются не только в армейских, но и в окружных ПП тоже.
Замените любым участком. Ситуация будет аналогичной. О том, каков будет характер столкновений, никто в СССР не знал. Соответственно и ставились задачи. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да и в целом весь этот армейский ПП - чистая фикция, если враг нападёт прежде, чем его ввести в действие. Как можно "не допустить форсирования противником приграничной реки", если готовность обороны по ней составляет для дивизии прикрытия - "9 часов 30 минут после объявления боевой тревоги" (и это, далеко не самый большой норматив в целом по округам, как известно). Особенно с учётом того, что зенитный дивизион прикрывающий ударную группу дивизии будет готов к открытию огня через 9 часов после
Все зависит от сложившихся условий. При определенном наборе это возможно. Это во-первых, во-вторых, Вам уже несколько человек попытались объяснить суть Планов Прикрытия. Но Вы упорно не хотите это прочесть/воспринять. Почему? Выше я уже объяснил: Вы придумали для себя что-то и никак не можете воспринять любые аргументы, которые не укладываются в "модель Вселенной". Осталось выяснить почему так получилось. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В том, что ПП не ввели в действие, как и было задумано - ещё в мирный период, в результате чего - сразу многие их пункты стали не только бессмысленными и невыполнимыми, но даже и вредными (в случае попыток частей, всё же выполнять их).
Я по этой теме ничего и не спрашивал. Какой смысл отвечать на вопрос, который не задавался? Или Вы любитель поговорить наедине с собою?
А я и «остановился», так как не приемлю пустопорожнего флейма. То, что Сергей ст. его верный приверженец, показывают последние его «посты». Серьёзно дискутировать с оппонентами он и не намерен. Это тоже выбор … Или безысходность?
Отправлено: 01.09.13 11:44. Заголовок: Сергей ст пишет: «В..
Сергей ст пишет:
цитата:
«Вы же сам этого хотели, и даже начали было цитировать его.»
В очередной раз начали фантазировать?
Нисколько, именно с цитирования ПП 6-й армии вы и начали (извините, но в этой связи есть лёгкое ощущение, что вы перманентно занудствуете не по сути).
Сергей ст пишет:
цитата:
Замените любым участком. Ситуация будет аналогичной. О том, каков будет характер столкновений, никто в СССР не знал. Соответственно и ставились задачи.
Задачи в ПП ставились НЕ "исходя из незнания (вариативности) сценария начала войны", а наоборот, под совершенно чёткий и единственный сценарий, при котором сами ПП вводятся в действие ещё в мирное время. В этом и состоит их главная проблема, собственно.
Сергей ст пишет:
цитата:
Все зависит от сложившихся условий. При определенном наборе это возможно.
Да, это несомненно. ПП были вполне выполнимы при определённых (и мною выше указанных) несбывшихся условиях. Это только в жизни они оказались не реальными, потому что Гитлер напал ещё до их ввода в действие. Или "до дня М", если хотите :))
Сергей ст пишет:
цитата:
Вам уже несколько человек попытались объяснить суть Планов Прикрытия. Но Вы упорно не хотите это прочесть/воспринять. Почему?
Потому, что я больше склонен верить непосредственно документу, нежели мнению даже очень авторитетному, даже нескольких человек; а в документах эта суть указана вполне чётко - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа. В этом вся их суть, до копейки.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы придумали для себя что-то и никак не можете воспринять любые аргументы, которые не укладываются в "модель Вселенной".
Покажите мне, пожалуйста (процитируйте себя или кого угодно, напишите по новой, это без разницы...) тот "аргумент", который по вашему мнению - мною "не воспринят" (проигнорирован, упущен, забыт или т.п.). С интересом на него посмотрел бы.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я по этой теме ничего и не спрашивал. Какой смысл отвечать на вопрос, который не задавался?
Вы спрашивали в чём мне видится проблема с ПП - я изложил своё мнение. А если вы спрашивали о чём-то другом, то извините, но до сих пор не понятно - о чём же.
Отправлено: 01.09.13 12:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Лю..
Сергей ст пишет:
цитата:
Любой план требует уточнения, корректировки и т.д., в зависимости от обстановки.
И где там уточнения плана в этой директиве? Нету. Сергей ст пишет:
цитата:
Это как так?
Обыкновенно. Вы же не думаете, что порядок подписи зависит от того, кто автор документа? В любом случае там будут подписи НКО, ЧВС, НГШ. Также как и в приказе по части стоят подписи командира части и НШ, независимо от того, кто является автором. Большинство приказов вообще готовят офицеры из штаба/командования, а командир/НШ вносят только поправки. Сергей ст пишет:
цитата:
Может объясните, на каком основании авторство директивы № 3 приписывают Жукову, который не являлся "командиром" при этом?
"Командир" (также как и любой начальник) не является автором всех подписанных им документов. На каком основании авторство директивы приписывают Жукову надо спросить у тех, кто это делает. Я с их аргументацией не знаком и ничего тут сказать не могу. Сам Жуков пишет в мемуарах что он тут не при делах. Но в любом случае кто и в каком порядке эту директиву подписал значения не имеет.
Отправлено: 01.09.13 13:36. Заголовок: Сергей ст пишет: А..
Сергей ст пишет:
цитата:
А что такое "элементарная логическая ошибка" в отношении многофакторности? Грубо говоря, если вы хотите чтобы у двух людей совпало логическое решение, то оно должно базироваться на двух одинаковых наборах данных. Имеется ли такое в данном случае?
Именно для того, чтобы имелся "единый набор данных" я изначально как бы встал на точку зрения оппонента и веду дискуссию в его "системе координат".
Набор данных таков: 1.Сталин готовил нападение на Германию. 2.Сталин знал о сосредоточении немецких войск у наших границ. 3.Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать неприятеля.
На мой взгляд между третьим и остальными двумя членами этой конструкции нет логической связки, а напротив, имеется явное противоречие. Грубо говоря, поскольку весьма велика вероятность того, что сосредоточение немецких войск вызвано именно нашими приготовлениями (т.е. мы противника уже спровоцировали), вопрос спровоцируем ли мы его какими-то новыми действиями отходит на второй, а то и на третий план. На первый же выходят меры по предотвращению потенциальной угрозы. Простейшая мера, причем заранее разработанная как раз на такой случай (по мнению моего оппонента) введение в действие ПП.
Потому, что ничего такого, что можно было бы трактовать, как «несомненную подготовку к нападению», мы и не делали в реальности.
Ответ принят. Но тут же возникают новые вопросы. 1.Наши войска из глубинных округов едут к границе. Может быть это подготовка к обороне, а может к нападению. Поскольку Гитлер сам готовился к нападению, он трактовал это передвижение войск, как подготовку к обороне. А что если бы он нападения не готовил? Как в этом случае он должен был трактовать наши телодвижения? 2.Сталин считал, что Гитлер нападать на нас не собирается. Почему же он мог предполагать, что Гитлер считает передвижение наших войск подготовкой к отражению нападения, которое он (Гитлер) и не планирует?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Так может пора вам, наконец-то – уже сформулировать эту «мою ошибку»
Вообще-то я ее сформулировал в своем самом первом сообщении в этой теме. Потом подробно разжевал в ответе кому-то из участников (ЕМНИП, Питону). Если до вас до сих порт не дошло, о чем я речь веду, мне остается только посочуствовать...
Немножко не так. На самом деле у Гитлера – НЕ было причин готовить превентивный удар просто потому, что ещё НЕ было признаков подготовки СССР к нападению. У немцев были причины опасаться нашей попытки нанести превентивный удар по сосредотачивающимся и развертывающимся частям Вермахта, и на этот случай они меры предпринимали; но не более того.
Вообще-то эти мысли немцев нам неизвестны. Поэтому ув. Веселов и строит доказательства на том, чтобы мы предприняли, если бы видели то что мы делаем.
Ответ принят. Но тут же возникают новые вопросы. 1.Наши войска из глубинных округов едут к границе. Может быть это подготовка к обороне, а может к нападению. Поскольку Гитлер сам готовился к нападению, он трактовал это передвижение войск, как подготовку к обороне. А что если бы он нападения не готовил? Как в этом случае он должен был трактовать наши телодвижения?
Точно так же, как «оборонительные мероприятия на случай вражеского нападения»; ведь такие выводы делаются НЕ «на основании собственных намерений», а на основании того, что известно о действиях противника, и расчётных предположений о его (противника) намерениях.
В.Веселов пишет:
цитата:
2.Сталин считал, что Гитлер нападать на нас не собирается. Почему же он мог предполагать, что Гитлер считает передвижение наших войск подготовкой к отражению нападения, которое он (Гитлер) и не планирует?
А он (Сталин) такого и не предполагал, ведь оборонительные мероприятия, это вовсе не обязательно «подготовка к отражению скорого нападения соседа»; поэтому с т.з. Сталина – Гитлер и НЕ считал передвижение наших войск «подготовкой к отражению нападения, которое он (Гитлер) и не планирует».
В.Веселов пишет:
цитата:
«Так может пора вам, наконец-то – уже сформулировать эту "мою ошибку"»
Вообще-то я ее сформулировал в своем самом первом сообщении в этой теме.
Немного не так. Ответ не принят. Там вы только высказали предположение о том, что мои суждения находятся «не в ладах с логикой», и попытались выйти на обоснование своего тезиса с помощью вопросов ко мне (со временем добавив себе в помощь, ещё и игнор встречных вопросов)). С тех пор – воз и ныне там, я терпеливо отвечаю на ваши вопросы, и принимаю покамест игнор встречных, но в чём же именно состоит «моя ошибка», вы всё ещё не обозначили. Ждём-с :)
я больше склонен верить непосредственно документу, нежели мнению даже очень авторитетному, даже нескольких человек; а в документах эта суть указана вполне чётко - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа. В этом вся их суть, до копейки.
по вопли резунов в мой адрес похоже уже ответили другие но вот тут резунист и показал свою глупость ..
Не служа и дня в армии , не понимая для чего ПП существуют он и продолжает нести пургу о сути ПП..
Ну и самое важное --ему по фиг что говорят что-то те кто в теме разбирается или читал больше доков о которых несет пургу резунист. Резунист всегда будет под свою идею перевирать любые доки и факты -- СССР собирался нападать первым.
piton83 пишет:
цитата:
Любой план требует уточнения, корректировки и т.д., в зависимости от обстановки.
И где там уточнения плана в этой директиве? Нету.
Дир.1 -- это директива прежде всего о приведении всех войск находящихся предыдущими директивами в повышенной б.г. (должных находиться -- это и ВВС и ПВО и флота которые и были в повышенной бг что на сегодня уже известно однозначно) в ПОЛНУЮ боевую готовность.
В связи с ожидающимся нападением Германии и ее союзников.
Как ее понимали на местах --я уже слова Пуркаева приводил не раз -- ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
точно также и в округах сочиняя свои директивы после дир.1 писали прежде всего о приведении в полную б.г. своих войск.
Так что не стоит придумывать о ней какие то другие "задачи"..
ПП вводился либо отдельной директивой ГШ (которую возможно скоро найдет Сергей ст. например) примерно так в 4 часа плюс-минус, Либо ПП вводят сами командиры на местах своей "властью" что не возбраняется.. Кстати, в том же ОдВО ПП вводили до нападения...
В.Веселов пишет:
цитата:
Сталин готовил нападение на Германию.
и В.Веселов пишет:
цитата:
Сталин считал, что Гитлер нападать на нас не собирается.
Отправлено: 01.09.13 15:27. Заголовок: Какого начала войны ..
Какого начала войны ожидало советское руководство? Как ни странно, ответ дают директивы в первый день войны. 1.
цитата:
1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
Если бы советское руководство знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта, то просто бы отдало приказ о введение Пп в действие. Безо всяких оговорок, предостережений, разъяснений. Главные силы это не отряды бандитов. 2.
цитата:
В 7.15 в западные военные округа была передана директива № 2: «22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз приказываю: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск… На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налётов не делать. Тимошенко, Маленков, Жуков»
Советское руководство осознало, что это не провокации и отдало приказ вести боевые действия в полную силу. 3.
цитата:
ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР '№ 3 22 июня 1941 года 1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.
В течение дня были получены данные, что нападение германских войск отражено почти оп всей границе, немцы достигли незначительных успехов. Зная, какие силы и в каком состоянии находтся на границе советское руководство сделало вывод, что нападение произведено передовыми незначительными силами. Поэтому поставило войскам задачу вклинившиеся части противника разгромить и перенести боевые действия на территорию противника, захватить выгодные рубежи и помешать развертыванию главных сил противника на исходных рубежах. Таким образом, анализ действий совесткого руководства и отданных им директив показывает: 1. Выдвижение главных сил противника в приграничную полосу на исходные рубежи для наступления осталось незамеченным. 2. Одним из вариантов начала войны было ожидание, что противник использует авиационные и механизированные части с целью срыва нашей мобилизации и развертывания. Под прикрытием таких ударов произойдет развертывание главных сил.
Точно так же, как «оборонительные мероприятия на случай вражеского нападения»; ведь такие выводы делаются НЕ «на основании собственных намерений», а на основании того, что известно о действиях противника, и расчётных предположений о его (противника) намерениях.
То есть, правитель государства, обнаружив, что сосед начинает подтягивать войска к его границе и не имея никаких данных и "расчетных предположений" о его намерениях, должен решить: "Это он обороняться собирается"?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А он (Сталин) такого и не предполагал, ведь оборонительные мероприятия, это вовсе не обязательно «подготовка к отражению скорого нападения соседа»; поэтому с т.з. Сталина – Гитлер и НЕ считал передвижение наших войск «подготовкой к отражению нападения, которое он (Гитлер) и не планирует».
То есть, по мысли Сталина, Гитлер, не планировавший "скоро нападать", заметив сосредоточение наших войск у его границ, должен был подумать: "Это на случай, если через год-другой я, может быть, соберусь ударить по России"?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Немного не так. Ответ не принят. Там вы только высказали предположение о том, что мои суждения находятся «не в ладах с логикой», и попытались выйти на обоснование своего тезиса с помощью вопросов ко мне (со временем добавив себе в помощь, ещё и игнор встречных вопросов)). С тех пор – воз и ныне там, я терпеливо отвечаю на ваши вопросы, и принимаю покамест игнор встречных, но в чём же именно состоит «моя ошибка», вы всё ещё не обозначили.
Если вы чего-тот не видите или не хотите видеть, это не значит, что этого не существует ;)
Отправлено: 01.09.13 19:23. Заголовок: Олег К. пишет: Я ник..
Олег К. пишет:
цитата:
Я никогда не говорил что напасть первыми по изготовившемуся к нападению врагу - это аморально . Но вопить что ССР собирался нападать первым чтобы упредить немцев -- это и есть -- адвокатство гитлеру и гебельсам.
Стоп, стоп... А в чём разница? В чём разница между "напасть первыми по изготовившемуся к нападению врагу" и "напасть первым, чтобы упредить немцев"? Вот я не понял. Это что же получается, по кому угодно не аморально, а по немцам аморально? Или вы что-то другое имели ввиду?
То есть, правитель государства, обнаружив, что сосед начинает подтягивать войска к его границе и не имея никаких данных и "расчетных предположений" о его намерениях, должен решить: "Это он обороняться собирается"?
Нет, он должен принять решение на основе гораздо бОльшего объёма информации (разведывательной, дипломатической, аналитической и тп), нежели только информация о подтягивании соседских войск к границе, которая сама по себе ещё отнюдь не обязательно свидетельствует в пользу версии о «готовящемся вторжении». Вы с этим согласны или по прежнему будете пытаться «в следователя» играть? :)
В.Веселов пишет:
цитата:
То есть, по мысли Сталина, Гитлер, не планировавший "скоро нападать", заметив сосредоточение наших войск у его границ, должен был подумать: "Это на случай, если через год-другой я, может быть, соберусь ударить по России"?
Не совсем так, всё гораздо проще. По мысли Сталина (и на самом деле) в тот период Гитлеру – ещё НЕЧЕГО было замечать: Приграничные дивизии живут своей обычной мирной жизнью, предполье не занято, на аэродромах стоят рядами незамаскированные самолёты и тд, и тп… Господи, да что говорить: В стране даже МОБИЛИЗАЦИЯ ещё не начиналась. Есть какие-то возражения, или в очередной попробуете "с другого угла подойти…"? :)
В.Веселов пишет:
цитата:
«Там вы только высказали предположение о том, что мои суждения находятся «не в ладах с логикой», и попытались выйти на обоснование своего тезиса с помощью вопросов ко мне (со временем добавив себе в помощь, ещё и игнор встречных вопросов)). С тех пор – воз и ныне там, я терпеливо отвечаю на ваши вопросы, и принимаю покамест игнор встречных, но в чём же именно состоит «моя ошибка», вы всё ещё не обозначили.»
Если вы чего-тот не видите или не хотите видеть, это не значит, что этого не существует ;)
Ну, это ведь не проблема, правда же? Надеюсь, вы-то не станете рассказывать о «ранее приведенных аргументах», вместо того чтобы просто взять и привести эти аргументы (хотя бы даже процитировав самого себя)... Итак, я повторю свой вопрос: Так может пора вам, наконец-то – уже сформулировать эту «мою ошибку»; может она и не - «моя» вовсе, а – ваша собственная…? Спасибо.
Импровизации Жукова – это попытка преждевременного исполнения идей, заложенных в "Соображениях..."; это вынужденная попытка обеспечить прикрытие путём осуществления операций, должных следовать только ПОСЛЕ окончания развертывания и отмобилизования войск западных округов.
То есть Жуков настолько плох, чтобы начинать контрнаступление ещё до окончания оперативного развёртывания?
«Импровизации Жукова – это попытка преждевременного исполнения идей, заложенных в "Соображениях..."; это вынужденная попытка обеспечить прикрытие путём осуществления операций, должных следовать только ПОСЛЕ окончания развертывания и отмобилизования войск западных округов.»
То есть Жуков настолько плох, чтобы начинать контрнаступление ещё до окончания оперативного развёртывания?
Дело не в том "плох он или хорош", а в том, что эти действия были вынужденными. ТАК (в таких условиях, при таком сценарии начала войны...) начинать наступление, разумеется - никто не планировал, это чистой воды импровизация (на основе южного варианта Соображений, конечно). Плохое решение, экстренно принятое в плохих условиях. Я не в праве судить человека (людей), принимавших такое решение, тем более, - не факт, что в той обстановке другие решения были бы лучше...
Кхе, пфф, пхх... Извините, поперхнулся... Геннадий Николаевич, предупреждать бы надо, если это вы лично пожаловали, с вас бы тогда и спрос другой был бы, что ж вы так...
dlshzw75 пишет:
цитата:
И, всё-таки, согласитесь - странное решение... Начать наступление до окончания оперативного развёртывания...
Одна из целей этой вынужденной импровизации как раз и была - дать возможность отмобилизоваться и развернуться частям вторых эшелонов КА. И потом - а какое было бы "не странным" в тот момент?
Отправлено: 01.09.13 22:50. Заголовок: Олег К. пишет: «в д..
Олег К. пишет:
цитата:
«в документах эта суть указана вполне чётко - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа. В этом вся их суть, до копейки.»
по вопли резунов в мой адрес похоже уже ответили другие но вот тут резунист и показал свою глупость ..
Не служа и дня в армии , не понимая для чего ПП существуют он и продолжает нести пургу о сути ПП..
Ну и самое важное --ему по фиг что говорят что-то те кто в теме разбирается или читал больше доков о которых несет пургу резунист. Резунист всегда будет под свою идею перевирать любые доки и факты -- СССР собирался нападать первым.
Олег Юрич, из вашего текста видно только то, что вы очень взволнованы, но ничего боле, увы. Может быть вы хотели что-то возразить по сути ПП, да так и не отважились...? Смелее, не бойтесь, вас здесь знают как облупленного, так что - терять вам нечего, высказывайтесь давайте :)
Набор данных таков: 1.Сталин готовил нападение на Германию. 2.Сталин знал о сосредоточении немецких войск у наших границ. 3.Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать неприятеля.
На мой взгляд между третьим и остальными двумя членами этой конструкции нет логической связки, а напротив, имеется явное противоречие. Грубо говоря, поскольку весьма велика вероятность того, что сосредоточение немецких войск вызвано именно нашими приготовлениями (т.е. мы противника уже спровоцировали)
Стесняюсь спросить. Это ничего, что наше развёртывание вызвано немецким, а не наоборот?
Отправлено: 02.09.13 00:19. Заголовок: Олег К. пишет: Дир.1..
Олег К. пишет:
цитата:
Дир.1 -- это директива прежде всего о приведении всех войск находящихся предыдущими директивами в повышенной б.г. (должных находиться -- это и ВВС и ПВО и флота которые и были в повышенной бг что на сегодня уже известно однозначно) в ПОЛНУЮ боевую готовность.
Отправлено: 02.09.13 00:27. Заголовок: marat пишет: Как ни ..
marat пишет:
цитата:
Как ни странно, ответ дают директивы в первый день войны.
Ничего странного. Закономерно.
marat пишет:
цитата:
Если бы советское руководство знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта, то просто бы отдало приказ о введение Пп в действие. Безо всяких оговорок, предостережений, разъяснений
Так может поищем ответ там же? "Советское руководство" (Сталин, Тимошенко, Жуков) не ввело ПП даже утром 22 июня, когда узнало о вторжении. Вот вам и ответ - "советское руководство" не отдало бы приказ о введении ПП в действие, если бы "знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта".
Одна из целей этой вынужденной импровизации как раз и была - дать возможность отмобилизоваться и развернуться частям вторых эшелонов КА.
О, именно, вторым эшелонам. Значит первые эшелоны (те самые войска прикрытия) по мнению Тимошенко и Жукова к наступлению были готовы. Выходит, что Клёнов не так уж много и нафантазировал в своей речи на совещании высшего комсостава.
Всё с вами ясно, женщина. Слилась Ярославна, повелась на дурацкий текст, вот и комплексует теперь, в отсутствие аргументации. Счастливо обсохнуть вам, мадам!
Так может поищем ответ там же? "Советское руководство" (Сталин, Тимошенко, Жуков) не ввело ПП даже утром 22 июня, когда узнало о вторжении.
ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов. Я уже писал, а Сергей ст приводил цитату из документа, что ПП вводятся либо по телеграмме из НКО, либо ВС фронтов/округов.
цитата:
Смотрим ПП по ссылке и читаем: цитата: План вводится в действие: а) с получением телеграммы о мобилизации; б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграммы за подписью Военного совета КОВО следующего содержания: «Приступите к выполнению КВО-41».
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот вам и ответ - "советское руководство" не отдало бы приказ о введении ПП в действие, если бы "знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта".
Отправлено: 02.09.13 08:02. Заголовок: marat пишет: ответ ..
marat пишет:
цитата:
ответ дают директивы в первый день войны. 1. цитата: 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВ
однозначно. И это директива написанная за 6 !!! часов до нападения!!!
она -- о приведении в полную б.г. войск, ВВС ПВО и флотов которые должны были предыдущими распоряжениями быть, находится, в повышенной б.г. Т.е. это директива о ПЕРЕВОДЕ войск в полную б.г. Что и делал кстати Н.Г. Кузнецов -- он переводил флота из повышеной в полную б.г.
marat пишет:
цитата:
Если бы советское руководство знало о выходе на исходные позиции главных сил вермахта, то просто бы отдало приказ о введение Пп в действие. Безо всяких оговорок,
Не могло. Нападение немцы и начали с провокационных действий когда они НА ВСЕХ участках границы во всех округах начали в 2 часа ночи примерно обстреливать пограничников и даже части но границу при этом не пересекали. Имеено об этом и дериктива з- на такие обстрелы не отвечать. Но быть в полной б.г. отразить вторжение.
marat пишет:
цитата:
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
было или не было в изначальном черновике более подробно расписано как вести себя при начале вторжения -- неважно. Кузнецов пишет что в дир. 1 это было расписано ПОДРОБНО -- что делать по применению оружия и ему Тимошенко это также подтвердил -- мочить если прут. Но в любом случае -- на местах понимали и знали что им делать. И хотя сам Тимошенко начал павлову херню какую то нести когда стал "дублировать" директиву 1 после 1 часа ночи, Павлов свои армии поднимать стал уже в 1.30 примерно.. Пусть и он тоже херню стал нести -- "приводить в боевое состояние", но 3-я и 10-я по тревоге поднимались в 2 часа ночи..
Однако ССР не мог отдавать приказа о вводе ПП официально. С одной стороны -- ССР тут же будет формально назван агрессором .. а с другой -- посчитали что раз войска должны быть в повышеной б.г. предыдущими приказами . то вполне хватит и этой директивы о переводе в полную б.г. --- войскам которые должны быть в основном в районах сбора или сосредоточения и даже в окопах на границе.
Приказ о воде ПП либо был как пишет Болдин около 4 часов спущен в округа. либо сами командующие его водили формально.. Не проблема. Если бы до 21 июня войска ВВС и ПВО были действительно как приказывалось в повышенной б.г.
marat пишет:
цитата:
Советское руководство осознало, что это не провокации и отдало приказ вести боевые действия в полную силу.
Нормальная по своему директива.. особенно на случай политических разборок и переговоров если удастся остановить войну..
marat пишет:
цитата:
задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.
а это уже исполнение "южного " варианта ГШ -- ответный немедленный удар из КОВО, встречное наступление по напавшему своими главными силами врагу севернее Бреста.
Войска ПрибОВО и ЗапОВО своим действиями сковывают и сдерживают немецкие главные силы а КОВО лихо прет к 24 июня в Люблин...
То что это главные силы и какие задачи у этих сил -- Жуков показал в опрерсввдке "№ 1" уже -- немцы попытаются окружить ЗапОВО.. Сандалов писал что им на 5 июня дали по немцам -- против только Бреста -- до тысячи танков торчит уже.. Болдин писал -- им дали данные на 21=22 июня -- до 30 дивизий против Бреста и до 1000 танков там же. Т.е -- все прекрасно знали что основные силы немцев пойдут севернее Бреста и по Бресту. Поэтому дир. 3 -- это исполнение "южного" варианта ГШ -- ответный удар главными силами РККА из КОВО в то время пока главные силы немцев атакуют севернее Бреста и по Бресту. Ответный удар должен был быть по южному варианту имено немедленным -- в течении пары дней максимум 00 иначе немцы сомнут войска Павловых и либо попрут на Москву либо - врежут по тылам КОВО..
Этот вариант отрабатывали на КШИ в январе и имено так и производило в расчетах тех КШИ -- немцы на раз смяли Павлова и стали угрожать Жукову который изготовился переть "на Будапешт".. Тогда Жукову "помогли" виртуальные 16 дивизий и пара тыщ танков.. которые остановили немцев в Белорусии и позволили Жукову "победить"..
marat пишет:
цитата:
Зная, какие силы и в каком состоянии находтся на границе советское руководство сделало вывод, что нападение произведено передовыми незначительными силами.
в оперсводке жуков показал что и как они увидели и что ожидали .. там -- прямая угроза ЗапОВО и погром ПрибОВО .. marat пишет:
цитата:
Выдвижение главных сил противника в приграничную полосу на исходные рубежи для наступления осталось незамеченным.
ерунда...
marat пишет:
цитата:
Под прикрытием таких ударов произойдет развертывание главных сил.
знали прекрасно и доводили до дивизий все что надо о немецких частях и их состоянии..
приводить все его слова ????? Читайте "140 бесед".. Там не много на самом деле.. .. Хотя боюсь вам его слова не понравятся --ведь это ж не нацист какой "честный" расказывал..
Отправлено: 02.09.13 08:13. Заголовок: dlshzw75 пишет: я н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
я не понял. Это что же получается, по кому угодно не аморально, а по немцам аморально? Или вы что-то другое имели ввиду?
я вообще никогда о "морали" не писал и не говлрил в этом делел..
Поклонники Резуна пытаются вслед за гебельсами утверждать что ССР собирался напасть первым , СССР изначально агрессор, и его пора тащить в Нюрнберг, а Гитлер -- напал защищаясь.
Я показываю == это или бред идиотов или брехне уродов моральных.. ССР не мог и не собирался нападать первым на Германию. Ни превентивно ни вообще первым.. Для обвинений ССР в подготовке нападения или превентивного удара нет ни одного дока (кроме мурзилок от закорецкого или черновиков ГШ ) .
СССР готовилося воевать только от обороны. Т.е -- враг напал а мы в ответ его рагромим.. Т.е. -- СССР только жертва агрессии и это "планировалось" в Кремле изначально.
А ГШ -- готовили войска к ответному удару по южному варианту соображений. -- наши главные силы врежут встречным вторжением по неосновным силам врага в случае нападения . когда главные силы немцев попрут севернее Бреста -- в Прибалтику и Белорусию.
А "мораль" - да не плевать как то на мораль.. тем более это слегка поумневший Резун ее и придумал -- "святое дело" -- напасть первыми по врагу который собрался напасть ..
если вы с моралью носиться будете -- так и будет вырисовываться -- СССР собирался нападать первыми и несет равную с Германией вину за развязывание Мировой войны. Так что -- ваша "мораль" -- демагогия и не больше..
странное решение... Начать наступление до окончания оперативного развёртывания... Чем? Какими силами?
теми которые на 21 июня были в повышенной б.г. в районах сосредоточения в КОВО прежде всего..
Мехкорпуса -- получали свой приказ о приведегнии в полную б.г. с 14 июня . ВСЕ. Реально -з ВСЕ самые боеспособные к 21 июня были или должны были быть в районах сосредоточения. Рябышеву 19 июня поставили задачу -- проверить дороги и мосты до границы.. Т.ею быть готовым наступать по первой команде..
Эта команда -- дир. 3.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
По мысли Сталина (и на самом деле) в тот период Гитлеру – ещё НЕЧЕГО было замечать: Приграничные дивизии живут своей обычной мирной жизнью, предполье не занято, на аэродромах стоят рядами незамаскированные самолёты и тд, и тп
хватит брехать. приграничные дивизии окопы занимали с 19 июня а ВВС приводилась в повышенную б.г с 19-20 июня.. Раслабуха в ЗапОВО и Бресте особенно -- преступление коробковых и павловых.. За которое их растреливали..
тебе уже несколько совершено разных людей -- военных и не военных это показывали -- о сути ПП -- для чего они ... толку -- ноль.. Ведь поклонников В. Резуна и его бредовые идеи никто и никогда опровергнуть не может.. Забыл???
Дир.1 -- это директива прежде всего о приведении всех войск находящихся предыдущими директивами в повышенной б.г. (должных находиться -- это и ВВС и ПВО и флота которые и были в повышенной бг что на сегодня уже известно однозначно) в ПОЛНУЮ боевую готовность.
И каков должен был быть результат?
выполнить ее .. И перейти из повышенной б.г. в полную.. Сделать то что сделал только Захаров -- поднять разбудить по тревоге войска находящиеся уже не в казармах и выдать патроны на руки..
ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов. Я уже писал, а Сергей ст приводил цитату из документа, что ПП вводятся либо по телеграмме из НКО, либо ВС фронтов/округов.
и оперсводкой № 1 от 10. 00 22 июня Жуков показал Сталину -- ПП введены... Кстати, На Подвиге народа сводки по тому же Северному фронту есть -- ПП введены утром и выполняются..
Отправлено: 02.09.13 08:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ст..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Стесняюсь спросить. Это ничего, что наше развёртывание вызвано немецким, а не наоборот?
Правильно стесняетесь, но не правильно, что спрашиваете :) Напоминаю, что по условиям задачи наше сосредоточениее вызвано подготовкой к нападению на Германию, а никак не немецким сосредоточением. Еще раз повторю, я тут обсуждаю не реальные события, а картину, которую нарисовал мой оппонент.
Отправлено: 02.09.13 09:28. Заголовок: Олег К. пишет: знал..
Олег К. пишет:
цитата:
знали прекрасно и доводили до дивизий все что надо о немецких частях и их состоянии..
Прекрасная формуровка: "все, что надо". А если что не довели, то и не надо.))) Олег К. пишет:
цитата:
ерунда...
Спасибо за ответ. Он дает возможность задать вопрос - почему тогда не ввели ПП, а начали разводить какую-то лабуду про возможные провакации? Дезориентировав тем самым войска. Олег К. пишет:
цитата:
в оперсводке жуков показал что и как они увидели и что ожидали .. там -- прямая угроза ЗапОВО и погром ПрибОВО ..
Да-да-да, именно поэтому в преамбуле так и написал - противник добился незначительных успехов. ))) угроза разгрома ЗапОВО и разгром ПрибОВО это ж такая мелочь. ))) Олег К. пишет:
цитата:
а это уже исполнение "южного " варианта ГШ -- ответный немедленный удар из КОВО, встречное наступление по напавшему своими главными силами врагу севернее Бреста.
Олег Юрьевич, фигню не пишите. Какое там исполнение южного варианта без сосредоточения главных сил. Это именно в рамках плана прикрытия. Олег К. пишет:
цитата:
Кузнецов пишет что в дир. 1 это было расписано ПОДРОБНО -- что делать по применению оружия и ему Тимошенко это также подтвердил -- мочить если прут.
Язык к делу не пришьешь. Олег К. пишет:
цитата:
И хотя сам Тимошенко начал павлову херню какую то нести когда стал "дублировать" директиву 1 после 1 часа ночи, Павлов свои армии поднимать стал уже в 1.30 примерно..
Так у вас кто вредитель - Павлов, который вопреки "херне Тимошенко" поднимал войска, или Тимошенко, который "херню" нес? Олег К. пишет:
цитата:
Однако ССР не мог отдавать приказа о вводе ПП официально. С одной стороны -- ССР тут же будет формально назван агрессором
СССР не мог мобилизацию объявлять, а вот ПП ввести мог. Олег К. пишет:
цитата:
Нападение немцы и начали с провокационных действий когда они НА ВСЕХ участках границы во всех округах начали в 2 часа ночи примерно обстреливать пограничников и даже части но границу при этом не пересекали. Имеено об этом и дериктива з- на такие обстрелы не отвечать. Но быть в полной б.г. отразить вторжение.
Вы что-то попутали - обнаружение вывода главных сил в приграничные районы на исходные слишком большой риск, чтобы не вводить ПП.
ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов. Я уже писал, а Сергей ст приводил цитату из документа, что ПП вводятся либо по телеграмме из НКО, либо ВС фронтов/округов.
А вы не находите, что Москва - это не то же самое, что Киев и Минск? У вас был тезис, что Москва обязательно введёт ПП при твёрдой уверенности, что немцы вот-вот нападут. Так вот - Москва не ввела ПП даже утром 22 июня. Вы же хотели поискать ответы в первых директивах Москвы - такой директивы не было. Практика - критерий истины. [взломанный сайт]
marat пишет:
цитата:
Попробуйте усилить аргументацию капс-локом. ))))
Э-э, нет, это был ваш тезис, вам его и доказывать. Пока вы его никак не доказали. Наоборот, на практике мы видим, что Москва и не собиралась отдавать такой приказ. И ваш тезис, что Москва обязательно бы его отдала, будь у неё твёрдая уверенность, повисает в воздухе, не имея основания.
marat пишет:
цитата:
ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов.
Или вы хотите сказать, что в угрожаемый период решение о вводе ПП тоже должны были принимать командующие округами?
Кстати, об округах. Разве командование округов давало сигнал всем войскам округа ввести ПП в действие? Насколько я знаю, такой приказ передавался выборочно, т.е. ПП были введены в действие командованием округов только частично.
Нет, он должен принять решение на основе гораздо бОльшего объёма информации (разведывательной, дипломатической, аналитической и тп), нежели только информация о подтягивании соседских войск к границе, которая сама по себе ещё отнюдь не обязательно свидетельствует в пользу версии о «готовящемся вторжении». Вы с этим согласны или по прежнему будете пытаться «в следователя» играть?
Согласен. Но вопросы все равно придется задать. Что я могу поделать, если в ваших объяснениях полно прорех, которые я самостоятельно заполнить не могу. Чтобы вы не раздражались, давайте представим, что вы учитель, а я вдумчивый ученик, который искренне хочет понять объяснения учителя.
Итак, правитель некоего государства узнает о сосредоточении у его границ войск соседа. Никакой другой информации (разведывательной, дипломатической, аналитической и тп) он не имеет. Понятно, что он постарается эту информацию получить, но есть риск опоздать с решением (пока будет добываться информация противник может начать то, для чего он войска собирает). Я полагаю, что в таком случае нужно исходить из предположения, что сосед на вас собирается нападать. Т.е., как минимум, начать подготовку к отражению агрессии. Вы считаете, что это не так?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Не совсем так, всё гораздо проще. По мысли Сталина (и на самом деле) в тот период Гитлеру – ещё НЕЧЕГО было замечать: Приграничные дивизии живут своей обычной мирной жизнью, предполье не занято, на аэродромах стоят рядами незамаскированные самолёты и тд, и тп… Господи, да что говорить: В стране даже МОБИЛИЗАЦИЯ ещё не начиналась. Есть какие-то возражения, или в очередной попробуете "с другого угла подойти…"?
Я опять не улавливаю логику ваших рассуждений. По вашим словам уже идет тайный этап подготовки к нападению, т.е. осуществляются какие-то действия. Эти действия не носят однозначного характера, их можно принять за подготовку к обороне. Но, поскольку они являются подготовкой к нападению, то их можно принять за подготовку к нападению. Так почему же вы упорно твердите, что никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, мы не совершали?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ну, это ведь не проблема, правда же? Надеюсь, вы-то не станете рассказывать о «ранее приведенных аргументах», вместо того чтобы просто взять и привести эти аргументы (хотя бы даже процитировав самого себя)... Итак, я повторю свой вопрос: Так может пора вам, наконец-то – уже сформулировать эту «мою ошибку»; может она и не - «моя» вовсе, а – ваша собственная…? Спасибо
Не очень понимаю, зачем вам это нужно (поскольку не считаю, что вы из тех, кто сегодня не помнит, что было вчера), но извольте. Цитирую самого себя: Если в двух словах: планируя напасть на Германию, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается сам напасть на СССР (хотя бы в качестве превентивной меры). Следовательно ничто не мешало ему своевременно ввести в действие ПП и начать мобилизацию.
Аргументы в защиту: 1.Элементарный здравый смысл - если собираешься совершить какие-то действия в отношении соседа, как можно не верить, что сосед совершит какие-то ответные действия? 2.Наличие ПП, который, по вашим словам, как раз и предназначен на случай удара противника для срыва наших приготовлений.
Хочу предупредить, что если вы захотите начать сначала и приметесь оспаривать эти мои утверждения, мы достаточно скоро окажемся в той ж точке, в которой находимся сейчас и вам придется отвечать на те же самые вопросы. Потому как единственным вариантом опровергнуть мое "не мог не поверить" это доказать, что мог не поверить.
Он такого не рисовал. Для начала нужно хотя бы не приписывать оппоненту то, чего он не говорил.
Вообще-то он ( Жугдэрдэмидийн) не стал оспаривать мое видение нарисованной им картины. Похоже, вам лучше чем ему известно, что именно он писал, и что при этом имел ввиду. Впрочем, это мелочи: будем считать, что я веду речь о некой абстрактной картине, неизвестно кем нарисованной.
Отправлено: 02.09.13 10:19. Заголовок: Олег К. пишет: ...бр..
Олег К. пишет:
цитата:
...брехне уродов моральных.. ССР не мог и не собирался нападать первым на Германию.
Я понял - по-вашему, говорить о советском упреждающем ударе по немцам аморально. А почему вы так считаете? Почему это аморально в ваших глазах? Потому что упреждающий удар по немцам это плохо? Или по какой-то другой причине?
Олег К. пишет:
цитата:
Для обвинений ССР в подготовке нападения или превентивного удара нет ни одного дока
Ага, я опять всё понял - дело вовсе не в аморальности самого упреждающего удара, всё дело в том, что аморально лгать. Т.е. готовящийся советский упреждающий удар - ложь, а все, кто лгут, - уроды. Так?
Олег К. пишет:
цитата:
А "мораль" - да не плевать как то на мораль..
Будем считать, что так и есть. В таком случае вам остаётся показать, что отсутствие замысла упреждающего удара в июньских действиях советского высшего военного руководства - это доказанный факт. У вас есть доказательства, что такого замысла у нас точно не было? А если такого доказательства вы не предоставите, то отсутствие такого замысла - всего лишь гипотеза. А значит утверждать обратное не брехня моральных уродов.
Олег К. пишет:
цитата:
Мехкорпуса -- получали свой приказ о приведегнии в полную б.г. с 14 июня . ВСЕ.
Отлично. И что это значит для мехкорпусов? Где должны были находиться мехкорпуса после приведения их в пбг? 1. В районах сосредоточения? 2. В выжидательных районах? 3. В исходных районах для наступления? 4. В местах постоянной дислокации? 5. Замаскированно в лесочке рядом с местами постоянной дислокации?
Олег К. пишет:
цитата:
Сделать то что сделал только Захаров -- поднять разбудить по тревоге войска находящиеся уже не в казармах и выдать патроны на руки..
Э-э, дарагой. Одно дело - дивизия "разбуженная с патронами не в казарме" где-нибудь в лесочке под Минском, а совсем другое - та же дивизия в окопах в предполье.
Так, ещё раз: Каков был результат приведения в пбг?
Отправлено: 02.09.13 11:07. Заголовок: Олег К. пишет: Мехко..
цитата:
Олег К. пишет: Мехкорпуса -- получали свой приказ о приведегнии в полную б.г. с 14 июня . ВСЕ.
dlshzw75 пишет: Отлично. И что это значит для мехкорпусов? Где должны были находиться мехкорпуса после приведения их в пбг? 1. В районах сосредоточения? 2. В выжидательных районах? 3. В исходных районах для наступления? 4. В местах постоянной дислокации? 5. Замаскированно в лесочке рядом с местами постоянной дислокации?
Было бы познавательно, если бы Олег К. осмелился проиллюстрировать своё утверждение по предлагаемому вопроснику на примере , положим, 8-го МК Киевского особого военного округа .
Если в двух словах: планируя напасть на Германию, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается сам напасть на СССР (хотя бы в качестве превентивной меры).
Вопрос в том, какими силами Гитлер нападет. Нападет ли вообще. И если нападет, то когда. И такой вопрос можно задать и сторонникам "оборонительной" версии. Планируя оборону от Германии, Сталин не мог не поверить, что Гитлер собирается напасть на СССР. Иначе получается абсурдная ситуация - планировали отражение агрессии, в возможность которой не верили В.Веселов пишет:
цитата:
1.Элементарный здравый смысл - если собираешься совершить какие-то действия в отношении соседа, как можно не верить, что сосед совершит какие-то ответные действия?
Тут есть нюансы. 1. "Какие-то действия" это весьма расплывчато. На случай "каких-то" действий придуманы ПП, проводились всякие мероприятия для их (действий) нейтрализации. 2. "сосед совершит". Тут важно когда и что. Про что пункт 1. 3. "как можно не верить". Вера (лучше сказать знание) должна основываться на каких-то аргументах. А тут уже работа разведки и причины субъективного характера. 4. "если собираешься совершить какие-то действия". Подготовка к этим действиям маскируется. И в реальности мы знаем, что Гитлер напал на СССР не с целью упреждения советского удара, а из других соображений.
доводили до дивизий все что надо о немецких частях и их состоянии..
Прекрасная формуровка: "все, что надо". А если что не довели, то и не надо
не так. Одним доводили и те прекрасно до номеров частей знали о немцах на той стороне. Другим - не доводили и это они также показывают..
marat пишет:
цитата:
почему тогда не ввели ПП, а начали разводить какую-то лабуду про возможные провакации? Дезориентировав тем самым войска.
Вы опять не желаете понимать что есть дир. 1?? Дир. 1 -- это директива о приведении-переводе ВСЕХ войск должных находиться в повышенной б.г. на 21 июня в районах сосредоточения в полную б.г.
Слова о провокациях -- это не более чем уточнение -- как могут немцы начать нападение. И указание -- на провокации не поддаваться но быть готовыми отразить вторжение.
Провокации начались в 2 часа ночи с обстрелов наших застав и частей что были у самой границы..
Видите -- все просто с этой дир.1...
Написана она за 6 (!!!!) часов до возможного нападения. ПП формально ввели либо указанием Москвы либо сами округа -- около 4 часов.. Т.е. после нападения.
При этом вывод по ПП с приведением соответствено в боевую готовность и тем более указания для тех же мк -- в полную б.г., ВВ и ПВО и флота в повышенную б.г. к 19 июня с выводом в районы сосредоточения или сбора соответственно -- вполне позволяет не объявлять ПП формально по позволяет быть готовыми к нападению.. marat пишет:
цитата:
возможные провакации? Дезориентировав тем самым войска.
да никто никого не дезориентировал этой директивой.. Сколько можно приводить слова Пуркаева о том что они поняли из распоряжений ГШ??????
marat пишет:
цитата:
в оперсводке жуков показал что и как они увидели и что ожидали .. там -- прямая угроза ЗапОВО и погром ПрибОВО ..
Да-да-да, именно поэтому в преамбуле так и написал - противник добился незначительных успехов. ))) угроза разгрома ЗапОВО и разгром ПрибОВО это ж такая мелочь. )))
На 10 часов утра -- ничего немцы еще не добились.. Но угроза их дальнейшего продвижения есть и ее надо учитывать... Что и показал жуков в этой оперсводке.
marat пишет:
цитата:
Какое там исполнение южного варианта без сосредоточения главных сил. Это именно в рамках плана прикрытия.
Главных сил каких????
КОВО должен по южному варианту переть на Люблин. Один и без всяких там "главных сил"... и это было и в ПП КОВО расписано.. сравните сами ПП ПрибОВО и ЗапОВО по задачам. -- как под копирку написаны. Эти округа -- активной обороной сдерживают врага.. И КОВО -- быть готовым наступать по первой команде.. Чего у ПрибОВО и ЗапОВО -- нет.
"Апофеоз" южного варианта и майских ПП -- дир. 3.
marat пишет:
цитата:
Кузнецов пишет что в дир. 1 это было расписано ПОДРОБНО -- что делать по применению оружия и ему Тимошенко это также подтвердил -- мочить если прут.
Язык к делу не пришьешь.
если не подтверждается другими "языками"..
Слова Пуркаева опять привести о том как они что понимали в дир. 1???
Вот как выглядит вопрос № 3 Покровского: ""Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?""
это вопрос из серии для дебилов студентов -- уж не в вольтах ли измеряется напряжение.. Т.е. - нападение ждали и приказ о приведении в полную б.г. дали.. именно с учетом ожидающегося с утра нападения германии
И далее им пытались выяснить -- что же делали в округах после получения дир.1..
marat пишет:
цитата:
Так у вас кто вредитель - Павлов, который вопреки "херне Тимошенко" поднимал войска, или Тимошенко, который "херню" нес?
каждый по своему хорош..
marat пишет:
цитата:
СССР не мог мобилизацию объявлять, а вот ПП ввести мог
нет... Ввести формально ПП -- равносильно вводу мобилизации и подготовке начала войны..
СССР должен был быть только жертвой..
marat пишет:
цитата:
Нападение немцы и начали с провокационных действий когда они НА ВСЕХ участках границы во всех округах начали в 2 часа ночи примерно обстреливать пограничников и даже части но границу при этом не пересекали. Имено об этом и директива -- на такие обстрелы не отвечать. Но быть в полной б.г. отразить вторжение.
Вы что-то попутали
я вам ответил о сути дир.1..
marat пишет:
цитата:
обнаружение вывода главных сил в приграничные районы на исходные слишком большой риск, чтобы не вводить ПП.
если у вас мк приведены в полную б.г. а все войска ПВО и ВВС с флотами к 21 июня в повышенной б.г. и должны находиться в районах сбора или сосредоточения или даже в окопах сидеть -- не важно..
ПП вводят формально чтобы можно было начать отмобилизование вторых эшелонов формально.. А само прикрытие могут и должны осуществлять приграничные дивизии должные на 21 июня тем более находиться либо в окопах либо в районах этих окопов ..
Но не забывайте -- идет подготовка КОВО к немедленному ответному встречному наступлению по южному варианту. Этот округ не по ПП выводился с 15 июня а для наступления.
Итак, правитель некоего государства узнает о сосредоточении у его границ войск соседа. Никакой другой информации (разведывательной, дипломатической, аналитической и тп) он не имеет. Понятно, что он постарается эту информацию получить, но есть риск опоздать с решением (пока будет добываться информация противник может начать то, для чего он войска собирает). Я полагаю, что в таком случае нужно исходить из предположения, что сосед на вас собирается нападать. Т.е., как минимум, начать подготовку к отражению агрессии. Вы считаете, что это не так?
Мне думается , что и абстрактный пример должен отвечать логике. А здесь с самого начала некое противоречие: «узнает о сосредоточении у его границ войск соседа», следовательно, получена какая-то информация. Автор примера не раскрывает ни объема ни направлений получения информации, но, как некий посредник на учениях, заявляет ( по умолчанию?) что её недостаточно. А с выводом согласен: «как минимум, начать подготовку к отражению агрессии.»
Отправлено: 02.09.13 11:45. Заголовок: Олег К. пишет: если..
Олег К. пишет:
цитата:
если у вас мк приведены в полную б.г. а все войска ПВО и ВВС с флотами к 21 июня в повышенной б.г. и должны находиться в районах сбора или сосредоточения или даже в окопах сидеть -- не важно..
С какого перепуга они будут в окопах сидеть, если нет приказа на введение ПП? Особенно понравилось про флот. Сильно помог он 22.06.1941 г? Олег К. пишет:
цитата:
ПП вводят формально чтобы можно было начать отмобилизование вторых эшелонов формально.
Вы, Иван Васильевич, когда говорите, такое ощущение, что бредите(фильм) Вам ведь привели цитату, что если требуется ввести ПП до отмобилизования, то делается это за подписью ЧВС округа. И что значит формально? ПП вводят формально или вторые эшелоны отмобилизовывают формально... Олег К. пишет:
цитата:
Но не забывайте -- идет подготовка КОВО к немедленному ответному встречному наступлению по южному варианту. Этот округ не по ПП выводился с 15 июня а для наступления.
Без комментариев. Олег К. пишет:
цитата:
я вам ответил о сути дир.1..
До сути вы не докопались. Олег К. пишет:
цитата:
Ввести формально ПП -- равносильно вводу мобилизации и подготовке начала войны.. СССР должен был быть только жертвой..
Еще раз - если есть необходимость ввести ПП до мобилизации, то по телеграмме ЧВС округа. Ну и насчет того, что Сталин был готов ради того, чтобы представить СССР жертвой, забить на угрозу нападения - это сильно. Олег К. пишет:
цитата:
это вопрос из серии для дебилов студентов -- уж не в вольтах ли измеряется напряжение.. Т.е. - нападение ждали и приказ о приведении в полную б.г. дали.. именно с учетом ожидающегося с утра нападения германии
Но сказать "дебилам" об этом забыли. Очень аргументированно. Вы вот тут написали, что опрос проводился с 1947 г, т.е. "дебилам" на всякий случай дали подсказку как надо отвечать, что бы не попасть в руки кровавой гебни. ))) Олег К. пишет:
цитата:
"Апофеоз" южного варианта и майских ПП -- дир. 3.
Голой пяткой на шашку. Вы уж всех за дураков не держите, где там в южном варианте предусмотрено наступление несосредоточенными войсками? Олег К. пишет:
цитата:
да никто никого не дезориентировал этой директивой.. Сколько можно приводить слова Пуркаева о том что они поняли из распоряжений ГШ??????
Да хоть сколько. Потому что слов Климовского или Кленова вы привести не в состоянии за умерщвлением оных. ))) Олег К. пишет:
цитата:
На 10 часов утра -- ничего немцы еще не добились.. Но угроза их дальнейшего продвижения есть и ее надо учитывать... Что и показал жуков в этой оперсводке.
Если есть угроза, то приказа о наступлении недостаточными силами на Люблин никто не отдает. Олег К. пишет:
цитата:
Дир. 1 -- это директива о приведении-переводе ВСЕХ войск должных находиться в повышенной б.г. на 21 июня в районах сосредоточения в полную б.г.
Потому что для введения ПП, по мнению руководства, нет оснований. ))) Олег К. пишет:
цитата:
Слова о провокациях -- это не более чем уточнение -- как могут немцы начать нападение. И указание -- на провокации не поддаваться но быть готовыми отразить вторжение. Провокации начались в 2 часа ночи с обстрелов наших застав и частей что были у самой границы.. Видите -- все просто с этой дир.1...
Т.е. обстрел застав ожидали, поэтом у и дали директиву №1. А обстрел, бомбежка и переход в наступление с 4 часов не ожидаем, поэтому не отдали приказ на ввод ПП в действие. Чтд. Олег К. пишет:
цитата:
не так. Одним доводили и те прекрасно до номеров частей знали о немцах на той стороне. Другим - не доводили и это они также показывают..
Вообще-то это значит что не доводили и информации они не имели.
Отправлено: 02.09.13 11:47. Заголовок: Олег К. пишет: Чита..
Олег К. пишет:
цитата:
Читайте "140 бесед".. Там не много на самом деле.. .. Хотя боюсь вам его слова не понравятся
"Я знал довольно хорошо Павлова, командующего Белорусским округом. Он был расстрелян как человек, который растерялся. Танкист, крепкий мужик, и, конечно, преданнейший партии человек. Он готов был свою жизнь отдать в боях, в чем хотите, за нашу страну. Ну, дубоватый, ну, допустим, – это больше беда человека, чем вина. Ну уж не настолько он дубоватый, дорос до командующего! Это каждого можно так. Недостаточно умен, дубоват, но не каким-то, а честным путем, как коммунист, дорос до командующего. А 21 июня оказался в театре. Ему говорят, что на границе не все спокойно, а он: «Ничего, вот после спектакля займемся этим делом». А как ему было сказать, что нельзя ходить в театр и в 39-м, и в 40-м, и в 41-м – это тоже неправильно. Значит, тут уже получилась больше беда, с моей точки зрения. Не потому что человек не хочет или даже не понимает, а потому, что утомляется, хочет передышки, и оставлять его без этого невозможно. [c. 36]" http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt02.htm О, как, оказывается Молотов Павлова предателем не считал. А Козинкин его последними словами кроет. Козинкин, а вы эти "140 бесед..." читали?[взломанный сайт]
ПП были введены и кто ввел -- Москва отдельной директивой или сами округа -- пока точно неизвестно.. Да это и не выажно.. Вполне возможно что директива б/н - это о приведении в полную б.г. в связи с ожидающимся с утра 22 июня нападением. А вот дир. 1 -- это и есть директива о вводе ПП около 4 часов утра.. Потом пошла дир. 2 и 3...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы же хотели поискать ответы в первых директивах Москвы - такой директивы не было. Практика - критерий истины.
исходящие шифровки UIU пока не рассекречивались и не публиковались. В черновиках что изучал сергей ст. такой нет но там много чего нет..
dlshzw75 пишет:
цитата:
на практике мы видим, что Москва и не собиралась отдавать такой приказ
нет у вас никакой "практике".. На сегодня много чего не рассекречивается.. например доклады особистов по тем дням.. Мельтюхову тупо повезло что часть донесений попала не в архивы контрразведки а в РГВА типа..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП введены по факту вторжения командующими округов/фронтов.
Или вы хотите сказать, что в угрожаемый период решение о вводе ПП тоже должны были принимать командующие округами?
В угрожаемый период -- только москва. В случае нападения -- и сами могут.. и должны.. Это "право" им дается на случай если связи с Москвой тупо не окажется .. И времени не будет.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Разве командование округов давало сигнал всем войскам округа ввести ПП в действие? Насколько я знаю, такой приказ передавался выборочно, т.е. ПП были введены в действие командованием округов только частично.
В КОВО тупо по телефону в каждую дивизию звонили или приказы писали.. Вы себе как представляете -- округ дает всем частям сигнал ввести ПП???
В КОВО например не было оперотдела при штабе -- звонили сами кирпонос и пуркаев.. Но так и будет -- будут дозваниваться в каждую армию отдельно и те сами дадут нужные приказы корпусам и дивизиям..
Но опять же -- тот же Кирпонос прямо запрещал приводить войска в полную б.г. и открывать ответный огонь по врагу который уже границу перешел.. до обеда почти..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ССР не мог и не собирался нападать первым на Германию.
Я понял - по-вашему, говорить о советском упреждающем ударе по немцам аморально. А почему вы так считаете? Почему это аморально в ваших глазах? Потому что упреждающий удар по немцам это плохо? Или по какой-то другой причине?
я вообще не пишу ни о какой морали по тем событиям.. Есчо раз -- тупо -- нет серьезных фактов подтверждающих факт подготовки со стророны ССР нападения первыми на Германию . Хоть как ответ на ее возможную агресию и тем более -- как подготовка нашей агрессии.. Бред Вовки Резуна и его чудных но чаще безграмотных последователей -- не прокатывает никак.. и не прокатит..
dlshzw75 пишет:
цитата:
готовящийся советский упреждающий удар - ложь, а все, кто лгут, - уроды. Так?
пойдет.. Чаще -- либо безграмотные неучи либо умышленные негодяи.. Адвокатствующие нацистам..
Превратить "готовящуюся агресию" ССР в "святое дело" -- подготовку упреждающего удара -- бред и демагогия Реуна Вовки.
Который увидев что не прокатывает тупое обвинение СССР в развязывании войны начал типа Сталина и ССР "защищать"..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В таком случае вам остаётся показать, что отсутствие замысла упреждающего удара в июньских действиях советского высшего военного руководства - это доказанный факт.
как говорит Сергей ст. -- изучайте доки .. и факты..
dlshzw75 пишет:
цитата:
если такого доказательства вы не предоставите, то отсутствие такого замысла - всего лишь гипотеза. А значит утверждать обратное не брехня моральных уродов.
1-е -- чтобы кто не пытался представлять "резунам" -- это в принципе не принимается этим контингентом. Ибо все доки и факты этот контингент умудряется выставлять в нужном им свете . Как тот же резунист местный монгольский космонавт понимает ПП -- уже видели..
2-е -- имеющиеся доки вполне показывают замысел. Это и варианты Соображений о которых писал Захаров и Уроки и выводы, и ПП и директивы предвоенные..
3-е -- что то эти "моральные уроды" никак на имеющихся доках "доказать" подготовку ни агрессии ни упреждающего удара не могут..
Опять же -- пытаться доказывать в след за нацистами что твоя страна готовилась нападать первой или еще что то в этом духе -- само по себе уже какое то минимум моральное уродство..
dlshzw75 пишет:
цитата:
что это значит для мехкорпусов? Где должны были находиться мехкорпуса после приведения их в пбг? 1. В районах сосредоточения? 2. В выжидательных районах? 3. В исходных районах для наступления? 4. В местах постоянной дислокации? 5. Замаскированно в лесочке рядом с местами постоянной дислокации?
Сергей ст. когда нить покажет саму директиву для мк. -- увидим что указывалось и к какому сроку..
Почитаете калядиных или доки по мк -- увидите куда они выходили.
Рябышев показывал что в показаниях Покровскому что в мемуар что ему дали указание -- изучить дорогу для мк до границы .. Но директиву москвы не довели вообще о приведении в полную б.г. Рокосовский -- тоже самое -- не доведение той директивы..
МК выводили минимум в районы сбора по тревоге или в районы сосредоточения по ПП. Эти районы комкор имено по ПП и должен был знать заранее. Вот и выводили..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Одно дело - дивизия "разбуженная с патронами не в казарме" где-нибудь в лесочке под Минском, а совсем другое - та же дивизия в окопах в предполье.
?? и чо??? Директива №1 касалась всех войск. И чья проблема что на границе оказались не ВСЕ приграничные дивизии а потом кирпоносы прямо запрещали приводить в полную б.г. войска в целом округе чуть не до обеда???
dlshzw75 пишет:
цитата:
Каков был результат приведения в пбг?
известный.. уже покзывал -- в ПрибОВО только в 11-ю армию нш Кленов позвонил и дал указание из дир. 1 -- поднимать дивизии. В ЗапОВО -- павлов в 1.30 дал команду худо бедно и ВСЕ кроме коробкова в 4-й ее выполнять начали.. В КУВО -- Кирпонос тупо игнорировал указания Жукова а потом и дир.1 о приведении в полную б.г. войск.
Было бы познавательно, если бы Олег К. осмелился проиллюстрировать своё утверждение по предлагаемому вопроснику на примере , положим, 8-го МК Киевского особого военного округа .
Я виноват что Кирпонос в принципе отказался выполнять требование директивы ГШ без номера и прямо запрещал приводить войска в полную б.г. до обеда 22 июня????
Я виноват что он не выполнил указание директивы для мк и не поднимал целый округ в ночь на 22 июня хотя ему и в полночь звонил об этом Жуков и дир. 1 они прочитали самыми первыми????
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП без мобилизации - фигня на постном масле, а не ПП.
первыми принимают удар приграничные дивизии которые по определению и должны дать возможность провести отмобилизование вторых эшелонов которые по планам не сразу в бой вступают.
Тем более что через сборы и приписных вводили в роты в округах кроме ПрибОВо и те же авто получали в дивизии..
Отправлено: 02.09.13 12:15. Заголовок: marat пишет: С како..
marat пишет:
цитата:
С какого перепуга они будут в окопах сидеть, если нет приказа на введение ПП?
сидели же.. Типа по личной инициативе командиров неубоявшихся тирана???
marat пишет:
цитата:
Особенно понравилось про флот. Сильно помог он 22.06.1941 г?
я виноват что немцы е атаковали флота сразу???
дир. 1 -- прежде всего для армий запокругов. Флота она касалась также.. Или не надо было приводить флота в полную б.г. ???
marat пишет:
цитата:
что значит формально? ПП вводят формально или вторые эшелоны отмобилизовывают формально...
до нападения открыто -- формально это делать нельзя было. ССС может быть только жертвой агресии-нападения. После -- можно.
marat пишет:
цитата:
Этот округ не по ПП выводился с 15 июня а для наступления.
Без комментариев.
не согласны -- читайте дир. ГШ от 11-12 июня о выводе войск.. ВСЕ кроме КОВО выводятся по ПП.
marat пишет:
цитата:
я вам ответил о сути дир.1..
До сути вы не докопались.
она -- о приведении в полную б.г. войск , ВВС и ПВО приграничных округов... , о том что нападение может начаться при этом с провокаций на границе на которые не надо реагировать пока враг границу не пересек..Но если пересек -- мочить но самим границу не переходить..
marat пишет:
цитата:
Ввести формально ПП -- равносильно вводу мобилизации и подготовке начала войны.. СССР должен был быть только жертвой..
Еще раз - если есть необходимость ввести ПП до мобилизации, то по телеграмме ЧВС округа.
не ввели же..
marat пишет:
цитата:
насчет того, что Сталин был готов ради того, чтобы представить СССР жертвой, забить на угрозу нападения - это сильно.
проводимые мероприятия и директивы показывают -- делали что могли балансирую на грани..
Не делайте выводов за меня дурацких.
Вы думаете не знали в Москве в августе 2008 года что саакашвили нападет???? Детей из Цхинвала вывозили за двое трое суток уже.. Но даже при том что Москва не погнала заранее армию в помощь и не врезала ракетами по Тбилиси не "помогло" -- отбрехаться от Запада в обвинении Москвы в агресии и нападении первыми на грузию -- смогли не сразу..
нападение ждали и приказ о приведении в полную б.г. дали.. именно с учетом ожидающегося с утра нападения германии
Но сказать "дебилам" об этом забыли. Очень аргументированно
одних командующих за это расстреляли . Другие отделались ..
marat пишет:
цитата:
Вы вот тут написали, что опрос проводился с 1947 г, т.е. "дебилам" на всякий случай дали подсказку как надо отвечать, что бы не попасть в руки кровавой гебни. ))
???? не понял..
marat пишет:
цитата:
где там в южном варианте предусмотрено наступление несосредоточенными войсками?
Наступать прежде всего должен был КОВО. Кто там срывал выполнение директив Москвы на то же сосредоточение тех же мк которые были в полных штатах изначально -- я уже показал .. Наступать должны были мк Власова и Фекленко с рябышевым..
marat пишет:
цитата:
слов Климовского или Кленова вы привести не в состоянии за умерщвлением оных
они есть в их Джелах.. если их конечно не порезали и не пожгли уже.. Но слова Григорьева остались -- и даже после телеграмы ГШ от 18 июня Павлов ни хрена не делал по приведению в б.г... своих войск..
Как те поднимали в ЗапОВо вполне читается по тем же ЖБД например.. Балтийца поспрашайте -- какие дивизии поднимали уже в 2 часа ночи и какие -- спали.. Подскажу -- это Брест в первую очередь спал..
"Слова " Кленова в "пересказе" Морозова приводил уже..
"Вопрос 3-й. “Когда было получено в штабе армии округа [распоряжение] о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?” Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. Вопрос 4-й. “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” ..."
marat пишет:
цитата:
Если есть угроза, то приказа о наступлении недостаточными силами на Люблин никто не отдает.
в КОВО угрозу не "видели"..
По южному варианту удар наших главных сил из КОВО предусматривался именно по неосновным силами врага.. напавшего своими главными силами севернее Бреста. Где "угрозу" расматривали на тех же КШИ января 41-го..
marat пишет:
цитата:
для введения ПП, по мнению руководства, нет оснований.
............... глупости.. ждут нападение приводят в полную бг. но не видят основания водить ПП?? Вы прям как эти.. поклонники Резуна которые.. ПП ввели по факту нападения.
marat пишет:
цитата:
Т.е. обстрел застав ожидали, поэтом у и дали директиву №1. А обстрел, бомбежка и переход в наступление с 4 часов не ожидаем, поэтому не отдали приказ на ввод ПП в действие. Чтд.
не выдумывайте дурь всякую... Мне э о сколько раз приводить чтоб дошло кто что и как понимал по дир. 1????
"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
Молотов одно говорит, Козинкин другое - какой разнобой
не я. Факты.. Можете назвать хоть одну дивизию в КОВО поднятую по тревоге в ночь на 22 июня до нападения?? И -- молотов тут не о конкретно ночи на 22 июня вообще то говорит.. Это он о том что - знали или нет ДО нападения о ДАТЕ нападения..
Отправлено: 02.09.13 12:37. Заголовок: Олег К. пишет: dlshz..
Олег К. пишет:
цитата:
dlshzw75: "В таком случае вам остаётся показать, что отсутствие замысла упреждающего удара в июньских действиях советского высшего военного руководства - это доказанный факт."
как говорит Сергей ст. -- изучайте доки .. и факты..
Изучал. Нестыковочка у вас тут с вашими доказательствами. Вы сплошь и рядом выдаёте желаемое за действительное. Это не доказательство, а притягивание уде к бороде.
Олег К. пишет:
цитата:
МК выводили минимум в районы сбора по тревоге или в районы сосредоточения по ПП. Эти районы комкор имено по ПП и должен был знать заранее. Вот и выводили..
Чтобы вывести хотя бы в районы сосредоточения по плану, нужно время. А вы тут заладили "пбг, пбг..." За полчаса, что ли, войска перелетят из районов сбора по тревоге в районы сосредоточения по плану? Вот типичный пример - сотой стрелковой на это по плану три дня требовалось, а она 22 июня под Минском "прохлаждалась". Приграничная ведь...
Олег К. пишет:
цитата:
И чья проблема что на границе оказались не ВСЕ приграничные дивизии
Это проблема Москвы, потому что приказа на вывод 100 сд и ей подобным, за редким исключением, она не давала, хотя была в курсе проблемы.
Олег К. пишет:
цитата:
сидели же.. Типа по личной инициативе командиров неубоявшихся тирана???
В "окусьях" в 70 км от своих позиций? Да, да, мы все помним... [взломанный сайт]
Олег К. пишет:
цитата:
не согласны -- читайте дир. ГШ от 11-12 июня о выводе войск.. ВСЕ кроме КОВО выводятся по ПП.
Вам уже 100 раз объясняли, почему глубинные дивизии КОВО выводились не по майской директиве, а по специальной карте. Но вы так и не усвоили, что они тоже выводились в районы сосредоточения по ПП, как и в ЗапОВО.
Олег К. пишет:
цитата:
дальше читайте -- ВСЕ ПРИВЕЛИ В б.г. а Павлов -- нет...
Павлов чётко выполнял все приказы из Москвы, практически дословно. Только одно дело дивизия в пбг в окопах, а другое в пбг под Минском. Разве он виноват, что немцы по нему главный удар нанесли? А приказа на вывод приграничных не было. Даже в директиве б.н нет приказа приграничным занять предполье, только огневые точки УР, и всё. Сколько раз повторить, чтобы дошло? Капслоком выделить? [взломанный сайт]
Олег К. пишет:
цитата:
Вам надо чтобы ССР был агресором и против него выступили кроме германии и Англия с США????
Можете назвать хоть одну дивизию в КОВО поднятую по тревоге в ночь на 22 июня до нападения??
1. Директива запоздала. 2. Да даже если бы все привели... Толку-то? Дивизии должны сидеть в окопах, а резервы должны находиться в районах сосредоточения. Если готовится наступление, то наступающие должны находиться на исходных. А это задача Москвы была, все фигуры расставить на доске перед началом партии, а не приводить их в пбг в коробке.
Вопрос – более, чем ясен (и даже подтвержден на практике): изменение политического курса между СССР и кем либо из подписантов пакта – НИ КОИМ ОБРАЗОМ не влекло за собою автоматического изменения курсов в отношении СССР, со стороны остальных подписантов.
Потому что в 1941 СССР не нападал ни на кого из участников пакта – потому статья 3 со стороны других участников пакта против него не водилась.
цитата:
цитата: Германия с Японией имели основания опасаться нападения СССР, для чего и ввели оборонительную статью 5.
Не клеится, ведь для этого вполне было достаточно ст.№3, безо всяких из неё исключений в виде статьи №5.
Клеится. После столь глобального события, как образование Тройственного пакта, специально оговорили, что против СССР он не направлен, готовя между тем против него подлую агрессию.
цитата:
Кстати, давно хотел вас спросить, а если бы пятой статьи НЕ было бы в Берлинском пакте, смысл его изменился бы или нет, как думаете? И если изменился бы, то - как именно.
Если бы СССР напал на Германию, то по статье 5 Япония объявляла ему войну в любом случае – хоть без статьи 5, хоть с нею, поскольку это требовали и их жизненные интересы, и буква договора – и статья 3, и наличие в статье 5 механизма прекращения ее действия при агрессии СССР.
цитата:
Как и следовало ожидать, за истеричными визгами о шизофрении, кроется жалкая попытка прикрыть собственный недуг. Просвещайтесь мой бедненький, Спеськами облапошенный «оппанент»: 5 сентября 1944 года СССР объявил войну Болгарии (тоже - одному из подписантов Берлинского пакта, чтоб вы знали), но – к пущему вашему конфузу, японцы по этому поводу - даже из берданки не выстрелили в сторону СССР.
Еще одно подтверждение вашей неадекватности. В тот момент ситуация радикально отличалась от 1941 – и Германия, и Япония находилась на грани поражения, и объявление войны СССР в такой ситуации становилось для японцев мгновенным самоубийством. Но это понятно нормальным людям, а не поклонникам шизофреника.
цитата:
Знать, в отличие от вас, они – Гену Спеська за "авторитета" не почитали, и были не в курсе, что согласно пакту уже "обязаны против СССР выступить".
Хорошо он вас, учеников шизика, нагнул, правда? Теперь вам и остается, что его фамилию коверкать. От бессильной злобы.
франк:
цитата:
И договор в целом, и его статьи 3 и 5 в частности, по факту были направлены против СССР в первую очередь.
Жугдэрдэмидийн:
цитата:
И в этом вас тоже облапошили как дитя, а на самом деле: он представляет собой, по сути дела, оформление уже сложившихся отношений между Германией, Италией и Японией — с одной стороны, Англией и Соединенными Штатами Америки — с другой стороны. ... Чем вызвано появление пакта, чем оно стимулировалось? Нет сомнения, что оно стимулировано прежде всего последними фактами из области усиления и расширения военного сотрудничества между Англией и Соединенными Штатами Америки. Сюда относятся: все более усиливающаяся военная помощь США Англии; передача военно-морских баз Англии в западном полушарии Соединенным Штатам Америки; объединение военных усилий Англии, Канады и Австралии с Соединенными Штатами Америки и включение южноамериканских стран в сферу влияния США; согласие Англии на передачу своих дальневосточных и австралийских баз Соединенным Штатам Америки. Конечно, США еще не вступили формально в войну на стороне Англии против Германии, Италии и Японии. Но это не столь важно, поскольку США на деле находятся в одном общем военном лагере с военными противниками Германии, Италии и Японии в обоих полушариях. Молотов В.М. Мотайте на ус, а то так и будете всю жизнь ходить со спеськовской лапшою на ушах.
То есть готовили агрессию против СССР, но ничего против него не имели – это ваша логика, логика страдающего шизофренией. Что касается слов Молотова - язык дан дипломатам, чтобы скрывать свои мысли. До самого 22 июня СССР и Германия публично не выдвигали друг другу политических претензий. Наоборот - внешне обе стороны подчеркнуто строго соблюдали пакт о ненападении. Даже в заявлении 13 июня СССР подчеркивал, что сам в отношении Германии ничего не замышляют, и ничего плохого со стороны Германии в отношении себя тоже не видит, а Германия даже в ноте 22 июня не решилась написать, что она объявляет войну СССР. С чего это Молотов еще в 1940 году скажет, что Германия замыслила против СССР агрессию? Никто до последнего момента не хотел показать, что именно он инициатор обострения и разрыва отношений и как следствие - инициатор войны.
цитата:
То есть, если СССР по Германии ударит, тогда японцам будет не до жиру – не до установления новых порядков; а если наоборот, Германия нападает на СССР, то значит, она хозяин положения, и если она это делает, то уверена, что справится с ним своими силами, а японцы могут смело нападать на США. Круг замкнулся, дружище. В своих фантазиях вы совсем не оставили места «установлению японцами нового порядка в СССР», которым стращали прежде.
Какой еще «новый порядок»? Я же говорю - если СССР ударит первым, то тогда Японию надо будет банально спасать, поскольку за разгромом Германии настанет ее очередь - расплачиваться за 1905г.
Ага. Однако, это у вас (как и у бедолаги Козинкина), а не у меня – редкий постинг обходится без упоминания о нём, так что вам поскромнее бы насчёт шизофрении разоряться. Особенно в свете того, что вы уже накатали выше, и чего ещё накатаете впредь…
Вы исповедуете теорию Резуна – значит, вы его ученик, а он вам духовный папа. Если же вы отказываетесь от его теории, то так и скажите, если нет – то остаетесь учеником этого шизофреника, педераста и предателя. `
цитата:
Сочувствую вашим трудностям, и по секрету сообщаю, что у каждой статьи в сборнике есть автор, фамилия которого там указывается. Если вы не смогли её выговорить, то попробуйте хотя бы – скопировать сюда фамилию товарища, в очередной раз вас публично надувшего.
Надо фамилии – ищите, источник я дал, Ленинка открыта, а у нищих слуг нет.
цитата:
Так вот НЕ «цитирует»этот анонимный товарищ, "план прикрытия 6А", это даже не глядя в документ видно, невооруженным глазом – беллетристика для домохозяек в бигудях, не более того. Да легко, вот вам в зубы План прикрытия госграницы на участке (иск) м. КРИСТЫНОПОЛЬ, ГРАБОВЕЦ частями 6 армии РП-2 (см. приложение №10) Просвещайтесь и убеждайтесь, что – это вы лгали и клеветали, когда пытались неизвестно чью авторскую цитату, выдать за «фрагмент плана прикрытия 6-й армии», на чём и погорели. И единственное, что вас хоть как-то оправдывает, это то что вы – очень доверчивый и неразборчивый потребитель информации. Попросту говоря - лошок :)
Вы подло жульничаете – пп 6-й армии из вашей ссылки разработан по директиве КОВО от 18 апреля, а видимо все, кроме вас знают, что была директива НКО для КОВО от 5 мая 1941, по которой был разработан новый план прикрытия. Кроме того, и в ПП по директиве 18 апреля говорится фактически то же самое, что утверждал и я : «Пограничные отряды …в случае прорыва границы вооруженными группами и отрядами немедленно вызывают отряды поддержки и уничтожают прорвавшихся. …С прибытием на госграницу частей прикрытия, продолжают охрану госграницы, усилив связь… ». Кроме того, вы подло промолчали про свидетельство пограничника Паджева, которое я дал, и которое подтверждает мой тезис, что в первые часы и даже дни серьезных боевых действий генералы не ожидали.
цитата:
цитата:А вот маршал Баграмян вспоминает слова Кирпоноса, как тот представлял начало войны: «С момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. Ну всё правильно, именно так и было задумано нашими ПП, для этого не нужно даже Кирпоноса в пересказе Баграмяна слушать, вполне достаточно почитать сами ПП, непосредственно. Там прекрасно видно, что в день М никаких активных действий крупных сил на границе – не предполагалось вовсе. Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе. И раньше, чем были введены в действие ПП, естественно. Но вам об этом ещё рано, вам бы покамест - "ролтон" с бакенбардов стряхнуть бы, уже просветлели бы лицом.
Понимаете, у вас явно ненормально с психикой. Я высказал тезис, что в первое время наши генералы серьезных боевых действий не ожидали, и привел доказательства, а вы с пеной у рта этот тезис оспаривали. А постом ниже вы уже соглашаетесь с тем, что я доказывал. У вас явное раздвоение сознания.
Чтобы вывести хотя бы в районы сосредоточения по плану, нужно время. А вы тут заладили "пбг, пбг..." За полчаса, что ли, войска перелетят из районов сбора по тревоге в районы сосредоточения по плану? Вот типичный пример - сотой стрелковой на это по плану три дня требовалось, а она 22 июня под Минском "прохлаждалась". Приграничная ведь..
1-е -- вы прям как закорецкий. тот тоже о каких то мгновенных перемещениях вещает зачем то..
МК получили свою директиву -- числа 14-го же в округах. Начали вывод и приведение соответсвено в полную б.г. -- числа так с 16-го.. К 21 июня они были в своих районах.. Те кто получили конечно же ту директиву.. При чем тут мгновенное перемещение о которои вы говорите??? 2-е -- вы опять передергиваете -- говорим вроде о мк а вы опять сотую стрелковую приводите в пример зачем то.. Я что ли виноват что павлов ее не отправил после 11 июня в ее район по ПП на границу???? В ПрибОВО или КОВО свои приграничные стрелковые но которые находились далеко от границы отправили а павлов нет. Какие претензии ко мне??
dlshzw75 пишет:
цитата:
Это проблема Москвы, потому что приказа на вывод 100 сд и ей подобным, за редким исключением, она не давала, хотя была в курсе проблемы.
а откуда вы это знаете??? Почему вы решили что округа получали разные директивы в те дни?? одним дали команду их приграничные что дислоцировались далеко от границы отправить с 15 июня в их районы по ПП а ЗапОВО -- не дали???
Напомню -- в директиве ПиибОВО нет указаний о выводе 23-й и 48-й сд в директиве от 12 июня. А их отправили.. Типа инициативу проявили в ПрибОВО , догадались сами что пора???
В КОВО 62-й сд Новичкова тоже в директиве НКО и ГШ от 12 июня для КОВО никаким боком не указывается.. а ее подняли и отправили..
""На основании директивы штаба 5-й армии в ночь с 15-го на 17-е июня дивизия выступила из лагеря и двумя ночными переходами, к утру 18-го июня, вышла в район своей полосы обороны. Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место. поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. 104-й и 1223-й стрелковые полки, расположенные в 10-12 км от государственной границы, составили первый эшелон. В 15-20 км от границы был размещен 306-й стрелковый полк, составляя, таким образом, второй эшелон дивизии. Все части и подразделения дивизии сосредоточились в лесах и населенных пунктах, так как указаний на занятие оборонительных рубежей не поступило. 19-го июня с командирами частей была проведена рекогносцировка участков обороны, ..... Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно. И все же, несмотря на это, мер к приведению частей и соединений в боевую готовность, к заблаговременному занятию подготовленных оборонительных рубежей, к постановке частям конкретных задач не принималось. ........"
Типа инициатива перла такая ?????
dlshzw75 пишет:
цитата:
по личной инициативе командиров неубоявшихся тирана???
В "окусьях" в 70 км от своих позиций? Да, да, мы все помним.
вы щас опять о какой конкретно дивизии поострили???
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вам уже 100 раз объясняли, почему глубинные дивизии КОВО выводились не по майской директиве, а по специальной карте. Но вы так и не усвоили, что они тоже выводились в районы сосредоточения по ПП, как и в ЗапОВО.
?? выводились не по о ПП но по ПП... чудно вы как то высказались.
Сергей ст.ю изучавший эту карты показал -- не по ПП.
На примере той же 135-й вполне видно что она выводилась не по ПП а в другой район.. Хоят врлде и недалече от своего по ПП.
Может в 101-й раз раскажете -- почему это в КОВО выводили не по ПП?? Я возможно просто пропустил сии откровения ибо например пару недель на море загорал и все от меня отдыхали..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Павлов чётко выполнял все приказы из Москвы, практически дословно
КАКИЕ????
Это когда его дивизии шли в районы по ПП как на учения и тащили всякий хлам вместо лишнего б/к???Это даже Маландину пришлось показывать в ЖБД ЗФ...
Или когда его комдивы понятия не имели о том какие районы по новому ПП они должны занимать???
dlshzw75 пишет:
цитата:
А приказа на вывод приграничных не было. Даже в директиве б.н нет приказа приграничным занять предполье, только огневые точки УР, и всё. Сколько раз повторить, чтобы дошло?
может раскажете -- НА КАКОМ основании Собенников свои дивизии посадил в окопы тогда?? Почему вопрос № 2 был именно о частях прикрытия -- С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
Подскажу -- о событиях ночи на 22 июня и о дир. 1 был следующий вопрос.. -- Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вам надо чтобы ССР был агресором и против него выступили кроме германии и Англия с США????
Про Англию особенно смешно получилось.
а вы Молотова повнимательнее почитайте -- почему они боялись прослыть агресором... Он вообще то был Министром Иностранных дел страны которую вы агресором все пытаетесь выставить.. Там и про Англию с их политикой поганой и о США..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Можете назвать хоть одну дивизию в КОВО поднятую по тревоге в ночь на 22 июня до нападения??
1. Директива запоздала.
это как?? Чья директива "запоздала" то???????????
Это чо ж получается -- Жуков звонит в полночь и дает указание -- быстрее передавать директиву о приведении в полную б.г. Пуркаев пишет что "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность"" и "директива запоздала"?????????
ЧЬЯ запоздала и кому????
Захаров значит получил директиву даже позже всех и почему то смог поднять в 1 час ночи свою армию, Павлов смог поднять 3-ю и 10-ю, Морозов тоже поднял по тревоге свою как только ему по ТЕЛЕФОНУ об этом сообщили а Кирпонос типа тормоз был???
Так чья директива запоздала и к кому в КОВО????
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да даже если бы все привели... Толку-то?
вы такое еще по прибОВО скажите -- совсем умно будет -- Там же вообще за неделю все сдали практически.. а ведь там в окопах сидели даже.. И по ОдВО -- привели а толку ноль -- типа "никто на них до 1 июля не нападал"..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Дивизии должны сидеть в окопах, а резервы должны находиться в районах сосредоточения.
Поэтому пуркаев отвечая на вопрос о войсках прикрытия границы -- как и когда по каким распоряжениям они выводились на границу ответил :
– Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ране) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года. ..... До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои. ......"2
А вот нш 6-й отвечал что :
""В момент внезапного нападения немцев проводились специальные сборы артиллеристов, пулеметчиков, сапер, и войсковые соединения были организационно раздробленны. Часть войск располагалась в лагерях, имея на зимних квартирах неприкосновенные запасы оружия, снаряжения и боеприпасов. Части прикрытия по распоряжению Командующего Особым Киевским округом к границе выдвигать было запрещено. .... Несмотря на безусловные признаки крупного сосредоточения немецких войск, командующий КОВО запретил выдвигать части прикрытия, приводить войска в боевую готовность, а тем более усиливать их даже после начала обстрела госграницы и налетов авиации ночью с 21 на 22 июня 1941 года. Только днем 22 июня это было разрешено, когда немцы уже перешли госграницу и действовали на нашей территории. Условия вступления в войну.
С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий. Командный пункт 6 армии северо-западнее города Львова еще не был готов, блиндажи не были закончены, связь не установлена. Поэтому в ночь с 21 на 22 июня Военный Совет 6 армии находился в своем помещении в центре города, не приняв никаких мер к усилению боеспособности войск, в связи с запрещением это делать со стороны командующего КОВО. .........""
dlshzw75 пишет:
цитата:
это задача Москвы была, все фигуры расставить на доске перед началом партии, а не приводить их в пбг в коробке.
А Кирпоносы в игры играли такие -- получив по телефонам указания и текст дир.1 той же пока сами свои директивы не напишут в армии не звонили и команд не отдавали..
О, как, оказывается Молотов Павлова предателем не считал. А Козинкин его последними словами кроет. Козинкин, а вы эти "140 бесед..." читали?
Молотов мог не сказать что думал. Хоть он был и опальный, но - по сути остался верным партейцем, а линия партии в тот момент - что предательств никаких не было (ну там кроме Власова). Молотов просто забыл, что арестован Павлов был по обвинению в контрреволюционном заговоре=предательству.
Отправлено: 02.09.13 16:47. Заголовок: франк пишет: На мом..
франк пишет:
цитата:
На момент подписания пакта (сентябрь 1940) уже началась прямая подготовка к агрессии… После столь глобального события, как образование Тройственного пакта, специально оговорили, что против СССР он не направлен, готовя между тем против него подлую агрессию.
Неужели и в Японии началась «прямая подготовка к подлой агрессии»? Может, уже и план совместный был выработан?
франк пишет:
цитата:
Вот про США не уверен
А почему бы и нет? Неужели г-н Спаськов ничего об этом ещё не написал? Странно, ведь выступление на стороне Германии ещё и США очень хорошо укладывается в его версию ;)
Камиль Абэ пишет: Было бы познавательно, если бы Олег К. осмелился проиллюстрировать своё утверждение по предлагаемому вопроснику на примере , положим, 8-го МК Киевского особого военного округа . Олег К. пишет: Я виноват что Кирпонос в принципе отказался выполнять требование директивы ГШ без номера и прямо запрещал приводить войска в полную б.г. до обеда 22 июня???? Я виноват что он не выполнил указание директивы для мк и не поднимал целый округ в ночь на 22 июня хотя ему и в полночь звонил об этом Жуков и дир. 1 они прочитали самыми первыми????
Олег Юрьич, а на чём Вы основываете Ваши утверждения? • Что Жуков в полночь о чём- то звонил в Киев? Из мемуара Жукова? Из воспоминаний генерала Болдина известно, какие команды из Москвы поступали в Минск в ночь на 22 июня. Совсем не исключено , что и Жуков «выступал в унисон » с Тимошенко. • Что Кирпонос « в принципе отказался выполнять»?
А вот в отношении 8-го МК Вы уклоняетесь от ответа. А если бы Вы привели хронологию поступления команд в 8-й МК в период с 14 июня по конец июня ( особенно 21-25 июня), то где-то ясней была роль высшего командования, командования Округа (фронта), 26 и 6 армий и наконец, самого мехкорпуса.
Отправлено: 02.09.13 19:22. Заголовок: Олег К. пишет: а вы..
Олег К. пишет:
цитата:
а вы Молотова повнимательнее почитайте -- почему они боялись прослыть агресором... Он вообще то был Министром Иностранных дел страны которую вы агресором все пытаетесь выставить.. Там и про Англию с их политикой поганой и о США..
А Вы бы Олег Юрьич не стеснялись , да и привели для всеобщего обозрения слова В.Молотова. Интересно же почитать, как объясняет бывший наркоминдел, что государство, выступившее против агрессора, покорившего пол-Европы, можно назвать агрессором. Неужели к моменту бесед с Чуевым Молотов забыл, что Англия находилась в состоянии войны с Германией, что в английском небе развернулось ожесточённое воздушное сражение. Он всерьёз видел опасность объявления войны Англией Советскому Союзу, когда Советский Союз выступил бы по своей инициативе против гитлеровской Германии? Мне же думается, что это Ваши выдумки.
Отправлено: 02.09.13 19:36. Заголовок: piton83 пишет: И т..
piton83 пишет:
цитата:
И такой вопрос можно задать и сторонникам "оборонительной" версии
Можно. Но я в данный момент занимаюсь разбором логических нестыковок в "нападательной" версии. Когда с этим закончим, можно будет поискать логические ляпы и в другой версии.
piton83 пишет:
цитата:
Вопрос в том, какими силами Гитлер нападет. Нападет ли вообще. И если нападет, то когда.
Вообще-то я об этом уже писал, но повторю: 1.Какими силами нападет не известно. 2.Нападет ли вообще не известно. 3.Если нападет, то когда не известно. 4.Все, что известно - противник имеет причину для нападения (наши приготовления) и имеет возможность напасть (его полностью отмобилизованная армия ничем не занята и уже начала сосредотачиваться у наших границ). Как вы полагаете, в этом случае стоит предпринять какие-то шаги для предотвращения потенциальной угрозы?
piton83 пишет:
цитата:
Тут есть нюансы. 1. "Какие-то действия" это весьма расплывчато. На случай "каких-то" действий придуманы ПП, проводились всякие мероприятия для их (действий) нейтрализации. 2. "сосед совершит". Тут важно когда и что. Про что пункт 1. 3. "как можно не верить". Вера (лучше сказать знание) должна основываться на каких-то аргументах. А тут уже работа разведки и причины субъективного характера. 4. "если собираешься совершить какие-то действия". Подготовка к этим действиям маскируется. И в реальности мы знаем, что Гитлер напал на СССР не с целью упреждения советского удара, а из других соображений.
Знаете, все эти нюансы я уже разбирал, если вам это интересно, перечитайте мои сообщения. Механизм форума позволяет это сделать без особого туда. На случай же, если вы их читали, но не поняли, даю выжимку: 1.Разведка докладывает о сосредоточении противника у наших границ. 2.Генштаб, обработав эти сообщения приходит к выводу, что противник может ударить первым (записка Василевского). 3.Сталину известна причина, по которой противник может ударить первым (наши приготовления). 4.Имеется ПП, разработанный как раз на такой случай. Вопрос, почему ПП не был введен в действие?
Отправлено: 02.09.13 20:51. Заголовок: франк пишет: В Герм..
франк пишет:
цитата:
В Германии - этого вполне достаточно. Кроме того, потом ее поддержали Италия, Венгрия и Румыния.
Помнится, в статье речь шла именно о Японии, которая, согласно теории г-на Спаськова, непременно должна была напасть на СССР в случае нанесения им удара по Германии. Давайте о Японии и поговорим. Так готовилась-таки?
франк пишет:
цитата:
Возможно. Там разные партии были.
Такое возможно только в воображении отдельных, не разбирающихся в реалиях тех лет, субъектов. И дело тут вовсе не в партиях.
франк пишет:
цитата:
Посмотрим. Пока остается ждать.
А чего ждать-то? Эта теория появилась задолго до появления самого г-на Паськова, так что полазайте по интернету, наверняка найдёте и про опасения Сталина относительно вооружённого вмешательства со стороны США (которые, видимо, в ближайшем будущем должны были стать участниками Антикоминтерновского и Тройственного пактов))
Можно. Но я в данный момент занимаюсь разбором логических нестыковок в "нападательной" версии.
Эта нестыковка принадлежит любой версии. Поэтому привязывать ее исключительно к "нападательной" неправильно. В.Веселов пишет:
цитата:
Как вы полагаете, в этом случае стоит предпринять какие-то шаги для предотвращения потенциальной угрозы?
К чему риторические вопросы? Конечно стоит. Точно также как стоит предпринять шаги в "оборонительной" версии. И шаги предпринимались. Другое дело что шаги предприняты слишком поздно. В.Веселов пишет:
цитата:
Вопрос, почему ПП не был введен в действие?
Очевидно же. Не было уверенности в нападении немцев. Вообще, это, конечно серьезнейшая ошибка. С другой стороны, ПП все равно не были рассчитаны на внезапный удар всеми силами.
Отправлено: 02.09.13 22:20. Заголовок: piton83 пишет: Эта н..
piton83 пишет:
цитата:
Эта нестыковка принадлежит любой версии. Поэтому привязывать ее исключительно к "нападательной" неправильно.
Эта нестыковка принадлежит не любой версии. "Оборонительных" несколько и "нападательных" тоже. Есть версии, которые избавлены от этой нестыковки, например те, в которых ПП вводить и не собирались. Не все "йогурты" одинаково "полезны". [взломанный сайт]
Эта нестыковка принадлежит не любой версии. "Оборонительных" несколько и "нападательных" тоже. Есть версии, которые избавлены от этой нестыковки, например те, в которых ПП вводить и не собирались.
Это не про ПП. Это веру/неверие Сталина в возможность немецкого нападения. Эта нестыковка принадлежит любой версии, в которой действия Сталина прямо зависят от немецких Я, честно говоря, не совсем понимаю, в чем тут может быть спор. Что немцы, что мы не смогли достоверно установить характер военных приготовлений другой стороны. "Думается, что германским и советским спецслужбам лучше удалось скрывать свои секреты, нежели раскрывать чужие."
не исключено , что и Жуков «выступал в унисон » с Тимошенко
Пуркаев в 52-м показал как они что понимали в ту ночь.. У них оперлотдела не было в штабе в Тернополе. т.е. возможно и скорее всего они и расшифровать не могли дир. 1 . Пришлось звонить и уточнять -- чо это прислала Москва. Поэтому пуркаев пишет не о директиве ГШ или приказе наркомата или телеграмме ГШ (дир. 1 по разному все называли потом ) а о распоряжениях ГШ.
ГШ -- это Жуков.. Не думаю что Жуков стал бы как Тимошенко хрень нести такую ' -- если чо соберитесь утром.. Т.е. поверить Жукову можно в этом. Не забывайте -- это он обзванивал еще вечером 21 июня округа и предупреждал что возможно в эту ночь нападение.. По его команде из кабинета Сталина оперативный ГШ в 22.00 обзванивал округа и предупреждал чтобы там ждали важную . шифровку..
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Что Кирпонос « в принципе отказался выполнять»?
указание начГШ от 00.00 22 июня "быстрее передавать директиву о приведении войск в полную б.г." и "распоряжения ГШ" от 1.00-2.00 о полной б.г...
Кирпонсо НИКОГО в КОВО не поднимал по телефону до тех пор пока немцы не атаковали..
Оперотдела у него не было -- окружную директиву он тупо не мог по любому в армии КОВО передать. Но он и по телефону звонить не стал в армии до 3.30 точно.. А после нападения -- стал звонить и он и Пуркаев.
Также в КОВО подняли из 8-ми мк только два. -- 4-й и 19-й до 21 июня.. Остальные -- понятия не имели о директиве ГШ по мк..
Камиль Абэ пишет:
цитата:
в отношении 8-го МК Вы уклоняетесь от ответа. А если бы Вы привели хронологию поступления команд в 8-й МК в период с 14 июня по конец июня
вау... Мне провести раследование по этому мк для вас???? Рокосовский мало написал о том как его мк озадачили о войне только после нападения врага???? Считаете что Рокосовский соврал что его мк не получал ничего по той директиве ГШ от 14 июня для мк когда вообще не упомянул о ней или чем то подобном???
Камиль Абэ пишет:
цитата:
привели для всеобщего обозрения слова В.Молотова. Интересно же почитать, как объясняет бывший наркоминдел
-- сами приводите и изучайте..
У меня кроме болтовни здесь есть и другие дела.. домашние там.. управдомские.. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Неужели к моменту бесед с Чуевым Молотов забыл, что Англия находилась в состоянии войны с Германией, что в английском небе развернулось ожесточённое воздушное сражение.
читайте у него внимательно.. Англия так воевала с германией что потеряла в этой войне меньше всех своих граждан.. И в отличии от вас он как нарком знал и понимал -- кто Гитлеру был лучший друг на самом деле... У Англии нет постоянных врагов или друзей -- есть интересы. Если надо то эта погань англопопская лихо вчерашних террористов назовет борцами и станет им союзниками.. и будет помогать вас убивать.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Он всерьёз видел опасность объявления войны Англией Советскому Союзу, когда Советский Союз выступил бы по своей инициативе против гитлеровской Германии?
в 45-м не Черчиль планировал на июль 45-го войну на стороне германии против СССР ???
Типа в 41-м не могло также быть?? А кто 12 июня планировал ударить по Баку авиацией?? Не Англия?? Вы думаете имея команду Филби Молотов не знал об таких "планах" "борцов с гитлером"?????
Поменьше черчилей читайте о том как он хотел помогать ССР воевать против Германии..
Камиль Абэ пишет:
цитата:
это Ваши выдумки.
это политика.. Для Англии-США вчерашние террористы и враги в момент становятся лучшими друзьями и особенно если надо нагадить России той же.. Молотов это понимал.. А ведущаяся "война за Англию" в пару минут может прекратиться с прилетом того же Геса протоколы бесед которого с представителем Черчиля засекречиваются постоянно на новые сроки , и Англия из врага Гитлера станет в пару минут его если и не союзников то точно не врагом -- нехай ССР воюет сам один с фашизмом.. нуа там и до союзника рукой подать для Англдии.
Помогать будем тем кто проигрывает и нехай они убивают друг друга подольше..
Она и при нападении Германии на СССР готовилась. Подробно описано: Анатолий Кошкин: "Кантокуэн" - "Барбаросса" по-японски. Почему Япония не напала на СССР Подробнее: http://www.labirint.ru/books/279754/ Только в конце августа 1941 г было принято решение не спешить с войной против СССР. YuriAndreev пишет:
цитата:
Такое возможно только в воображении отдельных, не разбирающихся в реалиях тех лет, субъектов. И дело тут вовсе не в партиях.
Но вы то крупный специалист, разбирающийся в событиях тех лет. Что вашего можно почитать?
Отправлено: 03.09.13 08:47. Заголовок: Олег К. пишет: У Анг..
Олег К. пишет:
цитата:
У Англии нет постоянных врагов или друзей -- есть интересы
Ну, если они такие прагматичные, то какая им разница, кто на кого напал первым - немцы на нас или мы на немцев? Всё равно ведь подлые англосаксы сделают так, как им выгодно. Тогда почему мы должны соблюдать весь этот идиотский этикет - типа, нападать до утреннего чая не комильфо? "Если нет разницы, зачем платить больше?" (c)
Отправлено: 03.09.13 09:07. Заголовок: Олег К. пишет: не со..
Олег К. пишет:
цитата:
не собирались но мероприятия из ПП -- выполняли..
Именно - вводить ПП целиком по сигналу из Москвы не было никакой необходимости, ведь можно вводить его по частям распорядительным порядком специальными директивами из Москвы, что и делалось. При этом по ходу можно вносить необходимые корректировки в план, а то и вовсе коренным образом его изменить.
Эта нестыковка принадлежит любой версии. Поэтому привязывать ее исключительно к "нападательной" неправильно.
piton83 пишет:
цитата:
К чему риторические вопросы? Конечно стоит. Точно также как стоит предпринять шаги в "оборонительной" версии. И шаги предпринимались. Другое дело что шаги предприняты слишком поздно.
Вообще-то я уже разбирал "оборонительную" версию с точки зрения "нестыковки" и предпринимаемых шагов. Но раз вы упорно не хотите читать мои предыдущие сообщения, повторю еще раз. Рассмотрим два варианта: 1.Мы нападать на Германию не собираемся. Война нам сейчас (в 1941 году) вообще не нужна. С нашей точки зрения у немцев нет никакой причины нападать на нас. Следовательно, введение в действие ПП может спровоцировать немцев на действия, которые они совершать не планировали, и для которых у них с нашей точки зрения нет причины. Результат для нас однозначно отрицательный. 2.Мы собираемся напасть на немцев. Нам нужна война именно сейчас (в 1941 году). У немцев есть причина нападать на нас (наши приготовления). Если немцы ее имели твердого намерения атаковать нас первыми, введение в действие ПП может спровоцировать их. Но это означает, всего-навсего, что война, которая нам нужна, начнется не по самому благоприятному, но предусмотренному нами (см. ниже) сценарию. Кроме того, он начнется не нашим, а немецким нападением. Т.е. не придется придумывать объяснения для потенциальных союзников, почему во всем виноват Гитлер. Результат скорее положительный, чем отрицательный.
piton83 пишет:
цитата:
Очевидно же. Не было уверенности в нападении немцев. Вообще, это, конечно серьезнейшая ошибка. С другой стороны, ПП все равно не были рассчитаны на внезапный удар всеми силами.
Вот и я о том же. Предположим, где-то в конце мая, начале июня вводится в действие ПП и объявляется мобилизация. Если немцы среагируют сразу же, т.е. ударят по нам через несколько суток, значит он будут вынуждены действовать до своего окончательного сосредоточения и развертывания. Но именно на этот вариант и рассчитан ПП. Если они ускорят свои приготовления и ударят главными силами не 22-го, а числа 15-17-го (раньше, по моим прикидкам, никак не получается), то ведь у нас полным ходом идет мобилизация и развертывание. Стало быть мы будем совсем готовы или почти готовы к нанесению своего удара. Причем, опять же, война начинается не нами, а немцами. Как видите, даже учитывая, что "не было уверенности в нападении немцев" результат для нас скорее положительный, чем отрицательный.
Предположим, где-то в конце мая, начале июня вводится в действие ПП и объявляется мобилизация. Если немцы среагируют сразу же, т.е. ударят по нам через несколько суток, значит он будут вынуждены действовать до своего окончательного сосредоточения и развертывания. Но именно на этот вариант и рассчитан ПП. Если они ускорят свои приготовления и ударят главными силами не 22-го, а числа 15-17-го (раньше, по моим прикидкам, никак не получается), то ведь у нас полным ходом идет мобилизация и развертывание.
За неделю после 23 июня в результате мобилизации численность КА выросла вдвое и перевалила к 1 июля за 10 миллионов человек. Вы представляете, что можно сотворить за две недели да ещё и в условиях, когда война ещё не началась? То же самое касается оперативного развёртывания - для полного развёртывания для обороны приграничных стрелковых дивизий и наиболее боеспособных мехкорпусов требовалось всего 2-3 суток. За две недели там можно горы свернуть и всё перекопать траншеями и опутать колючей проволокой до Днепра. Вот к нанесению своего удара мы готовы не будем, по крайней мере к нанесению удара той силы и того масштаба, которые предусматривались майскими"Соображениями". Тем более, что этот удар должен был быть первым, а не в ответ.
Отправлено: 03.09.13 09:51. Заголовок: marat пишет: Она и ..
marat пишет:
цитата:
Она и при нападении Германии на СССР готовилась.
Ответьте тогда на простой вопрос: зачем Японии был нужен пакт о нейтралитете?
marat пишет:
цитата:
Но вы то крупный специалист, разбирающийся в событиях тех лет. Что вашего можно почитать?
Это из серии «абы что сказать». Знаем-знаем, США только и ждали момента, когда СССР нанесёт удар по Германии, чтобы объединёнными с Англией и Японией силами напасть на первое в мире государство рабочих и крестьян.
Отправлено: 03.09.13 10:57. Заголовок: В.Веселов пишет: С ..
В.Веселов пишет:
цитата:
С нашей точки зрения у немцев нет никакой причины нападать на нас
Вы считаете, что если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения война с Германией невозможна? В.Веселов пишет:
цитата:
Результат скорее положительный, чем отрицательный.
Вы упускаете важный момент - когда вводить ПП. И по какой причине. У Вас получается что вводить их можно в любой момент, причем на основании чисто гипотетической угрозы.
За неделю после 23 июня в результате мобилизации численность КА выросла вдвое и перевалила к 1 июля за 10 миллионов человек. Вы представляете, что можно сотворить за две недели да ещё и в условиях, когда война ещё не началась? То же самое касается оперативного развёртывания - для полного развёртывания для обороны приграничных стрелковых дивизий и наиболее боеспособных мехкорпусов требовалось всего 2-3 суток. За две недели там можно горы свернуть и всё перекопать траншеями и опутать колючей проволокой до Днепра. Вот к нанесению своего удара мы готовы не будем, по крайней мере к нанесению удара той силы и того масштаба, которые предусматривались майскими"Соображениями". Тем более, что этот удар должен был быть первым, а не в ответ.
Смысл вашего возражения от меня ускользает. Точнее даже так: чувствую, что вы пытаетесь мне возразить, на деле же вы меня поддерживаете ;) Поясняю: если полагать, что ПП предназначен для предотвращения попыток сорвать наше сосредоточение и развертывание на заключительном этапе (после объявления мобилизации), значит само по себе введениеив действие ПП никак не может сорвать наше сосредоточение и развертывание для нанесения сокрушительного удара. Более того, раз существовал такой ПП, значит предполагался и вариант, когда наш удар будет не первым, а в ответ на попытку противника своим ударом сорвать наши приготовления. Хочу так же отметить, что предложеный вами вариант (приграничные дивизии и наиболее боеспособные мехкорпуса за двое-трое суток занимают позиции для обороны, а потом за две недели все перекапывается траншеями и окутывается проволокой до Днепра) указвает, что ПП вполне годился и для обороны ;)
Отправлено: 03.09.13 11:50. Заголовок: piton83 пишет: Вы ..
piton83 пишет:
цитата:
Вы считаете, что если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения война с Германией невозможна?
Ваша ирония напрасна, поскольку я вполне четко сказал - если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР. То есть, вероятность войны с Германией есть, но, как вы сами пишете далее, чисто гипотетическая.
piton83 пишет:
цитата:
Вы упускаете важный момент - когда вводить ПП. И по какой причине. У Вас получается что вводить их можно в любой момент, причем на основании чисто гипотетической угрозы.
Вообще-то и на эту тему я уже писал. Причиной ввода в действие ПП является потенциальная (не "чисто гипотетическая", а именно "потенциальная") угроза немецкого нападения. Возникает же эта потенциальная угроза когда у противника имется причина для нападения и возможность его осуществить. Если считать, что мы готовились нападать, причина у немцев появилась после начала нашей подготовки. Возможность же появилась где-то в середине мая - начале июня (см. записку Василевского).
если полагать, что ПП предназначен для предотвращения попыток сорвать наше сосредоточение и развертывание на заключительном этапе (после объявления мобилизации)
Можно я выскажу своё предположение? Думаю, что ПП предназначен не совсем для этого. ПП - это "два в одном", это план охранных мероприятий мирного времени в период непосредственно перед началом нашего наступления и одновременно это резервный план обороны на случай, если в этот период противник нанесёт упреждающий удар, ну, типа, как план эвакуации из здания на случай пожара, знаете такие на стенках в офисных зданиях вешают обычно. Это не значит, что "пожар" ждут, просто всего-лишь мера предосторожности. Понятно, что в случае серьёзного пожара обычная нормальная деятельность в здании прекращается. Так и с планом прикрытия - в случае вторжения противника в период нашего оперативного развёртывания с большой долей вероятности о подготовке к наступлению можно будет забыть. И как в случае с пожаром - возгорание возгоранию рознь, так и в случае вторжения противника всё будет зависеть от масштабов вторжения и от его успешности. Если удасться обойтись обороной приграничными дивизиями и гарнизонами УРов на "линии Молотова", то наше оперативное развёртывание для наступления можно не останавливать. Если же для обороны придётся задействовать резервы, то наступление придётся отложить на неопределённый срок.
Вы пишете: "ПП предназначен для предотвращения попыток сорвать наше сосредоточение и развертывание". Можно и так сказать, если считать, что комплекс противопожарных мер и план эвакуации на случай пожара предназначены для предотвращения попыток сорвать нормальную работу в здании путём поджога.
И есть ещё один момент - ПП тоже разные бывают. Одно дело ПП развёртывания войск для наступательной операции, другое - ПП границы в мирное время, когда никакая наша наступательная операция не готовится. При внешней схожести это по сути два разных плана. В чём отличие? Самое главное - ПП развёртывания для наступления вводится только в период собственно оперативного развёртывания, а во втором случае прикрытие границы происходит на постоянной основе (противопожарные мероприятия надо проводить всегда, а не за неделю перед проверкой), и в случае нападения противника вводится в действие лишь план обороны (т.е. тот самый "план эвакуации персонала", который висит на стенке). Это во-первых. И во-вторых, в случае нашего наступления развёртывание происходит в мирное время, а районы сосредоточения, указанные в ПП, совпадают с районами сосредоточения перед наступательной операцией; а во втором случае развёртывание наших главных сил происходит уже после начала вторжения противника.
В.Веселов пишет:
цитата:
значит само по себе введениеив действие ПП никак не может сорвать наше сосредоточение и развертывание для нанесения сокрушительного удара
Конечно же, не может, как введение в действие комплекса противопожарных мер не может сорвать нормальную работу персонала.
В.Веселов пишет:
цитата:
Более того, раз существовал такой ПП, значит предполагался и вариант, когда наш удар будет не первым, а в ответ на попытку противника своим ударом сорвать наши приготовления.
Утверждать подобное, как утверждать, что раз существовал план комплекса противопожарных мер и эвакуации на случай пожара, значит предполагался вариант, когда нормальная работа персонала не будет прекращена в случае возгорания, и офисный планктон будет продолжать перекладывать бумажки назло поджигателям и несмотря на их попытки сорвать нормальную работу, такой вот наш "ответ Чемберлену". Конечно, такой вариант не исключён, но обычно, когда хотят поджечь, то стараются весьма основательно, и одними огнетушителями тут не обойдётся.
В.Веселов пишет:
цитата:
Хочу так же отметить, что предложеный вами вариант (приграничные дивизии и наиболее боеспособные мехкорпуса за двое-трое суток занимают позиции для обороны, а потом за две недели все перекапывается траншеями и окутывается проволокой до Днепра) указвает, что ПП вполне годился и для обороны ;)
Конечно, годился, ведь по сути основная часть ПП - это и есть план обороны на всякий "пожарный" случай. [взломанный сайт]
если нападение на Германию не планируется, то с советской точки зрения у Германии нет видимых причин для нападения на СССР
Почему? Германия ведет войну за мировое господство. Вот и причина. Германия захватила половину Европы, неужели это на не все хотели напасть? Нет. Стало быть причиной для нападения не обязательно является подготовка нападения другой стороной. В.Веселов пишет:
цитата:
То есть, вероятность войны с Германией есть, но, как вы сами пишете далее, чисто гипотетическая.
Почему тогда Германия рассматривается как наиболее вероятный противник? Если причин для нападения Германии на СССР нет, а СССР нападать не собирался? В.Веселов пишет:
цитата:
Причиной ввода в действие ПП является потенциальная (не "чисто гипотетическая", а именно "потенциальная") угроза немецкого нападения.
Потенциальная угроза причиной ввода ПП никак быть не может. Потому что потенциальная угроза была как минимум с весны 1941. В.Веселов пишет:
цитата:
Возникает же эта потенциальная угроза когда у противника имется причина для нападения и возможность его осуществить.
А советское руководство почему-то не верило до самого последнего момента в возможность его осуществить. В.Веселов пишет:
цитата:
Если считать, что мы готовились нападать, причина у немцев появилась после начала нашей подготовки.
Считаете, что у германии других причин для нападения нет? В.Веселов пишет:
цитата:
Возможность же появилась где-то в середине мая - начале июня (см. записку Василевского).
А откуда у Василевского вообще такая мысль появилась о немецком нападении? Мы ведь нападать не собираемся, значитца причин у Германии нет (по Вашей версии)?
Ответьте тогда на простой вопрос: зачем Японии был нужен пакт о нейтралитете?
Подписали с пьяну. Вообще-то это результат: а)поездки в Берлин. Гитлер обещал - Гитлер помог б) прекращение поставок вооружения и материальных ресурсов из СССР в Китай
Почему? Германия ведет войну за мировое господство.
Вот и пусть победит Англию. ))) piton83 пишет:
цитата:
Почему тогда Германия рассматривается как наиболее вероятный противник?
Других нет. Вообще. В смысле в Европе. Вы же сами написалаи, что Германия захватила половину Европы, вторая половина союзная с Германией. Швецию с Финляндией не учитываем. Потому что против Финляндии есть отдельный план. piton83 пишет:
цитата:
А советское руководство почему-то не верило до самого последнего момента в возможность его осуществить.
Не видело причину и не смогло обнаружить возможность(выдвижение к границе). piton83 пишет:
цитата:
А откуда у Василевского вообще такая мысль появилась о немецком нападении?
А Василевский не писал о возможном немецком нападении. Он писал о том, что немцы отмобилизованы и имеют возможность опередить нас в развертывании.
я не поклоник В. Резуна.. Что пишет Захаров или Молотов -- то и я говорю..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В упор не вижу там того, что вы там углядели
Захаров:
""7. При анализе планов стратегического развертывания Красной Армии на случай войны бросается в глаза резкое изменение в определении направления нашего главного удара на Западном фронте. Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: «Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне» (Архив ГОУ ГШ, он. 240-48 г, д. 528-V). В плане стратегического развертывания указывалось: «Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши» (Там же.). По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны. ...""
Не знаю что тут увидят поклоннички Резуна но тут все прямо и понятно -- Шапошников предлагает ждать главные силы немцев севернее Бреста и там же ставить и свои главные силы.
А ""с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было.""
Т.е. немецкие главные силы ожидаются именно севернее Бреста но наши главные мерецковым хочется выставить в КОВО -- Что и является идеей "южного" варианта. -- ответный удар по неосновным силам противника.
И имено ""По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны....""
Вообще то спаивание японцев было уже в вокзальном буфете.. После подписания договора.
Но Япония пошла на это договор с СССР потому что Японии не улыбалось воевать с СССР ни под каким предлогом. Ни если ССР нападет первым на союзника Японии по пакту ни тем более нападет первым Гитлер.. О чем япония знала .
Гитлер был очень обижен на Японцев за этот договор..
Помнится, в статье речь шла именно о Японии, которая, согласно теории г-на Спаськова, непременно должна была напасть на СССР в случае нанесения им удара по Германии. Давайте о Японии и поговорим. Так готовилась-таки?
1. Об одной Японии не получится, поскольку Тройственный пакт состоял не из нее одной, и вопрос вертится скорее вокруг Германии, чем Японии. 2. Тем не менее, насчет Японии - да, готовилась, находясь в тот момент, 1940г, на перепутье, куда "плюнуть" - на север или юг: "Императорская ставка подготовила два варианта стратегического плана ведения войны: северный - против СССР и южный - против США, Англии и их союзников. Очередность осуществления каждого из них ставилась в зависимость от конкретно складывающихся условий международной обстановки (Симада Тосихико. Канто гун (Квантунская армия). Токио, 1966, стр. 153 - 155.).
План войны против СССР (план «Оцу») предусматривал в первую очередь захват советского Дальнего Востока, который наряду с Маньчжурией, Северным Китаем и районом нижнего течения реки Янцзы включался в так называемую центральную зону «сферы взаимного процветания». Уточненный императорской ставкой в конце 1940 г. план определял нанесение главного удара на приморском направлении и вспомогательного-на благовещенском с целью захвата на первом этапе Владивостока, Имана, Благовещенска и других городов, а на втором - Николаевска-на-Амуре, Комсомольска-на-Амуре, Советской Гавани, Северного Сахалина и Петропавловска-на-Камчатке (Дайтоа сэнсо кокан сэн си (Официальная история войны в великой Восточной Азии). Т. 24. Токио, 1969, стр. 34.)"
цитата:
Такое возможно только в воображении отдельных, не разбирающихся в реалиях тех лет, субъектов. И дело тут вовсе не в партиях.
??
франк пишет:
цитата:
Посмотрим. Пока остается ждать.
YuriAndreev пишет:
цитата:
А чего ждать-то? Эта теория появилась задолго до появления самого г-на Паськова, так что полазайте по интернету, наверняка найдёте и про опасения Сталина относительно вооружённого вмешательства со стороны США (которые, видимо, в ближайшем будущем должны были стать участниками Антикоминтерновского и Тройственного пактов))
1. О желании США вступить в Тройственный пакт мне неизвестно. Если же такое желание в какой-то момент и было, то скорее всего, очень не сильное. 2. Обсуждаемый здесь г-н Спаськов ничего об этом не писал. 3. Что лично вы думаете о его теории?
Камиль Абэ пишет: в отношении 8-го МК Вы уклоняетесь от ответа. А если бы Вы привели хронологию поступления команд в 8-й МК в период с 14 июня по конец июня Олег К. пишет: вау... Мне провести раследование по этому мк для вас????
Камиль Абэ пишет: привели для всеобщего обозрения слова В.Молотова. Интересно же почитать, как объясняет бывший наркоминдел Олег К.: -- сами приводите и изучайте...
Я понимаю: « и не писатель и не историк»… , Но будьте офицером (хоть и в отставке) и не болтайте что попадя, если не можете это подтвердить.
Отправлено: 03.09.13 20:05. Заголовок: Олег К. пишет: Пурк..
Олег К. пишет:
цитата:
Пуркаев в 52-м показал как они что понимали в ту ночь.. У них оперлотдела не было в штабе в Тернополе. т.е. возможно и скорее всего они и расшифровать не могли дир. 1 . Пришлось звонить и уточнять -- чо это прислала Москва. Поэтому пуркаев пишет не о директиве ГШ или приказе наркомата или телеграмме ГШ (дир. 1 по разному все называли потом ) а о распоряжениях ГШ.
Это Ваше вольное сочинение. На самом деле, когда с оперативным отделом полковник Баграмян прибыл в 7-м часу утра 22-го июня в Тарнополь, то получил от Пуркаева указание обзвонить командиров корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Следовательно, войска первого эшелона уже были извещены.
цитата:
ГШ -- это Жуков.. Не думаю что Жуков стал бы как Тимошенко хрень нести такую ' -- если чо соберитесь утром.. Т.е. поверить Жукову можно в этом. Не забывайте -- это он обзванивал еще вечером 21 июня округа и предупреждал что возможно в эту ночь нападение.. По его команде из кабинета Сталина оперативный ГШ в 22.00 обзванивал округа и предупреждал чтобы там ждали важную . шифровку..
Но и логика у Вас с доказыванием того, что «поверить Жукову можно». Так можно обосновать всякую «хрень». Со слов Жукова ( в той книге где мало воспоминаний и ещё меньше размышлений) известно, что он звонил, но не известно, что говорил. Вероятно, то же, что и по его команде оперативный дежурный: « Ждите важную шифровку, ждите… ».
будьте офицером (хоть и в отставке) и не болтайте что попадя, если не можете это подтвердить.
т.е. я для вас должен по 8-му мк рыть землю по предвоенным дням и показать то что и так известно -- Рокосовскому ничего не доводили о дир. от 14 июня для мехкорпусов????
Или должен слова молотова приводить тут о том почему СССР не мог нападать первым и чего они опасались не желая давать немцам повода???
то Ваше вольное сочинение. На самом деле, когда с оперативным отделом полковник Баграмян прибыл в 7-м часу утра 22-го июня в Тарнополь, то получил от Пуркаева указание обзвонить командиров корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Следовательно, войска первого эшелона уже были извещены.
?? Не надоедает менять тему то??? мы тут о дир. 1 говорили или уже о вводе ПП??? ПП ввели после нападения. В КОВО тем более..
О чем были извещены войска первого эшелона и в какое время??
ДО НАПАДЕНИЯ В КОВО НИКОГО НЕ ПОДНИМАЛИ по тревоге, не доводили дир.1 и тем более "КОВО-41"... .Можете сие опровергнуть??
Камиль Абэ пишет:
цитата:
то же, что и по его команде оперативный дежурный: « Ждите важную шифровку, ждите… ».
А Жуков вообще об этом ничего не писал НИКОГДА.
Вы похоже не только Молотова никогда не читали или Рокосовского но и Жукова ... И Захарова.
Пардонте -- просвещать не стану откуда известно что Жуков давал команду из кабинета Сталина оперативному дежурному ГШ звонить в округа в 22.00 и давать им указание -- ждать важную шифровку..
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Но и логика у Вас с доказыванием того,
да уж слава богу не "логика" поклонников В. Резуна которые все что увидят пытаются присобачить под идею что ССР собирался напасть первым.. ..
Отправлено: 03.09.13 21:28. Заголовок: Олег К. пишет: увере..
Олег К. пишет:
цитата:
уверен -- вы найдете в его словах о желании напасть первыми....
Он просто не мог так написать, в то время было не принято афишировать наши наступательные замыслы. Даже вторжение в Финляндию называлось контрударом. Поэтому Захаров никак не пишет об этом. Он просто констатирует факт - у Шапошникова "север" против "севера", а у Мерецкова "юг" против "севера". И ни намёка о том, кто начинает первым.
Отправлено: 03.09.13 21:45. Заголовок: Олег К. пишет: ДО НА..
Олег К. пишет:
цитата:
ДО НАПАДЕНИЯ В КОВО НИКОГО НЕ ПОДНИМАЛИ по тревоге, не доводили дир.1 и тем более "КОВО-41"
Было так или нет - никакой разницы. Это не имеет ровно никакого значения. Вы же не будете утверждать, что причина поражений ЮЗФ именно в этом. Или будете?
"22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецкими войсками в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел войск в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу к занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап.Буг на фронте иск. Любомль, Гродло." - полковник П.А.Новичков, бывший начштаб 62 сд
Отправлено: 04.09.13 00:47. Заголовок: marat пишет: А Васи..
marat пишет:
цитата:
А Василевский не писал о возможном немецком нападении. Он писал о том, что немцы отмобилизованы и имеют возможность опередить нас в развертывании.
А опередив в развертывании они устроят конкурс песни и пляски с пусканием фейерверков.
цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Не стыдно? marat пишет:
цитата:
Других нет. Вообще. В смысле в Европе. Вы же сами написалаи, что Германия захватила половину Европы, вторая половина союзная с Германией. Швецию с Финляндией не учитываем. Потому что против Финляндии есть отдельный план.
Так если взять "оборонительную" версию Веселова, то получается, что советское руководство само нападать не собиралось и нападения Германии не ожидало даже в теории. А вот основным противником (вместе с союзниками) Германия считалась и до завоевания половины Европы. Еще в 1938 году. Олег К. пишет:
цитата:
и чо й то не опровергли "моих" утверждений..
Да куда мне. Вот как без оперотдела шифровку прочитать? dlshzw75 пишет:
цитата:
А кто такие либеразды, и что они уже успели наприписывать Молотову?
Видимо одна из темных сил, с которой настоящие герои ведут неутомимую борьбу.
Отправлено: 04.09.13 08:10. Заголовок: piton83 пишет: ак е..
piton83 пишет:
цитата:
ак если взять "оборонительную" версию Веселова, то получается, что советское руководство само нападать не собиралось и нападения Германии не ожидало даже в теории. А вот основным противником (вместе с союзниками) Германия считалась и до завоевания половины Европы. Еще в 1938 году.
По идеологическим соображениям гитлеровская Германия считалась противником номер 1 и до 1938 г. А капиталистическое окружение по тем же соображениям скопом записывалось в противники. Гитлеровская Германия, фашизм - наиболее агрессивный передовой отряд мирового капитализма. В СССР не было плана нападения на кого-либо или обороны от кого-либо, а были "Соображения о развертывании вооруженных сил СССР на случай войны". Т.е. все зависит от ситуации. Конкретно в 1941 г СССР воевать или нападать на Германию не собирался, что В. Веселов и пытается показать/доказать. piton83 пишет:
цитата:
Не стыдно?
По интернету не видно. ))) piton83 пишет:
цитата:
А опередив в развертывании они устроят конкурс песни и пляски с пусканием фейерверков.
Ну это ваше видение ситуации. Я подобного не писал. Германия может опередить нас в развертывании и нанести внезапный удар в случае начала войны. Условий для которого советское руководство не видело - война Германии с Англией неокончена, развертывания германских войск у советской границы не выявлено.
В общем я с вами согласен, наши предвоенные планы действительно были многовариантны. Более того, если бы удалось осуществить весь комплекс мероприятий по этим планам до начала военных действий, не исключалось и нанесение нами первого удара. Как в ПМВ, были планы обороны на начальном этапе войны, но, поскольку немцы были заняты на Западе, военные действия начались нашим вторжением в Восточную Пруссию. Впрочем, в данный момент я не собираюсь обсуждать вопросы предвоенного рланирования, так что это просто реплика в сторону.
Все ваши вопросы, по сути, сводятся к одному - если мы не собирались нападать на Германию, почему Сталин не верил в возможность немецкого нападения. Вопрос, конечно интересный, но несколько преждевременный. Поясняю, прежде чем занятся разбором какой-либо версии, желательно выяснить, а стоит ли это вообще делать? Поэтому я взял две версии (или две группы версий), проанализировал их с позиции здравого смысла, уведел, что в одной из них имеется логическая нестыковка, а в другой нет. Если это действительно так, значит ту версию, в которой есть нестыковка можно отбросить и занятся проверкой на прочность оставшейся. Если в обоих версиях нестыковки нет, надо рассматривать обе. Если в обоих она есть, нужно искать третью. На данный момент вы не привели никаких аргументов против моего утверждения, что в "наступательной" версии имеется логическое пртиворечие, а занялись опровержением утверждения, что в "оборонительной" версии противоречия нет. Поскольку я пришел в эту тему именно для того, чтобы указать на противоречия "наступательной" версии, мне хотелось бы покончить с ней, прежде чем занятся "оборонительной". Предлагаю такой план действий: если у вас есть какие-то возражения против наличия нестыковки в "наступательной" версии, вы их приводите. Если возражений нет, мы эту версию отбрасываем и переходим к поискам нестыковки в "оборонительной".
Вообще то спаивание японцев было уже в вокзальном буфете.. После подписания договора.
Но Япония пошла на это договор с СССР потому что Японии не улыбалось воевать с СССР ни под каким предлогом. Ни если ССР нападет первым на союзника Японии по пакту ни тем более нападет первым Гитлер.. О чем япония знала .
Гитлер был очень обижен на Японцев за этот договор..
Вполне разумно. Вдумайтесь
marat пишет:
цитата:
Вообще-то это результат: а)поездки в Берлин. Гитлер обещал - Гитлер помог б) прекращение поставок вооружения и материальных ресурсов из СССР в Китай
Это не ответ на вопрос зачем. Так для чего, с какой целью всё-таки японцы заключили пакт, по-Вашему?
Отправлено: 04.09.13 09:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: ДО ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ДО НАПАДЕНИЯ В КОВО НИКОГО НЕ ПОДНИМАЛИ по тревоге, не доводили дир.1 и тем более "КОВО-41"
Было так или нет - никакой разницы.
вау... Действительно -- никакой разницы -- спят бойцы в казармах или даже палатках и их бомбят или они вы окопы лезут или просто тупо расредотачиваются по тревоге...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Это не имеет ровно никакого значения. Вы же не будете утверждать, что причина поражений ЮЗФ именно в этом. Или будете?
в том числе...
dlshzw75 пишет:
цитата:
"22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецкими войсками в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел войск в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу к занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап.Буг на фронте иск. Любомль, Гродло." - полковник П.А.Новичков, бывший начштаб 62 сд
Кирпонос тут как видите тут не при чем -- не он поднимал этот корпус..
Горохов: ""3.Части дивизии, как части расположенные на государственной границе, постоянно находились в боевой готовности и в очень короткие сроки могли занять свои участки обороны, тем более, что командиры артполков т.т. Лосев и Мурашев, выйдя с войсками в район огневых позиций (походный лагерь), развернули наблюдательные пункты, подготовили огни по некоторым уже замеченным целям, но командир дивизии полковник Дементьев, получил от б. командира 8 ск Снегова противоречивое распоряжение, т.е. стрелковым полкам занять свои участки обороны, а арт. полкам до особого распоряжения огня не открывать, т.к. возможно со стороны немцев проводится провокация. И несмотря на настойчивые требования с моей стороны и командующего артиллерии полк. Тов. Романова, до 10 часов дня так и не было разрешено нашей артиллерии открыть огонь, по фашистским гадам, а к этому времени немцы уже овладели гор. Перемышль ...""
Подумаешь пришлось отбивать обратно города которые сдали потому что им не разрешали кирпоносы ответный огонь и не будили по тревоге..
Рогозный: ""Пятое: Части дивизий вступили в бой с немцами в крайне тяжелых условиях, так как боевые действия начатые внезапно явились неожиданностью, при этом одна треть стрелковых войск находилась на оборонительных работах, а корпусная артиллерия была на армейском лагерном сборе.... ТРЕТЬЕ и ЧЕТВЕРТОЕ: Примерно в 3 ч. 20 минут 22 июня 1941 года командующий 5 Армии генерал-майор танковых войск Потапов по моему домашнему телефону передал, примерно, следующее: «Немцы кое-где начали вести бои с нашими погранзаставами. Это очередная провокация. На провокации не идти. Войска поднять по тревоге, но патронов на руки не выдавать». ...... командование 5 А недооценивало сведения агентурной разведки, которые с исчерпывающей полнотой раскрывали намерения немецкого командования.""
Смехотворов:
""Начало боевых действий для частей дивизии было внезапным и в исключительно тяжелой обстановке. К началу войны дивизия была раздробленной на отдельные подразделения, разбросанные в различных местах. К моменту нападения немецко-фашистских войск еще по одному батальона от каждого полка было отправлено на границу для смены работавших там подразделений. Таким образом, в составе дивизии к 22 июня отсутствовали шесть стрелковых и саперный батальоны. Кроме того, зенитно-пулеметные взводы всех стрелковых полков, зенитный артиллерийский дивизион находились на лагерных сборах в районе Киева, а пушечный артиллерийский полк – в районе Повурска. При выходе в лагеря все боеприпасы по приказу командира корпуса были оставлены в складах на месте постоянной дислокации. На период лагерного сбора дивизия должна была получать боеприпасы из армейских складов в г. Луцке. С вечера 22-го июня эти склады уже горели и из них с большим трудом можно было получить незначительное количество снарядов. 18-го июня на основании приказа командующего армией 135-я стрелковая дивизия из района постоянного расквартирования выступила в лагеря, расположенные вблизи ст. Киверцы, в 10-12 км северо-восточнее Луцк. ...""
Новичков:
""Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно. И все же, несмотря на это, мер к приведению частей и соединений в боевую готовность, к заблаговременному занятию подготовленных оборонительных рубежей, к постановке частям конкретных задач не принималось.
Вся артиллерия к моменту выхода дивизии к границе находилась в артиллерийских лагерях в м. Повурск, в 25-30 км восточнее Ковеля, и только к утру 20-го июня она была сосредоточена в районе стрелковых полков, имея лишь один боекомплект снарядов всех систем. При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт. (Это делается при совершении маршей по учебным тревогам.. – К. О.)
В такой обстановке 62-я стрелковая дивизия вступила в войну. 22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецких войск в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. (Кирпонос получил приказ от Жукова о приведении в б.г. еще в полночь но … К.О.) К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу и занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап. Буг на фронте иск. Любомль, Гродло. Общая ширина полосы обороны назначенной дивизии, достигала 30 км. (по уставам – не более 15 км.. – К.О.)
Несмотря на явное вторжение немецко-фашистских войск на нашу территорию, из штаба корпуса следовало одна за другим предупреждение о запрещении применения огня всех видов против перешедшего в наступление противника. Поэтому части дивизии, вышедшие в свои участки и занявшие оборону к 6 часам 22-го июня, только к 11-12 часам вступили в бой, отражая попытки противника форсировать р. Зап. Буг.
....""
Коментарии будут?
то что Кирпонос вытворял в ночь на 22 июня конечно уже было только последней причиной из его подлянок.. По его милости и патроны не брали дивизии выводясь на рубежи, и работы с занятиями не прекращались при выводе..
Захаров никак не пишет об этом. Он просто констатирует факт - у Шапошникова "север" против "севера", а у Мерецкова "юг" против "севера". И ни намёка о том, кто начинает первым.
не надоедает чушь нести то???????
Сравнивайте план от 15 мая и предыдущие планы -- ГШ если надо так и писал ПРЯМО -- нанести упреждающий удар предлагается. До 15 мая ничего такого нет и близко в доках ГШ.
Условий для которого советское руководство не видело - война Германии с Англией неокончена, развертывания германских войск у советской границы не выявлено.
вы умнее составителей сборника Уроки и выводы????? те почему то увидели таки что война ожидалась и без официального мира с Англией и уж то что немцы прут к границе разведка вполне отслеживала.. Для подсказки -- пограничники отслеживали ту сторону на 400 (!!!) км. это сегодня у них в "Уставах" забито.. Отряд должен знать что творится на той сторон до 400 км..
Конкретно в 1941 г СССР воевать или нападать на Германию не собирался, что В. Веселов и пытается показать/доказать.
В феврале, когда писался "Уточнённый план" от "11 марта" ("февральско-мартовские соображения"), СССР в ближайший год на Германию нападать не собирался. А вот в июне, когда СССР начал оперативное развёртывание, вынужденно раньше времени, уже собирался. Вот чего точно не собирался СССР в конце мая-начале июня, так это отдавать "инициативу действий Германскому командованию".
Отправлено: 04.09.13 10:30. Заголовок: В.Веселов пишет: На ..
В.Веселов пишет:
цитата:
На данный момент вы не привели никаких аргументов против моего утверждения, что в "наступательной" версии имеется логическое пртиворечие
В вашем варианте "наступательной" версии действительно имеется логическая нестыковка. Но есть и другие не менее "наступательные" версии, в которых такой нестыковки нет.
1. Об одной Японии не получится, поскольку Тройственный пакт состоял не из нее одной, и вопрос вертится скорее вокруг Германии, чем Японии.
Что сие означает: вопрос вертится скорее вокруг Германии, чем Японии?
франк пишет:
цитата:
2. Тем не менее, насчет Японии - да, готовилась, находясь в тот момент, 1940г, на перепутье, куда "плюнуть" - на север или юг: "Императорская ставка подготовила два варианта стратегического плана ведения войны: северный - против СССР и южный - против США, Англии и их союзников. Очередность осуществления каждого из них ставилась в зависимость от конкретно складывающихся условий международной обстановки …
Золотые слова: конкретно складывающиеся условия международной обстановки. Вот сложатся благоприятные условия (например, СССР будет стоять на грани поражения в войне с Германией), тогда можно и ударить. Или, наоборот, СССР нанесёт поражение Германии и развернётся лицом к Японии, тогда надо принимать превентивные меры. А уж кто на кого нападёт: Германия на СССР, или СССР на Германию - не имело никакого значения. Например, СССР мог нанести удар ограниченными силами, с целью срыва сосредоточения и развёртывания войск противника. И что, в этом случае японцы, верные своим «обязательствам» (кстати, необоснованно приписываемым им по Тройственному пакту) непременно напали бы на СССР? А зачем? Война СССР с Германией, независимо от того, кто бы её начал, была на руку японцам: они могли спокойно реализовывать южный вариант, не беспокоясь за свой тыл и давая понять СССР, что его возможный конфликт с Германией Японию в данный момент не интересует.
франк пишет:
цитата:
??
И что здесь непонятного?
франк пишет:
цитата:
1. О желании США вступить в Тройственный пакт мне неизвестно. Если же такое желание в какой-то момент и было, то скорее всего, очень не сильное. 2. Обсуждаемый здесь г-н Спаськов ничего об этом не писал. 3. Что лично вы думаете о его теории?
Странно, но Вы совсем не заметили в моих словах иронии. Естественно, ни о каком присоединении США к Тройственному пакту речи не шло и, действительно, «обсуждаемый здесь г-н Спаськов ничего об этом не писал» (кстати, а кто здесь обсуждает самого г-на Спаськова?). Но такая версия отлично укладывается в его концепцию. Вот я и предположил, что её следует дополнить ещё и указанием на то, что в случае нападения СССР на Германию по нему тут же нанесла бы удар не только Япония, но и США (а заодно и все остальные страны мира)) Что касаемо теории Спаськова, то я в ней не увидел ничего нового. Очередная попытка оправдать (именно оправдать, а не обосновать, объяснить) поведение Сталина накануне войны, обречённая на провал.
Отправлено: 04.09.13 10:54. Заголовок: Олег К. пишет: При с..
Олег К. пишет:
цитата:
При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт. (Это делается при совершении маршей по учебным тревогам.. – К. О.)
Олег Юрич, не надо выдумывать. Новичков в своих воспоминаниях всё сам объяснил, почему так было сделано. Никакой учебной тревоги не было.
"На основе директивы штаба 5-й армии в ночь с 16-го на 17-е июня дивизия выступила из лагеря и двумя ночными переходами, к утру 18-го июня, вышла в район своей полосы обороны. Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки."
Отправлено: 04.09.13 10:55. Заголовок: Олег К. пишет: dlsh..
Олег К. пишет:
цитата:
dlshzw75 пишет:
цитата: Захаров никак не пишет об этом. Он просто констатирует факт - у Шапошникова "север" против "севера", а у Мерецкова "юг" против "севера". И ни намёка о том, кто начинает первым.
dlshzw75 пишет:
цитата:
В феврале, когда писался "Уточнённый план" от "11 марта" ("февральско-мартовские соображения"), СССР в ближайший год на Германию нападать не собирался
т.е. по Соображениям до 15 мая ССР нападать таки не собирался первым????
dlshzw75 пишет:
цитата:
вот в июне, когда СССР начал оперативное развёртывание, вынужденно раньше времени, уже собирался
может док приведете какой .. из настоящих. подписаных хоть кем то..
dlshzw75 пишет:
цитата:
не собирался СССР в конце мая-начале июня, так это отдавать "инициативу действий Германскому командованию".
инициативу можно и "перехватить" если вы в тот же день как враг напал начнете ваше встречное наступление на напавшего..
Изучайте КШИ январские - там имено встречные наступления -- в тот же день как враг напал отрабатывались..
Отправлено: 04.09.13 10:58. Заголовок: Олег К. пишет: вы у..
Олег К. пишет:
цитата:
вы уже доказали что это так -- было нападение на Финляндию со стороны СССР
Конечно не было. Это финны напали на СССР. Для создания финно-угорского каганата. marat пишет:
цитата:
Я подобного не писал.
Да. Вы приписали Василевскому интереснейшую идею - немцы могут опередить в развертывании, но напасть не могут. В.Веселов пишет:
цитата:
в "наступательной" версии имеется логическое пртиворечие
Это противоречие вытекает из приписанных Вами советскому руководству измышлений. Раз готовили удар по Германии, должны поверить в подготовку удара по СССР. Без аргументов. Оценка сил Германии, донесения разведки о группировке немецких войск на границе, политическая обстановкя, субъективное мнение советского руководства остается за кадром. Типа, неважно. Должны были поверить и точка! Олег К. пишет:
цитата:
Отряд должен знать что творится на той сторон до 400 км..
кто на кого нападёт: Германия на СССР, или СССР на Германию - не имело никакого значения
вот только почему то молотовы считали по другому..
YuriAndreev пишет:
цитата:
ССР мог нанести удар ограниченными силами, с целью срыва сосредоточения и развёртывания войск противника. И что, в этом случае японцы, верные своим «обязательствам» (кстати, необоснованно приписываемым им по Тройственному пакту) непременно напали бы на СССР? А зачем?
это уже акт агресии и Япония может и обязана помочь своему союзнику.. Зачем что -- зачем нападать на ССР если ССР совершает акт агресси в отношении военного союзника Японии??????
теории Спаськова, то я в ней не увидел ничего нового. Очередная попытка оправдать (именно оправдать, а не обосновать, объяснить) поведение Сталина накануне войны, обречённая на провал.
ну дык... Вам похоже милее Гитлера оправдывать -- типа тот напал защищаясь на СССР...
Отряд должен знать что творится на той сторон до 400 км..
Наблюдать через телескоп, наверное.
У заставы меньше глубина ее информированности..
Похоже кроме острот у вас ничего нет в ответ.. piton83 пишет:
цитата:
то финны напали на СССР. Для создания финно-угорского каганата.
.........
piton83 пишет:
цитата:
аз готовили удар по Германии, должны поверить в подготовку удара по СССР. Без аргументов. Оценка сил Германии, донесения разведки о группировке немецких войск на границе, политическая обстановкя, субъективное мнение советского руководства остается за кадром. Типа, неважно. Должны были поверить и точка!
нат блин.. Так хотели напасть первыми что тупо не видели ничего у немцев и всех посылали к такой то матери..
Отправлено: 04.09.13 11:07. Заголовок: Олег К. пишет: Сравн..
Олег К. пишет:
цитата:
Сравнивайте план от 15 мая и предыдущие планы -- ГШ если надо так и писал ПРЯМО -- нанести упреждающий удар предлагается. До 15 мая ничего такого нет и близко в доках ГШ.
Я уже сравнивал. Если выкинуть из "майских соображений" этот абзац про упреждающий удар, то точно так же можно с пеной у рта доказывать, что и в этом документе говорится исключительно об обороне и ответных ударах. Некоторых "исследователей" даже этот абзац не смущает, например, Ю.Никифорова. Так и пишет, что, мол, нету в "майских соображениях" ничего про упреждающий удар, и целую статью сочинил, как нужно трактовать этот абзац в оборонительном ключе. [взломанный сайт]
из пестни слов не выкинешь.. Такой "абзац" есть в предыдущих "планах" или нет? Нет -- ехайте лесом с вашими фантазиями.. ГШ писал планы не придуриваясь - чо планируют то и писали -- надо врезать первыми -- так и написали. Нет -- не писали..
Некоторых "исследователей" даже этот абзац не смущает, например, Ю.Никифорова. Так и пишет, что, мол, нету в "майских соображениях" ничего про упреждающий удар, и целую статью сочинил, как нужно трактовать этот абзац в оборонительном ключе.
Отправлено: 04.09.13 11:22. Заголовок: Олег К. пишет: вот..
Олег К. пишет:
цитата:
вот только почему то молотовы считали по другому.. Япония может и обязана помочь своему союзнику..
«Японии не улыбалось воевать с СССР ни под каким предлогом. Ни если ССР нападет первым на союзника Японии по пакту ни тем более нападет первым Гитлер.. О чем япония знала . Гитлер был очень обижен на Японцев за этот договор..» Угадаете автора сих слов?
Олег К. пишет:
цитата:
Вам похоже милее Гитлера оправдывать -- типа тот напал защищаясь на СССР...
Конечно-конечно, именно этим и занимаюсь, оправдываю Гитлера, ага
Олег К. пишет:
цитата:
вы им доказали что ССР напал первым на невинную Финляндию??? Уже доказали что никакого обстрела нашей стороны не было???? Оправдали уже финов???
Во-первых, кому ИМ? А во-вторых, у Вас есть хоть какое-то логическое объяснение, с чего вдруг финнам пришло в голову обстрелять советскую территорию? Расскажете про происки вечно гадящей англичанки или про Великую Финляндию до Урала?
т.е. по Соображениям до 15 мая ССР нападать таки не собирался первым????
Олег Юрьевич, я же ясно написал - по "мартовским", а не по "майским". В марте не собирался, а в мае уже собирался. Планы поменялись из-за действий немцев. По "мартовскому уточнённому плану" наш удар никак не мог быть нанесён в 1941 году, в лучшем случае в 1942 - уж слишком планы грандиозные были, к лету никак не успеть было. Но тут немцы начали войска к границе подтягивать.
Вот поэтому нам и пришлось срочно в мае новые "Соображения" писать. Сроки перенесли, аппетиты урезали, и в июне начали оперативное развёртывание.
Олег К. пишет:
цитата:
может док приведете какой .. из настоящих. подписаных хоть кем то..
Блин, какие вам доки нужны? Что развёртывание в июне начали? Вы в этом сомневаетесь, что-ли?
Олег К. пишет:
цитата:
инициативу можно и "перехватить" если вы в тот же день как враг напал начнете ваше встречное наступление на напавшего..
Ну, это вы уже выкручиваться начали, господин хороший. К стратегическому наступлению силами двух фронтов надо готовиться несколько месяцев, и начинать его надо в тот момент, когда подготовка будет полностью завершена, не раньше. Но и позже тоже нельзя, потому что тогда замысел операции станет известен противнику, оперативное развёртывание такого масштаба нельзя скрывать продолжительное время, особенно когда части в полной боевой готовности выходят на исходные позиции. Поэтому такую операцию можно начать только в строго определённый момент, который определяется заранее, дней за десять хотя бы.
А у вас, блин, фигня какая-то выходит - сидим репу чешем, ничего не делаем, а когда на нас напали, у нас вдруг всё готово, и мы немедленно в ответку им стратегическое наступление, раз и в дамки.[взломанный сайт]
Олег К. пишет:
цитата:
вы им доказали что ССР напал первым на невинную Финляндию??? Уже доказали что никакого обстрела нашей стороны не было???? Оправдали уже финов???
Финляндия готовилась к обороне несколько лет. СССР готовился к нападению, как минимум, несколько месяцев. И тут так удачно для СССР "финны решили обстрелять нашу территорию", хотя у них там и орудий-то не было поблизости - Маннергейм приказал отвести войска подальше от границы во избежание подобных ситуаций, как в воду глядел.
Олег К. пишет:
цитата:
забудьте про ВИЖ.. Я вам полный ответ показал..
Я вам цитировал не ответ, а полные воспоминания Новичкова о боевых действиях 62 сд в начальный период войны. Статья была напечатана в журнале "Военно-исторический архив" №6 2012. И в них Новичков чётко говорит - получили приказ скрытно перенести лагерь, собрали все вещи и передислоцировались за две ночи на новое место. Никакой учебной тревоги.
Олег К. пишет:
цитата:
мне за всех что то отвечать???
Так вы от Никифорова в этом плане ни чем не отличаетесь - оба пытаетесь трактовать документы предвоенного планирования в оборонительном ключе. Вся разница между вами - вы упираете на неподписанность "майских соображений" и не отрицаете, что в них идёт речь об упреждающем ударе, а Никифоров пошёл дальше - он и в "майских" видит только "оборону".
Отправлено: 04.09.13 14:05. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..
piton83 пишет:
цитата:
Вы приписали Василевскому интереснейшую идею - немцы могут опередить в развертывании, но напасть не могут.
И этого не писал. dlshzw75 пишет:
цитата:
А вот в июне, когда СССР начал оперативное развёртывание, вынужденно раньше времени, уже собирался.
Язык к делу не пришьешь. Доказывайте. ))) Вот в сентябре 1939 г СССР собирался напасть на Польшу в подходящий момент и поэтому заранее развернул части по ПП(начал мобилизацию под вибом БУС с 7.09.21939 г). Аналогично с Финляндией. Ну и где нечто подобное 22.06.1941 г.?
Отправлено: 04.09.13 14:14. Заголовок: Олег К. пишет: те п..
Олег К. пишет:
цитата:
те почему то увидели таки что война ожидалась и без официального мира с Англией и уж то что немцы прут к границе разведка вполне отслеживала.. Для подсказки -- пограничники отслеживали ту сторону на 400 (!!!) км. это сегодня у них в "Уставах" забито.. Отряд должен знать что творится на той сторон до 400 км.
Через 70 лет и я увижу что-нибудь о чем-нибудь 70-летней давности. И буду самым умным по тем событиям. ))) Для продвинутых писателей - я имел ввиду выдвижение войск на исходные на границу с СССР, а не за 400км от границы.
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает.
Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе
Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск.
Развитие операций на Ригу будет сочетаемо:...""
А потом то откуда вы выдрали опять из контекста ..
""V. Основы стратегического развертывания На Западе
Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья. На Юге – активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть...""
Отправлено: 04.09.13 14:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: В м..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В марте не собирался, а в мае уже собирался. Планы поменялись из-за действий немцев.
и кто подписал в итоге сии перлы о превентивном ударе????? dlshzw75 пишет:
цитата:
По "мартовскому уточнённому плану" наш удар никак не мог быть нанесён в 1941 году
да ты чо... А Солонин нашел что нападать собирались по мартовскому -- 12 июня... Как жить...
dlshzw75 пишет:
цитата:
в лучшем случае в 1942 - уж слишком планы грандиозные были,
и де ето написано в мартовских Соображениях то?? В каком варианте сие прописано?? В южном аль северном?? аль в том самом черновике из малиновки в котором солонин нашел про 12 июня с мельтюховым на пару????
Вот поэтому нам и пришлось срочно в мае новые "Соображения" писать. Сроки перенесли, аппетиты урезали, и в июне начали оперативное развёртывание.
по "плану от 15 мая" и начали прям аль по какому другому все же????
dlshzw75 пишет:
цитата:
может док приведете какой .. из настоящих. подписаных хоть кем то..
Блин, какие вам доки нужны? Что развёртывание в июне начали? Вы в этом сомневаетесь, что-ли?
да уж.. Для пиджаков -- развертывание и выдвижение войск не проводят от балды.. Планы нужны какие нить.. Подписанные минимум наркомом и нГШ..
Есть такие?
Директивы о выдвижени не предлагать -- это не планы и директивы по планам..
Есть планы с подисями на подготовку превентивного удара??
Подскажу -- умные люди пытались уже привязать выдвижение мая июня к плану от 15 мая --- облом.. не соответствует..
dlshzw75 пишет:
цитата:
инициативу можно и "перехватить" если вы в тот же день как враг напал начнете ваше встречное наступление на напавшего..
Ну, это вы уже выкручиваться начали, господин хороший.
мне это ни к чему. Инициативу либо перехватывают либо нет. Если враг нападает первым.. И если ему такое право отдают -- напасть первым..
dlshzw75 пишет:
цитата:
К стратегическому наступлению силами двух фронтов надо готовиться несколько месяцев,
имеющиеся и подписанные соображения по южному варианты предусматривали ответный удар на "следующий" день после нападения врага из Ю-ЗФ (КОВО +ОдВО) при частных вспомогательных ударах из ЗапОВО и ПрибОВО. К этому и готовились.. С января уже..
dlshzw75 пишет:
цитата:
фигня какая-то выходит - сидим репу чешем, ничего не делаем, а когда на нас напали, у нас вдруг всё готово, и мы немедленно в ответку им стратегическое наступление, раз и в дамки.
"репу чесать" под южный вариант начали даже в октябре 40-го уже.. так что все нормально -- времени хватало на подготовку на случай нападения которое раньше весны 41-го не ждали..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Маннергейм приказал отвести войска подальше от границы во избежание подобных ситуаций, как в воду глядел.
для вас опять мемуары на той стороне -- самые правдивые и честные.. Спин еще не болит так прогибаться перед теми кто наших дедов шел убивать????
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я вам цитировал не ответ, а полные воспоминания Новичкова о боевых действиях 62 сд в начальный период войны. Статья была напечатана в журнале "Военно-исторический архив" №6 2012. И в них Новичков чётко говорит - получили приказ скрытно перенести лагерь, собрали все вещи и передислоцировались за две ночи на новое место. Никакой учебной тревоги.
1-е -- этот ВИА в сети есть?
2-е -- у меня вообще то фотосканы страниц написаных под диктовку Новичкова на машинке .. а не какая то "статья" очередного "пересказчика".. А в конце таких листов подписи комдивов вообще то ставились.. некоторые писали и от руки..
3-е -- я не сказал что из по учебной тревоге выводили.. Но если желаете понять что Я сказал -- изучайте систему тревог и маршей .. В "уроках и выводах" вполне доходчиво показано об этом.. Изучите и возможно сможете оценить -- по какому варианту выводили сд Новичкова приграничную о которой в директиве НКО от 12 июня для КОЛО нет ни слова кстати..
и выводилась сд Новичкова не просто в новый лагерь а :
""На основании директивы штаба 5-й армии в ночь с 15-го на 17-е июня дивизия выступила из лагеря и двумя ночными переходами, к утру 18-го июня, вышла в район своей полосы обороны. Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. ""
Отправлено: 04.09.13 14:57. Заголовок: dlshzw75 пишет: вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы упираете на неподписанность "майских соображений" и не отрицаете, что в них идёт речь об упреждающем ударе, а Никифоров пошёл дальше - он и в "майских" видит только "оборону".
мне плевать кто куда пошел. Кроме того что план от 15 мая был неподписан так его и выполнить уже невозможно было.. Времени не было на это у Москвы даже если бы и захотели врезать первыми.. Ни технически ни теоретически не смогли бы..
Поэтому шлва подготовка по южному варианту.
И вы опять забыли -- ССР не мог первым бить по германии -- Япония подгадить могла .. И пришлось бы воевать на два фронта максимум или держать большие силы в ДВО чем у Японцев и чем держали в реале..
Япония мечтала воевать один на один с СССР, если он на нее нападет?
Я бы сказал, вообще не мечтала с ним воевать: других забот хватало, вот и заключила пакт.
marat пишет:
цитата:
Чтобы прекратить поток помощи Китаю. Вполне разумно. Вдумайтесь. )))
Это даже не цель, а задача на пути к достижению одной из целей, которые Вы так и не назвали. Пока не определимся с целями заключения пакта, невозможно понять, имелись ли у Японии причины в ближайшее время его нарушать.
Отправлено: 04.09.13 15:19. Заголовок: marat пишет: ля про..
marat пишет:
цитата:
ля продвинутых писателей - я имел ввиду выдвижение войск на исходные на границу с СССР, а не за 400км от границы.
проблема в чем??? Немцы дальше чем 400 км от границы в июне 41-го собирались????
Олег К. пишет:
цитата:
Новичков:
""Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно.
Япония мечтала воевать один на один с СССР, если он на нее нападет?
Я бы сказал, вообще не мечтала с ним воевать: других забот хватало, вот и заключила пакт.
Но если СССР нападет на ее союзника Германию - придется через не хочу.. Такова се ля ва как говорят немцы знающие французский.. подписал морда косоглазая пакт Берлинский -- выполняй..
о нейтралитете с СССР?? так чтоб не воевать с Россией если Гитлер сам полезет на ССР.. .. первым. А Сталин по пьяне и шепнул япошке -- не ссы -- первыми по немчуре мы не врежем -- иди мочи англопопых в Сингапуре.. А потом стали петь Шумел камыш в буфете под водочку паленую.. вокзальную.. А Гитлер очень потом обиделся на япошек.. -- самураи хреновы.. лишь бы не воевать с усатым.. А те в ответ -- да ну его -- уже получали по мордам --твоя очередь.. Политика однако..
Отправлено: 04.09.13 15:52. Заголовок: Олег К. пишет: Но ..
Олег К. пишет:
цитата:
Но если СССР нападет на ее союзника Германию - придется через не хочу.. Такова се ля ва как говорят немцы знающие французский.. подписал морда косоглазая пакт Берлинский -- выполняй..
«Япония будет занимать такую позицию, при которой она свободно, не связывая себя ни Пактом о нейтралитете, ни Тройственным японо-германо-итальянским пактом, сможет определить собственную политику» (Мацуока)
Олег К. пишет:
цитата:
чтоб не воевать с Россией если Гитлер сам полезет на ССР.. .. первым.
Если не собираешься воевать, то и договор заключать незачем. Не нападай, и этого вполне достаточно. Так что это не объяснение, для чего японцы заключили-таки пакт.
Что сие значает: вопрос вертится скорее вокруг Германии, чем Японии?
Что рассматривался вопрос о нападении СССР на Германию, после которого Япония должна была объявить ему войну.
цитата:
Золотые слова: конкретно складывающиеся условия международной обстановки. Вот сложатся благоприятные условия (например, СССР будет стоять на грани поражения в войне с Германией), тогда можно и ударить.
Я вам привел факты, что на момент заключения пакта - 27.09.1940 - агрессия против СССР готовилась и со стороны Германии, и со стороны Японии.
цитата:
Или, наоборот, СССР нанесёт поражение Германии и развернётся лицом к Японии, тогда надо принимать превентивные меры.
Вы плохо понимаете, что говорите. После того как СССР разобьет Германию, принимать «превентивные меры» уже поздно. Надо с белыми флагами в руках готовиться к приему воинов Красной Армии в своих владениях (теперь уже – бывших владениях).
цитата:
А уж кто на кого нападёт: Германия на СССР, или СССР на Германию - не имело никакого значения. Например, СССР мог нанести удар ограниченными силами, с целью срыва сосредоточения и развёртывания войск противника. И что, в этом случае японцы, верные своим «обязательствам» (кстати, необоснованно приписываемым им по Тройственному пакту) непременно напали бы на СССР? А зачем?
А если СССР нанесет удар «неограниченными силами»? Можно сколь угодно толочь воду в ступе, напали б японцы на СССР или нет, если он первым наносил удар по Германии. Достаточно того, что: их жизненно-важный интерес в этом был, он зафиксирован в статье 3 пакта, физически такая возможность у японцев была, и руководство СССР это реально учитывало.
цитата:
Война СССР с Германией, независимо от того, кто бы её начал, была на руку японцам: они могли спокойно реализовывать южный вариант, не беспокоясь за свой тыл и давая понять СССР, что его возможный конфликт с Германией Японию в данный момент не интересует.
Если нам, простым людям, задним числом посмотреть на ситуацию глазами участника Тройственного пакта, то нападать на США Японии ни в коем случае не следовало. Это распыляло силы Тройственного Пакта, что в итоге вело к разгрому их поодиночке – как в конце концов и случилось. Поэтому им по уму следовало (прости, Господи, меня за подобные соображения!) разгромить СССР, а потом уже разбираться с США. Это ясно понимало руководство СССР, и делать по своей инициативе что-то, что, как «превентивное нападение на Германию» повышало вероятность войны на два фронта, оно не могло.
цитата:
И что здесь непонятного?
Все непонятно.
цитата:
Странно, но Вы совсем не заметили в моих словах иронии. Естественно, ни о каком присоединении США к Тройственному пакту речи не шло и, действительно, «обсуждаемый здесь г-н Спаськов ничего об этом не писал» (кстати, а кто здесь обсуждает самого г-на Спаськова?).
Не придирайтесь к словам. Обсуждаем его работу (точнее, пытаемся, поскольку народ уже давно полез кто куда).
цитата:
Но такая версия отлично укладывается в его концепцию. Вот я и предположил, что её следует дополнить ещё и указанием на то, что в случае нападения СССР на Германию по нему тут же нанесла бы удар не только Япония, но и США (а заодно и все остальные страны мира))
Ну зачем же тупить в серьезном вопросе. Спаськов и не стал это делать. Впрочем, мы торопим события – ведь «продолжение следует».
цитата:
Что касаемо теории Спаськова, то я в ней не увидел ничего нового. Очередная попытка оправдать (именно оправдать, а не обосновать, объяснить) поведение Сталина накануне войны
Скорее всего, вы говорите это не вполне искренно. На мой взгляд, его теория объясняет действия Сталина весной-летом 1941 как никакая другая. Уж на порядки лучше, чем шизофренические теории «превентивного нападения», или что Сталин не разрешал приводить войска в боеготовность потому, что верил Гитлеру или был слеп и ожидал нападения не ранее 1942 года.
цитата:
, обречённая на провал.
Ну вы прямо претендуете на роль Илии-пророка или Нострадамуса. Поживем-увидим.
ну дык наши поклоник Резуна умнее всяких там молотовых и сталиных.. Оне лучше понимают как надо было понимать те пакты и пр. договора..
YuriAndreev пишет:
цитата:
«Япония будет занимать такую позицию, при которой она свободно, не связывая себя ни Пактом о нейтралитете, ни Тройственным японо-германо-итальянским пактом, сможет определить собственную политику» (Мацуока)
Отправлено: 04.09.13 17:17. Заголовок: Олег К. пишет: Похо..
Олег К. пишет:
цитата:
Похоже кроме острот у вас ничего нет в ответ..
Разве с Вами можно серьезно общаться? Нельзя. Потому остроты. Как только перейдете на нормальный стиль общения, так и с Вами будут общаться нормально. Вот как застава может знать на глубину аж 400 км что происходит у противника? Как Вы вообще это представляете? marat пишет:
цитата:
И этого не писал.
Ну? Вот что написали Вы
цитата:
А Василевский не писал о возможном немецком нападении. Он писал о том, что немцы отмобилизованы и имеют возможность опередить нас в развертывании.
А вот что написал Василевский
цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар
"она имеет возможность ... нанести внезапный удар" значит "не писал о возможном немецком нападении"? Да? Олег К. пишет:
цитата:
Так хотели напасть первыми что тупо не видели ничего у немцев и всех посылали к такой то матери..
Я бы сказал, вообще не мечтала с ним воевать: других забот хватало, вот и заключила пакт.
Т.е. интерес был обоюдный. YuriAndreev пишет:
цитата:
Это даже не цель, а задача на пути к достижению одной из целей, которые Вы так и не назвали. Пока не определимся с целями заключения пакта, невозможно понять, имелись ли у Японии причины в ближайшее время его нарушать.
Пожалуйста - цель закончить войну в Китае сокрушительной победой. Вполне разумно. Вдумайтесь. )))
Отправлено: 04.09.13 18:04. Заголовок: Олег К. пишет: проб..
Олег К. пишет:
цитата:
проблема в чем??? Немцы дальше чем 400 км от границы в июне 41-го собирались????
Не знаю, это вы про 400 км пишете. Олег К. пишет:
цитата:
Олег К. пишет: цитата:Новичков: ""Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно.
А Владимирский пишет и карты показвают, что против 62-й сд была лишь 62-я пд. ))) 56-я и 213-я ох див против 45-й сд.
Отправлено: 04.09.13 18:21. Заголовок: marat пишет: Язык к ..
marat пишет:
цитата:
Язык к делу не пришьешь. Доказывайте. ))) Вот в сентябре 1939 г СССР собирался напасть на Польшу в подходящий момент и поэтому заранее развернул части по ПП(начал мобилизацию под вибом БУС с 7.09.21939 г). Аналогично с Финляндией. Ну и где нечто подобное 22.06.1941 г.?
В мае было принято решение перенести начало учебных сборов на июнь. Формально это не было мобилизацией, но тот состав, который должен был призываться на сборы в течение всего лета и начала осени, к 22 июня почти весь за редким исключением оказался в армии. Очень удачно, не правда ли? Теперь о развёртывании. 1. Во второй декаде июня начали выдвижение в районы сосредоточения глубинные дивизии. 2. Где-то 16-го июня такой же приказ получили мехкорпуса. 3. Примерно тогда же несколько приграничных дивизий в ПрибОВО и две в КОВО получили приказ передислоцировать свои летние лагеря поближе к своим позициям по ПП. Одну дивизию в КОВО даже пришлось отодвигать от границы, поскольку её позиции оказались у неё "за спиной". 4. Были организованы фронты, а фронтовые управления начали выдвижение на полевые КП. 5. Одновременно на полевые КП перебирались и управления более низкого уровня.
Если это не похоже на начавшееся оперативное развёртывание, то я - испанский лётчик.
К 22 июня, развёртывание не было завершено, поэтому спрашивать, например, а почему приграничные сд не занимали предполье, было бы странно.
Отправлено: 04.09.13 18:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: В м..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В мае было принято решение перенести начало учебных сборов на июнь. Формально это не было мобилизацией, но тот состав, который должен был призываться на сборы в течение всего лета и начала осени, к 22 июня почти весь за редким исключением оказался в армии. Очень удачно, не правда ли?
Приятный бонус и ничего более. Потому как из них готовили специалистов, а не "пушечное мясо". Как раз бы к 1 августа и выпустили младших командиров, пулеметчиков, минометчиков, связистов/радистов. А так получили "пушечное мясо". dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Во второй декаде июня начали выдвижение в районы сосредоточения глубинные дивизии.
Причина названа - немецкое сосредоточение. По ОдВО - сведения из Румынии. По ПриОВО - я не знаю. КОВО и ЗОВО - обеспокоились сосредоточением немецких войск и тем, что они имеют возможность нанести внезапный удар. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Где-то 16-го июня такой же приказ получили мехкорпуса.
Рокоссовский ничего не получал. ))) Рябышев, Новосельский, Власов... dlshzw75 пишет:
цитата:
3. Примерно тогда же несколько приграничных дивизий в ПрибОВО и две в КОВО получили приказ передислоцировать свои летние лагеря поближе к своим позициям по ПП. Одну дивизию в КОВО даже пришлось отодвигать от границы, поскольку её позиции оказались у неё "за спиной".
Быть такого не может. Зачем дивизию развертывать на пограничной полосе? Номер, номер... Ну и почему несколько, а не все - не понятно. dlshzw75 пишет:
цитата:
4. Были организованы фронты, а фронтовые управления начали выдвижение на полевые КП.
Фронтов не было. Были выделены полевые управления фронтов из состава окружных. Это как бы за два дня до нападения немцев. dlshzw75 пишет:
цитата:
5. Одновременно на полевые КП перебирались и управления более низкого уровня.
Например. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если это не похоже на начавшееся оперативное развёртывание, то я - испанский лётчик.
Отправлено: 04.09.13 19:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: В м..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В мае было принято решение перенести начало учебных сборов на июнь. Формально это не было мобилизацией, но тот состав, который должен был призываться на сборы в течение всего лета и начала осени, к 22 июня почти весь за редким исключением оказался в армии
Отправлено: 04.09.13 20:00. Заголовок: Олег К. пишет: вообщ..
Олег К. пишет:
цитата:
вообще то сначала идет это: "...чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар... ...необходимо ожидать ударов... ...основной удар немцев будет направлен... ...активной обороной должны быть прикрыты..." так кто первым бить то будет????
Мы. Объясняю. 1. "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает." 2. Открываем "майские соображения. Читаем.
"Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге - следует ожидать ударов [одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.
Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р. Сан в направлении на Львов] <а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов>. [...] Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;..."
И кто тут первым бить-то будет?
Олег К. пишет:
цитата:
и кто подписал в итоге сии перлы о превентивном ударе?????
Понятия не имею. Директивы о выдвижении глубинных дивизий и другие подобные подписывали Тимошенко с Жуковым. А давал ли им Сталин на это разрешение, я не знаю. Думаю, он, как минимум, был в курсе.
Олег К. пишет:
цитата:
да ты чо... А Солонин нашел что нападать собирались по мартовскому -- 12 июня... Как жить...
Ага. Только не сказал в каком году. )) Солонин, кстати, тоже писал о том, что "мартовский" план просто чумовой был - на карте аж 14 мехкорпусов у границы были нарисованы. К лету 1941 укомплектовать их по штату танками, снарядами и горючим просто не было никакой физической возмложности.
Олег К. пишет:
цитата:
по "плану от 15 мая" и начали прям аль по какому другому все же????
А вам известен какой-то другой майский план? Если найдёте, пишите. Вообще говоря, развёртывание шло по июньской "записке Ватутина", но там количество дивизий по фронтам мало отличается от "майских соображений", хотя расхождения всё же есть.
Олег К. пишет:
цитата:
Для пиджаков -- развертывание и выдвижение войск не проводят от балды.. Планы нужны какие нить.
Я в курсе.
Олег К. пишет:
цитата:
Есть такие?
Ну, раз развёртывание шло полным ходом, значит и планы соответствующие были. Логично же?
Олег К. пишет:
цитата:
умные люди пытались уже привязать выдвижение мая июня к плану от 15 мая
Июньскому соответствует. А разница там небольшая. Я сам лично табличку составлял сравнительную. Знаю, о чём говорю.
Олег К. пишет:
цитата:
Инициативу либо перехватывают либо нет
Чтобы перехватить инициативу в стратегическом масштабе, нужно сначала остановить наступление противника. А это совсем непросто. Не знаю, чему вас там учили в армии, но явно не этому. Оператором в штаб вас бы не взяли, однозначно.
Олег К. пишет:
цитата:
Если враг нападает первым..
... то нам нужно обороняться для начала.
Олег К. пишет:
цитата:
имеющиеся и подписанные соображения по южному варианты предусматривали ответный удар на "следующий" день после нападения врага
Докажите, что "имеющиеся ... предусматривали ... ответный ... на следующий день". Пока у вас пустое балабольство. По секрету вам скажу, это в принципе невозможно подгадать начало стратегического наступления таким образом, чтобы оно совпало с началом наступления противника, если только у нас "Барбаросса" со всеми директивами по ней на столе не лежит. ;)
Олег К. пишет:
цитата:
Спин еще не болит так прогибаться перед теми кто наших дедов шел убивать????
Наши деды шли "отодвигать границу от Ленинграда", если чё. А вот финны на Ленинград не пёрли даже в 1941.
Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место
И в чём проблема?
Олег К. пишет:
цитата:
кроме плана от 15 мая они и есть -- оборонительные.. Чо уж тут еще "трактовать"..
У Никифорова и "майская записка" тоже оборонительная. :D
Олег К. пишет:
цитата:
И вы опять забыли -- ССР не мог первым бить по германии -- Япония подгадить могла ..
Могла, но не собиралась, потому что ей это было не выгодно. И Сталин этот вопрос ещё в апреле выяснил.
Олег К. пишет:
цитата:
Но если СССР нападет на ее союзника Германию - придется через не хочу..
В 1944 году некоторые сателлиты Германии переметнулись на сторону СССР и объявили войну Германии. И что? Япония тут же объявила им войну? А должна была по вашим словам. Смишно. :))
Олег К. пишет:
цитата:
подписал морда косоглазая пакт Берлинский -- выполняй..
Пакт был направлен против США, а не против СССР, которому предлагалось в него вступить.
но тот состав, который должен был призываться на сборы в течение всего лета и начала осени, к 22 июня почти весь за редким исключением оказался в армии.
Сильный аргумент. А по факту 22 июня в армии оказалось то самое "пушечное мясо".
marat пишет:
цитата:
Причина названа - немецкое сосредоточение.
Я как бы и не спорил с этим. Я тоже сказал, что причина начала нашего развёртывания - сосредоточение немцев.
marat пишет:
цитата:
Рокоссовский ничего не получал. )))
"Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась [32] директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html
marat пишет:
цитата:
Быть такого не может. Зачем дивизию развертывать на пограничной полосе? Номер, номер...
Никто её не развёртывал. У неё ППД был ближе к границе, чем её позиции по ПП. Тут уже это обсуждалось. Номер не помню. Спросите у Козинкина, он давно с ней носится. Кстати, в такой же ситуации были войска дислоцировавшиеся в Бресте, но им приказ отойти никто не давал.
marat пишет:
цитата:
Ну и почему несколько, а не все - не понятно.
Откуда я знаю, почему. Просто так.
marat пишет:
цитата:
Фронтов не было. Были выделены полевые управления фронтов из состава окружных.
Разве с Вами можно серьезно общаться? Нельзя. Потому остроты. Как только перейдете на нормальный стиль общения, так и с Вами будут общаться нормально. Вот как застава может знать на глубину аж 400 км что происходит у противника? Как Вы вообще это представляете?
Т.е. вы не понимаете как начотряда может знать что творится на той стороне на 400 (!!!) км и поэтому вам так весело??
Загляните к погранцам -- просветят может быть... Как это делается..
течение всего лета и начала осени, к 22 июня почти весь за редким исключением оказался в армии. Очень удачно, не правда ли? Теперь о развёртывании. 1. Во второй декаде июня начали выдвижение в районы сосредоточения глубинные дивизии. 2. Где-то 16-го июня такой же приказ получили мехкорпуса. 3. Примерно тогда же несколько приграничных дивизий в ПрибОВО и две в КОВО получили приказ передислоцировать свои летние лагеря поближе к своим позициям по ПП. Одну дивизию в КОВО даже пришлось отодвигать от границы, поскольку её позиции оказались у неё "за спиной". 4. Были организованы фронты, а фронтовые управления начали выдвижение на полевые КП. 5. Одновременно на полевые КП перебирались и управления более низкого уровня.
Причина названа - немецкое сосредоточение. По ОдВО - сведения из Румынии. По ПриОВО - я не знаю. КОВО и ЗОВО - обеспокоились сосредоточением немецких войск и тем, что они имеют возможность нанести внезапный удар.
Сами округа и дали запросы в Москву -- ВСЕ -- не пора ли выводить свои войска по ПП в связи с тем что немцы прут к границе и идет инфа о возможном нападении -- валом..
marat пишет:
цитата:
Рокоссовский ничего не получал. ))) Рябышев, Новосельский, Власов...
в КОВО только Власов и Калядин.. В ЗапОВО -- только Хацкилевич В ПрибОВО -- два его мк., в ОдВО -- его 2-й мк..
marat пишет:
цитата:
почему несколько, а не все - не понятно
Потому почему и не ВСЕ мк подняли с 16 июня.. за это и расстреливали потом ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Объясняю. 1. "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает."
и что -- типа не знаем что те нападать собрались??? Так в августе и не было еще барбарос... dlshzw75 пишет:
цитата:
Открываем "майские соображения. Читаем.
"Вероятнее вс ....на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;..."
И кто тут первым бить-то будет?
тот кто нанесет преветивный удар.. РККА.
было такое предложение до этого??? Не пытайтесь вы вслед за идиотами типа Солонина и Мельтюхова сделать из соображений до мая что то нападательное первыми -- не получится..
dlshzw75 пишет:
цитата:
вам известен какой-то другой майский план? Если найдёте, пишите. Вообще говоря, развёртывание шло по июньской "записке Ватутина", но там количество дивизий по фронтам мало отличается от "майских соображений", хотя расхождения всё же есть.
зачем мне еще какой то майский план ??? Мне черновики неинтересны.. Что мартовские что майские которые опубликованы в малиновках всяких..
развертывание вообще то не по записькам идет а по планам развертывания.. Записька Ватутина -- не более чем констатация факта -- какие где части уже есть..
Отправлено: 05.09.13 08:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: аз ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
аз развёртывание шло полным ходом, значит и планы соответствующие были.
какие?
dlshzw75 пишет:
цитата:
мные люди пытались уже привязать выдвижение мая июня к плану от 15 мая
Июньскому соответствует
научитесь различать записьки о том где какие войска имеются и планы по которым они выводились..
Южный вариант -- это и есть план по которому выводили к 13 июня ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Чтобы перехватить инициативу в стратегическом масштабе, нужно сначала остановить наступление противника.
который нападает первым что и прописано в планах настоящих ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если враг нападает первым..
... то нам нужно обороняться для начала.
вроде доходит?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Докажите, что "имеющиеся ... предусматривали ... ответный ... на следующий день". Пока у вас пустое балабольство. По секрету вам скажу, это в принципе невозможно подгадать начало стратегического наступления таким образом, чтобы оно совпало с началом наступления противника
читайте захарова внимательно -- и на КШИ НЕМЕДЛЕННЫЙ контрудар проводили и сам южный вариант не мог быть без немедленного контрудара.. Это и называется -- встречные наступления. Для него достаточно заранее привести свои войска в б.г. , вывести тех кто будет наступать заранее (это и мк власовых и часть сд) в районы сосредоточений по "карте" и как только враг нападает -- дается дир. №3.
Все просто..
В КОВО по ответам комдивов видно что сначала у них приказ прошел чуть не на 22 июня уже о наступлении на Люблин..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Наши деды шли "отодвигать границу от Ленинграда", если чё.
желаете все проблему по этому вопросу поболтать или ну его???
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место
И в чём проблема?
не просто в "лагеря" как вы пытались втереть а все ж на рубежи обороны..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Япония подгадить могла ..
Могла, но не собиралась, потому что ей это было не выгодно.
через не хочу .. И для этого достаточно объявить ССР войну и даже не ведя активных действий СССР придется держать гораздо больше войск чем держали в реале..
dlshzw75 пишет:
цитата:
1944 году некоторые сателлиты Германии переметнулись на сторону СССР и объявили войну Германии. И что? Япония тут же объявила им войну? А должна была по вашим словам. Смишно
не до этого было уже.. Все и так валилось уже .. Что за манера сравнивать хрен с пальцем постоянно??
dlshzw75 пишет:
цитата:
Пакт был направлен против США, а не против СССР, которому предлагалось в него вступить.
который если нападет первым на одного из подписантов также станет для всех общим врагом..
Вы опять умнее молотовых??? Или искрене считаете что ССР собирался вступать в какие то Пакты гитлеровские ведя те "переговоры" смешные????
Сильный аргумент. А по факту 22 июня в армии оказалось то самое "пушечное мясо".
Цель - получить запас младшего комсостава и специалистов дефицитных специальностей из лиц, получивших военную подготовку ранее. Результат - пушечное мясо. Цель по вашему - напасть на Германию. Вместо подготовки резерва мкс и специалистов набрали пушечное мясо, которое собираются бросить на Берлин. Совсем как царь-ампиратор поставил унтеров в строй рядовыми стрелками. В советском руководстве сплошной неадекват, по вашему. dlshzw75 пишет:
цитата:
"Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась [32] директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html
Я рад за вас. Так пешим курьером отправили, наверное - с 16 июня. Или вы уже не настаиваете на дате 16 июня? dlshzw75 пишет:
цитата:
Никто её не развёртывал. У неё ППД был ближе к границе, чем её позиции по ПП. Тут уже это обсуждалось. Номер не помню. Спросите у Козинкина, он давно с ней носится. Кстати, в такой же ситуации были войска дислоцировавшиеся в Бресте, но им приказ отойти никто не давал.
Так значит врут что оборону строили вплотную к границе? Раз ППД дивизии оказывается ближе, чем оборонительная полоса. )))) Козинкина смысла нет спрашивать, он не знает, от балды книги пишет. Если что, то в Брестской крепости оборонительные позиции предусматривались. Не для двух дивизий, а для батальона, но все же. dlshzw75 пишет:
цитата:
Откуда я знаю, почему. Просто так.
И так готовились напасть на Германию - просто так. До обеда напасть на Германию, после обеда - на Японию. Завтра захватить весь мир. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Не смешите - это одно и то же.
Не смейтесь. Завод и дирекция это разные вещи.
цитата:
1. Вооруженные силы (сухопутные, морские, воздушные) на ТВД объединяются во фронты (отд. армии), которые являются высшим оперативным объединением на ТВД и базой, обеспечивающей войска фронта всем необходимым (морские силы морей входят в состав соответствующих фронтов и отд. армий).
2. Высшее общее руководство всеми вооруженными силами фронта (отд. армии) возлагается на РВС фронта (армии).
Так вот управление было, а войск в его подчинении еще не было. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Например армейские и корпусные.
Да меня номера и даты интересуют. Только не надо про управление 9-й армии - это отдельная армия на правах фронта.
Отправлено: 05.09.13 09:00. Заголовок: dlshzw75 пишет: В ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В вашем варианте "наступательной" версии действительно имеется логическая нестыковка. Но есть и другие не менее "наступательные" версии, в которых такой нестыковки нет.
Отправлено: 05.09.13 09:08. Заголовок: франк пишет: Что ра..
франк пишет:
цитата:
Что рассматривался вопрос о нападении СССР на Германию, после которого Япония должна была объявить ему войну.
Напомню Вам, что «императорская ставка подготовила два варианта стратегического плана ведения войны: северный - против СССР и южный - против США, Англии и их союзников. Очередность осуществления каждого из них ставилась в зависимость от конкретно складывающихся условий международной обстановки». То, что Япония кому-то что-то была должна – Ваши домыслы, что видно из приведённой Вами же цитаты, а также из того, что было позднее сказано Мацуока: «Япония будет занимать такую позицию, при которой она свободно, не связывая себя ни Пактом о нейтралитете, ни Тройственным японо-германо-итальянским пактом, сможет определить собственную политику».
Ещё я Вам напомню о событиях 1938 года, когда СССР жаждал оказать помощь Чехословакии, что также могло привести к разгрому Германии, с которой Япония была связана пактом. Но ведь Сталина тогда остановила отнюдь не возможная агрессия со стороны Японии.
франк пишет:
цитата:
Я вам привел факты, что на момент заключения пакта - 27.09.1940 - агрессия против СССР готовилась и со стороны Германии, и со стороны Японии.
Видимо, Пакт о нейтралитете между СССР и Японией был венцом совместных германо-японских усилий по подготовке к войне против СССР… Кстати, Вы что-нибудь слышали о стратегическом, политическом и тактическом решении начать войну?
франк пишет:
цитата:
Вы плохо понимаете, что говорите. После того как СССР разобьет Германию, принимать «превентивные меры» уже поздно. Надо с белыми флагами в руках готовиться к приему воинов Красной Армии в своих владениях (теперь уже – бывших владениях).
А Вы не пробовали рассмотреть другие варианты развития событий? Например, война между СССР и Германией, как и было в действительности, примет затяжной характер. Японцам всё равно надо сразу же, как только СССР атаковал Германию, наброситься на него, игнорируя собственные планы и интересы?
франк пишет:
цитата:
А если СССР нанесет удар «неограниченными силами»? Можно сколь угодно толочь воду в ступе, напали б японцы на СССР или нет, если он первым наносил удар по Германии. Достаточно того, что: их жизненно-важный интерес в этом был, он зафиксирован в статье 3 пакта, физически такая возможность у японцев была, и руководство СССР это реально учитывало.
Вам уже многократно здесь указывали на то, что «жизненно-важный интерес» Японии, как и прочих участников пакта, был зафиксирован в ст. 5, т.е. строить с СССР свои собственные отношения, независимо от других участников пакта, и не лезть в конфликт между двумя странами без особой надобности, тем более что германо-советская война позволяла Японии спокойно приступить к реализации южного варианта.
франк пишет:
цитата:
Поэтому им по уму следовало (прости, Господи, меня за подобные соображения!) разгромить СССР, а потом уже разбираться с США. Это ясно понимало руководство СССР, и делать по своей инициативе что-то, что, как «превентивное нападение на Германию» повышало вероятность войны на два фронта, оно не могло.
Оно-то как раз, в отличие от Вас, заключая пакт, осознавало, что Япония намерена «разбираться с США», ну и в Китае дела свои доделать, а потому вмешиваться в ближайшее время в советско-германскую войну, кто бы не был её инициатором, не собиралась. Всё зависело от «складывающихся условий международной обстановки».
франк пишет:
цитата:
Все непонятно.
Сочувствую.
франк пишет:
цитата:
Ну зачем же тупить в серьезном вопросе. Спаськов и не стал это делать. Впрочем, мы торопим события – ведь «продолжение следует»
. Не стОит Вам раздражаться по пустякам. В следующий раз, когда в моих словах будет ирония, я Вас обязательно об этом предупрежу. А что касается продолжения обсуждаемой писанины, то его здесь ждёте, по-моему, только Вы. Думаю, оно появится совсем скоро, ведь в этом же русле можно ещё много чего сочинить – и не на одну статью хватит «материала». Возьмите, например, того же Суворова-Резуна, Мартиросяна – вон сколько они всего понапридумывали. Так что и Ваш Спаськов вполне может уже переходить к сочинительству целой книги, а то и не одной.
франк пишет:
цитата:
Скорее всего, вы говорите это не вполне искренно. На мой взгляд, его теория объясняет действия Сталина весной-летом 1941 как никакая другая. Уж на порядки лучше, чем шизофренические теории «превентивного нападения», или что Сталин не разрешал приводить войска в боеготовность потому, что верил Гитлеру или был слеп и ожидал нападения не ранее 1942 года.
Конечно-конечно, не вполне искренно, обманываю и себя, и других. А Вам не приходило в голову, что вместо принятия на веру чьей-то теории стОит иногда самому сопоставить факты и сделать собственные выводы, независимо от того, на чью теорию они работают?
Отправлено: 05.09.13 09:08. Заголовок: Олег К. пишет: ком..
Олег К. пишет:
цитата:
кому???
Вы заявили, что Япония заключила пакт о нейтралитете с СССР «чтоб не воевать с Россией если Гитлер сам полезет на ССР.. .. первым». Так нафига, спрашивается, Японии заключать в этом случае договор с СССР, если она всё равно нападать не собиралась?
Олег К. пишет:
цитата:
когда сказал?
12 июля. А что, меньше чем за месяц позиция японцев кардинальным образом изменилась?
Это противоречие вытекает из приписанных Вами советскому руководству измышлений. Раз готовили удар по Германии, должны поверить в подготовку удара по СССР. Без аргументов. Оценка сил Германии, донесения разведки о группировке немецких войск на границе, политическая обстановкя, субъективное мнение советского руководства остается за кадром. Типа, неважно. Должны были поверить и точка!
Вы совершенно правы, я действительно приписал советскому руководству намерение напасть на Германию ;) Но после этого я именно что привел аргументы, почему в этом вымышленном случае советское руководство должно было поверить, что сосредоточение немецких воиск проводиться с целью удара по СССР. Опровергнуть мои "измышления" очень просто - объясните, почему Сталин, готовя удар по Германии не поверил, что немцы могут нанести свой удар с целью сорвать наши приготовления?
Хочу отметить, что мы возвратились в ту самую точку, в которой вы вступили в дискуссию.
Отправлено: 05.09.13 09:40. Заголовок: Олег К. пишет: Запис..
Олег К. пишет:
цитата:
Записька Ватутина -- не более чем констатация факта -- какие где части уже есть..
Читайте внимательнее. 1. Дивизии - это соединения, а не части. 2. Там не только о том, какие где есть, а ещё и о том, какие где будут. В записке речь идёт о том распределении сил, которое должно быть по плану.
"При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1; из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2; из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1; из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1; из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1. Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тыль! и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120
А для этого лучше не распылять силы. К тому же на Китае цели японцев не заканчивались, надо было продвигаться на юг.
Абсолютно согласен. Именно для этого надо пнормализовать отношения с СССР и забрать войска из Квантунской армии. Что и было сделано. Но после нападения Германии на СССР (о подготовке которого от Японии скрывали) появилась возможность радикальным образом решить проблему СССР - запереть силами двух дивизий у Байкала ТрансСиб и устранить даже потенциальную угрозу со стороны СССР. При этом если бы СССР напал на Германию, то вопрос бы стоял уже о столкновении с СССР один на один в случае его победы над Германией. Чего Японии очень бы не хотелось и в собственных интересах пришлось бы помогать германии в войне с СССР. Цель завоевать весь мир слишком глобальна. Японское руководство не было столь дуболомно, чтобы не понимать - война с США сейчас нежелательна. Им бы Китай победить и переварить. Т.е. в апреле 1941 г они еще не думали о войне с США. Бросить войска на юг Японии пришлось из-за позиции США, установоившей фактически торговую блокаду Японии.
На Ленинград и в сторону Ленинграда - это разные вещи.
Там нет других городов, кроме Ленинграда. И 30-40 км это именно что на ленинград, а не в сторону. Штурмовать вот не стали, соглашусь. Но отнюдь не из-за миролюбия и чувства справедливости.
Отправлено: 05.09.13 11:03. Заголовок: marat пишет: Там н..
marat пишет:
цитата:
Там нет других городов, кроме Ленинграда. И 30-40 км это именно что на ленинград, а не в сторону. Штурмовать вот не стали, соглашусь. Но отнюдь не из-за миролюбия и чувства справедливости.
Так уж получилось, что на пути к Ленинграду лежали оккупированные в 1939-1940 годах территории, к возврату которых стремились финны. Кстати, Маннергейм тоже говорил о том, что русские могут принять наступление на Карперешейке за наступление на Ленинград. А не штурмовали уж конечно не из чувства справедливости, ибо это не имеет к политике никакого отношения, а хотя бы из опасения, что это может вызвать ответную реакцию (вспомним 25 июня) и ещё больше испортит отношения с Англией и Штатами. Брали в расчёт и то, что если Германия потерпит поражение, Сталин просто сотрёт Финляндию в порошок. Я уж не говорю о том, что вторжение в Ленинград финнам вообще было не нужно. Что они буду делать с городом и с его населением?
Отправлено: 05.09.13 11:04. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..
marat пишет:
цитата:
Т.е. в апреле 1941 г они еще не думали о войне с США.
цитата:
Выдержки из допроса Сигэтаро Симада 23 января 1946 года
(Документ 2498-В, МВТДВ) Вопрос. Ямамото предложил свой план нападения на Пирл-Харбор генеральному штабу в начале 1941 года, не так ли? Ответ. Я слышал, что он предложил его в январе 1941 года.
если бы СССР напал на Германию, то вопрос бы стоял уже о столкновении с СССР один на один в случае его победы над Германией. Чего Японии очень бы не хотелось и в собственных интересах пришлось бы помогать германии в войне с СССР.
Если бы СССР напал на Германию, прежде всего встал бы вопрос о том, как долго продлится война, в каком состоянии выйдет из неё СССР, и совсем не обязательно, что затем должен последовать его конфликт с Японией. В случае победы над Германией у СССР было бы много других забот, и японцы врятли могли всерьёз рассматривать версию, что СССР тут же нападёт на них. В конце концов, с СССР можно было договориться, для чего были и предпосылки, и соответствующая база. Более того, японцы связывали своё вступление в войну против СССР с ситуацией, когда он будет терпеть поражение от напавшей Германии, и «подобно спелой хурме, готов будет пасть на землю». А если такая ситуация не сложится, зачем же рисковать (за плечами опыт Хасана и Халкин-Гола). Лучше соблюдать нейтралитет, ждать развития ситуации и под шумов заняться своими китайскими и прочими планами. В любом случае, торопиться с нанесением удара по СССР после его нападения на Германию, которая не была для японцев надёжным союзником, было ни к чему, ибо вариантов хода развития событий могло быть сколь угодно много.
marat пишет:
цитата:
в апреле 1941 г они еще не думали о войне с США. Бросить войска на юг Японии пришлось из-за позиции США, установоившей фактически торговую блокаду Японии.
Вы полагаете, что если б не блокада США, у японцев не было причин воевать со штатами? Получатся, это ответная реакция на действия американцев что ли, а не заранее спланированная агрессия?
Опровергнуть мои "измышления" очень просто - объясните, почему Сталин, готовя удар по Германии не поверил, что немцы могут нанести свой удар с целью сорвать наши приготовления?
Для начала. Вы меняете удар основными силами на "удар с целью сорвать наши приготовления". Это разные вещи. Сталин вполне верил в такую возможность (цдар с целью срыва приготовлений). Собственно, ПП и предназначены для защиты от такого удара. Кроме того, немцы могут и немцы готовят удар разные вещи. Верить в возможность и верить в подготовку к реализации этой возможности разные вещи. У Вас это слито в одно утверждение. Факт подготовки нападения не является 100% аргументом для уверенности в упреждающий удар противника. Возможность, подготовка к его нанесению и уверенность второй стороны в подготовке это разные вещи. А вера/неверие в подготовку к упреждающему удару основвается на многих факторах. Все эти аргументы обсасывались много раз. Советская разведка выдавала фантастические данные о немецких ВС, динамика наращивания немецкой группировки была оценена неверно, возможная вера Сталина в дипломатические ля-ля-ля, продолжение БД с Англией, незнание оценки Гитлером возможностей СССР для ведения войны. Кроме того большая часть приготовлений одинаковая что для обороны, что для нападения. Мероприятия проводятся в строжайшей тайне, ведется дипломатическое успокоение. Все это в сумме дает вполне нормальный ответ на вопрос, почему Сталин до последнего не верил в возможность немецкого нападения. А то, что Германия напала главными силами вообще стало ясно только через несколько дней войны.
Собственно, ПП и предназначены для защиты от такого удара.
Так ведь его (ПП) и не ввели! YuriAndreev пишет:
цитата:
Если бы СССР напал на Германию, прежде всего встал бы вопрос о том, как долго продлится война, в каком состоянии выйдет из неё СССР, и совсем не обязательно, что затем должен последовать его конфликт с Японией.
а) СССР по условиям задачи побеждает Германию. Иначе зачем нападать. б) Противоречия СССР с Японией есть, тот же южный Сахалин, к примеру. Обида за КВЖД. Так что смысла Японии ждать нет никакого - если СССР нападает на германию и советские войска успешно продвигаются к Висле-Одеру Японии прямой смысл вступиться за союзника по Антикоминтерновскому Пакту. YuriAndreev пишет:
цитата:
В случае победы над Германией у СССР было бы много других забот, и японцы врятли могли всерьёз рассматривать версию, что СССР тут же нападёт на них.
Через три месяца. )))) YuriAndreev пишет:
цитата:
В конце концов, с СССР можно было договориться, для чего были и предпосылки, и соответствующая база.
С шантажистами не договариваются. Придется идти на поклон к США, принимать их условия игры, чтобы в случае чего они вступились за Японию. YuriAndreev пишет:
цитата:
Более того, японцы связывали своё вступление в войну против СССР с ситуацией, когда он будет терпеть поражение от напавшей Германии, и «подобно спелой хурме, готов будет пасть на землю».
Правильно, Германию до Урала доходить не собиралась. Т.е. у великой германии и Японии не будет общей границы, будет некий аморфный буфер, неспособный угрожать ни одной из сторон. Теория спелой хурмы исходила из того, что раз германия побеждает, зачем мучиться и прыгать под хурмой, если плод может сам созреть и упасть в подставленные руки. Другое дело, когда Германия проигрывает с самого начала. Тогда Япония остается один на один с антиподом в лице СССР(без учета США и Англии). Зачем ей это нужно? YuriAndreev пишет:
цитата:
А если такая ситуация не сложится, зачем же рисковать (за плечами опыт Хасана и Халкин-Гола).
См. написанное выше. У Японии один на один не получилось, поэтому либо кто-то другой победит СССР, либо Япония поможет Германии не проиграть в случае нападения на Германию СССР. YuriAndreev пишет:
цитата:
Лучше соблюдать нейтралитет, ждать развития ситуации и под шумов заняться своими китайскими и прочими планами.
Лучше, когда СССР проигрывает, да еще так оглушительно. YuriAndreev пишет:
цитата:
В любом случае, торопиться с нанесением удара по СССР после его нападения на Германию, которая не была для японцев надёжным союзником, было ни к чему, ибо вариантов хода развития событий могло быть сколь угодно много.
В связи с тем, что Японию о готовящемся ударе по СССР Германия не информировала, то ей на подготовку требовалось около двух с половиной месяцев. Так что время осмотреться будет. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы полагаете, что если б не блокада США, у японцев не было причин воевать со штатами? Получатся, это ответная реакция на действия американцев что ли, а не заранее спланированная агрессия?
Пых-пых, естественно, это заранее спланированная агрессия в ответ на действия США. Иначе с чего бы Японии нападать на США? Включать США в "сферу процветания" у них намерения не было.
Отправлено: 05.09.13 12:36. Заголовок: Олег К. пишет: тот к..
Олег К. пишет:
цитата:
тот кто нанесет преветивный удар.. РККА.
Милейший, вы мне только что приводили точно такие же строки из шапошниковских "соображений" в доказательство их "оборонительности". Если этими строками можно доказать "оборонительность" шапошниковских соображений, то почему ими нельзя доказать "оборонительность" майских? Или признавайте, что эти приведённые вами цитаты ничего подобного не доказывают, или придётся признать, что и майские соображения - это исключительно оборонительный план, и плевать на пресловутый абзац об упреждающем ударе, как это сделал Никифоров.
Олег К. пишет:
цитата:
было такое предложение до этого???
Так и в шапошниковских было предложение о разгроме сосредочивающихся группировок противника. Но вы же упорно не хотите его замечать. Да наплевать, что во всех "Соображениях речь идёт о нашем стратегическом наступлении на ТВД силами нескольких фронтов - это же всего-лишь маленький такой ответный ударчик, который можно нанести немедленно, правда? Олег Юрьевич, дорогой, вы физику в школе учили? Чем больше масса, тем больше инерция. Помните, что случилось с "Титаником"? Он не смог отвернуть от айсберга, потому что сильно разогнался. Маленький катер легко бы отвернул, а огромный океанский лайнер не смог. Инерция. И вы всерьёз думаете, что 150 дивизий вот так запросто можно бросить в немедленную контратаку?
Олег К. пишет:
цитата:
зачем мне еще какой то майский план ??? Мне черновики неинтересны..
Развёртывание шло по плану, который был составлен в мае-июне. Если это не майские "соображения", то что это был за план? Какой-то нам неизвестный? И где он? Если это был план ответного удара, то почему его прячут? Зачем прятать план нападения, я понимаю. А вот зачем прятать план обороны, я хоть убей не понимаю.
Олег К. пишет:
цитата:
какие?
Ну, явно это были не планы 1940 года. Хотя бы потому, что там совсем другое распределение сил по фронтам.
Олег К. пишет:
цитата:
научитесь различать записьки о том где какие войска имеются и планы по которым они выводились..
Я не говорил, что "справка Ватутина" - это план. Просто небольшое уточнение плана в части распределения сил.
Олег К. пишет:
цитата:
Южный вариант -- это и есть план по которому выводили к 13 июня ..
Его уже нашли?
Олег К. пишет:
цитата:
который нападает первым что и прописано в планах настоящих ..
Там не прописано, что он успеет напасть, там прописано, что если он решит напасть, то скорее всего захочет действовать определённым образом. Это если мы ему позволим. А мы ему не позволим, и нанесём свой удар, пока он сосредоточивается в Восточной Пруссии.
Олег К. пишет:
цитата:
вроде доходит?
Я это всегда знал. Знал, что для того, чтобы начать контрнаступление, нужно сперва остановить наступающего противника. Проблема в том, что мы не знаем, на каких позициях и в каком состоянии после этого будут наши войска. Поэтому начинать планировать контрнаступление нельзя ДО нападения противника, если только у вас нет полных и точных документальных данных об оперативных планах противника. Начинать составлять план контрнаступления можно только уже после начала оборонительной операции, когда видны уже будут примерные её результаты и расклад сил. Ничего этого нет в предвоенных "соображениях". Там чисто наступательные планы. Мы бьём от границы и прём на Запад. Такое возможно только если мы бьём первыми.
Олег К. пишет:
цитата:
читайте захарова внимательно
Захарова мы уже обсудили. Захаров хитрый - ничего подобного он не написал.
Олег К. пишет:
цитата:
и на КШИ НЕМЕДЛЕННЫЙ контрудар проводили
Процитируйте.
Олег К. пишет:
цитата:
Это и называется -- встречные наступления.
Дивизия может встречно наступать, но не два фронта 150 дивизиями.
Олег К. пишет:
цитата:
Для него достаточно заранее привести свои войска в б.г. , вывести тех кто будет наступать заранее (это и мк власовых и часть сд) в районы сосредоточений по "карте" и как только враг нападает -- дается дир. №3.
Такие перлы надо в специальную рамку и на стену вешать.
Олег К. пишет:
цитата:
В КОВО по ответам комдивов видно что сначала у них приказ прошел чуть не на 22 июня уже о наступлении на Люблин..
Одно дело парочка-другая мехкорпусов контрудар на Сувалки будет наносить, и совсем другое - тот масштаб и те цели, которые ставятся в "Соображениях".
Олег К. пишет:
цитата:
не просто в "лагеря" как вы пытались втереть а все ж на рубежи обороны..
И что? Реальная цель - передислоцировать дивизию поближе к её позициям по ПП. Легенда - передислокация в новый лагерь. В этом плане цитаты из ваших источников ни чем не отличаются от моих. Вы тут про какие-то учебные тревоги заикались. Не было никакой учебной тревоги - приказ получили и пошагали на запад.
Олег К. пишет:
цитата:
через не хочу ..
Это ваши выдумки. Тут уже сто раз это обсуждали. Перетёрли в мелкую пыль уже. Лень повторять всё это уже.
Олег К. пишет:
цитата:
не до этого было уже..
А как же "через не хочу"? Смешно мне с вас. ))
Олег К. пишет:
цитата:
Вы опять умнее молотовых???
У Молотова были причины скрывать правду. С чего мне верить его объяснениям? Да ещё и в пересказе какого-то писателя...
Отправлено: 05.09.13 13:35. Заголовок: marat пишет: Цель - ..
marat пишет:
цитата:
Цель - получить запас младшего комсостава и специалистов дефицитных специальностей из лиц, получивших военную подготовку ранее. Результат - пушечное мясо.
Это декларируемая цель. Кого на самом деле призывали и зачем, вы не знаете.
marat пишет:
цитата:
Я рад за вас. Так пешим курьером отправили, наверное - с 16 июня. Или вы уже не настаиваете на дате 16 июня?
На дате 16 июня я не настаиваю. Я не знаю точно, за сколько дней до нападения немцев Москва отправила в округа директиву о начале выдвижения отдельных мехкорпусов в районы сосредоточения. Но знаю точно, что такая директива была. В сами мехкорпуса этот приказ могли и позже передать. Всё зависит от сроков, которые были установлены планом.
marat пишет:
цитата:
Так значит врут что оборону строили вплотную к границе? Раз ППД дивизии оказывается ближе, чем оборонительная полоса. ))))
По разному бывало.
marat пишет:
цитата:
Козинкина смысла нет спрашивать, он не знает, от балды книги пишет.
"Генерал-майор П. И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии).
Два стрелковых полка (187 и 14 сп) дивизии располагались вблизи государственной границы с августа 1940 года.
20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года».
Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф. Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий.
Остальные части и специальные подразделения соединения приступили к вы-ходу на прикрытие госграницы с получением сигнала на вскрытие пакета с мобили-зационным планом.
И так готовились напасть на Германию - просто так. До обеда напасть на Германию, после обеда - на Японию. Завтра захватить весь мир. ))))
Я просто констатировал факт - до 22 июня только две приграничные сд в КОВО получили приказ выдвинуться поближе к своим позициям, остальные оставались на месте. Я не знаю, зачем это было сделано и почему именно так. Я интерпретирую этот факт в контексте других похожих фактов - глубинные дивизии выдвигаются все, срок - 1 июля, отдельные мехкорпуса получили такой же приказ, Рокоссовский получил его всего за полчаса до нападения немцев. Пуркаев пишет о двух приграничных дивизиях. В ПрибОВО такой же приказ тоже получили несколько приграничных сд, с оговоркой предполье не занимать. Штабы всех уровней переезжают на полевые КП. По-моему, это самое начало оперативного развёртывания. Вы можете думать по другому.
marat пишет:
цитата:
Не смейтесь. Завод и дирекция это разные вещи.
В оперативных планах почему-то, когда речь идёт о корпусах, армиях и фронтах, то подразумеваются обычно именно их управления. Организовать фронт - это вывести управление на КП и наладить связь с подчинёнными и с Москвой.
marat пишет:
цитата:
Так вот управление было, а войск в его подчинении еще не было. )))
Не успели, значит. Приказ из Москвы был, но на его выполнение нужно время.
marat пишет:
цитата:
Да меня номера и даты интересуют. Только не надо про управление 9-й армии - это отдельная армия на правах фронта.
"18 июня 1941 года Военным советам приграничных военных округов приказывалось выделить управления фронтов и перевести их к 22-23 июня на основные полевые командные пункты. Военно-полевое управление (ВПУ) Западного фронта разместилось в местечке Обуз-Лесьна в 25 км юго-западнее Баранович (к началу войны в ВПУ фронта находились заместитель комфронта генерал-лейтенант В. Н. Курдюмов, начальник оперативного отдела штаба фронта генерал-майор И. И. Семенов и начальник связи фронта генерал-майор А. Т. Григорьев).
Штаб 1-го стрелкового корпуса 10-й армии перед самой войной выехал на полевой КП в Визна (в 6.00 21 июня), штаб 5-го стрелкового корпуса этой же армии переведен из Бельска в Замбров (Визна и Замбров - самые западные населенные пункты СССР)." http://www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41_1.htm
Отправлено: 05.09.13 14:07. Заголовок: marat пишет: Так ве..
marat пишет:
цитата:
Так ведь его (ПП) и не ввели!
Еще раз. Вера в возможность удара и вера в подготовку противником удара это разные вещи. Вероятность того, что такой удар может быть нанесен никем из советского руководства не оспаривалась. Что касается реальной ситуации 1941 года, то веры в подготовку Германией такого удара не было до самого последнего момента. Причины разные, мною названы. marat пишет:
цитата:
советские войска успешно продвигаются к Висле-Одеру Японии прямой смысл вступиться за союзника по Антикоминтерновскому Пакту.
Спорный вопрос. Если советские войска давят немцев, то что они сделают с японцами? Вообще в порошок сотрут.
вы заявили что сборы были перенесены на июнь с мая.. Вам указали -- ерунда. Вы привели "статистику" по численности сборам но не факты переноса.сборов с мая на июнь...
Реально было так например -- сборы проводились в мае-июне но после получения директив о выводе войск от 11-12 июня ВС того же КОВО дал запрос -- чо делать с приписными у которых срок заканчивается. ГШ ответил - продлить и держать до особого распоряжения..
Думаю вы о таких запросах округов и не слышали даже..
Отправлено: 05.09.13 14:27. Заголовок: marat пишет: он пиш..
marat пишет:
цитата:
он пишет что командарм сам лично мк поднимал а на самом деле -- он Рокосовскому звонил...
Хе-хе, там три корпуса - 22, 19 и 9-й. Какой кто поднимал можете сообщить?
решили померяться пиписками и выфяснить кто "больше чо знает" или доказать что Владимирский не врет и имено командарм лично обзванивал свои мк??
Рокосовский пишет что ему звонил Владимирский -- лично. И даже не смог грамотно телефонограмму довести -- свою "подпись" поставил.. А Владимирский о таком казусе "забыл"... Написал что командарм лично мк поднимал по телефону.
Т.е -- поакуратнее с такими мемуаристами..
marat пишет:
цитата:
если не знаете то чего ж тогда...
Я ничего. А вы чего 400км упомянули?
насколько помню не вам вообще то но так и быть..
Трендежь о том что кто то там не знал какие немецкие части выдвигались к границе к 22 июня для нападения -- для убогих и слабоумных оставляем . Погранотряд обязан по своим нормативам отслеживать до 400 км ту сторону -- что там творится и кто и как куда выдвигается..
И погранцы свою работу делали исправно. И этой инфой исправно делились с дивизиями .. Что и показывают комдивы Покровскому..
Отправлено: 05.09.13 14:28. Заголовок: Олег К. пишет: вы за..
Олег К. пишет:
цитата:
вы заявили что сборы были перенесены на июнь с мая.. Вам указали -- ерунда. Вы привели "статистику" по численности сборам но не факты переноса.сборов с мая на июнь...
177 сд. Начало сборов по плану - 15 июля. Перенесено на 10 июня. 191 .............................................................. 5 августа ............................... 10 июня 237 ............................................................ 15 августа ...............................10 июня и т.д. и т.п. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1898&Itemid=120
Олег К. пишет:
цитата:
со сроками 22 июня -- чтоб напасть первыми 6 июля???
Козинкина смысла нет спрашивать, он не знает, от балды книги пишет.
напишите вы -- поучусь...
marat пишет:
цитата:
Никто её не развёртывал. У неё ППД был ближе к границе, чем её позиции по ПП. Тут уже это обсуждалось. Номер не помню. Спросите у Козинкина, он давно с ней носится. Кстати, в такой же ситуации были войска дислоцировавшиеся в Бресте, но им приказ отойти никто не давал.
Так значит врут что оборону строили вплотную к границе? Раз ППД дивизии оказывается ближе, чем оборонительная полоса. ))))
надо уметь "забыть" о дивизии Абрамидзе..
Где строить и как близко от границы -- решали в округах..
ни СССР, ни Япония на ближайшем этапе воевать друг с другом не собирались, потому и заключили пакт. Как в своё время СССР и Германия.
до тех пор пока СССР не нападет первым на германию ту же.. Что и прописано в Пакте берлинском.
YuriAndreev пишет:
цитата:
нафига, спрашивается, Японии заключать в этом случае договор с СССР, если она всё равно нападать не собиралась?
чтобы и ССР не напал если Япония воевать где то будет еще.. Договор о нейтралитете он знаете ли "обоюдный"...
YuriAndreev пишет:
цитата:
когда сказал?
12 июля. А что, меньше чем за месяц позиция японцев кардинальным образом изменилась?
вы придуриваетесь или правда не поняли в чем прикол этой даты??? ССР к этому времени общепризнанный объект агресии. Т.е. Япония не обязана нападать на ССР в угоду Гитлеру даже если тот очень умолять будет. А ССР соблюдает нейтралитет с Японией и не станет воевать если Япония сама куда полезет в чьи то колонии громить..
Понятно или никак еще??? Понято откуда такая "независимость" внешней политики Японии???
Вот если бы Мацуока такое ляпнул 21 июня или 12 июня -- тады таки да -- смел япошка ...
Читайте внимательнее. 1. Дивизии - это соединения, а не части.
обожаю когда меряться пиписками начинают и показывать свои познания .. типа я не знал что есть часть и что соединение?? Хотите вас порадую еще чем нить -- запишите себе победу коли так нравится..??? dlshzw75 пишет:
цитата:
В записке речь идёт о том распределении сил, которое должно быть по плану.
Отправлено: 05.09.13 14:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: из ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1; из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2; из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1; из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1; из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1. Всего 33 дивизии, из них:
как думаете -- эти части из внутренних округов которые не к границе по плану надо перебросить к моменту нападения Германии на 22 июня -- играют роль или как ?
Отправлено: 05.09.13 14:53. Заголовок: marat пишет: Так чт..
marat пишет:
цитата:
Так что смысла Японии ждать нет никакого - если СССР нападает на германию и советские войска успешно продвигаются к Висле-Одеру Японии прямой смысл вступиться за союзника по Антикоминтерновскому Пакту.
и даже если не начинать боевых действий на границе все дивизии из ДВО и ЗабОВО возвращаются обратно и Гитлер получает передышку и валит СССР...
Потому почему и не ВСЕ мк подняли с 16 июня.. за это и расстреливали потом ..
Жукова расстреляли? Или Берию, за то что не доложил о саботаже? За неделю не смогли выявить нарушение приказа
Жуков тут при чем???
Берия тем более при чем???????? Вам пожалуй надо почитать чо нить -- кем командовал Берия до начала июля..
marat пишет:
цитата:
в КОВО только Власов и Калядин.. В ЗапОВО -- только Хацкилевич В ПрибОВО -- два его мк., в ОдВО -- его 2-й мк..
ЧТо, 16.06?
к 21 июня точно.. Кто то с 16 июня кто то -- сутками позже.. остальные -- не знали о директиве от 14 июня ДЛЯ ВСЕХ МК о приведении в полную б.г. --- факт.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если этими строками можно доказать "оборонительность" шапошниковских соображений, то почему ими нельзя доказать "оборонительность" майских? Или признавайте, что эти приведённые вами цитаты ничего подобного не доказывают, или придётся признать, что и майские соображения - это исключительно оборонительный план, и плевать на пресловутый абзац об упреждающем ударе, как это сделал Никифоров.
я не Никифоров..
dlshzw75 пишет:
цитата:
было такое предложение до этого???
Так и в шапошниковских было предложение о разгроме сосредочивающихся группировок противника. Но вы же упорно не хотите его замечать.
после того как немцы нападут первыми.. Это вы упорно не желаете видеть разницы между Соображениями до мая и майскими.. ваши проблемы.. dlshzw75 пишет:
цитата:
вы всерьёз думаете, что 150 дивизий вот так запросто можно бросить в немедленную контратаку?
не сложнее чем дать команду о немедленом наступлении первыми..
Читайте дир. 3 - там все показано.. физики блин..
Но похоже вы не врубаетесь что это не просто "контратака" .. Это -- ответное наступление по слабому флангу -- по неосновным силами врага прущего в другом месте своими главными силами.. Примерно как немцы обходили Мажино или наш Сталинград. только масштаб еще круче..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Развёртывание шло по плану, который был составлен в мае-июне. Если это не майские "соображения", то что это был за план?
чушь. Срок исполнения на местах южного варианта был -- к 1 мая. Никаких других планов и сроков не было.. По этому плану в начале мая дали в округа тновые ПП и когда Павлову дали на его запрос о выводе войуък указание выводить с 11 июня -- указали -- выводить по майским ПП от 5 мая... Вы с датами способны управляться??
План от 15 мая в принципе до войск не доводился и не мог.. В округах работали с ПП по южному варианту и только к середине июня стали отправлять их в ГШ. А майский план -- не соотвествует южному варианту и тому как выводились войска..
Если это был план ответного удара, то почему его прячут? Зачем прятать план нападения, я понимаю. А вот зачем прятать план обороны, я хоть убей не понимаю.
черновик вам показали в 98-м -- южный вариант "от 11 марта".. Он отличается от настоящего, по которому и шла подготовка к нападению Германии только одним -- ожидание главных сил немцев. В настоящем -- главные силы ждали севернее Бреста а не против КОВО.. Почему и также северный вариант прячут?? Ну дык придется спрашивать с жуковых за их авантюру тогда..
Читайте много раз Захарова - тот показывает что по чем ...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не говорил, что "справка Ватутина" - это план. Просто небольшое уточнение плана в части распределения сил.
....
какого плана???
dlshzw75 пишет:
цитата:
Южный вариант -- это и есть план по которому выводили к 13 июня ..
Его уже нашли?
боюсь не дадут скоро.. Читайте пока черновик "от 11 марта".. Кроме "ожидания" главных сил немцев -- отличий не будет особых..
Записка Ватутина именно идею южного варианта и показывает -- в КОВО наши главные силы готовые по первой команде врезать в ответ на нападение.. Жаль Ватутин не показал -- силы противника и ожидание главных сил.. -- где попрут .
Там не прописано, что он успеет напасть, там прописано, что если он решит напасть, то скорее всего захочет действовать определённым образом. Это если мы ему позволим. А мы ему не позволим, и нанесём свой удар, пока он сосредоточивается в Восточной Пруссии.
браво..
Поклонник Рехуна Вовки всегда отличались дурной "логикой" -- умением "видеть" не то что в доках военные пишут.. а то что взбрендится..
dlshzw75 пишет:
цитата:
для того, чтобы начать контрнаступление, нужно сперва остановить наступающего противника.
встречные наступления которые проповедовали в НКО и ГШ на опыте первой мировой -- это не контрнаступления..
Читайте про КШИ у Захарвоа январские -- он показал как и чо отрабатывалось .. dlshzw75 пишет:
цитата:
Начинать составлять план контрнаступления можно только уже после начала оборонительной операции, когда видны уже будут примерные её результаты и расклад сил. Ничего этого нет в предвоенных "соображениях". Там чисто наступательные планы. Мы бьём от границы и прём на Запад. Такое возможно только если мы бьём первыми.
читайте Захарова.. теоретик блин военных наук интернетовский.. -- имено встречное наступление Жуков на КШИ и проводил в январе..
""В разборе первой игры отмечалось, что во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, опоясаны железобетонными укреплениями. Их, однако, можно обходить, примером чему являются действия немецко-фашистской армии, которая, не считаясь с нейтралитетом Голландии и Бельгии, обошла французскую линию Мажино...."
""Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен силь-
372_____________________M, Захаров________________________ ным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла..."
читайте внимательно Захврова.. На январских КШИ южный вариант отрабатывали во второй игре.. Кирпонос в январе прибыл в Киев и на ВС поставил задачу -- быть готовыми к немедленному ответному удару (Баграмяна читайте). . Жуков с 1 февраля -- нГШ и 1 февраля северный вариант по исполнению херят на 1 июля..
Для начала. Вы меняете удар основными силами на "удар с целью сорвать наши приготовления". Это разные вещи. Сталин вполне верил в такую возможность (цдар с целью срыва приготовлений). Собственно, ПП и предназначены для защиты от такого удара.
С чего вы взяли, что я что-то меняю? В данном вопросе я с вами полностью солидарен. Я только не могу понять, если Сталин верил в возможность удара с целью сорвать наши приготовления, почему он, когда появилась угроза такого удара, не ввел в действие ПП, который для этого и предназначался?
piton83 пишет:
цитата:
Кроме того, немцы могут и немцы готовят удар разные вещи. Верить в возможность и верить в подготовку к реализации этой возможности разные вещи. У Вас это слито в одно утверждение.
Откуда вы это взяли? Вопрос я ставлю именно так: почему после того, как у немцев появилась возможность нанести упреждающий удар, Сталин не поверил, что они эту возможность могут реализовать?
piton83 пишет:
цитата:
Факт подготовки нападения не является 100% аргументом для уверенности в упреждающий удар противника. Возможность, подготовка к его нанесению и уверенность второй стороны в подготовке это разные вещи. А вера/неверие в подготовку к упреждающему удару основвается на многих факторах.
Вот я и пытаюсь получить от вас ответ, какие же факторы заставили Сталина не поверить, что немцы могут нанести упреждающий удар?
piton83 пишет:
цитата:
Все эти аргументы обсасывались много раз. Советская разведка выдавала фантастические данные о немецких ВС, динамика наращивания немецкой группировки была оценена неверно, возможная вера Сталина в дипломатические ля-ля-ля, продолжение БД с Англией, незнание оценки Гитлером возможностей СССР для ведения войны.
Эти аргументы работают в версии "Сталин нападать не собирался", но перестают работать в версии "Сталин собирался нападать" (о чем, собственно говоря, я и веду речь). Например, если Сталин собирался разгромить Германию, как он мог верить в возможность урегулировать это дипломатическим путем? Или: продолжение войны с Англией могло, по мнению Сталина, помешать Гитлеру затеять еще одну войну по собственной инициативе. Но если Сталин своими действиями поставил Гитлера в безвыходное положение (независимо от его желания воевать с Россией придется), почему он не верил, что Гитлер решит начать войну наиболее выгодным для него вариантом? И так далее.
piton83 пишет:
цитата:
Кроме того большая часть приготовлений одинаковая что для обороны, что для нападения. Мероприятия проводятся в строжайшей тайне, ведется дипломатическое успокоение. Все это в сумме дает вполне нормальный ответ на вопрос, почему Сталин до последнего не верил в возможность немецкого нападения.
Извините, но нормального ответа я так и не увидел... Все ваши возражения, по сути, сводятся к тому, что у Сталина не могло быть стопроцентной уверенности в немецком нападении. Только ведь этот вопрос я уже разбирал - если нет полной уверенности в нападении, то ведь нет и полной уверенности в обратном. Ну а далее два варианта, результат одного скорее положительный, чем отрицательный, результат второго явно отрицательный (подробно оба этих варианта я разобрал в предыдущих сообщениях, так что повторять не буду).
Чтобы наша дискуссия не пошла по третьему кругу, давайте определимся. Я утверждаю: если ПП предназначен для противодействию попытке неприятеля сорвать нашу подготовку к нападению своими ограниченными силами, чтобы ввести в действие ПП достаточно чтобы у противника была причина (наши приготовления) и возможность (наличие этих самых ограниченных сил у наших границ) совершить такую попытку. Что вы можете возразить по сути этого моего утверждения?
читайте есчо раз и внимательнее.. Хитрых на нГШ не держат по 10 лет..
И книг их не запрещают к изданию..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Дивизия может встречно наступать, но не два фронта 150 дивизиями.
почитали о КШИ у Захарова ?? Самому слабо было это увидеть??
Наступать должен был КОВО. остальные -- ему помогают отвлекая главные силы на себя.. Чтобы тот не перебросил часть "частей" на юг..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Для него достаточно заранее привести свои войска в б.г. , вывести тех кто будет наступать заранее (это и мк власовых и часть сд) в районы сосредоточений по "карте" и как только враг нападает -- дается дир. №3.
Такие перлы надо в специальную рамку и на стену вешать.
я это придумал???? это -- факты -- так все и было в реале..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Одно дело парочка-другая мехкорпусов контрудар на Сувалки будет наносить, и совсем другое - тот масштаб и те цели, которые ставятся в "Соображениях".
я не писал южный вариант тот..
Ко мне какие претензии???
Но я уже говорил -- это была именно запланированная авантюра. Сознательная при чем..
YuriAndreev пишет: а) СССР по условиям задачи побеждает Германию. Иначе зачем нападать.
СССР может победить (и победил) в ситуации, когда нападает Германия, а значит для японцев нет принципиальной разницы, кто первым выстрелит. Значит, и так, и так может напасть.
Кстати, Вы не находите, все эти разговоры о том, что «приведение Красной Армии в боевую готовность могло обернуться для Советского Союза войной на два фронта с фатальными последствиями» (версия Спаськова) - чушь несусветная?
marat пишет:
цитата:
б) Противоречия СССР с Японией есть, тот же южный Сахалин, к примеру. Обида за КВЖД.
Все эти проблемы решаемы, и СССР после войны с Германией не улыбалось из-за Сахалина и КВЖД вступать в войну с Японией. Кстати, а что там за обида за КВЖД?
marat пишет:
цитата:
смысла Японии ждать нет никакого - если СССР нападает на германию и советские войска успешно продвигаются к Висле-Одеру Японии прямой смысл вступиться за союзника по Антикоминтерновскому Пакту
Ничего себе союзнички! Один заключает договор о ненападении, не посоветовавшись с другим, тот, в свою очередь, не считает себя связанным Тройственным пактом. Финны с немцами и то больше на союзников смахивали, чем немцы с японцами.
marat пишет:
цитата:
Через три месяца. ))))
Надо было успеть на делёжку. А если СССР один на один с Японией, которая ещё и англосаксов гонит по всем фронтам?
marat пишет:
цитата:
С шантажистами не договариваются. Придется идти на поклон к США, принимать их условия игры, чтобы в случае чего они вступились за Японию.
Как же не договариваются, когда в 1941 договорились, и это могло стать лишь первым этапом. «Коренное разрешение отношений между Японией и СССР нужно разрешить под углом зрения больших проблем, имея в виду Азию, весь мир, не ограничиваясь и не увлекаясь мелочами. Если так подходить к коренному разрешению японо-советских отношений, то мелкие вопросы могут быть разрешены с течением времени и мелкими вопросами можно будет даже пожертвовать. Если бы такой маленький островок, как Сахалин, говорит Мацуока, потонул в море, то это не оказало бы влияния на японо-советские отношения. Мацуока далее указывает, что если он так говорит, то это не значит, что он считает ненужным разрешать мелкие вопросы. Эти вопросы также нужно разрешать, но не сейчас, а впоследствии… У него с молодых лет сложилось такое убеждение, что судьбу Азии решают две силы – Япония и СССР. Об этом он говорил в своих выступлениях, книгах и потому убежден в том, что Японии и СССР лучше идти рука об руку, чем ссориться… Его предложение заключается в том, чтобы СССР и Япония вместе изгнали влияние англо-американского капитализма из Азии» (Мацуока).
marat пишет:
цитата:
Теория спелой хурмы исходила из того, что раз германия побеждает, зачем мучиться и прыгать под хурмой, если плод может сам созреть и упасть в подставленные руки. Другое дело, когда Германия проигрывает с самого начала. Тогда Япония остается один на один с антиподом в лице СССР(без учета США и Англии). Зачем ей это нужно?
Вчера был антиподом, сегодня уже пакт о нейтралитете с ним заключен, завтра позавчерашние антиподы уже договариваются о борьбе со своими общими врагами (США и Англия), ну а там – посмотрим.
marat пишет:
цитата:
Лучше, когда СССР проигрывает, да еще так оглушительно.
А если дела у него идут в гору, то лучше и не связываться – наваляет ещё. А поскольку имеются ещё и общие интересы, то лучше договориться, а не ввязываться в войну с непредсказуемым результатом.
marat пишет:
цитата:
В связи с тем, что Японию о готовящемся ударе по СССР Германия не информировала, то ей на подготовку требовалось около двух с половиной месяцев. Так что время осмотреться будет.
Вот она и осматривалась, но даже когда хурма уже начала поспевать, не решилась напасть. Что уж говорить о неспелой хурме.
marat пишет:
цитата:
Пых-пых, естественно, это заранее спланированная агрессия в ответ на действия США. Иначе с чего бы Японии нападать на США? Включать США в "сферу процветания" у них намерения не было.
А разве кроме непосредственно материковой части США не было никаких территории, за которые Япония желала повоевать?
Отправлено: 05.09.13 15:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: В ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В этом плане цитаты из ваших источников ни чем не отличаются от моих. Вы тут про какие-то учебные тревоги заикались. Не было никакой учебной тревоги - приказ получили и пошагали на запад.
бросив в старых местах б/п и все нужное для боя.. И взяв ненужное учебное имущество .. В "ваших" цитатах -- херни написано уклончивой.. В директиве для КОВО тупо отписали военным -- брать полностью возимый запас огнеприпасов и гсм.... В реале-- это херилось и комдивам втирали про учения и те по милости кирпоносов тащили хлам всякий учебный .. так что отличие в цитатах -- огромное. растрельное.. Ибо -- невыполнение приказов Москвы.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не было никакой учебной тревоги - приказ получили и пошагали на запад.
изучайте по урокам и выводами систему приведения в б.г. и систему маршей ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
через не хочу ..
Это ваши выдумки.
забываю что вы умнее молотовых однозначно.. Слава богу не резуны рулили тогда..
dlshzw75 пишет:
цитата:
не до этого было уже..
А как же "через не хочу"? Смешно мне с вас. )
смешно когда вы ситуацию 41-го сравниваете с 44-м.. В Пакте было -- если нападет страна не участвовшая до этого в идущей войне в мире..
dlshzw75 пишет:
цитата:
С чего мне верить его объяснениям? Да ещё и в пересказе какого-то писателя...
это тупо записи его слов вообще то.. записанные на магнитофон и переписанные Чуевым в книгу. Даже заикание Чуев показывает Молотова если было.. Это первое..
Ваши фантазии о мировой политике и трактовке договров -- конечно же круче чем у каких то молотовых... Это второе..
Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий.
переврали в ВИЖ.
оригинал:
""20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Точно в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26-й Армией генерал-лейтенант Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант Костенко приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22.6 в район Лещева-Дольне (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы.
Трудно доложить – по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 года) глубоко в центре полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е., на выгодных, для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и подразделения начали выход на государственную границу, как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом.
""До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои""
dlshzw75 пишет:
цитата:
В ПрибОВО такой же приказ тоже получили несколько приграничных сд, с оговоркой предполье не занимать.
все их 6 сд приграничных.. а не "несколько"...
dlshzw75 пишет:
цитата:
до 22 июня только две приграничные сд в КОВО получили приказ выдвинуться поближе к своим позициям, остальные оставались на месте. Я не знаю, зачем это было сделано и почему именно так. Я интерпретиру
Какие??? Кирпонос прямо запрещал своей властью даже после нападения приводить дивизии в б.г. и вести ответный огонь.. Неужели еще не дошло что творили эти командующие получив указания и директивы Москвы??
dlshzw75 пишет:
цитата:
"18 июня 1941 года Военным советам приграничных военных округов приказывалось выделить управления фронтов и перевести их к 22-23 июня
читайте Захарова -- ВСЕ кроме Минска получили дату вывода штабов -- к исходу 21 июня.. К 22 июня. Минск -- к 23 июня.
Японии прямой смысл вступиться за союзника по Антикоминтерновскому Пакту.
Спорный вопрос. Если советские войска давят немцев, то что они сделают с японцами? Вообще в порошок сотрут.
вообще то уже просчитывали ситуацию - как далеко реально смог бы ССР пройти напав первым... Япония верная пакту объявляет ССР войну и армии идущие на Германию из ДВО и ЗабОВО -- возвращаются на место. при этом воевать Япония и ни к чему . А ССР -- крышка.. Потому что Гитлер выставит то что от него ожидает наш ГШ -- под 250 дивизий и раздавит прущего на Люблин Жукова в раз..
?? Разве это я его поклонник??? Верующий в его "святое дело"...
dlshzw75 пишет:
цитата:
177 сд. Начало сборов по плану - 15 июля. Перенесено на 10 июня. 191 .............................................................. 5 августа ............................... 10 июня 237 ............................................................ 15 августа ...............................10 июня и т.д. и т.п. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1898&Itemid=120
с ссылкой у вас что то не ахти...
АПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Печать E-mail Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году.
ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах.
Врид. начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии полковник Глушков Начальник 4 отдела Мобуправления подполковник Синицын \245\
СПРАВКА о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году
Наименование стр. дивизий
№№ штаба мирного времени
Начало сборов
Количество приписного состава, привлекаемого на сборы
Отправлено: 05.09.13 16:10. Заголовок: Олег К. пишет: до т..
Олег К. пишет:
цитата:
до тех пор пока СССР не нападет первым на германию ту же.. Что и прописано в Пакте берлинском.
Ну, мало ли чего вы там вычитали, несуществующего.
Олег К. пишет:
цитата:
чтобы и ССР не напал если Япония воевать где то будет еще.. Договор о нейтралитете он знаете ли "обоюдный"...
Ну так всё правильно. И Япония обязалась не воевать с СССР ни при каких обстоятельствах, даже в случае его нападения на Германию.
Олег К. пишет:
цитата:
ССР к этому времени общепризнанный объект агресии. Т.е. Япония не обязана нападать на ССР в угоду Гитлеру даже если тот очень умолять будет.
Вы полагаете, что удар СССР по Германии автоматически и при любых обстоятельствах обязывал японцев вмешаться? Ничего подобного. Японцы, исходя из собственных интересов, могли трактовать этот удар как угодно. Например, признать его спровоцированным Германией нападением, и тогда ничего они Германии не должны.
Олег К. пишет:
цитата:
для вас росказни мемуарные холуя нацистов тоже милее чем то что скажет кто из молотовых ???
Расскажите нам про бомбардировки и обстрелы финнами Ленинграда, ну и заодно про Великую Финляндию от моря до моря, послушаем.
Олег К. пишет:
цитата:
в 41-м?? Когда все давали СССР пару месяцев на агонию???????
Вы сначала почитайте, чего люди пишут, а потом со своими комментариями лезьте.
177 сд. Начало сборов по плану - 15 июля. Перенесено на 10 июня. 191 .............................................................. 5 августа ............................... 10 июня 237 ............................................................ 15 августа ...............................10 ию
т.е с августа на июнь а не с мая....
точнее стоит быть.. а то опять похоже на то как буд то вы перевираете доки и факты..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме