А вина (и беда) военных состояла в том, что у них не было плана действий именно на такой случай (когда политики не разрешают им вводить в действие ПП).
А если политики не разрешат вводить в действие и другой план? Вина военных будет заключатся в том, что не совершили переворот?
Отправлено: 31.08.13 18:12. Заголовок: Олег К. пишет: чест..
Олег К. пишет:
цитата:
честно говоря когда делал "Почему не растреляли Жукова" и там разбирал дурости резунов и делаю это и в новой книге -- "Два плана маршала жукова" то мне плевать -- дал я под дых Резуну или тому же солонину .. Важнее -- чтобы читатель сам сравнивал мои писанины с доводами и бред резунский..
Это как раз тот случай, когда одно другому не мешает.
Из этих мнений весьма эрудированных в политических и военных вопросах участников Форума можно сделать несколько выводов и поставить несколько вопросов: • Такое начало войны советским политическим и военным руководством не ожидалось; • С началом войны руководство не сразу осознало, что началась полномасштабная война; • В июне 1941 г. ПП в действие не вводился. Но война началась, а плана обороны от вторжения агрессора разработано не было. Импровизации Жукова – это попытка исполнения идей, заложенных в ПП, в тех реальных условиях, на которые ПП не был рассчитан; • А какое начало войны ожидало партийное и военное руководство?
То что вы просите - предмет чуть ли не целого трактата. Поскольку тут и так уже коснулись чуть ли не всех событий от Рождества Христова, забив тему донельзя, то попросил бы вас (и других участников) придерживаться обсуждения того, что пока опубликовано в работе Г. Спаськова, ссылки на которые я дал.
Ваше сообщение, Сергей ст., в целом в комментировании не хочется ( для внимательных читателей понятно). А на одном моменте хотелось бы остановиться. Состоялся такой диалог:
Камиль Абэ: С началом войны руководство не сразу осознало, что началась полномасштабная война Сергей ст.: Чего не осознало? Шуленбург это человеческим языком сказал. Или Вы считаете советское руководство глухими? К.А: Не знаю в отношении глухих и слепых, а имел я в виду высказывание Олега К.: « … до обеда пытались и с Японией выяснить их намерения и с Германией связаться пытались... Пытались свести войну на приграничные конфликты и "недоразумения"...» С.ст.: Причем тут Козинкин? К.А.: А при том, что мой пост был ответом на заявление Козинкина. С.ст. И при том, что Козинкин такого не утверждал. Не надо ему приписывать лишнего.
в целом в комментировании не хочется ( для внимательных читателей понятно)
Постройте грамотно свое высказывание. Это во-первых, а во-вторых, чего тут комментировать, когда Вы, насколько я понял, не в курсе ни про оперсводку № 1, ни про другие документы. Камиль Абэ пишет:
Отправлено: 31.08.13 20:09. Заголовок: франк пишет: в стат..
франк пишет:
цитата:
в статье 5 кратко и даже изящно прописан механизм прекращения ее действия, если политический курс между кем-то из союзников и СССР изменится - в т.ч. по причине нападения на него СССР. Вопрос ясен и нет смысла мусолить его по десятому разу.
Вопрос – более, чем ясен (и даже подтвержден на практике): изменение политического курса между СССР и кем либо из подписантов пакта – НИ КОИМ ОБРАЗОМ не влекло за собою автоматического изменения курсов в отношении СССР, со стороны остальных подписантов.
франк пишет:
цитата:
Германия с Японией имели основания опасаться нападения СССР, для чего и ввели оборонительную статью 5.
Не клеится, ведь для этого вполне было достаточно ст.№3, безо всяких из неё исключений в виде статьи №5. Кстати, давно хотел вас спросить, а если бы пятой статьи НЕ было бы в Берлинском пакте, смысл его изменился бы или нет, как думаете? И если изменился бы, то - как именно.
франк пишет:
цитата:
вы больны шизофренией, отягощенной к тому же кретинизмом. Ведь только шизофреник (кретин?) может всерьез утверждать, что предусмотренная статьей 3 оборона направлена против тех, кто никогда не сможет напасть и разгромить Германию и Японию по-одиночке, но только не против того, кто единственный имел физическую возможность это сделать.
всё проще, наивный вы мой, на самом деле договор был направлен против ЛЮБОЙ страны (которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте), кроме СССР, естественно. Это всё – в самом тексте договора прописано, просто нужно читать сам документ, а не пересказы бульварные, которыми вас пичкают кто ни попадя, а вы и рады.
франк пишет:
цитата:
«Япония была бы обязана объявить войну СССР из-за Румынии», что ли…? ))))))»
Не только Япония, но и Германия. Иначе такой договор нахрен не нужен. Ведь они не были шизофрениками вроде вас.
Как и следовало ожидать, за истеричными визгами о шизофрении, кроется жалкая попытка прикрыть собственный недуг.
Просвещайтесь мой бедненький, Спеськами облапошенный «оппанент»: 5 сентября 1944 года СССР объявил войну Болгарии (тоже - одному из подписантов Берлинского пакта, чтоб вы знали), но – к пущему вашему конфузу, японцы по этому поводу - даже из берданки не выстрелили в сторону СССР. Знать, в отличие от вас, они – Гену Спеська за "авторитета" не почитали, и были не в курсе, что согласно пакту уже "обязаны против СССР выступить".
франк пишет:
цитата:
И договор в целом, и его статьи 3 и 5 в частности, по факту были направлены против СССР в первую очередь.
И в этом вас тоже облапошили как дитя, а на самом деле: он представляет собой, по сути дела, оформление уже сложившихся отношений между Германией, Италией и Японией — с одной стороны, Англией и Соединенными Штатами Америки — с другой стороны.
...
Чем вызвано появление пакта, чем оно стимулировалось? Нет сомнения, что оно стимулировано прежде всего последними фактами из области усиления и расширения военного сотрудничества между Англией и Соединенными Штатами Америки. Сюда относятся: все более усиливающаяся военная помощь США Англии; передача военно-морских баз Англии в западном полушарии Соединенным Штатам Америки; объединение военных усилий Англии, Канады и Австралии с Соединенными Штатами Америки и включение южноамериканских стран в сферу влияния США; согласие Англии на передачу своих дальневосточных и австралийских баз Соединенным Штатам Америки. Конечно, США еще не вступили формально в войну на стороне Англии против Германии, Италии и Японии. Но это не столь важно, поскольку США на деле находятся в одном общем военном лагере с военными противниками Германии, Италии и Японии в обоих полушариях. Молотов В.М.
Мотайте на ус, а то так и будете всю жизнь ходить со спеськовской лапшою на ушах.
франк пишет:
цитата:
Если СССР ударит первым, тогда будет не до жиру – не до установления новых порядков. Тогда Японию уже надо будет просто спасать, поскольку вслед за разгромом Германии настанет ее очередь - расплачиваться за 1905г.
То есть, если СССР по Германии ударит, тогда японцам будет не до жиру – не до установления новых порядков; а если наоборот, Германия нападает на СССР, то значит, она хозяин положения, и если она это делает, то уверена, что справится с ним своими силами, а японцы могут смело нападать на США. Круг замкнулся, дружище. В своих фантазиях вы совсем не оставили места «установлению японцами нового порядка в СССР», которым стращали прежде.
Ага. Однако, это у вас (как и у бедолаги Козинкина), а не у меня – редкий постинг обходится без упоминания о нём, так что вам поскромнее бы насчёт шизофрении разоряться. Особенно в свете того, что вы уже накатали выше, и чего ещё накатаете впредь…
франк пишет:
цитата:
Чурка даже русскую фамилию выговорить не может. Ладно, клеветник, вот источник – сборник « Пограничные войска СССР в годы Второй мировой войны 1939-1945. – М, Граница, 1995», который цитирует план прикрытия 6А в части, касающийся использования погранвойск.
Сочувствую вашим трудностям, и по секрету сообщаю, что у каждой статьи в сборнике есть автор, фамилия которого там указывается. Если вы не смогли её выговорить, то попробуйте хотя бы – скопировать сюда фамилию товарища, в очередной раз вас публично надувшего. Так вот НЕ «цитирует»этот анонимный товарищ, "план прикрытия 6А", это даже не глядя в документ видно, невооруженным глазом – беллетристика для домохозяек в бигудях, не более того.
франк пишет:
цитата:
Теперь вы либо докажете свое утверждение, что я неправильно процитировал источник, либо останетесь лжецом и клеветником.
Да легко, вот вам в зубы План прикрытия госграницы на участке (иск) м. КРИСТЫНОПОЛЬ, ГРАБОВЕЦ частями 6 армии РП-2 (см. приложение №10)
Просвещайтесь и убеждайтесь, что – это вы лгали и клеветали, когда пытались неизвестно чью авторскую цитату, выдать за «фрагмент плана прикрытия 6-й армии», на чём и погорели. И единственное, что вас хоть как-то оправдывает, это то что вы – очень доверчивый и неразборчивый потребитель информации. Попросту говоря - лошок :)
PS франк пишет:
цитата:
А вот маршал Баграмян вспоминает слова Кирпоноса, как тот представлял начало войны: «С момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время.
Ну всё правильно, именно так и было задумано нашими ПП, для этого не нужно даже Кирпоноса в пересказе Баграмяна слушать, вполне достаточно почитать сами ПП, непосредственно. Там прекрасно видно, что в день М никаких активных действий крупных сил на границе – не предполагалось вовсе. Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе. И раньше, чем были введены в действие ПП, естественно. Но вам об этом ещё рано, вам бы покамест - "ролтон" с бакенбардов стряхнуть бы, уже просветлели бы лицом.
Да легко, вот вам в зубы План прикрытия госграницы на участке (иск) м. КРИСТЫНОПОЛЬ, ГРАБОВЕЦ частями 6 армии РП-2 (см. приложение №10)
Вы прежде чем ссылки дать, читаете, что там написано? Судя по всему нет. Иначе не написали бы вот этого: Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе.
Смотрим ПП по ссылке и читаем:
цитата:
План вводится в действие: а) с получением телеграммы о мобилизации; б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграммы за подписью Военного совета КОВО следующего содержания: «Приступите к выполнению КВО-41».
Отправлено: 31.08.13 21:14. Заголовок: Сергей ст пишет: См..
Сергей ст пишет:
цитата:
Смотрим ПП по ссылке и читаем:
цитата: План вводится в действие: а) с получением телеграммы о мобилизации; б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграммы за подписью Военного совета КОВО следующего содержания: «Приступите к выполнению КВО-41».
Русским по белому написано....
Ну и. Смысл претензии в чём? Не новость это, что командармы должны были вводить в действие ПП по сигналу из штаба округа. Дальше-то что...? Всё равно ведь, "необходимость ввести его в действие до объявления мобилизации", определяли командующие фронтами - вынужденно и запоздало, уже только по факту свершившегося немецкого нападения, но никак не раньше.
Смысл претензии в чём? Не новость это, что командармы должны были вводить в действие ПП по сигналу из штаба округа. Дальше-то что...? Всё равно ведь, "необходимость ввести его в действие до объявления мобилизации", определяли командующие фронтами - вынужденно и запоздало, уже только по факту свершившегося немецкого нападения, но никак не раньше.
Вы что, собственные слова не помните? Вы написали: Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе.
Специально для Вас ВЫДЕЛИЛ. Оказывается было предусмотрено :) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Может вы хотели сказать, что "это и был план действий в ситуации вражеского нападения, во время не введенного в действие ПП?" :
Нет, в этом случае вина и беда их в том, что - у них нет в наличии плана действий войск на такой случай.
Был, был такой план. Из-за него в 1937 г кучу народа постреляли - Тухачаевский и компания. Это ирония была. Т.е. вы обвиняете военных в отсутствии плана по захвату власти. Потому что любой план политики могут запретить использовать. Если действовать по плану вопреки политикам - это неподчинение власти. Что влечет расстрел всех участвующих военных по обвинению в государственной измене.
Отправлено: 31.08.13 22:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Жу..
Сергей ст пишет:
цитата:
Жугдэрдэмидийн пишет: «Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе.»
Специально для Вас ВЫДЕЛИЛ. Оказывается было предусмотрено :)
Да нет, конечно, НИКАК нашими планами такое развитие событий не было предусмотрено. Суть проблемы ведь не в том, «какой приказ раньше будет отдан, на введение ПП, или на начало мобилизации», а в том, что война началась – раньше, чем состоялось ЛЮБОЕ из этих действий, в ЛЮБОЙ последовательности. Вы, прежде чем на текст ссылаться, читаете, что там написано? Судя по всему нет :) --->>
РАЗВЕДКА Наблюдение за госграницей в мирное время производится погранотрядами. С развертыванием частей прикрытия выставляются последними НП, которые выполнят задачи: 1. Устанавливают подход к госгранице войск противника. 2. Какие и где оборонительные работы будут производиться у госграницы противником. 3. Кем будут заняты оборонительные постройки, возведенные у госграницы. …
ИНЖЕНЕРНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ С введением в действие плана прикрытия немедленно организовать работы по инженерному усилению рубежей: а) Предполья – силами войск, занимавшими его для обороны. б) Главной полосы обороны укрепрайонов – силами частей УР и местного населения. В первую очередь дополняются противотанковые и противопехотные препятствия. …
Не допустить форсирования противником р. СОЛОКИЯ и прорыва его в направлении КОРЧУВ, ДОМАШУВ и в районе УГНУВ. Главные усилия в районах КАРУВ, УГНУВ и ПОДДЕМБИЦЕ. Готовность обороны летом через 9 часов 30 минут, зимой через 10 часов 30 минут после объявления боевой тревоги. …
Зенитный дивизион прикрывает ударную группу дивизии. Готовность к открытию огня летом через 9 часов, зимой через 10 часов после объявления боевой тревоги. … Вы себе, как представляете реальность выполнения этих (и подобных им) мероприятий, после начала немецкого наступления? Да никак; при таком развитии событий, в лучшем случае, - бессмысленными становились сразу многие пункты ПП, а в худшем, что тоже не редкость – даже вредными.
Ну это как-то странно. Зачем было сочинять какие-то директивы, когда был план обороны?
"План обороны" - не вводили в действие "чтобы не спровоцировать немецкое нападение". Как можно "не спровоцировать нападение", срок которого уже заранее назначен немецким фюрером - есть тайна зело секретная :)
Причём, по версии нашего любимого писателя, Сталин тоже знал срок немецкого нападения, причем дней этак за десять до войны ещё. Но это уже вообще за гранью, хотя... Да вот франк легко может на такое клюнуть, судя по всему... )))
Жугдэрдэмидийн пишет: В этом весь Козинкин и его тварения. У него концы с концами не сходятся сплошь и рядом, хоть про «Соображения…» он говорит, хоть про директивы, хоть про перевод войск в полную боевую… Но его, касатика, это – нисколько не смущает, судя по всему :) Жугдэрдэмидийн пишет: Причём, по версии нашего любимого писателя, Сталин тоже знал срок немецкого нападения, причем дней этак за десять до войны ещё. Но это уже вообще за гранью, хотя...
Можно высказать предположение о причинах такой ситуации. Литературный «чёлн» нашего «не писателя и не историка» в крутых волнах информации изрядно пострадал и остался «без руля и без ветрил», да ещё негодяй Негоро испортил компАс. Вот выкристаллизовалась у Олега К. мысль об осведомлённости Сталина о предстоящем германском нападении (дней этак за десять), но и мимо слов Гальдера пройти нельзя и Олег К. добросовестно пишет
цитата:
Олег К. пишет: до обеда пытались и с Японией выяснить их намерения и с Германией связаться пытались... Пытались свести войну на приграничные конфликты и "недоразумения"...
И такова уж у нашего «автора» трепетная натура, что все эти противоречия ему дороги в одинаковой степени. На все возражения оппонентов на читательской конференции ( коей в известном смысле можно назвать Форум) наш «не писатель и не историк» отвечает в классическом стиле флейма. А что остаётся? Но в этом бурном море и на утлом «челне» Олег К. не одинок. Есть и сторонники. И им приходится осваивать нелёгкое искусство флейма. И вот яркий образец такового у Сергея ст. Камиль Абэ: • Такое начало войны советским политическим и военным руководством не ожидалось; Сергей ст.: Какое такое? К.А.:Я имел в виду обращение И.В.Сталина 3 июля 1941 г.: « … фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей.» С.ст.: Это работа на публику, а не реальность. К.А.: А Вы прямо скажите, что, по Вашему мнению, в своём обращении к народу Сталин вводил советский народ в заблуждение и скрывал какие-то моменты. С.ст.: Зачем мне это говорить, если это не мое мнение? Сергей ст. выразил смелое мнение относительно обращения Сталина к народу 3 июля 41-го. А оказалось, что это вовсе и не его мнение. Дальше разговор может идти только по сценарию легендарного Попа и его собаки. Таковы требования "жанра" флейма..
Сергей ст. выразил смелое мнение относительно обращения Сталина к народу 3 июля 41-го. А оказалось, что это вовсе и не его мнение. Дальше разговор может идти только по сценарию легендарного Попа и его собаки. Таковы требования "жанра" флейма..
Решили блеснуть "умом и сообразительностью"? Не получилось. В очередной раз говорю Вам, что не нужно приписывать людям то, что является плодом Вашей фантазии. Иногда она (фантазия) совсем буйствует. Как в этом случае. Как можно вот из этого:Камиль Абэ пишет:
цитата:
С.ст.: Это работа на публику, а не реальность.
Вывести вот это:Камиль Абэ пишет:
цитата:
Сталин вводил советский народ в заблуждение
Может сделать это только человек с мягко говоря "неординарной логикой". Вернее с "логикой заточенную под определенный ответ". Это когда человек не в состоянии воспринимать других вариантов.
Сергей ст. выразил смелое мнение относительно обращения Сталина к народу 3 июля 41-го. А оказалось, что это вовсе и не его мнение. Дальше разговор может идти только по сценарию легендарного Попа и его собаки. Таковы требования "жанра" флейма..
Камиль остановитесь на этом, пожалуйста, не развивайте дальше пикировку в этом направлении. Все мы не без греха, и Сергей отнюдь не исключение в этом плане, у него свои "тараканы", это нужно просто учитывать, и всё будет нормально :)
Да нет, конечно, НИКАК нашими планами такое развитие событий не было предусмотрено. Суть проблемы ведь не в том, «какой приказ раньше будет отдан, на введение ПП, или на начало мобилизации», а в том, что война началась – раньше, чем состоялось ЛЮБОЕ из этих действий, в ЛЮБОЙ последовательности.
Ну зачем прыгать из стороны в сторону? Хотя по русски это называется по другому: зачем врать то? В начале Вы написали совершенно другое, цитирую: Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе.
Это кто писал? Папа Карло? Или кто-то зашел на форум и написал под Вашим именем (знаменитая отмазка г-на Тона)? В ответ именно на эту Вашу "глубокую мысль" о том, что в ПП не предусмотрены действия ранее дня М и была дана цитата о вводе его в действие ранее дня объявления мобилизации. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы себе, как представляете реальность выполнения этих (и подобных им) мероприятий, после начала немецкого наступления? Да никак; при таком развитии событий, в лучшем случае, - бессмысленными становились сразу многие пункты ПП, а в худшем, что тоже не редкость – даже вредными.
В очередной раз решили привести текст, который уже обсуждался? Я Вам уже говорил, что любой из этих пунктов имеет смысл при любом начале войны. Например, пункт о разведке: Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
С развертыванием частей прикрытия выставляются последними НП, которые выполнят задачи: 1. Устанавливают подход к госгранице войск противника. 2. Какие и где оборонительные работы будут производиться у госграницы противником. 3. Кем будут заняты оборонительные постройки, возведенные у госграницы.
В первые часы, возможно даже сутки совершенно непонятно, каков будет характер боевых действий на данном участке. Именно поэтому приграничной части и ставятся такие задачи. Это один из вариантов. При варианте, который был бы наилучшим для СССР (который, как Вы считаете, должен был бы введен руководством СССР), т.е. когда ПП вводится заранее, постановка таких задач вообще не обсуждается. Так в чем проблема?
Камиль остановитесь на этом, пожалуйста, не развивайте дальше пикировку в этом направлении. Все мы не без греха, и Сергей отнюдь не исключение в этом плане, у него свои "тараканы", это нужно просто учитывать, и всё будет нормально :)
Да ладно Вам, пусть покажет очередную фантазию. А то с тремя клоунами на арене стало скучно.
"План обороны" - не вводили в действие "чтобы не спровоцировать немецкое нападение". Как можно "не спровоцировать нападение", срок которого уже заранее назначен немецким фюрером - есть тайна зело секретная :)
Очередное проявление "заточенной логики". Есть несколько вариантов ответа на поставленный вопрос, но они возможны, если думать, а не выдавать на гора вариант, который встроен в собственную модель "сотворения вселенной".
Камиль остановитесь на этом, пожалуйста, не развивайте дальше пикировку в этом направлении. Все мы не без греха, и Сергей отнюдь не исключение в этом плане, у него свои "тараканы", это нужно просто учитывать, и всё будет нормально :)
А я и «остановился», так как не приемлю пустопорожнего флейма. То, что Сергей ст. его верный приверженец, показывают последние его «посты». Серьёзно дискутировать с оппонентами он и не намерен. Это тоже выбор … Или безысходность?
А я и «остановился», так как не приемлю пустопорожнего флейма. То, что Сергей ст. его верный приверженец, показывают последние его «посты». Серьёзно дискутировать с оппонентами он и не намерен. Это тоже выбор … Или безысходность?
Вот очередное проявление "заточенной логики". Придумали для себя что-то, а так как "рамки" не позволяют выйти за себя, то и продолжаете.... Ну а на счет "дискутировать", то подискутировать можно, только как это сделать, как "оппонент" находится в зашоренном состоянии и не в состоянии "дискутировать"? Когда он не может воспринимать то, что ему пишут? Когда постоянно делает выводы, которые находятся по его "генеральной линии"?
Обе разведки отмечали усиление концентрации войск противника и строительство укреплений, но это расценивалось (а противником - умышленно подавалось) как - "чисто оборонительные мероприятия".
Вообще-то я спрашивал вас не о том, как неприятель расценивал наши приготовления в реальности, а о том, являлись ли они потенциальной причиной для неприятеля готовиться к превентивному удару. Но, не суть. Если я вас правильно понял, ситуация на начало июня (принимаю вашу поправку) выглядела так: у Гитлера была причина готовить превентивный удар (наша подготовка к нападению), но эта причина была ему не известна. В таком случае мы опять приходим к впросу, который я уже задавал: почему Сталин был уверен, что Гитлер воспринимает нашу подготовку к нападению, как подготовку к обороне? Или, говоря другими словами, почему он был уверен, что наши усилия выдать подготовку к нападению, за подготовку к обороне увенчались успехом?
Что касается ваших вопросов, на которые я не ответил. Я появился в этой теме чтобы указать на элементарную логическую ошибку, присутствующую в ваших рассуждениях. Вы же задаете вопросы о моем мнении по ряду вопросов. Поскольку мое мнение, каково бы оно не было никак не может повлиять на наличие/отсутствие этой ошибки, я и не считаю нужным озвучивать его в данной теме. После того (но не раньше), как мы закончим обсуждать вашу ошибку, можем поговорить и о моем мнении и обсудить мои ошибки.
Отправлено: 01.09.13 09:54. Заголовок: В.Веселов пишет: Я ..
В.Веселов пишет:
цитата:
Я появился в этой теме чтобы указать на элементарную логическую ошибку, присутствующую в ваших рассуждениях.
А что такое "элементарная логическая ошибка" в отношении многофакторности? Грубо говоря, если вы хотите чтобы у двух людей совпало логическое решение, то оно должно базироваться на двух одинаковых наборах данных. Имеется ли такое в данном случае?
Отправлено: 01.09.13 10:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
«Да нет, конечно, НИКАК нашими планами такое развитие событий не было предусмотрено. Суть проблемы ведь не в том, «какой приказ раньше будет отдан, на введение ПП, или на начало мобилизации», а в том, что война началась – раньше, чем состоялось ЛЮБОЕ из этих действий, в ЛЮБОЙ последовательности.»
Ну зачем прыгать из стороны в сторону? Хотя по русски это называется по другому: зачем врать то? В начале Вы написали совершенно другое, цитирую:
«Проблема в том, что война началась – раньше, чем был объявлен день М, чего нашими ПП не было предусмотрено в принципе.»
Ваша проблема в том, что несмотря на изначально подчёркиваемую мною суть, вы так и не удосужились её ухватить. Мне это - всё равно, я четвёртый раз подчеркивать и втолковывать одно и то же я не буду; тем более, что немножко знаю, что с вами может произойти в итоге... :)
Сергей ст пишет:
цитата:
В очередной раз решили привести текст, который уже обсуждался?
Вы же сам этого хотели, и даже начали было цитировать его.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам уже говорил, что любой из этих пунктов имеет смысл при любом начале войны. Например, пункт о разведке
Да вы много чего говорите, никак не подтверждающегося (но зато опровергаемого)) документами. В т.ч. и пункты о разведке, но не только о ней.
Сергей ст пишет:
цитата:
В первые часы, возможно даже сутки совершенно непонятно, каков будет характер боевых действий на данном участке. Именно поэтому приграничной части и ставятся такие задачи.
"данный участок" (6-й армии!) здесь ни при чём, ведь аналогичные задачи встречаются не только в армейских, но и в окружных ПП тоже. Да и в целом весь этот армейский ПП - чистая фикция, если враг нападёт прежде, чем его ввести в действие. Как можно "не допустить форсирования противником приграничной реки", если готовность обороны по ней составляет для дивизии прикрытия - "9 часов 30 минут после объявления боевой тревоги" (и это, далеко не самый большой норматив в целом по округам, как известно). Особенно с учётом того, что зенитный дивизион прикрывающий ударную группу дивизии будет готов к открытию огня через 9 часов после объявления боевой тревоги. Если противник перейдёт в наступление, то к своим плановым позициям - пробиваться с боями придётся части прикрытия. С марша. Без прикрытия с воздуха. Чисто импровизационным порядком...
Сергей ст пишет:
цитата:
При варианте, который был бы наилучшим для СССР (который, как Вы считаете, должен был бы введен руководством СССР), т.е. когда ПП вводится заранее, постановка таких задач вообще не обсуждается.
В смысле "не обсуждается"...? да эти задачи - изначально ставились войскам, именно в расчёте на такое (когда ПП вводится заранее) начало войны, и только.
Сергей ст пишет:
цитата:
Так в чем проблема?
В том, что ПП не ввели в действие, как и было задумано - ещё в мирный период, в результате чего - сразу многие их пункты стали не только бессмысленными и невыполнимыми, но даже и вредными (в случае попыток частей, всё же выполнять их).
Если я вас правильно понял, ситуация на начало июня (принимаю вашу поправку) выглядела так: у Гитлера была причина готовить превентивный удар (наша подготовка к нападению), но эта причина была ему не известна.
Немножко не так. На самом деле у Гитлера – НЕ было причин готовить превентивный удар просто потому, что ещё НЕ было признаков подготовки СССР к нападению. У немцев были причины опасаться нашей попытки нанести превентивный удар по сосредотачивающимся и развертывающимся частям Вермахта, и на этот случай они меры предпринимали; но не более того.
В.Веселов пишет:
цитата:
В таком случае мы опять приходим к впросу, который я уже задавал: почему Сталин был уверен, что Гитлер воспринимает нашу подготовку к нападению, как подготовку к обороне? Или, говоря другими словами, почему он был уверен, что наши усилия выдать подготовку к нападению, за подготовку к обороне увенчались успехом?
Потому, что ничего такого, что можно было бы трактовать, как «несомненную подготовку к нападению», мы и не делали в реальности. А на период, когда без таких, однозначно трактуемых, мероприятий уже нельзя было бы обойтись, как раз и были разработаны ПП-41.
В.Веселов пишет:
цитата:
Что касается ваших вопросов, на которые я не ответил. Я появился в этой теме чтобы указать на элементарную логическую ошибку, присутствующую в ваших рассуждениях.
Понятно. Видимо время ещё не пришло, чтобы на неё указать...
В.Веселов пишет:
цитата:
Вы же задаете вопросы о моем мнении по ряду вопросов. Поскольку мое мнение, каково бы оно не было никак не может повлиять на наличие/отсутствие этой ошибки, я и не считаю нужным озвучивать его в данной теме.
В переводе с русского на русский это означает: «Здесь вопросы задаю я!» Не правда ли…?
В.Веселов пишет:
цитата:
После того (но не раньше), как мы закончим обсуждать вашу ошибку, можем поговорить и о моем мнении и обсудить мои ошибки.
Так может пора вам, наконец-то – уже сформулировать эту «мою ошибку»; может она и не - «моя» вовсе, а – ваша собственная…?
Ваша проблема в том, что несмотря на изначально подчёркиваемую мною суть, вы так и не удосужились её ухватить. Мне это - всё равно, я четвёртый раз подчеркивать и втолковывать одно и то же я не буду; тем более, что немножко знаю, что с вами может произойти в итоге... :)
Это выдуманная Вами проблема. Тем более что и ухватывать то особо и нечего, все написано четко и не требует никаких дополнительных разъяснений. Но вместо признания своей очевидной ошибки Вы просто встали в известную позу. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы же сам этого хотели, и даже начали было цитировать его.
В очередной раз начали фантазировать? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да вы много чего говорите, никак не подтверждающегося (но зато опровергаемого)) документами. В т.ч. и пункты о разведке, но не только о ней.
Ну по сравнению с Вами я вообще молчу :) В данном же случае Вы в очередной раз продемонстировали что документы, Вам приводимые никак Ваши слова не подтверждают. Наоборот, их опровергают. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
"данный участок" (6-й армии!) здесь ни при чём, ведь аналогичные задачи встречаются не только в армейских, но и в окружных ПП тоже.
Замените любым участком. Ситуация будет аналогичной. О том, каков будет характер столкновений, никто в СССР не знал. Соответственно и ставились задачи. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да и в целом весь этот армейский ПП - чистая фикция, если враг нападёт прежде, чем его ввести в действие. Как можно "не допустить форсирования противником приграничной реки", если готовность обороны по ней составляет для дивизии прикрытия - "9 часов 30 минут после объявления боевой тревоги" (и это, далеко не самый большой норматив в целом по округам, как известно). Особенно с учётом того, что зенитный дивизион прикрывающий ударную группу дивизии будет готов к открытию огня через 9 часов после
Все зависит от сложившихся условий. При определенном наборе это возможно. Это во-первых, во-вторых, Вам уже несколько человек попытались объяснить суть Планов Прикрытия. Но Вы упорно не хотите это прочесть/воспринять. Почему? Выше я уже объяснил: Вы придумали для себя что-то и никак не можете воспринять любые аргументы, которые не укладываются в "модель Вселенной". Осталось выяснить почему так получилось. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В том, что ПП не ввели в действие, как и было задумано - ещё в мирный период, в результате чего - сразу многие их пункты стали не только бессмысленными и невыполнимыми, но даже и вредными (в случае попыток частей, всё же выполнять их).
Я по этой теме ничего и не спрашивал. Какой смысл отвечать на вопрос, который не задавался? Или Вы любитель поговорить наедине с собою?
А я и «остановился», так как не приемлю пустопорожнего флейма. То, что Сергей ст. его верный приверженец, показывают последние его «посты». Серьёзно дискутировать с оппонентами он и не намерен. Это тоже выбор … Или безысходность?
Отправлено: 01.09.13 11:44. Заголовок: Сергей ст пишет: «В..
Сергей ст пишет:
цитата:
«Вы же сам этого хотели, и даже начали было цитировать его.»
В очередной раз начали фантазировать?
Нисколько, именно с цитирования ПП 6-й армии вы и начали (извините, но в этой связи есть лёгкое ощущение, что вы перманентно занудствуете не по сути).
Сергей ст пишет:
цитата:
Замените любым участком. Ситуация будет аналогичной. О том, каков будет характер столкновений, никто в СССР не знал. Соответственно и ставились задачи.
Задачи в ПП ставились НЕ "исходя из незнания (вариативности) сценария начала войны", а наоборот, под совершенно чёткий и единственный сценарий, при котором сами ПП вводятся в действие ещё в мирное время. В этом и состоит их главная проблема, собственно.
Сергей ст пишет:
цитата:
Все зависит от сложившихся условий. При определенном наборе это возможно.
Да, это несомненно. ПП были вполне выполнимы при определённых (и мною выше указанных) несбывшихся условиях. Это только в жизни они оказались не реальными, потому что Гитлер напал ещё до их ввода в действие. Или "до дня М", если хотите :))
Сергей ст пишет:
цитата:
Вам уже несколько человек попытались объяснить суть Планов Прикрытия. Но Вы упорно не хотите это прочесть/воспринять. Почему?
Потому, что я больше склонен верить непосредственно документу, нежели мнению даже очень авторитетному, даже нескольких человек; а в документах эта суть указана вполне чётко - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа. В этом вся их суть, до копейки.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы придумали для себя что-то и никак не можете воспринять любые аргументы, которые не укладываются в "модель Вселенной".
Покажите мне, пожалуйста (процитируйте себя или кого угодно, напишите по новой, это без разницы...) тот "аргумент", который по вашему мнению - мною "не воспринят" (проигнорирован, упущен, забыт или т.п.). С интересом на него посмотрел бы.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я по этой теме ничего и не спрашивал. Какой смысл отвечать на вопрос, который не задавался?
Вы спрашивали в чём мне видится проблема с ПП - я изложил своё мнение. А если вы спрашивали о чём-то другом, то извините, но до сих пор не понятно - о чём же.
Отправлено: 01.09.13 12:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Лю..
Сергей ст пишет:
цитата:
Любой план требует уточнения, корректировки и т.д., в зависимости от обстановки.
И где там уточнения плана в этой директиве? Нету. Сергей ст пишет:
цитата:
Это как так?
Обыкновенно. Вы же не думаете, что порядок подписи зависит от того, кто автор документа? В любом случае там будут подписи НКО, ЧВС, НГШ. Также как и в приказе по части стоят подписи командира части и НШ, независимо от того, кто является автором. Большинство приказов вообще готовят офицеры из штаба/командования, а командир/НШ вносят только поправки. Сергей ст пишет:
цитата:
Может объясните, на каком основании авторство директивы № 3 приписывают Жукову, который не являлся "командиром" при этом?
"Командир" (также как и любой начальник) не является автором всех подписанных им документов. На каком основании авторство директивы приписывают Жукову надо спросить у тех, кто это делает. Я с их аргументацией не знаком и ничего тут сказать не могу. Сам Жуков пишет в мемуарах что он тут не при делах. Но в любом случае кто и в каком порядке эту директиву подписал значения не имеет.
Отправлено: 01.09.13 13:36. Заголовок: Сергей ст пишет: А..
Сергей ст пишет:
цитата:
А что такое "элементарная логическая ошибка" в отношении многофакторности? Грубо говоря, если вы хотите чтобы у двух людей совпало логическое решение, то оно должно базироваться на двух одинаковых наборах данных. Имеется ли такое в данном случае?
Именно для того, чтобы имелся "единый набор данных" я изначально как бы встал на точку зрения оппонента и веду дискуссию в его "системе координат".
Набор данных таков: 1.Сталин готовил нападение на Германию. 2.Сталин знал о сосредоточении немецких войск у наших границ. 3.Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать неприятеля.
На мой взгляд между третьим и остальными двумя членами этой конструкции нет логической связки, а напротив, имеется явное противоречие. Грубо говоря, поскольку весьма велика вероятность того, что сосредоточение немецких войск вызвано именно нашими приготовлениями (т.е. мы противника уже спровоцировали), вопрос спровоцируем ли мы его какими-то новыми действиями отходит на второй, а то и на третий план. На первый же выходят меры по предотвращению потенциальной угрозы. Простейшая мера, причем заранее разработанная как раз на такой случай (по мнению моего оппонента) введение в действие ПП.
Потому, что ничего такого, что можно было бы трактовать, как «несомненную подготовку к нападению», мы и не делали в реальности.
Ответ принят. Но тут же возникают новые вопросы. 1.Наши войска из глубинных округов едут к границе. Может быть это подготовка к обороне, а может к нападению. Поскольку Гитлер сам готовился к нападению, он трактовал это передвижение войск, как подготовку к обороне. А что если бы он нападения не готовил? Как в этом случае он должен был трактовать наши телодвижения? 2.Сталин считал, что Гитлер нападать на нас не собирается. Почему же он мог предполагать, что Гитлер считает передвижение наших войск подготовкой к отражению нападения, которое он (Гитлер) и не планирует?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Так может пора вам, наконец-то – уже сформулировать эту «мою ошибку»
Вообще-то я ее сформулировал в своем самом первом сообщении в этой теме. Потом подробно разжевал в ответе кому-то из участников (ЕМНИП, Питону). Если до вас до сих порт не дошло, о чем я речь веду, мне остается только посочуствовать...
Немножко не так. На самом деле у Гитлера – НЕ было причин готовить превентивный удар просто потому, что ещё НЕ было признаков подготовки СССР к нападению. У немцев были причины опасаться нашей попытки нанести превентивный удар по сосредотачивающимся и развертывающимся частям Вермахта, и на этот случай они меры предпринимали; но не более того.
Вообще-то эти мысли немцев нам неизвестны. Поэтому ув. Веселов и строит доказательства на том, чтобы мы предприняли, если бы видели то что мы делаем.
Ответ принят. Но тут же возникают новые вопросы. 1.Наши войска из глубинных округов едут к границе. Может быть это подготовка к обороне, а может к нападению. Поскольку Гитлер сам готовился к нападению, он трактовал это передвижение войск, как подготовку к обороне. А что если бы он нападения не готовил? Как в этом случае он должен был трактовать наши телодвижения?
Точно так же, как «оборонительные мероприятия на случай вражеского нападения»; ведь такие выводы делаются НЕ «на основании собственных намерений», а на основании того, что известно о действиях противника, и расчётных предположений о его (противника) намерениях.
В.Веселов пишет:
цитата:
2.Сталин считал, что Гитлер нападать на нас не собирается. Почему же он мог предполагать, что Гитлер считает передвижение наших войск подготовкой к отражению нападения, которое он (Гитлер) и не планирует?
А он (Сталин) такого и не предполагал, ведь оборонительные мероприятия, это вовсе не обязательно «подготовка к отражению скорого нападения соседа»; поэтому с т.з. Сталина – Гитлер и НЕ считал передвижение наших войск «подготовкой к отражению нападения, которое он (Гитлер) и не планирует».
В.Веселов пишет:
цитата:
«Так может пора вам, наконец-то – уже сформулировать эту "мою ошибку"»
Вообще-то я ее сформулировал в своем самом первом сообщении в этой теме.
Немного не так. Ответ не принят. Там вы только высказали предположение о том, что мои суждения находятся «не в ладах с логикой», и попытались выйти на обоснование своего тезиса с помощью вопросов ко мне (со временем добавив себе в помощь, ещё и игнор встречных вопросов)). С тех пор – воз и ныне там, я терпеливо отвечаю на ваши вопросы, и принимаю покамест игнор встречных, но в чём же именно состоит «моя ошибка», вы всё ещё не обозначили. Ждём-с :)
я больше склонен верить непосредственно документу, нежели мнению даже очень авторитетному, даже нескольких человек; а в документах эта суть указана вполне чётко - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа. В этом вся их суть, до копейки.
по вопли резунов в мой адрес похоже уже ответили другие но вот тут резунист и показал свою глупость ..
Не служа и дня в армии , не понимая для чего ПП существуют он и продолжает нести пургу о сути ПП..
Ну и самое важное --ему по фиг что говорят что-то те кто в теме разбирается или читал больше доков о которых несет пургу резунист. Резунист всегда будет под свою идею перевирать любые доки и факты -- СССР собирался нападать первым.
piton83 пишет:
цитата:
Любой план требует уточнения, корректировки и т.д., в зависимости от обстановки.
И где там уточнения плана в этой директиве? Нету.
Дир.1 -- это директива прежде всего о приведении всех войск находящихся предыдущими директивами в повышенной б.г. (должных находиться -- это и ВВС и ПВО и флота которые и были в повышенной бг что на сегодня уже известно однозначно) в ПОЛНУЮ боевую готовность.
В связи с ожидающимся нападением Германии и ее союзников.
Как ее понимали на местах --я уже слова Пуркаева приводил не раз -- ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
точно также и в округах сочиняя свои директивы после дир.1 писали прежде всего о приведении в полную б.г. своих войск.
Так что не стоит придумывать о ней какие то другие "задачи"..
ПП вводился либо отдельной директивой ГШ (которую возможно скоро найдет Сергей ст. например) примерно так в 4 часа плюс-минус, Либо ПП вводят сами командиры на местах своей "властью" что не возбраняется.. Кстати, в том же ОдВО ПП вводили до нападения...
В.Веселов пишет:
цитата:
Сталин готовил нападение на Германию.
и В.Веселов пишет:
цитата:
Сталин считал, что Гитлер нападать на нас не собирается.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме