Автор | Сообщение |
франк
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3
|
|
Отправлено: 21.06.13 17:00. Заголовок: Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 10.09.13 11:16. Заголовок: marat пишет: Вот то..
marat пишет: цитата: | Вот только в случае войны с Германией в Румынии наступать не собирались |
| Это с чего? цитата: | в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 11:46. Заголовок: Вообще, насколько я ..
Вообще, насколько я понимаю (пусть Сергей ст меня подправит, если я ошибаюсь), оперативные планы округов в полном объеме недоступны. Есть только пара документов. Поэтому говорить что конкретно планировали рановато.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 11:57. Заголовок: marat пишет: Не ро..
marat пишет: цитата: | Не ротой же танковой немцы ударят под выступ.. Мда, то "что нападут, мы знали, но не знали день и час". И. Сталин, 1931 г. 10 лет это фигня. Вов-вот, просчитались. ))) |
| кто и где?? Под Курском?? Так вроде попу надрали немцам и не помешало что точное время узнали за пару часов.. В41-м?? Так и кто виноват то если комнадующие тупо отменяли б.г. 21 июня при том что им доводили и дату и время из москвы за пару дней до 22 июня и эти командующие и запрещали приводить в б.г. свои войск даже после получения дир.1 и запрещали ответный огонь даже когла враг пер по земле СССР... marat пишет: цитата: | Начались отмазки, частная, Люблин. Берлин... |
| так вы не сравнивайте херес с пальцами и попролбуйте реально видеть что в доках писано.. marat пишет: цитата: | у Шапошникова и мерецкова, до 15 мая, везде указывалось -- предлагается нанести удар первыми??? Ответ уже был. |
| т.е вы вслед за поклонниками Резуна будет уверять что и соображения до 15 мая были о ударе первыми??
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 12:00. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет: цитата: | Где в каких предвоенных планах ожидались главные силы противника против КОВО?? цитата: Вероятнее всего, главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий, будут развернуты к югу от Демблина для нанесения удара в направлении |
| я кажетсмя просил приводить настоящие -- утвержденные и подписанные хотя бы военными планы а не черновые бумажки ..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 12:51. Заголовок: Олег К. пишет: dlshz..
Олег К. пишет: цитата: | dlshzw75: "Полная боевая готовность - это значит, войска в лесочке с оружием в руках, а не в лагере с ложками и котелками." так за такой вывод потом и ставили к стенке то.. Неужто никак не доходит что шло имено невыполнение указаний Москвы??? шел срыв приведения в б.г.... |
|
Подтверждающую цитатку из невыполненного приказа нам дадите? Олег К. пишет: цитата: | dlshzw75: "Вы говорите, что "записька Ватутина - констатация факта, что где есть". ... Читаем справку Ватутина." ну нехай будеть -- справка с пояснениями -- что еще надо по плану сделать.. |
|
Значит из справки можно сделать выводы о содержании плана в части распределения сил. И именно так и собирались выводить войска к первым числам июля - глубинные дивизии округов к 1 июля, армии РГК к чуть более позднему сроку. Именно это я имел ввиду, когда говорил, что войска развёртывали по "справке Ватутина". Ясен перец, что не по самой справке, а по плану. Ведь когда говорят "возьми с полки Пушкина", это не означает, что на полке сам Пушкин стоит. Так и тут, когда я говорю, что развёртывание шло по справке, это не означает, что справка это и есть план развёртывания. Нет, это просто один из рабочих документов для контроля.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 12:57. Заголовок: marat пишет: из рубл..
marat пишет: цитата: | из рубля квадратный корень не извлекают. |
|
Почему? [взломанный сайт]
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 13:10. Заголовок: Олег К. пишет: я ка..
Олег К. пишет: цитата: | я кажетсмя просил приводить настоящие -- утвержденные и подписанные хотя бы военными планы а не черновые бумажки .. |
| А какие из планов Вы считаете за настоящие, а какие за черновые бумажки?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 13:20. Заголовок: Олег К. пишет: Полно..
Олег К. пишет: цитата: | Полноценных ПП не делали немцы - это не тупо на бумажке написать что то но надо и огромную работу провести аналогичную той что делали в ССР на границе... |
| "Вместе переброской войск отмечены усиленный подвоз боеприпасов, строительство укреплений, аэродромов и дорог. На ст.Белжец прибыло сто вагонов боеприпасами и амуницией, направлены склады Урочища, Домброво, склады гг. Глогув и Колбушев, боеприпасы подвозятся автотранспортом круглые сутки. Военсклады, расположенные в лесу трех километрах от ст.Избица, и военсклады, расположенные Лабунском лесу. Форсируется строительство, укреплений линии Варшава - Модлин и по реке Буг." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1767&Itemid=120 А в этом документе целый раздел посвящён укреплениям. "Строительство укреплений и оборонительных сооружений ..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1789&Itemid=120 "Одновременно с концентрацией немецких войск немецким командованием производится ускоренное строительство железобетонных укреплений и шоссейных дорог. В район г.Лиско подвезено много готовых железобетонных гнезд, по слухам, якобы с линии Мажино, с целью установления их вблизи советской границы. В окрестностях г. Санок производится трассировка пулеметных и артиллерийских гнезд, места расположения которых отмечены небольшими столбиками с номерами. Не исключена возможность, что на местах отмеченных столбиками, будут установлены подвезенные готовые железобетонные гнезда." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1805&Itemid=120 И т.д. и т.п. Как видим, немцы тоже не прохлаждались всё это время. Наверное, ДОТами на Москву наступать хотели. [взломанный сайт]
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 13:33. Заголовок: dlshzw75 пишет: Под..
dlshzw75 пишет: цитата: | Подтверждающую цитатку из невыполненного приказа нам дадите |
| какую???????????? Вы сами нашли полные ответы Новичкова Покровскому -- тот покзал что вместо б/п они потащили учебный хлам заняв им весь имеющйся в дивизи транспорт. А директива для КОВО требовала -- вывозить полностью возимые запасы б/п и гсм и нкиакого учебного имущества.. нуэжна об этом цитатка из той директивы НКО и ГШ от 12 июня???? dlshzw75 пишет: цитата: | из справки можно сделать выводы о содержании плана в части распределения сил. |
|
вполне. Еслр конечно справка отражет имено вывод и имено по имеющимся планам. dlshzw75 пишет: цитата: | Именно это я имел ввиду, когда говорил, что войска развёртывали по "справке Ватутина". Ясен перец, что не по самой справке, а по плану. |
| ну и слава богу.. а то мне как то в лом догадыватсья кто там и кого имел.. и начинается ненужное меряние пиписками в итоге а не разговор по делу.. dlshzw75 пишет: цитата: | когда говорят "возьми с полки Пушкина", это не означает, что на полке сам Пушкин стоит |
| давайте без ваших любимых алегорий а то опять запутаетесь с ними.. Пушкин это Пушкин а справка Ватутина -=- не более чем справка показывающая кто и как на такое то число где находится.. dlshzw75 пишет: цитата: | когда я говорю, что развёртывание шло по справке, это не означает, что справка это и есть план развёртывания. Нет, это просто один из рабочих документов для контроля. |
|
и развертывие в итоге шло по плану... piton83 пишет: цитата: | какие из планов Вы считаете за настоящие, а какие за черновые бумажки? |
| уж не те что малиновки навыкладывали или кто другой - перечерканые черновики без подписей.. Кои принимают по незнанию некоторые за рабочие доки по которым и шло развертывание войск.. на 13 июня ... рабочий док - тот что подписан самими военными минимум. На сегодня известны -- подписанные военными минимум, для представления тирану, общие Сображения Мерецкова осени 40-го и мы знаем о ДВУХ отдельных друг от друга документа - южный и северный варианты. Которые должны были появиться "к 1 мая" 41-го в ГШ ... Некий черновик южного "от 11 марта" известен -- подписей никаких не имет и он пречеркан как и положено черновику по тексту не раз.. Но это -- лажа и имено черновая.- там главные силу немцев ожидаются южнее Бреста. Как уверяет Захаров и уроки и выводы -- подлинный южный вариант имел такие моменты -- главные силы немцев - севернее Бреста а наши главные силы -- в КОВО. Северный вариант -- предусматривал размещение наших главных сил севернее Бреста - против главных сил немцев. Но от него даже черновика найти пока не смогли всякие копатели типа Сергей ст... Есть еще "план от 15 мая" -- такой же перечерканный черновик. Есть где то и вариант Жукова от середины июня .. Но этот - в принципе уже не так интересен-- исторический мусор тем более...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 13:41. Заголовок: dlshzw75 пишет: над..
dlshzw75 пишет: цитата: | надо и огромную работу провести аналогичную той что делали в ССР на границе... "Вместе переброской войск отмечены усиленный подвоз боеприпасов, строительство укреплений, аэродромов и дорог. На ст.Белжец прибыло сто вагонов боеприпасами и амуницией, направлены склады Урочи |
| не прокатит.. Объемы не сопоставимы с нашими.. А вот поступление грузов или б/п -- явно для подготовки нападения.. Работы по устройству границы планируются задолго до строительства и немцы могли достраивать свои укрепления на границе утвержденные еще в 40-м каком нить году. Т..е -- сравнивать их строительство нельзя с темчто строили мы. Спросите у "Балтийца" -- много он видит немецких укреплений в Прусии с тех лет.. dlshzw75 пишет: цитата: | по слухам, якобы с линии Мажино, с целью установления их вблизи советской границы |
| вот это саморе важное -- слухи.. точно также слухаими втирали немцы что они на украину попрут в первую очередт, что нападение будет "15 июня" и т.п.... ПП есть немецкие на случай нападения на ССР или нет???Думаю что нет и найти их никто не смогет как не копай архивы.. Ибо их и не писали немцы. dlshzw75 пишет: цитата: | немцы тоже не прохлаждались всё это время |
| .............. да и нехай.. ПП давайте немецкие против СССР. dlshzw75 пишет: цитата: | Наверное, ДОТами на Москву наступать хотели. |
| ну что вы -- Германия вообще нападать на ССР не собиралась но ей пришлось нанести превентивный удар по ССР который собирался ее захватить.. ДОТы на границе -- строят и по планам укрепления границы новой с новым соседом .. По планам утвержденным задолго до Барбаросы..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 14:34. Заголовок: piton83 пишет: Есл..
piton83 пишет: цитата: | Если разведка сработает как часы, то она вскроет процесс развертывания немецких войск, а не конечный результат. Типа разведка докладывает что все нормально, а потом - бац! А немцы-то уже развернулись основными силами! |
| Вообще-то в реальности сработала даже хуже - докладывала, что все нормально, а потом - бац! А немцы-то уже напали! Так что ваше возражение выглядит как-то странно ;) Но дело даже не в этом. Предположим, разведка вскрыла поцесс сосредоточения противника. На 15 мая она докладывает о 100 дивизиях (цифры беру приблизительные, потому как любая конкретная цифра обычно вызывает яростный спор). Через две недели -120 дивизий. Если темпы сохранятся, еще через две недели получим 140 дивизий. А если они увеличатся, так 150-160, а может и все 200. Продолжаем ждать или...? Обрашаю ваше внимание еще на такой нюанс: если бы мы ввели в действие ПП две недели назад, противник мог бы использовать для превентивного удара 100 дивизий. Наше пассивное ожидание увеличило их до 120. Т.е. наше положение из-за пассивного ожидания уже ухудшилось. piton83 пишет: цитата: | Хороший вопрос. Чего ждал товарищ Сталин в июне 1941? Нападать не собирался (по Вашим словам), к обороне не готов, в нападение немцев всеми силами верить отказывается. |
| Вы опять забегаете вперед. Давайте закончим с "наступательной версией. Тем более, что осталось совсем немного - если вы не будете возвращаться к пройденному и не начнете открещиватья от своих слов, можем закончить на следующем шаге.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.09.13 14:37. Заголовок: piton83 пишет: Поче..
piton83 пишет: Потому что рубль - это единица измерения денежной массы, а не число. ))))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 14:39. Заголовок: piton83 пишет: Вам ..
piton83 пишет: цитата: | Вам не кажется что тут противоречие? Тренировались, проводили учения, но проводить десант не собирались. К чему тогда тренировки и учения? |
| В общем и целом случаи они разные бывают. Если бы случилась изолированная война против Румынии, то все это бы использовали. А когда исход войны решается на фронте борьбы с германскими вооруженными силами, то какие могут быть десанты на второстепенном направлении?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 14:42. Заголовок: newton пишет: dlshzw..
newton пишет: цитата: | dlshzw75: "А так "в общих чертах" похрен для каких целей мы группировку развёртываем." Цели, как известно, определяются еще до момента начала планирования как планов прикрытия, так и планов первых операций. |
|
Я с этим и не спорю. Вот только оперативные группировки создаются либо оборонительные, либо наступательные, и между ними есть разница, если смотреть по оперативному построению. В начале, на этапе сосредоточения разницы можно и не увидеть, но в конце развёртывания, когда части приводятся в полную боевую готовность и находятся уже на своих позициях по плану, разница таки есть, и её видно невооружённым глазом. "б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1951&Itemid=120 Если бы не было разницы, то Гальдер бы так не написал - "полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности". newton пишет: цитата: | dlshzw75: "Я же считаю, что ПП - это "два в одном". 1. План комплекса мероприятий предвоенного периода 2. План обороны на всякий "пожарный" случай." Ваш п.2 противоречит п.1. Нет планов на "всякий случай" (данное словосочетание можно отнести, с натяжкой, к понятию "резерв"), планы прикрытия и планы первых операций взаимосвязаны и разрабатываются, как вы сами и указываете, в едином комплексе. При постановке задачи на разработку которого определяются конкретные, никак не "на всякий случай", цели. |
|
Планы на всякий случай есть - типичный пример - план "Берта". Основной план "Барбаросса", но на всякий случай ещё и про "Берту" не забыли. Развитие событий пошло по основному плану, и план "Берта" не пригодился. "1. Выдвижение русских [войск] в нашу сторону даёт также возможность предположить, что готовится нападение на нас. Можно предположить наступление [противника] из района двух выступов западнее Львова и Белостока фронтом (в направлении) к Сану и Висле. Хотя и представляется маловероятным, что русские склонятся к такому решению, всё же мы ничего не должны здесь упустить (прозевать)." http://www.solonin.org/doc_6-ya-armiya-i-48-tk-vermahta Планы прикрытия и планы первых операций, конечно же взаимосвязаны и разрабатываются в едином комплексе, но развитие событий предусматривается не однолинейным (по одному единственному варианту), а многовариантным, когда может быть несколько линий развития "сюжета". Более того, в план прикрытия обязательно должен включаться комплекс мероприятий, которые должны проводиться ещё до начала боевых действий, т.е. до начала операции (оборонительной или наступательной). Т.е. план прикрытия - это не только план обороны, но и план мероприятий мирного времени (охранных, предупредительных, защитных, мер безопасности), например, для уничтожения десантов противника в период нашего сосредоточения, выделяются специальные мобильные группы. Вот у немцев: "6. В случае русского нападения следует считаться также с возможностью выброса воздушного десанта. И для этого случая следует провести соответствующие мероприятия..." http://www.solonin.org/doc_6-ya-armiya-i-48-tk-vermahta А вот у нас: "д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника [...] 7. Для борьбы с авиадесантами противника в первую очередь используется истребительная авиация и средства ПВО с целью не допустить высадки десантов и уничтожения их еще в воздухе. Кроме них широко используются специально выделяемые подвижные отряды, запасные части, органы милиции и войска НКВД, гражданское население через организации Осоавиахима, военно-учебные заведения. Для охраны важнейших аэродромов и государственных объектов от нападения воздушных десантов противника иметь танкетки по мере снятия их с вооружения мехкорпусов, вооруженные пулеметами и приборами для огнеметания. Задача их – борьба как с парашютистами, так и посадочными десантами противника на аэродромах. Запасные части дислоцировать с таким расчетом, чтобы они прикрывали важнейшие объекты от возможных диверсий и захватов этих объектов со стороны десантов противника." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Может возникнуть вопрос, при чём тут мирное время? Да при том, что мы сами точно так же собирались срывать сосредоточение противника. И далеко ходить не надо, в том же нашем ПП читаем: "8. Для выполнения задач по срыву жел[езно]дорожных перевозок и сосредоточения войск противника наряду с боевыми действиями авиации будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника с задачей разрушения жел[езно]дорожных сооружений, нарушения связи и других диверсионных действий." Да к тому же речь идёт не только о действиях в момент высадки десанта, но и о предупредительных мерах безопасности, о которых нужно позаботиться заранее всё по тому же самому плану. newton пишет: цитата: | dlshzw75: "То есть как я и говорил, финский ПП действовал всё это время между войнами." Никакой финский "ПП" между войнами не действовал. Если мы подразумеваем, что задача ПП - прикрытие мобилизационного развертывания, то в Финляндии мобилизация началась - с 14 октября 1939г. Соответственно и ПП (взаимосвязанный с планами первых операций VK-1 и VK-2) начал выполняться с этого момента для прикрытия мобилизационного развертывания и сосредоточения следующих дивизий: |
|
Ну, я может быть не совсем точно выразился - план прикрытия, конечно, не действовал, но на границе дежурили части высокой боевой готовности, готовые в любой момент по тревоге начать выполнять этот план. Кстати, отдельного плана прикрытия у финнов не было, как я и говорил, а план VK-2 это и был тот самый план прикрытия, он же - план первой операции, он же - план обороны, т.е. главные силы финнов развёртывались по тому же самому плану, что и силы прикрытия, и оборонялись по единому оперативному плану, а не по двум отдельным (один для сил прикрытия, а другой - для главных сил). Одни начинали обороняться, другие подхватывали по мере готовности. Но это в варианте внезапного нападения Красной Армии, в реальности вышло по другому - 14 октября началась мобилизация, сосредоточение и развёртывание по плану VK-2, и к началу боевых действий они уже были завершены, и все войска находились на своих местах. И я не исключаю, что для повышения боеготовности кое-что финны сделали ещё раньше, до 14 октября.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 14:46. Заголовок: piton83 пишет: Кст..
piton83 пишет: цитата: | Кстати, почему Гитлер не верил во внезапный удар СССР всеми силами? Ведь он готовил удар по СССР, и по Вашей логике был обязан поверить в подготовку превентивного удара. |
| Да по той же самой причине, по которой Сталин (по моей логике) должен был поверить в возможность превентивного удара всеми силами со стороны Германии. Читайте записку Василевского, самое начало: "... немецкая армия полностью отмобилизована и с развернутыми тылами". Теперь подумайте, что мог доложить "немецкий Василевский" о РККА? Давайте эту тему пока тоже не будем разворачивать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 14:52. Заголовок: Олег К. пишет: Под ..
Олег К. пишет: цитата: | Под Курском?? Так вроде попу надрали немцам и не помешало что точное время узнали за пару часов.. |
| Так трехкратное превосходство. А у Рокоссовского и поболее было, с учетом Баграмяна. При этом прорыв двух полос обороны немцы совершили за 5 дней. Да и Прохоровка не в зачет нам. Олег К. пишет: цитата: | попролбуйте реально видеть что в доках писано.. |
| Между строк читать не обучен.)))) Олег К. пишет: цитата: | т.е вы вслед за поклонниками Резуна будет уверять что и соображения до 15 мая были о ударе первыми?? |
| Чиатйте - там черным по белому - "не давать инициативы немецкому командованию". )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 14:52. Заголовок: marat пишет: Потому ..
marat пишет: цитата: | Потому что рубль - это единица измерения денежной массы, а не число. )))) |
|
А-а, вы в этом смысле... Скрытый текст Так там же числа в степень возводятся и корни из чисел извлекаются, а не из рублей. И, кстати, единицы измерения тоже можно возводить в степень, например, метр в квадрате - единица измерения площади, получается после возведения в квадрат единицы длины. А единицей измерения ускорения является м/с² - тут секунды в квадрат возводятся. А знаменитая формула Е=mc²? Тут в квадрат возводится скорость вместе со своей единицей измерения, т.е. если подставлять конкретные значения, то мы увидим м²/с². Но это уже подсказка. [взломанный сайт] Надо прекращать оффтопить.
| Я этот пример привёл, только для иллюстрации того, как можно обмануть, получая согласие оппонента на пошаговые вроде бы верные логические действия. Ловкость рук.... Кручу, верчу, запутать хочу... [взломанный сайт]
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 14:55. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет: цитата: | Это с чего? цитата: в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке |
| Ну так когда она станет благоприятной? После разгрома Германии, наверное.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 16:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я э..
dlshzw75 пишет: цитата: | Я этот пример привёл, только для иллюстрации того, как можно обмануть, получая согласие оппонента на пошаговые вроде бы верные логические действия. Ловкость рук.... Кручу, верчу, запутать хочу... |
| Неудачный пример: "пошаговые" НЕверные математические действия. Где же Вы обнаружили логические манипуляции у коллеги В.Веселова?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 16:23. Заголовок: Ржевский пишет: Неуд..
Ржевский пишет: цитата: | Неудачный пример: "пошаговые" НЕверные математические действия. Где же Вы обнаружили логические манипуляции у коллеги В.Веселова? |
|
1. Конечно, НЕверные, ведь суть любого софизма именно в этом и заключается - НЕверные, но очень похожие на верные. И получая на них согласие оппонента, можно выставить дело таким образом, что логическая противоречивость (а значит ложность) первоначальной посылки якобы доказана. 2. Слово "может" в русском языке имеет несколько значений, назову три: - разрешение, согласие (- Разрешите ему. - Да, он может...); - физическую возможность (Вечный двигатель существовать не может); - логическую возможность (КПД двигателя может достигать 100%). Не выяснив у коллеги Ж. в каком значении он употреблял это слово, В.Веселов (случайно или с умыслом) решил его использовать в третьем значении. В результате произошла подмена понятий. И я, кстати, уже писал об этом более подробно в своих предыдущих постах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 16:27. Заголовок: В.Веселов пишет: Да..
В.Веселов пишет: цитата: | Да по той же самой причине, по которой Сталин (по моей логике) должен был поверить в возможность превентивного удара всеми силами со стороны Германии. |
| А, если Сталин готовит наступление, то он верит в немецкий превентивный удар. А если наступление готовят немцы, то в советский превентивный удар они верить категорически не могут. В.Веселов пишет: цитата: | Теперь подумайте, что мог доложить "немецкий Василевский" о РККА? |
| Ну как же так. Вы ведь сами писали про разведку цитата: | Кроме того известно, что Сталин доверял донсениям разведки, скажем так, с оглядкой (впрочем, разумный человек и не может иначе относиться к донесениям разведчиков хотя бы потому, что не может быть уверенности, что тот или иной разведчик не работает на противника). Значит, Сталин никак не мог исключить вариант, что о завершении немецкого сосредоточения мы вообще не узнаем, или узнаем слишком поздно. |
| Но вы на верном пути. Это радует. marat пишет: цитата: | Ну так когда она станет благоприятной? После разгрома Германии, наверное. |
| Смелое предположение. marat пишет: цитата: | А когда исход войны решается на фронте борьбы с германскими вооруженными силами, то какие могут быть десанты на второстепенном направлении? |
| А что, десанты это какой-то такой особый вид БД, что его нельзя использовать на второстепенном направлении? В.Веселов пишет: Что же Вы спрашиваете у меня? Я уже говорил, что по сути дела, СССР после разгрома Франции оказался в ловушке. И надо было проводить скрытое отмобилизование войск начиная с осени 1940 года. И развертывать их где-нибудь на линии старой границы. Но это, как грится, послезнание. В.Веселов пишет: цитата: | Наше пассивное ожидание увеличило их до 120. Т.е. наше положение из-за пассивного ожидания уже ухудшилось. |
| Вы про пассивное ожидание сами придумали или Вам кто-то сказал? Я писал вот что цитата: | Поэтому можно заниматься подготовкой к нападению и попутно проводить всякие мероприятия по повышению мобготовности и прочему |
| В.Веселов пишет: цитата: | Так что ваше возражение выглядит как-то странно ;) |
| Чем же оно странно? Я много раз уже писал, что наша разведка сработала хреново.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.09.13 16:45. Заголовок: На вопрос:piton83 пи..
На вопрос: цитата: | piton83 пишет: какие из планов Вы считаете за настоящие, а какие за черновые бумажки? |
|
Олег К. с видимым удовлетворением отвечает: цитата: | уж не те что малиновки навыкладывали или кто другой… На сегодня известны -- подписанные военными минимум, для представления тирану, общие Сображения Мерецкова осени 40-го |
|
А удовлетворение « не писателя и не историка» вполне понятно: в этих условиях можно дать полную свободу своим фантазиям. И у нашего « не писателя», есть реальный шанс стать «многотомным» классиком.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 17:43. Заголовок: piton83 пишет: А чт..
piton83 пишет: цитата: | А что, десанты это какой-то такой особый вид БД, что его нельзя использовать на второстепенном направлении? |
| Во-первых да. Во-вторых я не писал что их использовать нельзя. В третьих в условиях лета 1941 г, когда судьба решалась на полях сражения с германцами, румынский театр был второстепенным и высаживать там десант не собирались, потому как с какой целью? Разверну немного - листал Бессарабский вопрос(Освободительный поход Сталина) Мельтюхова и решил сравнить силы в июне 1940 г. так вот против примерно 20 дивизий румынского восточного фронта планирвалось сосредоточить порядка 32 советских стрелковых дивизий. И это только для освобождения Бессарабии - междуречье Серет - Днестр. Плюс пришлось б ы воевать с оставшимися 20 румынскими дивизиями + те кто успеет избежать окружение. Так вот, в июне 1941 г против примерно 20 румыно-немецких сил имелось 6(шесть) стрелковых и 4 (четыре) горнострелковые дивизии. Потом их число выросло до 15-20. Но смысл думаю понятен - 32 к 20 в июне 1940 г и 10(позже 15-20) к 20 в 1941 г. Как вы думаете, планировало ли при таком соотношении советское руководство десанты в Румынию?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 17:48. Заголовок: piton83 пишет: Смел..
piton83 пишет: Я бы сказал реалистичное. dlshzw75 пишет: цитата: | Я этот пример привёл, только для иллюстрации того, как можно обмануть, получая согласие оппонента на пошаговые вроде бы верные логические действия. Ловкость рук.... Кручу, верчу, запутать хочу.. |
| Ну да, софистика. У нас преподаватель философии(практических занятий или как там, не лекций в общем), вечно ходил под штофе. Мы еще острили - без 100 грамм в философии черт ногу сломит. dlshzw75 пишет: цитата: | И, кстати, единицы измерения тоже можно возводить в степень, например, метр в квадрате - единица измерения площади, получается после возведения в квадрат единицы длины. А единицей измерения ускорения является м/с² - тут секунды в квадрат возводятся. А знаменитая формула Е=mc²? Тут в квадрат возводится скорость вместе со своей единицей измерения, т.е. если подставлять конкретные значения, то мы увидим м²/с². Но это уже подсказка. |
| А что такое рубль в квадрате? Площадь хранилищ Госбанка или монетного двора?)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 18:12. Заголовок: marat пишет: А что т..
marat пишет: цитата: | А что такое рубль в квадрате? |
|
Примерно то же самое, что секунда в квадрате. )) Скрытый текст На самом деле правильные действия выглядят так: 5 коп. = √(25) коп. = √(25 (коп.)²) = √(25 (руб./100)²) = √(25 (руб.)²/10000) = = √(0,0025 (руб.)²) = √(0,0025) руб. = 0,05 руб. = 5 коп.
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 18:19. Заголовок: piton83 пишет: А, ..
piton83 пишет: цитата: | А, если Сталин готовит наступление, то он верит в немецкий превентивный удар. А если наступление готовят немцы, то в советский превентивный удар они верить категорически не могут. |
| Объясняю на пальцах: 1.Сталин знает, что, поскольку вермахт полностью отмобилизован и т.д., немцы могут опередить нас и нанести превентивный удар. 2.Гитлер знает, что, поскольку РККА не отмибилизована и т.д., мы не можем опередить его и нанести превентивный удар. Разницу видите, или нужно еще что-то объяснять? piton83 пишет: цитата: | Ну как же так. Вы ведь сами писали про разведку |
| Вот именно поэтому я и не могу понять, как это Сталин мог быть уверен, что разведка своевременно вскроет все телодвижения немцев и доложит о них. piton83 пишет: цитата: | Что же Вы спрашиваете у меня? Я уже говорил, что по сути дела, СССР после разгрома Франции оказался в ловушке. И надо было проводить скрытое отмобилизование войск начиная с осени 1940 года. И развертывать их где-нибудь на линии старой границы. Но это, как грится, послезнание. |
| Извините, но я веду речь не о послезнании, а о том, что реально было известно Сталину в середине мая, какие выводы из этого своего знания он мог сделать, и какие меры должен был исходя из этих выводов принять. piton83 пишет: цитата: | Чем же оно странно? Я много раз уже писал, что наша разведка сработала хреново. |
| Ну и в чем тогда смысл вашего возражения? Или вы уже стали действоаать по принципу, лишь бы возразить, а что не важно. Ну ладно, будем заканчивать. Судя по тому, что вы не смогли найти ответ на мой последний вопрос, а предпочли "ловким маневром" от него уйти, вы все поняли - если считать, что Сталин готовил нападение на Германию, принимая в середине мая решение "ничего не решать, а подождать дальнейшего развития событий" он загонял себя в ловушку. Причем он не мог не понимать, что вероятность оказаться в этой ловушке весьма высока. Разумных объяснений такого его поведения не существует. Возможно, вы придумаете или уже придумали еще какие-то объяснения, на этот случай сообщаю - любые объяснения после их рзбора приведут к тому же самому вопросу. Дело в том, что, прежде чем озвучить на этом форуме свое недоумение по поводу логической неувязки в "наступательной" версии долго и упорно думал о ней. Отыскивал самые разные объяснения тех или иных поступков и решений Сталина, и убеждался, что они не работают. Предлагаю поэтому закончить с "наступательной" версией. Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 18:23. Заголовок: Олег К. пишет: На с..
Олег К. пишет: цитата: | На сегодня известны -- подписанные военными минимум, для представления тирану, общие Сображения Мерецкова осени 40-го и мы знаем о ДВУХ отдельных друг от друга документа - южный и северный варианты. Которые должны были появиться "к 1 мая" 41-го в ГШ ... |
| Дык где же эти документы? Неужели планы обороны СССР до сих пор секретят? marat пишет: цитата: | Но смысл думаю понятен - 32 к 20 в июне 1940 г и 10(позже 15-20) к 20 в 1941 г. |
| Как это подсчитано? И почему при соотношении дивизий 20 к 20 нельзя действовать активно против румын? marat пишет: цитата: | Как вы думаете, планировало ли при таком соотношении советское руководство десанты в Румынию? |
| Я думаю, да. Потому что по-Вашему получается что тренировались в высадке десантов просто так. Высаживаться не собирались, но тренировались. Очень правдоподобно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 18:31. Заголовок: piton83 пишет: Вооб..
piton83 пишет: цитата: | Вообще, насколько я понимаю (пусть Сергей ст меня подправит, если я ошибаюсь), оперативные планы округов в полном объеме недоступны. Есть только пара документов. Поэтому говорить что конкретно планировали рановато. |
|
Оперативных планов округов в полном объеме и не сохранилось. Можно говорить, что сохранились основные элементы /записки начальников штабов и карты/. Из них: КОВО - опубликовано, ЗапОВО - рассекречено, не опубликовано, ПрибОВО и ЛВО - рассекречивание ожидается в ближайшее время.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 18:41. Заголовок: В.Веселов пишет: 2...
В.Веселов пишет: цитата: | 2.Гитлер знает, что, поскольку РККА не отмибилизована и т.д., мы не можем опередить его и нанести превентивный удар. |
| Откуда он знает? От разведки, которой доверять нельзя? В.Веселов пишет: цитата: | Вот именно поэтому я и не могу понять, как это Сталин мог быть уверен, что разведка своевременно вскроет все телодвижения немцев и доложит о них. |
| Потому что другого способа не существует. Вы знаете другой способ узнать телодвижения немцев? В.Веселов пишет: цитата: | что реально было известно Сталину в середине мая, какие выводы из этого своего знания он мог сделать, и какие меры должен был исходя из этих выводов принять. |
| И какие выводы он мог сделать? Мы знаем, что в реальность немецкого нападения он как-то не верил до самого последнего момента. В.Веселов пишет: цитата: | долго и упорно думал о ней |
| Аргумент! В.Веселов пишет: цитата: | Возможно, вы придумаете или уже придумали еще какие-то объяснения, на этот случай сообщаю - любые объяснения после их рзбора приведут к тому же самому вопросу. |
| А к чему было задавать вопросы, если Вы заранее уверены, что никакие аргументы Вас убедить не смогут?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 18:48. Заголовок: Олег К. пишет: не пр..
Олег К. пишет: цитата: | не прокатит.. Объемы не сопоставимы с нашими.. |
|
Как измеряли-то? :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 18:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Оп..
Сергей ст пишет: цитата: | Оперативных планов округов в полном объеме и не сохранилось. Можно говорить, что сохранились основные элементы /записки начальников штабов и карты/. Из них: КОВО - опубликовано, ЗапОВО - рассекречено, не опубликовано, ПрибОВО и ЛВО - рассекречивание ожидается в ближайшее время. |
| Спасибо! А где это опубликовано? Видел только всякие отрывки.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.09.13 18:53. Заголовок: piton83 пишет: Спас..
piton83 пишет: цитата: | Спасибо! А где это опубликовано? Видел только всякие отрывки. |
|
Да в той же малиновке. Это записка Пуркаева. Просто мало кто знает /понимает/, что это основная часть окружного оперплана и есть :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 18:53. Заголовок: В.Веселов пишет: ес..
В.Веселов пишет: цитата: | если считать, что Сталин готовил нападение на Германию, принимая в середине мая решение "ничего не решать, а подождать дальнейшего развития событий" |
| "Ничего не решать" это опять Ваши выдумки. Я писал продолжать подготовку, поскольку на основании имеющейся информации вывод о немецком ударе сделан не был.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 19:02. Заголовок: Олег К. пишет: ну чт..
Олег К. пишет: цитата: | ну что вы -- Германия вообще нападать на ССР не собиралась но ей пришлось нанести превентивный удар по ССР который собирался ее захватить.. ДОТы на границе -- строят и по планам укрепления границы новой с новым соседом .. По планам утвержденным задолго до Барбаросы.. |
|
"вот ты и скис родной., Тебе в который раз ткнули что когда строят ДОТы в таком количестве то значит не собираются нападать первыми и ты понес пургу тут же.." [взломанный сайт] Олег К. пишет: цитата: | Но сначала все же -- отразитиь удар противника или как??? Немцы строили свои "ансамбли" чтобы напасть на СССР??? Или тупо войска подвели к границе и атаковали поддержав их огнем артиллерии тупо на обычных позициях раставленной для стрельбы??? |
|
Немцы строили свои укрепления, чтобы задержать или отразить внезапный удар Красной Армии, если СССР решит его нанести. Из чего никак не следует, что у них не было собственных планов нападения. "Барбаросса" у них была, несмотря на строительство ими укреплений. То же самое можно сказать и про нас. Мы строили свои укрепления, чтобы задержать или отразить внезапный удар вермахта, если Германия решит его нанести. Из чего никак не следует, что у нас не было собственных планов нападения. Олег К. пишет: цитата: | dlshzw75: "погранцы в период сосредоточения войск в подчинении у военных" чушь. С началом военных действий и не ранее.. |
|
Хорошо, я поправлюсь - не в период сосредоточения, а в период развёртывания, когда части выходят на границу. И части вполне могут выйти на границу ещё до начала военных действий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 19:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет: цитата: | Да в той же малиновке. Это записка Пуркаева. Просто мало кто знает /понимает/, что это основная часть окружного оперплана и есть :) |
| Вот оно что А что за "План намечаемых боевых действий на случай войны с Германией" из записки Василевского от 15 мая?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 19:45. Заголовок: Там, кстати говоря, ..
Там, кстати говоря, есть и про десант. Задачи ЮЗФ пункт 4 - быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 19:47. Заголовок: piton83 пишет: А чт..
piton83 пишет: цитата: | А что за "План намечаемых боевых действий на случай войны с Германией" из записки Василевского от 15 мая? |
|
Задачи фронтов в записке.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 20:00. Заголовок: dlshzw75 пишет: При..
dlshzw75 пишет: цитата: | Примерно то же самое, что секунда в квадрате. )) |
| ИМХО, в метрах на секунду в квадрате измеряется ускорение. м/с2. Так что...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 20:12. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет: цитата: | Задачи фронтов в записке. |
| Т.е. это не какой-то отдельный документ? Поэтому в записке и написано утвердить план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, правильно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.13 20:15. Заголовок: По поводу десантов. ..
По поводу десантов. В директиве штабу ОдВО на разработку планов прикрытия, есть такая задача - прекратить плавание судов противника по р. Дунай. Возможно Дунайский десант не такая уж и импровизация. Особенно если учесть что в случае выступления Румынии планировался удар Тульча-Констанца.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|