Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
Заголовок темы не вполне точно, а, пожалуй, и совсем неточно отражает суть дискуссии, которая тут будет вестись. Во-первых, у меня нет какой-то особой "оборонительной версии". Если не копать глубоко, то существуют всего две версии событий весны-лета 1941 года. Тезисно - "Сталин не собирался нападать на Германию" и "Сталин собирался нападать на Германию". Во-вторых, в дискусси, из которой родилась эта тема, я вовсе не отстаивал одну из них, и не опровергал другую. Напомню, я взял общее для обоих версий утверждение "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" и показал, что в "наступательной" оно не работает. Логично будет, если мы теперь рассмотрим то же самое утверждение для "оборонительной" версии. Впрочем, поскольку тему предложили вы, не настаиваю. Если хотите поговорить об "оборонительной" версии вообще, давайте поговорим. Суть ее тезисно я уже изложил, жду вопросов.
Высказывание "Сталин не ввел в действие ПП, чтобы не спровоцировать Гитлера" вовсе не является утверждением "наступательной" версии. Если придерживаться "наступательной" версии, то Сталин не ввёл в действие ПП, чтобы сохранить эффект внезапности. В просторечии это иногда формулируется не совсем верным выражением "чтобы не спугнуть". Но даже это не совсем верное выражение ближе к истине, чем "чтобы не спровоцировать".
Отправлено: 11.09.13 10:59. Заголовок: piton83 пишет: А у..
piton83 пишет:
цитата:
А у Вас какая-нибудь вообще версия есть?
Разжевываю. Есть "версия В.Суворова" - Сталин собирался напасть на Гитлера, действия Гитлера ответ на действия Сталина. Есть "версия Мельтюхова" - Сталин собирался напасть на Гитлера, Гитлер безотносительно к действиям Сталина готовил свое нападение. Наконец есть "традиционная версия" - Сталин нападать не собирался. Изобретать свою версию я не вижу смысла (да это, ИМХО, и невозможно). Я придерживаюсь традиционной. piton83 пишет:
цитата:
Есть две версии, одну из них Вы считаете несостоятельной. Какая остается?
Вторая :) piton83 пишет:
цитата:
В чем ее суть, где тезисы? Не вижу.
Повторяю тезисно суть традиционной версии - Сталин нападать на Германию не собирался. Если я начну объяснять, почему я с этой версией согласен, это будут уже не тезисы, а аргументы в ее защиту.
Проблема в том, что отдавать противнику инициативу просто так это глупо.
Т.к. войны еще нет, то и противника как такового нет. Даже явного противостояния и столкновения интересов нет. В холодной войне или в Большой игре столкновения интересов и конфронтации были даже более сильными, но большой конфликт это не вылилось. Это пока политика с много ходовыми комбинациями в которых кроме Германии и СССР участвуют и другие субъекты и объекты. Так что про отдачу инициативы Вы сделали поверхностный и излишне прямолинейный вывод. Это мое мнение.
Отправлено: 11.09.13 21:21. Заголовок: Ну, вот - а кто-то т..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, вот - а кто-то тут распинался про закон тождества. Ну, не хочет человек согласовывать понятия... :(
"Ты на что намекаешь? Я тебя спрашиваю, ты на что, царская dlshzw75 морда, намекаешь?" На последние вопросы не ответили, а в другой теме уже пальцы загибаете? "Нехорошо, Шурик, совсем нехорошо."
Заголовок темы не вполне точно, а, пожалуй, и совсем неточно отражает суть дискуссии, которая тут будет вестись.
Мне тоже так кажется. Дискуссия из которой выросла эта тема, шла не об этом, а о причинах НЕ введения в действие ПП-41 и тп.
В.Веселов пишет:
цитата:
я взял общее для обоих версий утверждение "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" и показал, что в "наступательной" оно не работает.
Честнее сказать, вы - попытались это показать.
В.Веселов пишет:
цитата:
Логично будет, если мы теперь рассмотрим то же самое утверждение для "оборонительной" версии.
Даже не обязательно именно "для оборонительной", вполне достаточно просто - вашего личного ответа, на вами же поднятый вопрос о не введенном в действие ПП в угрожаемый период 1941 года.
В.Веселов пишет:
цитата:
Впрочем, поскольку тему предложили вы, не настаиваю. Если хотите поговорить об "оборонительной" версии вообще, давайте поговорим.
piton83, пожалуйста, НЕ надо. Пусть уже излагает "суть событий" хоть в наступательной, хоть в отступательной, хоть в капитулянтской, хоть в протестантской версиях... Не суть. Главное - пусть перестаёт ходить вокруг да около, уже пора бы :)
В.Веселов пишет:
цитата:
Повторяю тезисно суть традиционной версии - Сталин нападать на Германию не собирался. Если я начну объяснять, почему я с этой версией согласен, это будут уже не тезисы, а аргументы в ее защиту.
И правильно, не нужно этого всего, давайте уже "ближе к телу", как говорил Ги де Мопосан. Из каких же резонов исходя, Сталин таки не отдал приказ на довоенное введение в действие ПП-41? Вопрос не страшный, лично я (и не только)) вам на него отвечал несколько раз, так что мужайтесь и... Милости просим :)
RVK
RVK пишет:
цитата:
Т.к. войны еще нет, то и противника как такового нет. Даже явного противостояния и столкновения интересов нет.
Кстати - да. Об этом как-то не очень любят вспоминать, когда речь заходит о наших предвоенных мероприятиях, но живо вспоминают, когда речь заходит о военных приготовлениях Гитлера. Тем не менее - вы правы, всё так и было.
Отправлено: 11.09.13 23:12. Заголовок: RVK пишет: Так что ..
RVK пишет:
цитата:
Так что про отдачу инициативы Вы сделали поверхностный и излишне прямолинейный вывод.
Ну тут смотря с какой стороны посмотреть. Предположим, советское руководство сделало вывод о скором нападении Германии. Что же, надо сидеть и ждать, пока нападут? Вы, я так понимаю, говорите о ситуации "вообще". Понятно, что если сведений о нападении Германии нету, то можно и не спешить. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Мне тоже так кажется. Дискуссия из которой выросла эта тема, шла не об этом, а о причинах невведения в действие ПП-41 и тп.
Можно и отдельную тему завести. Хотя ИМХО темы сильно связаны. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
piton83, пожалуйста, НЕ надо. Пусть уже излагает "суть событий" хоть в наступательной, хоть в отступательной, хоть в капитулянтской, хоть в протестантской версиях... Не суть. Пусть уже перестаёт ходить вокруг да около, уже пора бы :)
Да я вот тоже надеюсь, что он наконец-то изложит свою версию.
Отправлено: 11.09.13 23:16. Заголовок: piton83 пишет: Да я..
piton83 пишет:
цитата:
Можно и отдельную тему завести. Хотя ИМХО темы сильно связаны.
не нужно, я думаю. Темы эти связаны безусловно, но давайте же дадим человеку высказаться свободно, БЕЗ привязки к какой либо заранее ограниченной "версии". Может быть нас ждёт нечто "особо интересное", так зачем же себя заранее обкрадывать, урезая просторы творчества оппонента...?
piton83 пишет:
цитата:
Да я вот тоже надеюсь, что он наконец-то изложит свою версию.
Так не будем же на него давить. Он соберётся с духом и обязательно сделает это. Уже скоро. Наверное. Ещё немного и вот-вот. Надо просто дать человеку спокойно высказаться и всё сразу станет понятно...
отдавать противнику инициативу просто так это глупо
с какой точки зрения?
перейдем на столь любимый некоторыми язык "алегорий"..
Если вы знаете что на вас хочет напасть противник и он лучше вашего подготовился к драке но способен только на быструю схватку , но при этом попав в суд виновный будет осужден -- проще подготовиться , но дать врагу право первого удара . В итоге -- вы жертва, вас все жалеют и вам помогают, при этом у вас преимущество самозащиты и самое важное - вы знаете приемы врага и можете парировать его удары -- вы в выигрыше.
отдавать противнику инициативу просто так это глупо
отдать "право первого удара " - не отдать инициативу.. Инициатиа перехватывается в ходе драки если вы сильнее. А ССР был сильнее по любому.. При Сталине как правителе конечно.. Был бы другой -- прокакали бы в пару месяцев все и вся..
Худой мир лучше доброй ссоры. Вы предлагаете брать инициативу с целью развязать войну?
Да, со стратегической точки зрения это более выгодно. Разве Сталина это когда-нибудь останавливало? Насколько я помню, в те времена господствовала идея "перенесения военных действий на территорию противника". Ну, вот, лучший способ это сделать - ударить первым. В противном случае реализация этой идеи будет весьма затруднительной. А для оправдания можно придумать какой-нибудь очередной "Майнильский инцидент" или "интернациональную помощь братскому народу".
"Ленин никогда не смотрел на Республику Советов как на самоцель. Он всегда рассматривал ее как необходимое звено для усиления революционного движения в странах Запада и Востока, как необходимое звено для облегчения победы трудящихся всего мира над капиталом. Ленин знал, что только такое понимание является правильным не только с точки зрения международной, но и с точки зрения сохранения самой Республики Советов." - Сталин http://grachev62.narod.ru/stalin/t6/t6_03.htm
Получается, что любое капиталистическое государство угрожает СССР одним фактом своего существования. [взломанный сайт]
Поэтому "худой мир" нам нужен только как передышка в непрекращающейся борьбе до победного конца за счастье для всего человечества.
Т.е. Сталин решил ждать пока на него нападет Гитлер?
Напоминаю некоторые исторические факты. Поляки в 39-м решили подождать, пока на них нападет Гитлер. В том же году финны решили подождать, пока на них нападет Сталин. АиФ имели полную возможность начать свое наступление, но решили подождать когда наступать будет Гитлер. Так почему бы Сталину не подождать, пока на него не нападет Гитлер?
Поляки в 39-м решили подождать, пока на них нападет Гитлер. В том же году финны решили подождать, пока на них нападет Сталин. АиФ имели полную возможность начать свое наступление, но решили подождать когда наступать будет Гитлер.
Вы путаете "нападение" и "наступление". Поляки и финны начали мобилизацию до нападения. Как известно, мобилизация - это война. А АиФ объявили войну Германии (можно сказать - напали?). И кто им всем доктор за вегетарианское ведение боевых действий?
Да, со стратегической точки зрения это более выгодно.
Ну да. Какие параметры вы учитываете? dlshzw75 пишет:
цитата:
Разве Сталина это когда-нибудь останавливало?
Вообще-то да. Осенью 1938 г он ни на кого не напал, никому не помог. В 1944 г не стал вмешиваться в партизанскую войну в Греции. В 1946 г вывел войска из южного азербайджана/северного Ирана. dlshzw75 пишет:
цитата:
Насколько я помню, в те времена господствовала идея "перенесения военных действий на территорию противника".
Вот именно что перенесения, а не начала БД на чужой территории. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, вот, лучший способ это сделать - ударить первым.
Опять таки - лучший в каких условиях? Вот США почему-то предпочли давить Японию экномически, а не стали топить японский флот в базах. dlshzw75 пишет:
цитата:
В противном случае реализация этой идеи будет весьма затруднительной.
Через тернии к звездам. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
А для оправдания можно придумать какой-нибудь очередной "Майнильский инцидент" или "интернациональную помощь братскому народу".
Вот трюк с майнильским инциндентом в 1939 г не прокатил, как и тезис о помощи трудовому народу Финляндии, братским белоурссам и украинцам под ярмом Польши(не поверили). Думаете, совсем дураки в политбюро сидят, чтобы опять поврить неудавшийся трюк? Кстати, нанесли первыми удар по Финляндии и получили вой на столетия вперед, что напали на мирную Финляндию, которая ничего не затевала, хотела отсидется, вот парламент бы ни за что не дал согласия на войну, а тут взяли и отбомбились, поэтому они как один человек проголосовали за войну против наглой, злобной и ужасной Москвы.
Получается, что любое капиталистическое государство угрожает СССР одним фактом своего существования.
Как и существование СССР угрожает любому капиталистическому государству самим фактом своего существования. dlshzw75 пишет:
цитата:
Поэтому "худой мир" нам нужен только как передышка в непрекращающейся борьбе до победного конца за счастье для всего человечества.
В приведенной вами цитате Сталина нет ничего о необходимости превентивной войны с соседями. ))) Сам факт существования СССР будет вдохновлять рабочих других стран на борьбу с капиталом.
Отправлено: 12.09.13 10:08. Заголовок: marat пишет: Ну да. ..
marat пишет:
цитата:
Ну да. Какие параметры вы учитываете?
Военные.
marat пишет:
цитата:
Через тернии к звездам. )))
Ну, да, ну да... Легко быть таким оптимистом на словах, сидя на форуме, в мирное спокойное время думать, что ничего особо страшного в том, чтобы подставиться под первый удар опасного противника. Сами-то хотели бы оказаться там в Белостокско-Минском котле?
Отправлено: 12.09.13 10:18. Заголовок: Олег К. пишет: пере..
Олег К. пишет:
цитата:
перейдем на столь любимый некоторыми язык "алегорий"..
"Что можно доказать этим выдуманным примером? То, что выдуманным примером можно доказать что угодно!" Вам осталось показать что данная аналогия подходит под ситуацию 1941 года. Олег К. пишет:
цитата:
каких?
К примеру где же план оборонительной операции. 70 лет прошло с начала войны, а его так и не показали. В.Веселов пишет:
цитата:
Так почему бы Сталину не подождать, пока на него не нападет Гитлер?
Может потому что СССР это не Польша и тем более не Финляндия? Но Вы не отвлекайтесь, излагайте уже свою версию событий.
Отправлено: 12.09.13 10:32. Заголовок: marat пишет: В приве..
marat пишет:
цитата:
В приведенной вами цитате Сталина нет ничего о необходимости превентивной войны с соседями. )))
Конечно, нет. Я и не утверждал, что в цитате об этом что-то есть.
marat пишет:
цитата:
Сам факт существования СССР будет вдохновлять рабочих других стран на борьбу с капиталом.
А Красная Армия им поможет в этой борьбе. Разве мы останемся в стороне, если нашим братьям будет грозить беда?
"12 июля, когда наши войска в непрерывном наступлении, пройдя уже громадное пространство, подходили к этнографической границе Польши, Английское правительство [в] лице Керзона обратилось к нам с нотой, требующей, чтобы мы остановили наши войска на линии 50 верст от этнографической границы Польши на условиях заключения мира по этой линии4*. Эта линия шла по линии Белосток - Брест-Литовск и отдавала нам Восточную Галицию. Так что линия эта была нам очень выгодна. Эта линия называлась линией Керзона. И вот тогда перед нами встал основной вопрос. Цека должен был принять важнейшее решение. И это является исходным пунктом, к которому в моем докладе придется возвращаться, чтобы дать оценку важнейшего и основного вопроса. Перед нами стоял вопрос - принять ли это предложение, которое давало нам выгодную границу и таким образом встать на позицию, вообще говоря, чисто оборонительную, или же использовать тот подъем в нашей армии и перевес, который был, чтобы помочь советизации Польши. Здесь стоял коренной вопрос об оборонительной и наступательной войне и мы знали в Цека, что это новый принципиальный вопрос, что мы стоим на переломном пункте всей политики Советской] власти." - Ленин. ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ ЦК РКП(б) НА IX ВСЕРОССИЙСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ РКП(б). 22 сентября 1920 г. http://www.fedy-diary.ru/html/112010/01112010-01b.html
И правильно, не нужно этого всего, давайте уже "ближе к телу", как говорил Ги де Мопосан. Из каких же резонов исходя, Сталин таки не отдал приказ на довоенное введение в действие ПП-41? Вопрос не страшный, лично я (и не только)) вам на него отвечал несколько раз, так что мужайтесь и... Милости просим
Хорошо, отвечу вашими же словами: Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Потому, что германское нападение на СССР небезосновательно считалось маловероятным до окончания войны с Англией
И еще: Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В реальности вероятность/невероятность немецкого на нас нападения расценивалась таким образом, что ПП не ввели даже ночью 22го июня, ограничившись приказом о приведении в полную б.г., с одновременным запретом занимать позиции в предполье, под сообщение о «возможном сегодня-завтра» неком «нападении-провокации» что ли… Вот буквально настолько маловероятным представлялось советскому руководству это нападение. Вот поэтому ПП и не ввели в действие...
И вот еще: Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Небезосновательно считалось, что такого самоубийственного желания у противника нет, и оно вряд ли у него возникнет до окончания войны с Англией. В то время как введение в действие ПП вполне могло спровоцировать преждевременное обострение у него такого желания.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Так не будем же на него давить. Он соберётся с духом и обязательно сделает это. Уже скоро. Наверное. Ещё немного и вот-вот. Надо просто дать человеку спокойно высказаться и всё сразу станет понятно...
Хочу напомнить, как начиналась наша с вами дискуссия в предыдущей теме. Я изложил некоторые ваши утверждения, которые вы выдвинули в ходе дискуссии с другими участниками, и в которых я усмотрел логическую ошибку. Вы согласились, что ваши взгляды я изложил, хотя и не вполне верно, но вцелом правильно. И мы стали эти ваши взгляды и постулированную мной ошибку обсуждать. На мой взгляд это и есть правильный ход дискуссии. Что касается "моей версии", то я уже не раз писал - своей отдельной версии у меня нет. У меня есть свои объяснения некоторых спорных моментов в традиционной версии. Но чтобы их привести мне нужно знать, какие именно моменты вы, Питон или кто-нибудь еще считает спорными. Потому как зачем я буду объяснять, к примеру, вам то, в чем вы не сомневаетесь.
Что касается "моей версии", то я уже не раз писал - своей отдельной версии у меня нет. У меня есть свои объяснения некоторых спорных моментов в традиционной версии. Но чтобы их привести мне нужно знать, какие именно моменты вы, Питон или кто-нибудь еще считает спорными. Потому как зачем я буду объяснять, к примеру, вам то, в чем вы не сомневаетесь.
Дык что Вы понимаете под традиционной версией? В оборонительной версии тоже есть варианты. Есть мнение, что Сталин не ждал немецкого нападения до 1942 года, есть мнение, что вообще не ждал. Как бы развивался начальный период войны. Почему из Вас все надо клещами вытягивать-то?
Отправлено: 12.09.13 10:54. Заголовок: Змей пишет: Вы пут..
Змей пишет:
цитата:
Вы путаете "нападение" и "наступление". Поляки и финны начали мобилизацию до нападения. Как известно, мобилизация - это война. А АиФ объявили войну Германии (можно сказать - напали?). И кто им всем доктор за вегетарианское ведение боевых действий?
Извините, но там, где имело место нападение (Польша, Финляндия) я пишу "нападение". Там, где имело место наступление (Франция), я пишу "наступление". В чем путаница-то?
Может потому что СССР это не Польша и тем более не Финляндия?
Вот именно. У СССР и танков немерянно, и мобилизационный потенциал запредельный, да и территория позволяет "измотать пртивника отступлением". Так зачем рыпаться преждевременно... piton83 пишет:
цитата:
Дык что Вы понимаете под традиционной версией? В оборонительной версии тоже есть варианты. Есть мнение, что Сталин не ждал немецкого нападения до 1942 года, есть мнение, что вообще не ждал. Как бы развивался начальный период войны. Почему из Вас все надо клещами вытягивать-то?
Из меня ничего клещами вытаскивать не нужно. А нужно задавать нормальные вопросы, на которые я буду давать нормальные ответы. "По сути поставленных мне вопросов имею заявить": я считаю, что Сталин не ждал немецкого нападения до окончания войны с Англией. Как бы развивался начальный период войны я не знаю, хотя бы потому, что вы не указали условий, в которых он проходил бы. Ну а что касается разных вариантов, так я придерживаюсь такого - Летом 1941 года Сталин нападать на Германию не собирался.
Напоминаю некоторые исторические факты. Поляки в 39-м решили подождать, пока на них нападет Гитлер. В том же году финны решили подождать, пока на них нападет Сталин. АиФ имели полную возможность начать свое наступление, но решили подождать когда наступать будет Гитлер. Так почему бы Сталину не подождать, пока на него не нападет Гитлер?
1. Все, кто решили "подождать", готовились к стратегической обороне. Сталин готовился к этому? Или он решил "подождать", особо не напрягаясь в подготовке к тому, чтобы отразить удар противника? 2. Для поляков и финнов это было единственно возможное решение - они были объективно слабее своих противников, а более слабому бить первым более сильного не рекомендуется, если нет уверенности, что это "смертельный" удар. (Например, Киса Воробьянинов был слабее Остапа Бендера, но он воспользовался моментом, пока тот спит, чтобы перерезать ему горло.) 3. И я надеюсь, вы помните, что случилось с французами в 1940.
Есть "версия В.Суворова" - Сталин собирался напасть на Гитлера, действия Гитлера ответ на действия Сталина. Есть "версия Мельтюхова" - Сталин собирался напасть на Гитлера, Гитлер безотносительно к действиям Сталина готовил свое нападение. Наконец есть "традиционная версия" - Сталин нападать не собирался.
Понянто, что все версии по умолчанию относятся к 1941 году.
Понянто, что все версии по умолчанию относятся к 1941 году.
Тут нюансик.
1. В феврале 1941 Сталин нападать на Гитлера в 1941 году не собирался. 2. В начале мая ситуация изменилась - мы обнаружили сосредоточение немцев у наших границ. 3. В результате в июне Сталин уже собирался напасть первым.
Войны начинаются по политическим причинам. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, да, ну да... Легко быть таким оптимистом на словах, сидя на форуме, в мирное спокойное время думать, что ничего особо страшного в том, чтобы подставиться под первый удар опасного противника. Сами-то хотели бы оказаться там в Белостокско-Минском котле?
Худой мир лучше доброй ссоры. Сами бы хотели сгореть в ядерном пожаре? ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Конечно, нет. Я и не утверждал, что в цитате об этом что-то есть.
Так что хотели с ее помощью сказать... dlshzw75 пишет:
цитата:
А Красная Армия им поможет в этой борьбе. Разве мы останемся в стороне, если нашим братьям будет грозить беда?
Не сомневайтесь, останемся, если это будет угрожать уничтожением первому в мире государству рабочих. Потому что наличие примера возможности строить социализм важнее риска разгрома в войне. dlshzw75 пишет:
цитата:
- Ленин. ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ ЦК РКП(б) НА IX ВСЕРОССИЙСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ РКП(б). 22 сентября 1920 г.
Марксизм не догма, а руководство к действию. )))) В июне 1920 г считали так, а через два месяца кусали локти - надо было соглашаться. )))) Если проще, то тогда еще не знали, что социализм можно строить и в одной стране, по теории марксизма социализм/коммунизм в отсталой крестьянской стране построить нельзя, поэтому следует прорваться в Европу и строить его в развыитых промышленных странах, типа Германии.
Понянто, что все версии по умолчанию относятся к 1941 году.
Типа да. Я вовсе не исключпю, что до падения Франции Сталин полагал возможным (если война пойдет по сценарию ПМВ) вмешаться в нее в удобный для нас момент на стороне АиФ. Не исключаю я и того, что если бы ВОВ не началась в 41-м, Япония увязла в войне с США, а мы успели бы завершить перевооружение армии (короче, где-то году в 1943) Сталин мог бы и сам начать войну.
Не исключаю я и того, что если бы ВОВ не началась в 41-м, Япония увязла в войне с США, а мы успели бы завершить перевооружение армии (короче, где-то году в 1943) Сталин мог бы и сам начать войну
вряд ли.. Тем более что это уже не важно что там "планировал" Сталин после 41-го.. После перевооружения РККА ССР просто не было бы нужды воевать -- сами не сунулись бы и истощенная войной Европа сама отдала бы "сферы влияния" Сталину ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме