Отправлено: 21.09.13 21:49. Заголовок: marat пишет: Не Ста..
marat пишет:
цитата:
Не Сталин же её писал.
Не Сталина это дело - записки такие писать. Барбароссу тоже не Гитлер писал. Видимо Василевский написал ее от нечего делать - было много свободного времени, черкану-ка я записку. marat пишет:
цитата:
Не подписали записку, значит не согласились
Думаю Вас не затруднит показать записку с планом обороны, которую подписал Сталин. marat пишет:
цитата:
Так мне вот сдается, что вы с ним на пару не видите и не понимаете того, что он уже давно найден и у вас под носом.
Вы прямо как Веселов, у него ЕМНИП было аж 3 плана оборонительных. Он правда тоже постеснялся их назвать, а вместо этого стал строить логические конструкции. Вот Вы могли бы просто сказать - оборонительный план это то-то и то-то. А вместо этого начинаете ехидничать "вы не видите", "вы не понимаете". Для человека, который выдает мысли типа "Нежелание в доказательстве не нуждается", весьма самонадеянно про кого-то говорить что он не понимает и не видит у себя под носом. marat пишет:
цитата:
Ну хотя бы цели такого нападения
Разгромить Германию, которая явно готовится к войне с СССР. Тем самым сняв угрозу безопасности страны. Как бонус, помимо Германии вся Восточная Европа попадет под контроль СССР. Как это произошло в реальности после победы в ВМВ. Или, как пишет newton, расширить сферу влияния. marat пишет:
цитата:
Послушал Гитлер своих генералов?
Нет (в этом случае), и что? Типа, если Гитлер своих генералов не послушал, то и Сталин не послушал? Непонятно, это к чему вообще. marat пишет:
цитата:
Да вообще-то есть цитата якобы сказанная Сталиным на одном из последних переговоров с финнами. Что-то типа раз не соглашаются, придется...
На документ не тянет. ЕМНИП это приписывается Молотову со слов финских дипломатов. Что-то вроде - если не удалось договориться дипломатам, то свое слово скажут солдаты. marat пишет:
цитата:
Я ведь не написал кто или что заставило СССР тратиться на вооружения.
Вы написали что СССР тратился на вооружения не по своей воле. Да еще и эти траты привели к нехорошим последствиям - база коммунизма не развилась. "СССР не дали развить базу коммунизма, заставив тратиться на вооружения" marat пишет:
цитата:
Опять воздух портите.
Вы чувствуете порчу воздуха через интернет? Может причина порчи не во мне, а ближе к Вам?
Отправлено: 22.09.13 00:35. Заголовок: marat пишет: И что е..
marat пишет:
цитата:
И что ему сообщило(какой факт сподвиг на мысль), откуда он почерпнул сведения, что летом 1941 г все, срок настал, пора делать революцию в Германии?
Сосредоточение немецких войск сподвигло его на мысль, что срок настал. "Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. ... Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
marat пишет:
цитата:
Тем более что КА не подготовлена.
А куда деваться-то? Хошь-не хошь, а воевать придётся.
marat пишет:
цитата:
Так не Сталин войну начал, что там доказывать. )))
Так это все в курсе, как оно всё произошло. Только это ничего не говорит нам о том, что у него было желание избежать этой войны. Что он сделал, чтобы её не случилось?
marat пишет:
цитата:
И что же указывает на то что они были? Всего-то 70 лет прошло, письменность изобрели, ветераны не так давно умерли. А те кто якобы подчищал архивы может и не умерли.
На то, что они были, указывает например то, что есть "Соображения..." и окружные записки, в которых написано, что кроме планов прикрытия должны были быть разработаны планы первых операций. А где они, эти планы первых операций? Почему до сих пор не опубликованы? Что там такого страшного? Сергей ст. имеет доступ к архивам, но я не помню, чтобы он писал, что видел эти планы. Потерялись? Или до сих пор засекречены? Опять же, мы знаем, что в июне шло сосредоточение войск для какой-то операции, и даже до 22 июня успело начаться оперативное развёртывание. По какому оперативному плану оно происходило? Где этот план? Совсем без плана оно идти не могло. Ясно, что Сталин отдал распоряжение приступить к выполнению этих мероприятий. Не ясно, сделал он это устно или письменно. Если письменно, то где решение Политбюро? Если устно, то о каких документах тогда, вообще, можно говорить? Гареев как-то обмолвился, что подобных документов нет и никогда не было, причём говорил он очень уверенно и убедительно. На мой взгляд быть так уверенным, что тебя не уличат во лжи, можно только в одном случае, когда точно знаешь, что эти документы никогда не найдут. Если они и были когда-то, то теперь их точно нет, и он в этом абсолютно уверен.
marat пишет:
цитата:
А что ГДР? Демократия, где вы там слово социализм увидели.
Слово социализм появилось в конституции ГДР только в 1974 году. А национализацию предприятий и коллективизацию они провели ещё при жизни Сталина. Ну, и конечно, неизменная СЕПГ у руля с момента своего создания в 1946. Короче, типичная "соцлагерная" страна.
marat пишет:
цитата:
Вы как-то забываете начальный постулат - КА придет на помощь революции.
Я не забываю. Иногда должно было быть и наоборот "штыками пощупать - не созрела ли социальная революция пролетариата", как сказал Ленин. Скрытый текст
"И вот, значит, в сумме получилось то обстоятельство, что у нас созрело убеждение, что военное наступление Антанты против нас закончено, оборонительная война с империализмом кончилась, мы ее выиграли. Польша была ставкой. И Польша думала, что она, как держава с империалистскими традициями, в состоянии изменить характер войны. Значит, оценка была такова: период оборонительной войны кончился. (Я прошу записывать меньше. Это не должно попадать в печать.) С другой стороны, наступление показывало нам, что при бессилии Антанты военным путем задавить нас, при бессилии ее действовать своими солдатами, она может только толкать на нас отдельные маленькие государства, не представляющие военной ценности, и держащие у себя помещи-чье-буржуазный порядок, только ценой тех мер насилия и террора, которые им предоставляет Антанта. Нет сомнения, что тот меньшевистский демократический капитализм, который держится еще во всех пограничных с Россией государствах, образованных из прежнего состава бывшей Российской империи, начиная с Эстонии, Грузии и т.д., он держится при помощи того, что доставляет Англия. Она дает пушки, солдат, обмундирование, деньги, чтобы держать в подчинении рабочих. Перед нами встала новая задача. Оборонительный период войны со всемирным империализмом кончился, и мы можем и должны использовать военное положение для начала войны наступательной5*. Мы их побили, когда они на нас наступали, мы будем пробовать теперь на них наступать, чтобы помочь советизации Польши. Мы поможем советизации Литвы и Польши, так говорилось в нашей резолюции, когда эта резолюция выносилась в Центральном комитете, у нас не было недостатка в понимании несколько неуклюжего характера этой резолюции в том смысле, что против нее будто бы нельзя голосовать. Как можно голосовать против помощи советизации? Если же мы сравним наше отношение к Польше с нашим отношением к Грузии и Латвии, то разница станет совершенно ясна. Мы не принимали резолюции, что военным путем поможем советизации Грузии или Эстонии. Мы принимали резолюцию обратную, что не помогаем. На этой почве был рад конфликтов с революционерами и коммунистами этих стран. Они держали полные горечи речи против нас, говоря, как можете вы заключать мир с белогвардейскими латышскими палачами, которые подвергли виселице и пытке лучших латышских товарищей, проливавших кровь за Советскую Россию. Эти речи мы слышали и от грузин, но не помогали советизации Грузии и Латвии. И сейчас этого сделать мы не можем, нам не до того. Спасение и укрепление Республики есть подавляющая задача. По отношению к Польше мы изменили эту политику. Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика. Мы формулировали это не в официальной резолюции, записанной в протоколе Щентрального] к[омитета], и представляющей собой закон для партии и нового съезда, но между собой мы говорили, что мы должны штыками пощупать - не созрела ли социальная революция пролетариата в Польше? И здесь мы ставили практический вопрос, который, как оказалось, теоретически не вполне ясен для лучших коммунистических элементов международного товарищества, то есть Коммунистического Интернационала. Когда съезд Коминтерна был в июле в Москве6*, это было в то время, когда мы решали в Щентральном] к[омитете] этот вопрос. На съезде Коминтерна поставить этот вопрос мы не могли, потому что этот съезд должен был происходить открыто, в этом было его громадное, революционное, общеполитическое мировое значение, которое скажется во много раз больше, чем это было до сих пор." http://www.fedy-diary.ru/html/112010/01112010-01b.html
marat пишет:
цитата:
Для чего удобный момент? Для пропаганды любой момент удобный.
Как написал Мельтюхов, пропаганда готовит общественное мнение. Для чего она его готовит? По содержанию пропагандистских текстов вполне можно сделать такой вывод. Если пропаганда говорит "Хватит пассивно сидеть в обороне, пора переходить к активной наступательной политике", то понятно, к чему готовится общественное мнение. Вон у того же Мельтюхова можно прочитать, например, какие записи делал Вишневский в своём дневнике. Да чего там... прочитайте всю главу целиком, отпадут всякие сомнения.
marat пишет:
цитата:
А вы опять все забыли. Условий начальных не было. Поэтому и считали победу революции в России невозможной. Про строительство классики речи не вели.
Для меня классики - это не только Маркс с Энгельсом, но и Ленин. )) Революция уже победила в России. Нужно было думать, что делать дальше - решили, что построить можно, но капиталисты будут сильно мешать, и рано или поздно с ними придётся разобраться. Троцкий считал, что лучше рано, чем поздно. У Сталина был более прагматичный подход, но затягивать нельзя, потому что один СССР во враждебном окружении долго не протянет - их больше, и у них технологический уровень выше. А вечно кормить огромную армию и тратить силы на гонку вооружений просто невозможно. Так что момент был просто идеальный - потом второго такого же шанса буржуи нам не дали.
Потому что марксизм не догма, а руководство к действию.
Руководство, это мануал - в таких то обстоятельствах делай то-то. Вот Ветхий завет это руководство - например, "Не паши на воле и осле вместе." И Ветхий завет это догма. Вот скажите, что труды Маркса рекомендуют делать в 1939-ом году? Марксизм учит, что для победы коммунизма в первую очередь нужно победить капитализм в Европе. Да вторжение это не революция, но Красная армия вошла,например, в Грузию, или в Кокандскую автономию, и там стали править коммунисты. marat пишет:
цитата:
Я ведь не написал кто или что заставило СССР тратиться на вооружения.
marat пишет:
цитата:
Потому что СССР не дали развить базу коммунизма, заставив тратиться на вооружения. Потому что СССР понес большие потери в результате войны и тратил большие усилия на несколько программ сразу: восстановление н/х, гонка вооружений, космическая гонка, лунная гонка, звездные войны, поддержка союзников. Потому что...
Из этих тезисов самый умный последний - "Потому что" Зачем было тратиться на "поддержку союзников"? Почему нельзя было строить коммунизм в отдельно взятой стране?
marat пишет: цитата: Опять же - а нафига? В Китай вот пришли, разбили квантунскую армию и где благодарность?
dlshzw75 пишет:
цитата: Потому что это наш крест - железной рукой нести счастье для всего человечества.
marat пишет: C тех пор общественнное мнение изменилось. В смысле Троцкого выселили.
В смысле после 1945-го? Или это при Троцком напали на Финляндию? Захватили Прибалтику? Угрожали войной Румынии? Воевали с Польшей? На Халхин-Голе Троцкий командовал?
Отправлено: 22.09.13 10:30. Заголовок: piton83 пишет: Не ..
piton83 пишет:
цитата:
Не надо исходить, надо просто написать логическую цепочку. Если это так просто, то не должно занять много времени
Меня просто восхищает ваша изворотливость и способность уходить от ответа (это комплимент, если что). Но и я не криво подвязан.
Берем два ИЗОЛИРОВАННЫХ положения: 1.Сталин не готовил нападения на Германию. 2.Сталин не ввел ПП, чтобы не спровоцировать Гитлера. В данный момент я не утверждаю, что между ними есть какая-то связь. Я утверждаю, что между ними нет противоречия, т.е. они "могли иметь место быть" одновременно. Ваши возражения?
piton83 пишет:
цитата:
Вы прямо как Веселов, у него ЕМНИП было аж 3 плана оборонительных. Он правда тоже постеснялся их назвать, а вместо этого стал строить логические конструкции. Вот Вы могли бы просто сказать - оборонительный план это то-то и то-то. А вместо этого начинаете ехидничать "вы не видите", "вы не понимаете". Для человека, который выдает мысли типа "Нежелание в доказательстве не нуждается", весьма самонадеянно про кого-то говорить что он не понимает и не видит у себя под носом.
Пришел человек в зоопарк, обошел его весь, а потом отправился скандалить в дирекцию, типа: "В проспекте написано, что у вас есть слон, а никакого слона нет". Его подводят к загону со слоном, а он продолжает скандалить: "Какой же это слон, что я, не знаю как слон должен выглядеть!" Стоит ли тратить время на такого индивидуума, или лучше предложить ему подучит зоологию?
Отправлено: 22.09.13 11:17. Заголовок: В.Веселов пишет: В ..
В.Веселов пишет:
цитата:
В данный момент я не утверждаю, что между ними есть какая-то связь.
Если нет связи, то к чему оно? Можно еще написать что Волга впадает в Каспийское море, а Луна это спутник Земли. И никакого противоречия В.Веселов пишет:
цитата:
Я утверждаю, что между ними нет противоречия, т.е. они "могли иметь место быть" одновременно.
В том, что там нет противоречий с Вами уже все согласились и никто с этим не спорит. А речь идет о том, как из п.1 получается п.2 В.Веселов пишет:
цитата:
Стоит ли тратить время на такого индивидуума, или лучше предложить ему подучит зоологию?
Меня просто восхищает ваша изворотливость и способность уходить от ответа
Прое́кция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне. Человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр. На всякий случай напомню, с чего тема началась - "Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней"
1940.06.10 Понедельник СССР. Южный фронт. Войска 5,12 и 9А получили директивы по сосредоточению на границе с Румынией, которое должно начаться под видом учебного похода с 11.06.1940 г. и должно было завершиться к 24.06.1940 г. http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1940prut.php
Опять учебный поход. ))
Нормальное дело, дежурный способ и повод выдвинуть войска поближе к границам сопредельного гос-ва.
Предлагаю в течение 3 суток заинтересованным в этом лицам предъявить конкретные доказательства утверждения (документы, равноценные немецким документам о подготовке войны против СССР в 1941 г.):
Сталин запланировал нападение СССР на Германию в 1941 году, принял решение о его подготовке и осуществлении.
Присоединяюсь. Лица в этом заинтересованные, если вы читаете этот форум - большая к вам просьба: предъявите уже документы о том, по какому именно сценарию планировал Сталин вести войну против Германии. Ну, пожалуйста, наверное уже пора…
Hoax пишет:
цитата:
Пока таких доказательств нет, истина выглядит так:
В 1941 году Сталин нападения на Германию не планировал.
Спорить со мной не надо, как и опровергать написанное выше...
Не ради «спора» или «опровержения»; но - чисто порядка для - отмечу, что в первое предложение этого абзаца у вас вкралась досадная стилистическая ошибка. Вы написали - «истина» там, где гораздо уместнее было бы написать – моё мнение…
PS Вообще-то, эта тема была НЕ о том "готовил/не готовил Сталин удар по фашизму"; а лишь о том, почему (для чего, из каких резонов исходя...) он не предпринял до 22 июня всего комплекса мер т.н. угрожаемого периода; в частности - почему так и не отдал приказ на ввод в действие ПП-41.
Отправлено: 22.09.13 11:52. Заголовок: piton83 пишет: В т..
piton83 пишет:
цитата:
В том, что там нет противоречий с Вами уже все согласились и никто с этим не спорит. А речь идет о том, как из п.1 получается п.2
Никак ;)
Напоминаю с чего все началось: в предыдущей дискуссии я в начале заявил - между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" имеется противоречие. Т.е. одновременно правильными они быть не могут. Чуть позжетя добавил, что между положением "Сталин не готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" противоречия нет, стало быть они оба могут быть правильными. Сначала мы занялись первым утверждением, и я продемонстрировал, в чем тут противоречие. Покончив с ним, занялись вторым, причем вместо того, чтобы показать противоречие (как это сделал я в первом случае), вы стали требовать от меня доказательств непонятно чего. В полемическом запале я стал аам что-то доказвать, но теперь спохватился - а зачем? Все, то я хотел продемонстрировать - между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" есть противоречие. А между положением "Сталин не готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" противоречия нет. Первое я доказал в прошлой дискуссии, со вторым вы только что согласились. Предлагаю на этом закончить. Резюме напишу попозже.
в предыдущей дискуссии я в начале заявил - между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" имеется противоречие. Т.е. одновременно правильными они быть не могут.
А на самом деле оказалось, что – как раз в случае подготовки к наступлению и есть смысл скрывать, что готовишься к скорой войне; в то время как в случае подготовки к обороне, скрывать этот факт нет никакого смысла, даже наоборот.
В.Веселов пишет:
цитата:
Чуть позжетя добавил, что между положением "Сталин не готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" противоречия нет
Зато есть крупные противоречия между положениями «Сталин готовился к обороне» и «Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера», которые В.Веселов разрешить так и не сумел.
В.Веселов пишет:
цитата:
Все, то я хотел продемонстрировать - между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" есть противоречие.
Хотеть не вредно, вот только на практике – вышел облом, не удалась эта, пафосно анонсированная "демонстрация", провалилась по всем статьям :)
Сначала мы занялись первым утверждением, и я продемонстрировал, в чем тут противоречие.
Jubilare (торжествовать — лат.) — один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено».
Обычный демагог-графоман, таких сейчас в бульварной "литературе" - хоть пруд пруди.
Уважаемый, это Вы о том товарище, кто выдержав двухдневную "оперативную паузу", не соизволил, в своё оправдание, прокомментировать пост коллеги Веселова N: 829 20.09.13 20:43? Комментировать нечего, всё правильно?
Уважаемый, это Вы о том товарище, кто выдержав двухдневную "оперативную паузу", не соизволил, в своё оправдание, прокомментировать пост коллеги Веселова N: 829 20.09.13 20:43? Комментировать нечего, всё правильно?
Оправдываться - не в чем, а прокомментировать могу, раз уж вы этого желаете: Коллега Веселов погряз в собственных "демо-конструкциях", начал отрицать очевидное, попутно "фиксируя согласие" неизвестно кого с кем (возможно даже - моё со мною)), в результате сошёл на псих и на пшик. Мне в этом "сыр боре" ковыряться - без надобности, это его личные внутренние проблемы. Вот и всё.
PS Да! Как-то зацепившая вас "пауза" - была вынужденной, от меня не зависящей; извините, что заставил вас ждать :)
между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" имеется противоречие.
Никакого противоречия нет. Есть желание веровать, что прошлое было таким как Вам хочется. В.Веселов пишет:
цитата:
между положением "Сталин не готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" противоречия нет, стало быть они оба могут быть правильными.
Во первых нарушение элементарной логики. Например, "Луна сделана из сыра" и "Веселов человек" - противоречия нет, стало быть по псевдологике Веселова оба положения могут быть правильными. Правильно будет так: Сталин стягивал войска к границе, и при этом не ввёл ПП, и вообще нет никаких следов подготовки к обороне, напротив есть меры подготовки к наступлению. После того как немцы напали, действия РККА были сумбурны. Следовательно Сталин готовился наступать и не помышлял об обороне.
Понял. Это были не лично Вы, отвечающий в данный момент.
я не очень понял, чего вы там себе "поняли", но как уже указал выше - мне не интересны подобные ковыряния, так что - можете не объясняться, не поддержу, извините.
Видимо Василевский написал ее от нечего делать - было много свободного времени, черкану-ка я записку.
Гитлер директиву №21 подписал и после нее еще много других. А какую подписал Сталин? piton83 пишет:
цитата:
Думаю Вас не затруднит показать записку с планом обороны, которую подписал Сталин.
По плану доклад о готовности мобплана наркому обороны 3.07.1941 г., затем последует доклад нарокма обороны в СНК и ПБ, в т.ч. Сталину. Обломитесь. ))) При этом Сталин стал председателем СНК только в мае 1941 г. ))) А Гитлер канцлер-президент с 1934 г. piton83 пишет:
цитата:
Вот Вы могли бы просто сказать - оборонительный план это то-то и то-то.
Так писал не раз. Раз просите, повторю на бис: 1. Мобплан-23 для армии 2. Мобплан-9 для промышленности 3. Записка об основах равзертывания Вооруженных сил на случай войны с Германией 4. План прикрытия 5. План стратегических перевозок 6. План первых операций что-то еще. piton83 пишет:
цитата:
Разгромить Германию, которая явно готовится к войне с СССР. Тем самым сняв угрозу безопасности страны.
Готовится/не готовится... Она вообще-то ведет войну с Англией. Т.е. готовность к нападению на СССР в текущий момент вовсе не очевидна. А так да, напсать на все страны мира, устранив угрозу безопасности страны. Именно так задачи и формулируют. Вы это не у резуна списали? piton83 пишет:
цитата:
Нет (в этом случае), и что? Типа, если Гитлер своих генералов не послушал, то и Сталин не послушал? Непонятно, это к чему вообще.
К тому что это мнение военных, которое могло быть не принято во внимание. piton83 пишет:
цитата:
ЕМНИП это приписывается Молотову со слов финских дипломатов.
не могу сейчас найти где это читал. Но вот у Мельтюхова нашел следующее: "Советская нота от 28 ноября квалифицировала финскую позицию как глубоко враждебную к СССР и нарушающую требования пакта о ненападении. Поэтому " Советское правительство считает себя вынужденным заявить. что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении". естественно, это было не по процедуре, прописанной в договоре, тем не менее финны получили предупреждение за два дня до начала войны. 29 ноября использовала новые инцинденты на границе 28.11 для разрыва отношений с Финляндией. Косо-криво, но финнам дали понять, что их неуступчивость ведет к войне. piton83 пишет:
цитата:
Вы написали что СССР тратился на вооружения не по своей воле. Да еще и эти траты привели к нехорошим последствиям - база коммунизма не развилась. "СССР не дали развить базу коммунизма, заставив тратиться на вооружения"
Ну и что? Правительство СССР до войны опиралось на опыт предыдущих революций - "только тогда революция чего-то стоит, если умеет защищаться". Затем рост вооружений использовали во внутриполитических целях. Хотя тот же Рыков считал, что не стоит вбухивать огромные средства в вооружения и омертвлять их. Олег Кен считает это "взяткой" политического руководства военным, чтобы оно не вмешивалось во внутренние проблемы. Затем мир изменился и другие страны включились в гонку вооружений. Война стала реальностью и стало не до базы коммунизма. piton83 пишет:
цитата:
Вы чувствуете порчу воздуха через интернет? Может причина порчи не во мне, а ближе к Вам?
Исправил. Я ведь имел ввиду, что волнуетесь и часто-часто дышите - выдыхаете углекислый газ. портите воздух для дыхания. )))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме