Отправлено: 24.09.13 10:48. Заголовок: Диоген пишет: А пос..
Диоген пишет:
цитата:
А поскольку Великобритания всячески стремилась втянуть СССР в свою войну с Германией - на своей, естественно, стороне - то любое заявление СССР, что это Германия первая начала, будет принято благосклонно.
Енто будет Великобританией "принято благосклонно", ежели СССР не будет претендовать на расширение своей сферы влияния по итогам войны, в чем и подпишется в соответствующем соглашении. А вот ежели не подпишется (не начнет переговорный процесс), то и свою позицию Великобритания будет определять, в т.ч. учитывая возможную "мирную оффензиву" Германии. Наличие которой предполагал Майский даже после реального начала войны (22 июня): Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? Как видно, позиция Англии с т.з. СССР неоднозначна даже при явной агрессии Германии против СССР, но вы отчего-то токуете о каком-то "естественно - благосклонно" при военной инициативе СССР без какого-либо соглашения с Великобританией о целях вступления в войну. Разве Сталин - безрассудный авантюрист? А был ли резон?
войска приграничных военных округов (армии прикрытия)
Армии прикрытия (даже и заранее отмобилизованные) уступают основным немецким силам. Так как они будут переносить борьбу на немецкую территорию? marat пишет:
цитата:
А в 1945 г мы были в Берлине. )))
Сказать нечего, а хочется. marat пишет:
цитата:
Чем?
Вы не в курсе? Ну там выселили кой-кого, расстреляли немножко. Социализм навели, короче говоря. marat пишет:
цитата:
Не знал что конфликты были оговорены в договоре.
цитата:
Высокие договаривающиеся стороны взаимно обязуются передавать, согласно постановлений настоящей конвенции, Согласительной комиссии, в целях полюбовного разрешения, все споры, какого бы рода они ни были, которые произошли бы между ними
marat пишет:
цитата:
Попробуйте, я посмеюсь.
А что пробовать? В современном алфавите 33 буквы, буквы ять среди них нет. Вот и доказательство.
Отправлено: 24.09.13 13:23. Заголовок: Диоген пишет: А вот..
Диоген пишет:
цитата:
А вот дальше newton будет токовать в одиночестве.
Извините великодушно, описался нечаянно.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Потому что позиция Англии определяется только государственными интересами самой Англии и не зависит от того, кто на кого напал.
Полностью с вами согласен. Из этих интересов (сохранение максимальной сферы влияния) и следуют дальнейшие шаги Англии: уступки СССР в переговорном процессе за ради вовлечения его в войну (по Черчиллю), рассмотрение "мирной оффензивы" Германии при отсутствии соглашения с СССР (по Майскому) etc. О чем я, собственно, и пишу - военная инициатива СССР (введение ПП и объявление мобилизации) без определения позиции Англии относительно такого шага есть авантюра. Народная мудрость выражает данную ситуацию еще более коротко и емко: двое в драке, третий в ...
Отправлено: 24.09.13 13:28. Заголовок: piton83 пишет: А чт..
piton83 пишет:
цитата:
А что пробовать? В современном алфавите 33 буквы, буквы ять среди них нет. Вот и доказательство.
Буква ять секретная, используется только при репринтном издании старых книг. Там она есть. ))) piton83 пишет:
цитата:
Вы не в курсе? Ну там выселили кой-кого, расстреляли немножко. Социализм навели, короче говоря.
Так все так делали. Прибалты своих коммунистов тоже чистили в 1918-1920 гг. piton83 пишет:
цитата:
цитата:Высокие договаривающиеся стороны взаимно обязуются передавать, согласно постановлений настоящей конвенции, Согласительной комиссии, в целях полюбовного разрешения, все споры, какого бы рода они ни были, которые произошли бы между ними
Так 28.11 было уже поздно. Предшествующим днем СССР признал предложение финнов об отводе войск от границы не соотвествующим договору. И на переговороах ни о чем договорится не удалось. piton83 пишет:
Армии прикрытия (даже и заранее отмобилизованные) уступают основным немецким силам. Так как они будут переносить борьбу на немецкую территорию?
Всё так же, ничего нового. Касательно ЮЗФ:
цитата:
III. Задачи Юго-Западного фронта. Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков.
и далее "Боевой состав", "Решение выполнения поставленных задач".
P. S. Где-то здесь в кустах сидит dlshzw75, он Вам может помочь в доказательстве многозначности исходного тезиса:)
Отправлено: 24.09.13 15:45. Заголовок: marat пишет: Так вс..
marat пишет:
цитата:
Так все так делали. Прибалты своих коммунистов тоже чистили в 1918-1920 гг.
А потом удивляются, а чего прибалты не любят коммунистов. Ну почистили там кой-кого. marat пишет:
цитата:
Так 28.11 было уже поздно.
Что значит поздно? Есть договор, в котором написано, как должны рассматриваться всякие инциденты. СССР наплевал на собственноручно подписанный договор и пустил байку про отпор от агрессивной финской военщины. Ржевский пишет:
цитата:
Всё так же, ничего нового. Касательно ЮЗФ:
Не хитрите. Вопрос был про армии прикрытия, А Вы говорите о задаче всех сил фронта.
Отправлено: 24.09.13 18:10. Заголовок: piton83 пишет: А на..
piton83 пишет:
цитата:
А на Германию, которая готовит нападение на СССР, нападать нельзя! Это очень плохо.
Вы упускаете, что некоторые, например, Веселов, допускают что Сталин мог напасть на Германию, году эдак в сорок втором али в сорок третьем, если бы это было удобно и выгодно. Но вот то что Сталин собирался напасть, да ещё раньше начала ВМВ, и для этого заключил ПМР, но в конце концов выяснилось, что он жутко облажался - вот этого "они" никогда не признают.
Отправлено: 24.09.13 18:29. Заголовок: piton83 пишет: А по..
piton83 пишет:
цитата:
А потом удивляются, а чего прибалты не любят коммунистов. Ну почистили там кой-кого.
Да пусть себе там живут на паперти, побираются на ремонт ратуши в Риге. piton83 пишет:
цитата:
Что значит поздно? Есть договор, в котором написано, как должны рассматриваться всякие инциденты. СССР наплевал на собственноручно подписанный договор и пустил байку про отпор от агрессивной финской военщины.
Ничего не так. СССр долго вел переговоры с финнами. В один прекрасный момент финны начали мобилизацию - т.е. договариваться и решать вопрос они не захотели. Произошел инциндент в Майниле. Финны предложили отвести войска от границы, что для СССР означала оставить Ленинград без защиты(25-30 км). СССР заявил, что данное предложение не укладывается в существующий договор и чем-то там является. 28.11.1939 г произошел очередной инциндент на границе, воспользовавшись которым СССр признал договор разорванным. Какие могли быть обсуждения в таких условиях? Финны были настроены не уступать и готовы были воевать. какие в таком случае возможны переговоры? У финнов было время до 28.11 договориться. Не захотели.
Отправлено: 24.09.13 19:42. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это отрицает факт нарушения СССРом договора или что?
Конечно. Если фраеру ушастому авторитетные люди предлагают договориться чиста-по-хорошему, а фраер понты бросает и мастёвого корчит..., по любасу выходит, что - фраер рамсы попутал, и уговор сорвал, а как же иначе ))
Отправлено: 24.09.13 21:14. Заголовок: Вы логике вместе с В..
piton83 пишет:
цитата:
Вы логике вместе с Веселовым учились? Доказывают все что угодно, хоть наличие, хоть отсутствие. Дело в том, что, как правило, доказать наличие проще, чем отсутствие. К примеру, вот такой тезис - в современном русском алфавите отсутствует буква ять. Доказать ее отсутствие будет несложно
Как все запущено то! И даже со своими правилами уже.
цитата:
"Доказать (наличие) ее отсутствия будет несложно".
или
цитата:
Уже доказано, что Сталин не собирался нападать на Германию?
КЛАССИКА!
цитата:
2.4. Инверсия презумпции Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать (так, презумпция невиновности гласит, что человек считается невиновным по умолчанию, а его вина должна быть доказана). Соответственно, инверсия презумпции состоит в том, что демагог вместо того, чтобы доказывать свой тезис, требует (вопреки принятой презумпции), чтобы его оппонент доказывал обратный. Этот вид демагогии особенно любим верующими: "Почему это мы должны доказывать, что бог есть? Это вы докажите, что его нет!" Опасность этого приема в том, что, даже если демагог не может обосновать, почему его презумпция правильней общепринятой, он может, по крайней мере, настаивать, что она ничуть не хуже, и что выбор одной из этих презумпций есть чистая условность. Соответственно, оппоненту нужно уметь обосновать, почему это не так. Так, принятие "презумции существования" означало бы, что все, абсолютно все и любые объекты, включая кем угодно вымышленные и взаимоисключающие, существуют, пока не доказано обратное; более того, любое утверждение является верным, ибо (пока не доказано обратное) существует его доказательство - что есть очевидный абсурд. Демагог, прижатый к стенке таким образом, может предпринять еще одну попытку инверсии через жонглирование терминами - например, согласившись, что доказывать надо наличие, а не отсутствие, потребует доказать "наличие отсутствия".
А домыслы, гипотезы, версии, предположения -- должны быть доказаны, а пока не доказаны, остаются не истиной.
Hoax пишет:
цитата:
Сталин запланировал нападение СССР на Германию в 1941 году, принял решение о его подготовке и осуществлении. Пока таких доказательств нет, истина выглядит так: В 1941 году Сталин нападения на Германию не планировал.
Hoax утверждает что гипотезы должны быть доказаны, иначе, не истина (на самом деле истинность никак не зависит от доказанности, но ладно). А дальше утверждает, раз не доказали, что Сталин хотел напасть, то Сталин нападения не планировал (еще одна логическая ошибка - недоказанность одного из тезисов ничего не говорит об истинности другого, ну пускай). Я и спрашиваю, а разве это уже доказано? А Yroslav лепечет про демагогию. Где демагогия? Там, где Hoax называет недоказанный тезис истиной, хотя сам говорит, что недоказанные тезисы истинными не являются?
Отправлено: 24.09.13 23:50. Заголовок: piton83 пишет: Вы не..
piton83 пишет:
цитата:
Вы невнимательны. Hoax пишет: цитата:А домыслы, гипотезы, версии, предположения -- должны быть доказаны, а пока не доказаны, остаются не истиной.
Да читал я, поэтому и привел Ваш ответ. Hoax то совершенно прав. А невнимательны Вы, ибо сказано
цитата:
Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать (так, презумпция невиновности гласит, что человек считается невиновным по умолчанию, а его вина должна быть доказана).
и
цитата:
Вы где-то, в какой-то теме спрашивали, что-то вроде -- придерживаюсь ли я глупой веры в факты. Да, придерживаюсь. На этом и стоит история, как наука. Зиждется. Есть факты, док-ва, док-ты - на них строится текущая версия истории. Которая есть истина. А домыслы, гипотезы, версии, предположения -- должны быть доказаны, а пока не доказаны, остаются не истиной.
У Hoax презумпция "прямая", общепринятая, а у Вас обратная. Вашу гипотезу и доказывать.
piton83 пишет:
цитата:
на самом деле истинность никак не зависит от доказанности, но ладно
Угу.
цитата:
Истинные знания – это всегда доказанные знания.
цитата:
До сих пор наиболее распространенной концепцией истины является корреспондентская или классическая концепция истины. Её основные положения сформулированы Аристотелем, главное из них сводится к формуле:- истина есть соответствие вещи и интеллекта (лат. veritas est adaequatio rei et intellectus). В классическом смысле истина — это адекватная информация об объекте, получаемая посредством чувственного и интеллектуального изучения либо принятия сообщения об объекте и характеризуемая с позиции достоверности. Более упрощенная трактовка совпадает с таким тезисом:- истина есть адекватное отображение действительности в сознании.
Если у Вас истина не связана с доказанностью, то Вы неадекват.
Отправлено: 25.09.13 00:17. Заголовок: newton пишет: dlshzw..
newton пишет:
цитата:
dlshzw75: "Вы считаете, что СССР заранее, ещё до начала войны выбрал второй вариант?"
Это не "я считаю", это факты говорят - ПП в действия не введен и мобилизация не объявлена...
Напоминаю, что "второй вариант" был таким - "забываем о наступлении и "бьёмся под Шепетовкой", потому что группировка немцев "превышает расчётную"". И вы утверждаете, "это факты говорят", что СССР заранее, ещё до начала войны выбрал второй вариант. Выходит, что Сталин, Тимошенко и Жуков ещё до войны знали, что никакого наступления по довоенным планам первых операций не будет, потому что нам придётся обороняться и силами прикрытия (вначале), и главными силами (по окончании отмобилизования и развёртывания их на текущих позициях обороны "под Шепетовкой"). Это означает, что первой операцией главных сил будет оборона, которая не планировалась. И зная это, Сталин, Тимошенко и Жуков просто обязаны были начать подготовку к стратегической обороне, да хоть на коленке набросать на скорую руку примерный план оборонительной операции, всё лучше было бы. А что же в реальности сделали Сталин, Тимошенко и Жуков для подготовки к стратегической обороне? Ровным счётом ничего, даже тыловые позиции и противотанковые рубежи "под Шепетовкой" заранее не стали готовить. Даже танковую дивизию из Бреста на учения куда-нибудь за Кобрин не вывели. Какой из этого вывод? Либо они все были идиотами, либо они выбрали не второй вариант.
Отправлено: 25.09.13 00:49. Заголовок: Хехе, источник "..
Хехе, источник "граф Этсенберг и George Right, а в миру - как Юрий Нестеренко", что не умаляет достоинств этой статьи. http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml А с чем Вы не согласны? Питон точно попал в описание демагогического приема. Это я и назвал классикой.
И с какого перепугу мы должны верить какому-то фантасту? И дата статьи - апрель 2012, на классику не тянет, рановато ему бронзоветь, вам так не кажется?
О, блин! Кто же Вам предлагает верить то? Мозги то на что?
А с мозгами у меня всё в порядке, поэтому я сразу понял, что это бред. Вот и заинтересовался, на какой помойке вы эту так называемую "классику" выкопали.
Статью критиковать не буду, ибо не читал. А вот процитированный отрывок вполне...
Презумпция хороша в юриспруденции, когда в случае отсутствия презумпции невиновности результатом того, что обвиняемый не имеет доказательств своей невиновности, может стать конкретные сроки отсидки, а то и вовсе смертный приговор. Но в науке никакой презумпции не бывает. Тут только два варианта - либо доказано, либо не доказано. И никого в случае недоказанности не станут сажать на электрический стул. Есть доказательство - значит научный факт. Нет доказательства - гипотеза. И ни одна из гипотез никогда не имеет "презумпции" над другой.
Напоминаю, что "второй вариант" был таким - "забываем о наступлении и "бьёмся под Шепетовкой", потому что группировка немцев "превышает расчётную"". И вы утверждаете, "это факты говорят", что СССР заранее, ещё до начала войны выбрал второй вариант.
Извините, для краткости пошел у вас на поводу, а зря. Вы искусственно ограничили количество вариантов - их не два. С т.з. СССР есть еще вариант - Германия не нападает, а перемещения ее вооруженных сил обоснованы ходом войны, в которой СССР участия не принимает. И я утверждаю, что СССР выбрал именно этот, третий вариант, о чем и говорят факты.
цитата:
И зная это, Сталин, Тимошенко и Жуков просто обязаны были начать подготовку к стратегической обороне, да хоть на коленке набросать на скорую руку примерный план оборонительной операции, всё лучше было бы.
Опять же советую вам написать по известному адресу - насчет "на коленке" и "на скорую руку". Можете даже приложить образец "примерного плана". Но при этом имейте в виду, что для переговоров с Англией об уступках для нашего вступления в войну ВС СССР должны быть в готовности в максимально короткие сроки провести масштабную наступательную операцию.
цитата:
Какой из этого вывод? Либо они все были идиотами, либо они выбрали не второй вариант.
Вывод следующий: военное стратегическое планирование в СССР основывалось на предпосылке, что инициатором введения ПП и объявления мобилизации во всех случаях будет являться наша страна (а не боевые действия потенциального противника). Такой шаг должен быть обеспечен политическим руководством - созданием соответствующих политических предпосылок. На лето 1941 г. такие политические предпосылки созданы не были: договор с Германией уже не заключен, договор с Англией еще не заключен. Корень ошибки - август 1939 г., когда Сталин (заключив ПМР и не предложив не противоречивый ему договор АиФ в период 23.08-3.09) самоустранился, лишив СССР политических предпосылок для самостоятельного вступления в войну.
Интересно было бы увидеть критику статьи таким мощным мозгом.
В статье есть толковые вещи. Вот, к примеру
цитата:
2.2. Увод дискуссии Более серьезный метод - не просто проигнорировать тезисы оппонента, а, начав отвечать вроде бы на них, по возможности незаметно для аудитории и самого оппонента увести дискуссию в сторону.
цитата:
Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.
цитата:
Предположим, я действительно "впал в ступор" от ваего вопроса. Предположим, я действительно не отвечал на ваши вопросы. Предположим... Словом, предположим, что все ваши обвинения в мой адрес верны, а мои действия вызваны неуверенностью в своей позиции. Но вы-то в своей позиции уверены, стало быть у вас нет причин не ответит всего на один простой вопоос.
цитата:
1.5.1. Некорректное следствие Самый простой вариант некорректного следствия - это конструкция "если А, то Б", в которой на самом деле Б вовсе не следует из А.
цитата:
Итак: 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. ... 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться.
Отправлено: 25.09.13 10:48. Заголовок: newton пишет: Опять ..
newton пишет:
цитата:
Извините, для краткости пошел у вас на поводу, а зря. Вы искусственно ограничили количество вариантов - их не два. С т.з. СССР есть еще вариант - Германия не нападает, а перемещения ее вооруженных сил обоснованы ходом войны, в которой СССР участия не принимает. И я утверждаю, что СССР выбрал именно этот, третий вариант, о чем и говорят факты.
Это что ещё за 3-й вариант? Ни наступления, ни обороны - всё равно войны не будет? Так, что ли? Тогда чем объяснить начавшееся у нас в июне сосредоточение и развёртывание? По какому плану и к какой операции шла подготовка?
И, кстати, насчёт "перемещения её вооружённых сил". При чём тут, вообще, "ход войны" с Англией?
newton пишет:
цитата:
Опять же советую вам написать по известному адресу - насчет "на коленке" и "на скорую руку"
Вы зря так. В истории ВОВ было немало случаев, когда план операции составлялся именно так. Всё зависит от времени отведённом на подготовку, бывали случаи, когда на подготовку операции (включая оперативное планирование) Ставка отводила войскам всего несколько дней. И командующие со штабами крутились как могли, чтобы выполнить приказ в срок. Вот это и называется "на коленке". Для переделки в таком режиме уже готовых окружных планов обороны, которые содержатся в майских планах прикрытия, в план стратегической оборонительной операции месяца вполне достаточно. То есть, если бы в середине мая Главное Командование приняло бы решение готовиться к стратегической обороне, то к 22 июня они вполне успели бы это сделать.
Вы зря так. В истории ВОВ было немало случаев, когда план операции составлялся именно так. Всё зависит от времени отведённом на подготовку, бывали случаи, когда на подготовку операции (включая оперативное планирование) Ставка отводила войскам всего несколько дней. И командующие со штабами крутились как могли, чтобы выполнить приказ в срок. Вот это и называется "на коленке". Для переделки в таком режиме уже готовых окружных планов обороны, которые содержатся в майских планах прикрытия, в план стратегической оборонительной операции месяца вполне достаточно. То есть, если бы в середине мая Главное Командование приняло бы решение готовиться к стратегической обороне, то к 22 июня они вполне успели бы это сделать.
вы это, операцию сд с планом обороны страны не путайте.
Для переделки в таком режиме уже готовых окружных планов обороны, которые содержатся в майских планах прикрытия, в план стратегической оборонительной операции месяца вполне достаточно. То есть, если бы в середине мая Главное Командование приняло бы решение готовиться к стратегической обороне, то к 22 июня они вполне успели бы это сделать.
А сколько вы составили планов оборонительных стратегических операций чтобы об этом судить? Ведь набросать мало(допустим, сидя круглые сутки, операторы успеют нарисовать), войскам еще выкопать все это нужно.
Отправлено: 25.09.13 11:42. Заголовок: marat пишет: Для соб..
marat пишет:
цитата:
Для собственного развития можно примеров набросать?
"Танковые армии в годы войны располагали различным временем на подготовку к наступательным операциям после получения боевой задачи. В зависимости от обстановки оно было в пределах от 16–18 ч (4-я танковая армия при подготовке к Орловской операции 1943 г.){54} до 42–43 суток (1-я и 4-я гвардейские танковые армии при подготовке к Висло-Одерской операции){55}. В большинстве же случаев оно ограничивалось 1–7 сутками (табл. 8)." http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/02.html
Отправлено: 25.09.13 11:52. Заголовок: marat пишет: Ведь на..
marat пишет:
цитата:
Ведь набросать мало(допустим, сидя круглые сутки, операторы успеют нарисовать), войскам еще выкопать все это нужно.
В этом разрезе особенно интересно смотрятся окружные ПП, где копать предполагалось уже после начала войны. :) В самом лучшем случае - после начала мобилизации, это если ПП введут на несколько дней раньше, чем начнётся война.
То есть, если бы в середине мая Главное Командование приняло бы решение готовиться к стратегической обороне, то к 22 июня они вполне успели бы это сделать.
Помимо того, что ... мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции., противостоять основным силам потенциального противника могут лишь наши основные силы, заранее отмобилизованные. Т.е. мобилизацию объявлять необходимо с военной т.з., но ее невозможно объявить с т.з. политической.
Предлагаю вам "взять в рот карандаш, если нету трубки" ((ц) - цитата по смыслу, а не по букве), представить себя на месте Сталина 15 мая и попробовать найти решение, исходя из известных на данный момент фактов: 1. У СССР нет политических предпосылок для объявления мобилизации и вступления в войну с Германией - позиция Англии в отношении такого шага не определена. 2. Для создания таких предпосылок необходимо соглашение с Англией, для заключения которого ВС СССР должны находиться в готовности начать масштабную наступательную операцию. 3. В ходе войны с Англией концентрация войск Германии на границе с СССР начинает превышать расчетную по ПП - с военной т.з. необходимо немедленно вводить ПП в действие и объявлять мобилизацию. Дилемма: - при объявлении мобилизации есть риск получить войну без союзников. - при не-объявлении мобилизации есть риск проиграть начальный период войны.
Отправлено: 25.09.13 15:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: В э..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В этом разрезе особенно интересно смотрятся окружные ПП, где копать предполагалось уже после начала войны. :)
Это неправда - полевое заполнение(батальонные оборонительные районыя) готовилось до войны - один батальон от сп и дивизион от ап. После начала войны предполагалось готовить тыловые оборонительные рубежи, что вполне логично.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме