Отправлено: 23.09.13 15:14. Заголовок: Олег К. забанен на..
Олег К.
забанен на 3 дня за стиль.
Вообще, всех касается -- пожалуйста, пишите грамотно, стройте предложения в соответствии с правилами русского языка, проверяйте написанное перед отсылкой на форум.
Отправлено: 23.09.13 18:11. Заголовок: Тамбовский волк ему ..
Тамбовский волк ему толерантен.
Не желаю я быть толерантным к человеку, который несет откровенную ахинею, демонстрирует свое вопиющее невежество, и при этом, не стесняясь, заявляет: «Ну а кому интересно — могут подробнее почитать о событиях тех дней [предвоенные дни июня 1941 года - Диоген] в книгах нормальных на голову историков (например, мои скромные книги — «Кто проспал начало войны?», «Адвокаты Гитлера» и «Сталин. Кто предал вождя накануне войны?»).» (Козинкин. "Почему не расстреляли Жукова?", с.160)
Слава богу, в этой стране пока еще можно называть негра - "негром", а невежественного графомана - "невежественным графоманом".
Вы спорите о пустом, разумеется В.Веселов – сильно ошибался, когда утверждал, что - "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению."
Утверждение, что Веселов
цитата:
разумеется ошибался
как раз не разумеется. Веселов предложил частную гипотезу
цитата:
Частная гипотеза — это предположение о данных свойствах и взаимосвязях какой-то части изучаемых явлений данного круга или свойствах отдельного предмета или факта. Частная гипотеза отличается от общей количеством предметов или их признаков, которые ею охватываются. Частная гипотеза может перерасти в общую, если будут обнаружены другие факты, обладающие свойствами, характерными для изучаемого явления.
Это версия событий с огрниченными условиями времени, места и характера обстоятельств. Так же как и здесь Вы рассуждаете о взаимосвязи двух "обьектов" в тех же условиях, например
цитата:
.....Первую дату всяк волен определить для себя сам, а вот «Берта» была введена в действие -12 июня, если кто уже забыл, аккурат за 10 суток до «Барбароссы». То есть, Гитлер готовился напасть на СССР, но до самой финальной стадии развертывания не вводил в действие свой аналог нашего «ПП-41». Чтобы раньше времени не спровоцировать (не вспугнуть) Сталина не вводил, понятное дело. И в таких действиях при подготовке к нападению – НЕТ никакого «противоречия». ЧиТД :)
Цитата
цитата:
"...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению."
Взята Вами из ответа Веселова коллеге dlshzw75
цитата:
dlshzw75 пишет: цитата:Гитлер "суслика не видит". Но это его проблемы. Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению.
А я разве утверждал обратное? Объясняю специально для вас: если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению.
где Веселов "сусликов" покоцал бритвой и ясно сказал, что не утверждал приписанное ему
цитата:
Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению.
Вы же в компании с dlshzw75 с упорством продолжаете утверждать, что Веселов пытался сделать общий вывод и отобрать у вас гипотезу о подготовке Сталиным нападения на Германию, в то время как в гипотезе Веселова мероприятия по подготовке к нападению ограничиваются теми которые могут стать известными и быть оценеными Гитлером и Сталиным. Так же как в примере из Ваших рассуждений. Посыл Веселова, что в традиционной версии противоречий нет.Получается ваша Ко защищищает и приписывает Веселову свой же ложный "вывод от частного к общему", который Веселов и не пытался сделать.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
......Первую дату всяк волен определить для себя сам, а вот «Берта» была введена в действие -12 июня, если кто уже забыл, аккурат за 10 суток до «Барбароссы». То есть, Гитлер готовился напасть на СССР, но до самой финальной стадии развертывания не вводил в действие свой аналог нашего «ПП-41». Чтобы раньше времени не спровоцировать (не вспугнуть) Сталина не вводил, понятное дело. И в таких действиях при подготовке к нападению – НЕТ никакого «противоречия». ЧиТД :)
Питона на Вас нет, он бы непременно заметил, что из утверждений Тигр хищник (напал) Тигр полосатый (есть ПП) не следует, что поласатые суть хищники :)
Тигр хищник (напал) Тигр полосатый (есть ПП) не следует, что поласатые суть хищники :)
По полоскам, конечно, это установить нельзя (зебры тоже полосатые), а вот по форме зубов вполне можно (палеонтологи так и делают).
Yroslav пишет:
цитата:
Вы же в компании с dlshzw75 с упорством продолжаете утверждать, что Веселов пытался сделать общий вывод и отобрать у вас гипотезу о подготовке Сталиным нападения на Германию, в то время как в гипотезе Веселова мероприятия по подготовке к нападению ограничиваются теми которые могут стать известными и быть оценеными Гитлером и Сталиным.
Можете то же самое простым языком для чайников изложить, а то как-то очень мудрёно?
Отправлено: 24.09.13 08:06. Заголовок: Олег К. писал: Кто и..
цитата:
Олег К. писал: Кто и зачем стал бы отмазывать Кирпоноса -- не мои проблемы.. Хотя -- сам Жуков облажался с южным вариантом и Кирпонос слишом много лишнего мог выдать если чо -- его стоило отмазывать..
На то, что Олег К. пишет о руководстве Армии, как о некой шайке-лейке, можно не очень обращать внимания: таков стиль изложения не писателя и не историка. Но возникает вопрос: « А что такого мог выдать Кирпонос в случае чего любознательным сержантам ГБ?»
Нафига!? Вы все что могли уже сказали, а Sapienti sat. Отдыхайте.
Я-то всё простым языком излагать пытаюсь без умничанья, но вы вместо того, чтобы попытаться разобраться, предъявляете какие-то свои надуманные дикие требования к доказательству моих слов. Откуда вы, вообще, взяли, что свои слова я должен подтверждать только цитатами из прямого диалога и никакими другими? Вы сами придумали, что именно и только так нужно доказывать свои утверждения, или вы это где-то прочитали?
На всякий случай объясняю ещё раз: 1. В прямом диалоге нет цитат, которые бы вносили 100% ясность, что же имеет ввиду каждый из оппонентов. 2. Для установления контекста опять же цитатами не обойдёшься, нужно читать весь диалог с самого начала, а возможно и предыдущие сообщения обоих авторов, чтобы установить их позиции. 3. В других диалогах содержаться цитаты, где оппоненты другими словами выражают те же самые мысли, чем я и воспользовался для подтверждения, что я правильно пересказал своими словами смысл и вопроса, и ответа из первого диалога. Причём "другие диалоги" - это не просто разговор на какие-то отвлечённые темы, а они связанны с первым диалогом, поскольку оппоненты сами специально растолковывают, что же они имели ввиду. Если не верите мне, можете задать нужные вопросы обоим оппонентам и лично убедиться в этом.
А теперь и я вас спрашиваю, не могли бы вы растолковать, что вы имели ввиду, когда утверждали, что Веселов выдвинул частную гипотезу? Допустим, он её действительно выдвинул, раз вы так говорите. И что из этого следует? Продолжите вашу мысль, пожалуйста. Не для меня растолкуйте, что же вы хотели сказать и к чему вели, а для всех.
Отправлено: 24.09.13 10:00. Заголовок: Yroslav пишет: де Ве..
Yroslav пишет:
цитата:
де Веселов "сусликов" покоцал бритвой и ясно сказал, что не утверждал приписанное ему
Оставьте вы "сусликов" в покое, я там, не разобравшись, ляпнул что-то про "сусликов", коллега В. поправил меня, что он ничего подобного не утверждал, а потом начал объяснять, что же он утверждал на самом деле. Очень любезно с его стороны. Вот этим его разъяснением я и воспользовался. Хоть убей не пойму, почему вы считаете, что я не имею на это права. Вы, что же, считаете, что в приведённой мной цитате из второго диалога содержится иной смысл, нежели в обсуждаемом нами вопросе из первого диалога? Если смысл действительно разный, тогда зачем коллега В., вообще, это написал? Если у двух фраз разный смысл, то вторая не может внести ясность в понимание первой, это же очевидно. А если она может внести ясность, то почему я не могу этим воспользоваться?
Я-то всё простым языком излагать пытаюсь без умничанья, но вы вместо того, чтобы попытаться разобраться, предъявляете какие-то свои надуманные дикие требования к доказательству моих слов. Откуда вы, вообще, взяли, что свои слова я должен подтверждать только цитатами из прямого диалога и никакими другими? Вы сами придумали, что именно и только так нужно доказывать свои утверждения, или вы это где-то прочитали?
На всякий случай объясняю ещё раз: 1. В прямом диалоге нет цитат, которые бы вносили 100% ясность, что же имеет ввиду каждый из оппонентов. 2. Для установления контекста опять же цитатами не обойдёшься, нужно читать весь диалог с самого начала, а возможно и предыдущие сообщения обоих авторов, чтобы установить их позиции.
Так и я неоднократно все это обьяснял и не сложными словами. На всякий случай еще: Это Ваша позиция, что "В прямом диалоге нет цитат, которые бы вносили 100% ясность, что же имеет ввиду каждый из оппонентов". А у меня, допустим, неясности нет. Вы приводите цитату Веселова из его ответа на какой то вопрос третьего лица и утверждаете
цитата:
3. В других диалогах содержаться цитаты, где оппоненты другими словами выражают те же самые мысли, чем я и воспользовался для подтверждения, что я правильно пересказал своими словами смысл и вопроса, и ответа из первого диалога. Причём "другие диалоги" - это не просто разговор на какие-то отвлечённые темы, а они связанны с первым диалогом, поскольку оппоненты сами специально растолковывают, что же они имели ввиду. Если не верите мне, можете задать нужные вопросы обоим оппонентам и лично убедиться в этом.
Причем его ответ на Ваш вопрос про "сусликов" где Вы
цитата:
Оставьте вы "сусликов" в покое, я там, не разобравшись, ляпнул что-то про "сусликов", коллега В. поправил меня, что он ничего подобного не утверждал, а потом начал объяснять, что же он утверждал на самом деле. Очень любезно с его стороны. Вот этим его разъяснением я и воспользовался.
Ответ то связан с Вашим неверным утверждением про "сусликов", т.е. Вы что то неверно поняли, Вам пояснили.. а где здесь связь ответа Веселова с с тем что Вы говорите о неясности в диалоге "что же имеет ввиду каждый из оппонентов"? Вас с сусликами поправили это понятно, а как соотнести эту поправку с выяснением "что же имеет ввиду каждый из оппонентов"? Причем, заметьте, я не утверждаю, что цитата не может служить выяснением "позиции" Веселова, я просто не вижу, что именно Вы хотите подтвердить этой цитатой в словах или противоречии Веселова из их диалога с его оппонентом. А Вы этого не показываете и не разьясняете.
dlshzw75 пишет:
цитата:
А теперь и я вас спрашиваю, не могли бы вы растолковать, что вы имели ввиду, когда утверждали, что Веселов выдвинул частную гипотезу? Допустим, он её действительно выдвинул, раз вы так говорите. И что из этого следует? Продолжите вашу мысль, пожалуйста. Не для меня растолкуйте, что же вы хотели сказать и к чему вели, а для всех.
Из этого следует, что Веселов не претендует на общий всеохватывающий однозначный вывод. Веселов доказывает непротиворечивость "традиционной" версии через логику возможных рассуждений и действий Сталина в практической реальности в обсуждаемый период до 22.06.41. с позиции, что Сталин в этот период нападать на Германию не собирался. Под "практической реальность" понимается приближение к действительности, что, например, описывается условиями как "мероприятия которые могли стать известны" сторонам. Т.е. теории о нападательных мыслях, планах нападения "на манжетах", планах нападения в яйце в подвешенном сундуке на сосне в Гори.. а также поводы для превентивных ударов из-за перешедших границу баранов, теоретически возможных, но на практике ничтожные не рассматриваются. Такие набросы: "Если каждый будет лупцевать соседа по любому поводу, то прощайте нормы общежития", тоже в топку. Так нормально?
Отправлено: 24.09.13 14:23. Заголовок: piton83 пишет: Я бы..
piton83 пишет:
цитата:
Я бы уточнил. В интерпретации Веселова противоречий нет. А это большая разница
Во! Он с Вами давно в консенсусе. С того времени когда Вы сообщили, что у Веселова нет противоречия "в его альтернативе". Вот Вы своим трезвым взглядом, непосредственно из Зазеркалья так сказать, можете обьяснить, чего хотят эти ребята доказать?
Ответ то связан с Вашим неверным утверждением про "сусликов", т.е. Вы что то неверно поняли, Вам пояснили.. а где здесь связь ответа Веселова с с тем что Вы говорите о неясности в диалоге "что же имеет ввиду каждый из оппонентов"?
Давайте разберёмся.
1. Веселов сделал высказывание А. 2. Я не разобравшись начал нести пургу про сусликов. 3. Веселов говорит: "Какие нахрен суслики? Иди проспись". 4. После этого Веселов говорит: "Поясняю для опоздавших - в своём высказывании А я говорил о том-то и о том-то".
Назовём то, что сказал Веселов в пункте 4, высказыванием В.
А теперь вопрос. Могу я использовать высказывание В в качестве разъяснения смысла высказывания А?
Отправлено: 24.09.13 17:23. Заголовок: На самом деле всё об..
На самом деле всё обстоит достаточно просто.
В ходе дискуссии были рассмотрены две версии того, - исходя из каких соображений Сталин не ввёл в действие ПП в преддверии гитлеровского нападения. Условно называемые здесь - «традиционная» и «альтернативная». Причём, обе они сходятся в том, что – Сталин не верил в саму возможность вражеского нападения до окончания войны Германии с Британским Содружеством. А различия заключаются в следующем:
Согласно первой (наиболее полно изложенной и отстаиваемой В.Веселовым) – Сталин считал, что концентрация германских войск у наших границ вызвана подготовкой к нападению на СССР после мира с Англией; при этом Сталин считал, что тайные переговоры об этом мире - уже ведутся, причём будут ли они успешны, когда завершаться, и каковы будут условия мира знать он, естественно - не мог. Исходя из этого делается вывод о том, что - Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и тот не совершил бы нападения, которое, по мнению Сталина, могло бы и не состояться, в зависимости от результатов англо-германских тайных переговоров . В то же время, согласно этой версии, не веривший в немецкое нападение Сталин - обязательно ввёл бы в действие ПП, если бы сам готовил удар по нацистскому Рейху.
Согласно второй (приверженцем которой выступил, в частности, я) - Сталин считал, что концентрация германских войск у наших границ вызвана соображениями в основном оборонительного порядка, и для того, чтобы Гитлер таки отважился напасть на СССР - нужны какие-то очень веские причины, которых пока не наблюдается, и которых мы ему до поры до времени не дадим. Согласно этой версии, не веривший в немецкое нападение Сталин – ТОЖЕ обязательно ввёл бы в действие ПП, но исключительно на том этапе мобилизации и развертывания КА, когда уже, собс-но – было бы что прикрывать. А до тех пор, покуда такой момент не наступил, следовало изо всех сил симулировать собственные «беспечность и миролюбие» на западных границах.
Т.о., вывод сторонников первой версии о том, что – между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" имеется противоречие - представляется не просто ошибочным, но – совершенно абсурдным, ибо как раз второе – и объясняет первое. В то время как в отсутствие подготовки к наступлению, сразу становятся совершенно необъяснимыми некоторые вещи, как то, например: Зачем же Сталин ещё с весны затеял самую грандиозную и масштабную в истории переброску войск в западные округа? И почему не ввёл в действие ПП, если считал, что нападение на нас вполне возможно по окончании переговоров, которые уже идут, и когда и чем закончатся ему неизвестно?
Короче говоря, «альтернативная» версия, как раз - снимает те противоречия, которыми так страдает «традиционная». Вот, вкратце и всё.
1. Веселов сделал высказывание А. 2. Я не разобравшись начал нести пургу про сусликов. 3. Веселов говорит: "Какие нахрен суслики? Иди проспись". 4. После этого Веселов говорит: "Поясняю для опоздавших - в своём высказывании А, я говорил о том-то и о том-то".
Назовём то, что сказал Веселов в пункте 4, высказыванием В.
А теперь вопрос. Могу я использовать высказывание В в качестве разъяснения смысла высказывания А?
Можете, поскольку В должно быть равно А. Надо их сравнить, а А у Вас отсутствует.
Отправлено: 24.09.13 18:29. Заголовок: Олег К. пишет: «при..
Олег К. пишет:
цитата:
«приказы они получали - выйти на учения в указанные районы со всеми возимыми запасами, а закончиться этот процесс должен был к 1 июля. Как следствие - многие (точнее сказать - большинство) выполнить этот приказ просто не успели.»
И чо й то они показывают что б/п оставляли на зимних квартирах то????
Ну не потому ведь, что «им так приказали», а исключительно по причине нехватки транспортных средств (мобилизацию-то объявить некто не удосужился). И, кстати, ваш пример касался МСД 6-го МК, а о ней в рассматриваемых директивах вообще ничего не говорилось.
Олег К. пишет:
цитата:
сами же уважаемый пытались поучать меня что устно им доводили те указания. про "учения".
Правильно, но ведь никто не приказывал комдивам «НЕ брать возимые запасы», наоборот, известные нам директивы (например по 55-му СК) ориентируют их именно на вывоз всего комплекта.
Олег К. пишет:
цитата:
«Конечно не экстрасенсы, но содержание действующих ПП для своих войск – знают прекрасно, не вскрывая пакета. По причинам вполне понятным безо всякой экстрасенсорики»
Какие они знают то??
Действующие на тот момент, вестимо. И уже разработанные – тоже, даже если они ещё не утверждены командованием. Просто потому, что – штабы дивизий принимали участие в разработке своих ПП.
Олег К. пишет:
цитата:
ну!!! Иде цитатка слов Жукова что нарком устно дал команду - гнать НА учения или КАК на учения??????
В «Воспоминаниях и размышлениях», вестимо, я вам её уж сотню раз приводил.
Олег К. пишет:
цитата:
цитатку покажете -иде прям вот так вот -- запрещали предполья занимать в той же дир. 1??????
Тоже уже не раз показывал, но ведь забываетесь и опять всё по новой…
в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; - это гарнизонам УР приказ, а вот всем остальным частям:
все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; … никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить
Вопросы есть? Вопросов нет. Пока опять не позабудетесь, естественно…
Олег К. пишет:
цитата:
не было и неча было комдивам о учениях мозг выносить . срывая выполнение директив Москвы.
Выполнение директив Москвы - Гитлер сорвал своим нападением, а не «комдивы глубинных сд».
Олег К. пишет:
цитата:
так что ж они в казармах то того же Бреста остались если им (генералам) и дату и время довели?????
Вот так им «дату и время довели» на самом деле ------>>>>>
В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев…
Олег К. пишет:
цитата:
ВСЕМ округам директивы на вывод -- по ПП или с полностью возимысим запасами б/п дали в одни дни!!!!
И всем одинаковые? Побожитесь, или как…? И почему «ИЛИ», у вас что это – «взаимоисключающие понятия» вывод по ПП и вывод с полностью возимыми запасами?
Олег К. пишет:
цитата:
Кто и зачем стал бы отмазывать Кирпоноса -- не мои проблемы..
но это - ваша ложь, а она в свою очередь, есть - главная ваша проблема по жизни и творчеству.
Олег К. пишет:
цитата:
А когда ПОД ВИДОМ учений -- это как в приказе по 12 мк..
А разве 12 МК выводили по директивам о глубинных СД ЗапОВО и КОВО??? С чего вы, вообще взяли, что он к каким-то «учениям» отношение имеет???
Олег К. пишет:
цитата:
вы уважаемывй боюсь опять сделаете вид что не увидели -- какие приказы отдают когда хотят вывести по боевому -- как и требует Москва но ПОД ВИДОМ учений.. См. приказ по 12-му мк..
А откуда известно, что "Москва" (Семён Константинович Т., атаман бессарабской банды врагов народа) требовал выводить 12 МК -ПОД ВИДОМ учений? Сам придумали?
Олег К. пишет:
цитата:
За такие изгаления потом и растреливали
ложь, на самом деле НИКОМУ и НИКОГДА даже не были предъявлены обвинения в том, что глубинные СД «неправильно выдвигались» в свои районы сосредоточения.
Всё не так смешно, как кажется... Всё гораздо смешнее. В книгах Козинкина на полном серьёзе пишется о том, как Тимошенко с Жуковым преступно подменили официально утверждённые Сталиным, и единственно законные планы СССР по началу войны, в которых предусматривалось ведение именно оборонительных боёв войсками западных округов... Это не шутки, эту (подворованную у А.Мартиросяна) "глыбокую мыслю" писатель Козинкин тащит из книжки в книжку, временами даже - искренне недоумевая, почему за такое не расстреляли кой-кого...
Но в какие-то моменты у него где-то "соскакивает какой-то рычажок", и "преступное (ранее) сообщество Тимошенко-Жуков" вдруг начинает засыпать войска директивами одна мудрей другой, которые однако, на местах, уже другими "преступниками" (в лице комокругами, в основном) - "неправильно понимаются"...
Он целую "теорию заговора" на этих нескладушках состряпал, и ему даже кажется, что - "за то, что глубинные сд не в ПБГ по ночам на запад маршировали (или в вагонах ехали) - кого-то расстреливали".
Так что, насчёт "бессарабской банды врагов народа", я пошутил совсем чуть-чуть, практически не переплюнув по степени юмористического контента сборники анекдотов, типа: Кто предал вождя накануне войны?; Кто проспал начало войны?; Почему Сталин не расстрелял Жукова? и т.п.
Отправлено: 24.09.13 20:07. Заголовок: Ну, это просто. То, ..
цитата:
Ну, это просто. То, что интерпретация Веселова и реальная история не идентичны
Конкретнее то можно? Собственно, для этого им хватило бы такого же заявления как Ваше и с ними никто и спорить бы не стал. Вы еще залепите, что им кто-то тут возражает в этом. Хе. А если не возражает, то что они паряться то в холостую!? Хехе.
В ходе дискуссии были рассмотрены две версии того, - исходя из каких соображений Сталин не ввёл в действие ПП в преддверии гитлеровского нападения. Условно называемые здесь - «традиционная» и «альтернативная».
Может и просто, но, чисто мое мнение, Вы своим обьяснением, по крайней мере меня, только "запутали". Обьясню. Изначально началось с т.н."оборонительной версии Веселова" и далее критики его логической конструкции. В этом ключе, например я, и следил за дискуссией. Возможно Вы имея альтернативную версию и возражали с ее позиции, но цельность Вашей альтернативной версии от меня напрочь ускользнула, как то и не предполагал, что она присутствует. Да и спичь то в общем о версии и логике Веселова. Но может другие следившие за спором уловили больше. Вообще это к тому, что написаное интересно, но обсудить это не имею возможности, а оппонет Ваш не может подтвердить изложенное Вами, за полной потерей к Вам интереса как к оппоненту. Что конечно печально.
Может и просто, но, чисто мое мнение, Вы своим обьяснением, по крайней мере меня, только "запутали". Обьясню. Изначально началось с т.н."оборонительной версии Веселова" и далее критики его логической конструкции.
Не совсем не так. Изначально началось, как раз в этой теме, с попытки В.Веселова найти "логическое несоответствие.., противоречие" между положениями: "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" . По его ошибочным расчётам выходило, что – «такого быть не может…, либо одно, либо другое…», и к этому ошибочному выводу он безуспешно пытался подвести дискуссию, попутно и долго вообще избегая изложить собственную версию. Ну, а когда после долгих вихляний и реверансов, он таки вынужден был это сделать, всё окончательно встало на свои места, ведь его версия такими провалами зазияла, что – ни в сказке сказать, ни пером описать))) Вообще-то, я всё это уже излагал выше, но раз уж не всем понятно и некоторые запутались, могу и повторить «на-бис» так-скать…
Yroslav пишет:
цитата:
Возможно Вы имея альтернативную версию и возражали с ее позиции, но цельность Вашей альтернативной версии от меня напрочь ускользнула
Ну, вкратце так, если ускользнула:
Сталин не верил в саму возможность вражеского нападения до окончания войны Германии с Британским Содружеством. Он считал, что концентрация германских войск у наших границ вызвана соображениями в основном оборонительного порядка, и для того, чтобы Гитлер таки отважился напасть на СССР - нужны какие-то очень веские причины, которых пока не наблюдается, и которых мы ему до поры до времени не дадим. А коли так, то нам следовало изо всех сил симулировать собственные «беспечность и миролюбие» на западных границах. До поры до времени; пока не закончится скрытый, предварительный этап мобилизации и развертывания КА, и пока не начнётся открытая стадия этих процессов, когда уже, собс-но – было бы что прикрывать.
Yroslav пишет:
цитата:
Но может другие следившие за спором уловили больше.
Наверняка.
Yroslav пишет:
цитата:
Вообще это к тому, что написаное интересно, но обсудить это не имею возможности
это не беда.
Yroslav пишет:
цитата:
а оппонет Ваш не может подтвердить изложенное Вами
в этом нет необходимости, все ходы записаны.
Yroslav пишет:
цитата:
за полной потерей к Вам интереса как к оппоненту. Что конечно печально.
разве что - для него, ведь я то, другого "сценария ухода" в его исполнении - уже и не ждал :)
Не совсем не так. ....... По его ошибочным расчётам выходило, что – ..... ... и к этому ошибочному выводу он безуспешно...... попутно и долго вообще избегая изложить собственную версию. Ну, а когда после долгих вихляний и реверансов, он таки вынужден был это сделать, всё окончательно встало на свои места, ведь его версия такими провалами зазияла, что – ни в сказке сказать, ни пером описать))) Вообще-то, я всё это уже излагал выше, но раз уж не всем понятно и некоторые запутались, могу и повторить «на-бис» так-скать…
Да не стоит. "У меня и так в ушах звенит" от таких бубнов.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ну, вкратце так, если ускользнула:
За это спасибо.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Наверняка.
Я тоже надеюсь.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
это не беда.
Конечно.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
в этом нет необходимости, все ходы записаны.
Это точно!
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
разве что - для него, ведь я то, другого "сценария ухода" в его исполнении - уже и не ждал :)
Специально переврали его слова, чтобы оппонент забил на Вас и вышел из дискуссии? Ловко! +100500 (Звучат литавры и бубны).
Конкретнее то можно? Собственно, для этого им хватило бы такого же заявления как Ваше и с ними никто и спорить бы не стал. Вы еще залепите, что им кто-то тут возражает в этом. Хе. А если не возражает, то что они паряться то в холостую!? Хехе.
Специально переврали его слова, чтобы оппонент забил на Вас и вышел из дискуссии?
Да не, это вам показалось; на самом деле оппонент окончательно запутался в собственных построениях, начал с чего-то вдруг "фиксировать согласие меня со мною", на ровном месте симулировал "смертельную обиду", и хоть с третьей попытки, но таки - свалил из дискуссии. Нормальное дело, к тому всё и шло :)
А там - НЕЧЕГО понимать. Это - "белый шум", разговор "ниачом", лишь бы отметиться... Чем меньше обращать на такое внимание, тем быстрее оно угомонится.
Да не, это вам показалось; на самом деле оппонент окончательно запутался в собственных построениях, начал с чего-то вдруг "фиксировать согласие меня со мною", на ровном месте симулировал "смертельную обиду", и хоть с третьей попытки, но таки - свалил из дискуссии. Нормальное дело, к тому всё и шло :)
Можете, поскольку В должно быть равно А. Надо их сравнить, а А у Вас отсутствует.
А = "...если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию". В = "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению".
Зачем же Сталин ещё с весны затеял самую грандиозную и масштабную в истории переброску войск в западные округа?
Вы ещё спросите с подчеркиванием: Если Красная Армия не могла вернуться назад, но и не могла долго оставаться в приграничных районах, то что же ей оставалось делать? Аналогичный вопрос, долго обсуждавшийся схоластами: Почему, если в аквариум с водой поместить золотую рыбку, вес аквариума не изменится? имеет простой ответ: потому что изменится, т.е. обсуждаемый факт просто не имеет места быть. Точно так же Ваш вопрос, утянутый у Видного Английского Публициста, Упоминаемого Только в Соответствующем Разделе, имеет простой ответ: Не с весны. Не самую-самую. Вам давят на эмоции, следовательно, пытаются незаметно повесить лапшу на уши, что так характерно для творчества Вышеупомянутого Публициста.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме