Отправлено: 28.09.13 11:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да нет, это если реально смотреть на вещи.
Не понял, вы что же - тоже придерживаетесь версии о том, что - Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там - ???
Оппоненты, прочистив клювы и отряхнув вздернутые перья, (см. АБС), перешли к сути гипотезы Суворова, существенно (и правильно) исправленной Мельтюховым и Солониным. Разумеется, все это - мое графоманское видение обычного совпадения. Гипотеза, прошедшая первую стадию, вступила во вторую. Надеюсь дожить до третьей. («Да это всем известно!»)
С Вашим своеобразным вИдением можете прямо сейчас жить хоть в четвёртой стадии. Конечно, Мельтюхов сначала называет версию Суворова "фантастической", а потом - нет-нет, не своей работой занимается - оную гипотезу "существенно исправляет". Типа как Энгельс Дюринга. Ну а "исправления" сексопатолога - ладно, приятны они Вам, классово близки, только ведь свои интимные предпочтения публично не показывают - не принято.
gem пишет:
цитата:
Бойтесь простых ответов. Не лгите. С весны.
Скажите правду. Явки, пароли, номера соединений, даты, места новой дислокации. И да, календарная весна - до 31 мая.
Не понял, вы что же - тоже придерживаетесь версии о том, что - Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там - ???
Я придерживаюсь версии, что это один из возможных вариантов. Почему конкретно Сталин так поступил нам никогда не узнать. Все т.к. называемые "спорщики" что на этом форуме, что на других, что в офлайне, никак не могут осознать, что основы для принятия решений руководством СССР в июне 1941 в корне отличаются от основ современных "нажимателей клавиш".
Какая там основа? Вера, что шапками немцев закидаем?
Глупость - Ваше призвание? (с) 1/ На сегодняшний день мы не обладаем полной информацией, что же было известно Сталину, т.е. на чем он базировался при принятии решений 2/ В июне 1941 года были другие теоретические и практические основы "теории войны" 3/ "Философские" взгляды и "идейность" руководства СССР на "мироустройство" отличаются от взглядов "нажимателей" И т.д. и т.п. Короче говоря, нынешняя "оценка" борцунов основана на "послезнании мальчишеского уровня"
Отправлено: 28.09.13 11:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я придерживаюсь версии, что это один из возможных вариантов. Почему конкретно Сталин так поступил нам никогда не узнать.
ясно, спасибо.
O'Bu пишет:
цитата:
Скажите правду. Явки, пароли, номера соединений, даты, места новой дислокации. И да, календарная весна - до 31 мая.
С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Извольте:
цитата:
(апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения. ...
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41. Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил. Приписной состав саперных батальонов стрелковые корпусов и дивизии (около 28,5 тыс. человек) был переброшен в составе батальонов к границе на оборонительные работы. Одновременно было поставлено из народного хозяйства в армию 26620 лошадей. Вместе с тем работа по повышению мобилизационной готовности приграничных округов не носила последовательного характера. В частности, соединения и части не укомплектовывались до штатной численности автомобилями, тракторами и лошадьми. Их полная готовность к боевым действиям снижалась и определялась временем поступления техники из народного хозяйства уже после начала войны. В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий. 26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад. С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г. Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа.
1941 - УиВ.
С пожеланием всего самого лучшего, Жугдэрдэмидийн.
Отправлено: 28.09.13 12:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Пу..
Сергей ст пишет:
цитата:
Пурга по защите мундира.
Вы ошибаетесь. Во-первых, среди авторов исследования нет никого, чей "мундир" требовал бы "защиты" в связи с событиями 1941 года. А во-вторых, в приведенном отрывке нет ничего такого, что можно было бы поставить им в укор как "пургу"; максимум - небольшие разночтения с другими источниками, подтверждающими то, о чём пишут авторы УиВ, не более того.
Вы ошибаетесь. Во-первых, среди авторов исследования нет никого, чей "мундир" требовал бы "защиты" в связи с событиями 1941 года. А во-вторых, в приведенном отрывке нет ничего такого, что можно было бы поставить им в укор как "пургу"; максимум - небольшие разночтения с другими источниками, подтверждающими то, о чём пишут авторы УиВ, не более того.
Не ошибаюсь. Авторы УиВ сделали попытку представить ситуацию как "предвидение" военными и принятие ими мер. На самом деле это не совсем так. В приведенном отрывке куча несоответствующей фактам информации. Начиная от "отмобилизования", продолжая сроками, местами и т.п.
2 Жугдэрдэмидийн Я, конечно, не Упоминаемый Только в Соответствующем Разделе, который якобы помнит дислокацию РККА до батальона, а так, краевед-любитель. Только родился и вырос в Смоленске, и моя школа стояла на улице генерала Лукина, дом 1. Поэтому когда мне пытаются втюхать, что
цитата:
16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники
а я точно знаю, что даже 26 июня, когда её перенаправили под Смоленск, то часть эшелонов заворачивали с дороги, я пожимаю плечиком и ухожу в сторонку. Как говаривал Козьма Прутков, "единожды солгавши, кто тебе поверит?" А это, заметьте, в цитате половина (один из двух) примеров с весенними датами.
Далее.
цитата:
Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41.
И до 100% не хватало, следовательно, около 2,4 млн. человек. Чего же тогда только в первую неделю призвали больше чем в два раза от этого числа, и нафига такой мобплан? Так что когда Сергей ст пишет:
цитата:
Пурга по защите мундира
то это она и есть.
С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Upd. Долго сочинял ответ. Однако менять в нём нечего.
ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.
<Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона>.
III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка Вооруженных Сил СССР:
Вот это и есть замысел.
Сергей ст пишет:
цитата:
И что Вы понимаете под "первой операцией"?
Первые по времени операции в войне. Не по факту, а по плану. Прикрытие не в счёт.
В виде документа не оформлялось. Ограничились только сосредоточением. dlshzw75 пишет:
цитата:
Первые по времени операции в войне. Не по факту, а по плану. Прикрытие не в счёт.
У Вас не в счет, а в ГШ-1941 в счет. В этом и разночтение. Поэтому с точки зрения ГШ-41 первая операция - это оборонительная операция в начальный период войны по плану прикрытия.
Отправлено: 28.09.13 14:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Ав..
Сергей ст пишет:
цитата:
Авторы УиВ сделали попытку представить ситуацию как "предвидение" военными и принятие ими мер. На самом деле это не совсем так.
В этом я с вами - совершенно согласен.
Сергей ст пишет:
цитата:
В приведенном отрывке куча несоответствующей фактам информации. Начиная от "отмобилизования", продолжая сроками, местами и т.п.
Вплоть до опечаток типа июНя-июЛя; что отнюдь не отменяет первоначального тезиса, в котором как бы усомнился O'Bu, о том, что - Сталин ещё с весны затеял (зачем-то...?) самую грандиозную и масштабную в истории переброску войск в западные округа.
O'Bu пишет:
цитата:
«16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники»
а я точно знаю, что даже 26 июня, когда её перенаправили под Смоленск, то часть эшелонов заворачивали с дороги, я пожимаю плечиком и ухожу в сторонку.
Вы молодец. Вы очень тонко подметили "подлую попытку фальсификаторов" на месяц, как минимум, передвинуть назад плановые сроки прибытия 16-й А из Забайкалья на Украину. За неделю они её перебросить хотели, хе! Номер не прошёл, ещё Горьков писал:
цитата:
С 13 по 22 мая в войска были направлены частные директивы о выдвижении армий второго стратегического эшелона со сроками сосредоточения:
19-я армия (34-й, 67-й ск и 25-й мк) в район Черкассы, Белая Церковь к 10 июня;
16-я армия (12 дивизий) в район Проскуров, Хмельники к 1—10 июля;
22-я армия (62-й и 51-й ск — 6 дивизий) в район Идрица, Себеж, Витебск к 1–3 июля;
21-я армия (66-й, 63-й, 45-й, 30-й и 33-й ск) в район Чернигов, Гомель, Конотоп к 17 июня — 2 июля.
В Одесский военный округ для обороны Крыма в период 19–23 мая передислоцировалось управление 9-го ск Северо-Кавказского округа и 106-я сд из Киевского особого военного округа. В это время готовились к передислокации 20-я, 24-я и 28-я армии.
Ну, а теперь, когда с плановыми сроками окончания выдвижения войск 2-го СЭ более менее разобрались, самое время вернуться к вашему прежнему заявлению--->>>>
O'Bu пишет:
цитата:
Не с весны. Не самую-самую.
Так с какого же времени, вы говорите, началось выдвижение КА на запад? И когда было крупнее?
O'Bu пишет:
цитата:
И да, календарная весна - до 31 мая.
Не вызывает возражений, вы прав. Ну и...
С пожеланием всего самого лучшего, Жугдэрдэмидийн.
Вы молодец. Вы очень тонко подметили "подлую попытку фальсификаторов" на месяц, как минимум, передвинуть назад плановые сроки прибытия 16-й А из Забайкалья на Украину. За неделю они её перебросить хотели, хе! Номер не прошёл, ещё Горьков писал:
Это у Вас номер не прошел, что не удивительно. Потому как 16-я армия вообще на Украину не ехала в момент отдачи первоначального приказа. Приказ о ее передислокации туда отдан только 9-10.06.41. А в апреле ее хотели перекинуть..... на УРАЛ-СИБИРЬ :)
Отправлено: 28.09.13 14:22. Заголовок: Сергей ст пишет: с..
Сергей ст пишет:
цитата:
с точки зрения ГШ-41 первая операция - это оборонительная операция в начальный период войны по плану прикрытия.
И как же, интересно, это заявление вяжется вот с этим, вами поддержанным, тезисом:
цитата:
Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там.
??
Сергей ст пишет:
цитата:
Это у Вас номер не прошел, что не удивительно. Потому как 16-я армия вообще на Украину не ехала в момент отдачи первоначального приказа. Приказ о ее передислокации туда отдан только 9-10.06.41. А в апреле ее хотели перекинуть..... на УРАЛ-СИБИРЬ :)
Замечание НЕ по сути. Попытка зафлудить главное. Ниачом :)
И как же, интересно, это заявление вяжется вот с этим, вами поддержанным, тезисом:
Не ввел в действие ДО начала войны. На это требуется политическое решение. ПОСЛЕ начала войны его решения уже не нужно, т.к. план вводится в действие автоматически.
Замечание НЕ по сути. Попытка зафлудить главное. Ниачом :)
Да шо Вы говорите? Переброска соединений 16 армии на Урал и частично на Кавказ офигительная подготовка к войне с Германией. И шо тогда главное? Что 16 армия поехала?
Отправлено: 28.09.13 14:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не ввел в действие ДО начала войны. На это требуется политическое решение. ПОСЛЕ начала войны его решения уже не нужно, т.к. план вводится в действие автоматически.
Во-первых - НЕ "автоматически", автоматически войскам ставилась задача - не поддаваться на провокации, могущие вызвать крупные осложнения... и - никаких других мероприятий, без разрешения не проводить... А во-вторых (но это главное) ПОСЛЕ начала войны ПП-41 выполнить было уже невозможно в принципе, он просто не рассчитан был на такое.
Сергей ст пишет:
цитата:
И шо тогда главное?
То, на чём небезосновательно остановили своё внимание O'Bu и Hoax, и о чём собс-но давно уже идёт дискуссия в этой теме:
Исходя из каких соображений Сталин не ввёл в действие ПП в преддверии гитлеровского нападения?
Зачем же Сталин ещё с весны затеял самую грандиозную и масштабную в истории переброску войск в западные округа?
Отправлено: 28.09.13 14:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Огр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ограничились ОФОРМЛЕНИЕМ сосредоточения.
Ага, а остальное всё в голове держали. :))
Сергей ст пишет:
цитата:
В ВИЖ опубликованы только выдержки из записок.
Хорошо. Видимо в неопубликованной части написано, что нужно сделать, чтобы "измотать и перенести на его территорию". Из выдержек как-то это не совсем ясно.
Во-первых - НЕ "автоматически", автоматически войскам ставилась задача - не поддаваться на провокации, могущие вызвать крупные осложнения... и - никаких других мероприятий, без разрешения не проводить... А во-вторых (но это главное) ПОСЛЕ начала войны ПП-41 выполнить было уже невозможно в принципе, он просто не рассчитан был на такое.
Эту песню в исполнении человека, который не понимает о чем речь, я уже слышал. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
То, на чём небезосновательно остановили своё внимание O'Bu и Hoax, и о чём собс-но давно уже идёт дискуссия в этой теме: Исходя из каких соображений Сталин не ввёл в действие ПП в преддверии гитлеровского нападения? Зачем же Сталин ещё с весны затеял самую грандиозную и масштабную в истории переброску войск в западные округа? Вот это.
В том, что Вы не читаете написанного я уже убедился ранее. Не нужно в очередной раз подтверждать.
Нет, например, просто не планировали далее начального периода. dlshzw75 пишет:
цитата:
Хорошо. Видимо в неопубликованной части написано, что нужно сделать, чтобы "измотать и перенести на его территорию". Из выдержек как-то это не совсем ясно.
Там много что есть. Например планы приведения в боевую готовность рубежей обороны в условиях 1941 года.
Отправлено: 28.09.13 15:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Нет..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нет, например, просто не планировали далее начального периода.
Так, интересно... Первая операция - оборонительная. Дальше неё не планировали...
Теперь смотрим на карту. http://data2.floomby.com/files/share/28_9_2013/I7s0Mt14WkCqPfMufZUdaQ.jpg Немцы концентрируют свои силы на направлениях главных ударов. А что у нас там на этих направлениях? Да почти ничего - дорога на Минск открыта, а большая часть наших войск в ЗапОВО уже находится в мешке, остаётся только "верёвочки завязать".
Понятно, значит вот так себе представляли первую оборонительную операцию в ГШ. Молодцы, чё...
Немцы концентрируют свои силы на направлениях главных ударов. А что у нас там на этих направлениях? Да почти ничего - дорога на Минск открыта, а большая часть наших войск в ЗапОВО уже находится в мешке, остаётся только "верёвочки завязать". Понятно, значит вот так себе представляли первую оборонительную операцию в ГШ. Молодцы, чё...
Ну может хватит писать ерунду? Не было в ГШ этих данных по немцам. НЕ БЫЛО. Так же как и планов действий немецких войск. Вы когда-нибудь занимались спортивными играми? Ну футболом, баскетболом и т.п.... Есть такой термин - зонная защита. Вот ПП это аналог этого "действа"
Отправлено: 28.09.13 15:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну может хватит писать ерунду? Не было в ГШ этих данных по немцам. НЕ БЫЛО. Так же как и планов действий немецких войск. Вы когда-нибудь занимались спортивными играми? Ну футболом, баскетболом и т.п.... Есть такой термин - зонная защита. Вот ПП это аналог этого "действа"
"Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск." Шапошников - умница. И что там у Кузнецова и Павлова в этих "зонах"? Да почти ничего, лучшие "игроки" Павлова у Белостока зачем-то собрались. Какую "зону" они там обороняют?
Шапошников - умница. И что там у Кузнецова и Павлова в этих "зонах"? Да почти ничего, лучшие "игроки" Павлова у Белостока зачем-то собрались. Какую "зону" они там обороняют?
У Шапошникова один взгляд, у Жукова и Тимошенко - другой. dlshzw75 пишет:
цитата:
"...в любом зонном построении можно найти пустые места, куда будут врываться игроки соперника. Поэтому для сильных игроков зонная защита не представляет серьезной угрозы."
Других вариантов просто нет. Это во-первых, во-вторых все зависит от условий.
При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
Уже здесь ошибка. Нельзя призывая в дивизию численностью около 10 тыс человек по 1100-2000 человек довести ее численный состав до 14 тыс. Или приведите номера этих 21 дивизии. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией.
Как раз попался 25-й ск в своих записях. 162 сд: 2817 человек(на 1.11.1940 г)+3000 весной 1941 г по доп. призыву + 6000 на сборы 134 сд6 5629 человек - 2500 осенью 1940 г уволено +3000 весной 1941 г + 6000 на сборы 127 сд: 2974 человек+2000 переведено из других частей + 1000 по призыву весной 1941 г + 6000 на сборы. Записал, что 162 и 134 сд готовят водителей на сборах. 43-я автотранспортная бригада должна иметь 7065 шоферов в военное время, имеет по списку на 20 марта 1941 г 231 шофера с правами и 692 обучающихся. Приписано всего 1284 шофера. Дефицит - 4858 шоферов.
Отправлено: 28.09.13 17:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что такое "замысел" первых операций? И что Вы понимаете под "первой операцией"?
Товарища интересует собиралась ли КА штурмовать берлин или копать окопы до Волги. ))) Как уже выше написал Сергей Можайский, dlshzw75 не видит разницы между планом обороны страны и войсковыми операциями в обеспечение этого плана.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Однако менять в нём нечего.
- участник сейчас на форуме