Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года

Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.

 Отправлено: 10.10.13 17:42. Заголовок: piton83 пишет: 12 и..

piton83 пишет:

цитата:

12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы УиВ.

не так. в ночь на 8 июня -- Одво. с 11 июня -- ЗапОВО. с 15 июня -- прибОВО и ЗапОВО. И увы не "под видом" а "как " на учения шли те дивизии чаще всего.. тащили с собой учебное имущество и часто вместо б/п .

 Отправлено: 10.10.13 18:06. Заголовок: Олег К. пишет: Это ..

Олег К. пишет:

цитата:

Это как это?

А так. Если нужна встреча, то договариваются о встрече. Когда заключали ПМР обошлись как-то без сообщения ТАСС. И в Берлин Молотов летал в ноябре тоже без сообщения ТАСС.
Олег К. пишет:

цитата:

Их сами военные не подписывали. так что -- забудьте про них.

По Вашей концепции получается что планов нету (в смысле они неизвестны широкой публике). Так о чем разговор? 70 лет прошло, 20 лет нет СССР, а план обороны не рассекречен. Хе-хе

 Отправлено: 10.10.13 18:15. Заголовок: piton83 пишет: По В..

piton83 пишет:

цитата:

По Вашей концепции получается что планов нету (в смысле они неизвестны широкой публике). Так о чем разговор? 70 лет прошло, 20 лет нет СССР, а план обороны не рассекречен. Хе-хе

Двадцать лет прошло, а что такое план обороны, так сказать образец, на примере там Франции, суворовцы так и не предоставили. А все требуют "предъявите то не знаю что".

 Отправлено: 10.10.13 18:37. Заголовок: Олег К. пишет "в..

Олег К. пишет
"везде или в каком то одном месте начался артобстрел немцев в 4.05-4.15?"

Так и запишем - Олег К. не знает элементарных вещей.
Обясняю на пальцах. Чтобы узнать время начало артобстрела надо смотреть в ЖБД немецких армии/корпусов/дивизии. Чтобы узнать что там пишется о времени начала артобсьрела надо:
1) либо смотреть фонд трофейных документов в ЦАМО, для этого надо поехать в Подолск;
2) либо заказать документы из NARA, но это стоит не малые денги.
Если не устраивает ни один из этих вариантов, кое-что можно нарыть в сети. Например:
ЖБД 6 тд (4 ТГр ГА "Север") - начало артобстрела 3.04 (да да, имено 3.04),
ЖБД 7 тд (3 ТГр ГА "Центр") - начало артобстрела 3.05,
ЖБД 4А (ГА "Центр") - начало артобстрела 3.15,
и т.д.
И еще - слышали ли вы об условном сигнале "Дортмунд", в котром было и время начала боевых действии?

"Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус" - ага, везде... :)

 Отправлено: 10.10.13 20:02. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это армии РГК, они же ВСЭ.

И когда они поехали? Неужели в мае 1941 г?
piton83 пишет:

цитата:

12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы УиВ.

Документа значит нет.
piton83 пишет:

цитата:

Вы отзыв-то читали или нет?

Читал по ссылке.
piton83 пишет:

цитата:

11 августа зондажи были возобновлены через комиссара Лиги Наций в Данциге К.Буркхарда, встретившегося с согласия Англии, Франции и Польши с Гитлером, который заявил

Великолепно!

цитата:

21 апреля Германии была вручена вербальная нота

цитата:

5, 9 и 12 мая...германский посол стремился побудить советскую сторону инициировать переговоры с Германией

цитата:

6 мая в Москве было объявлено о вступлении Сталина в должность председателя СНК СССР, что использовалось советской стороной для распространения слухов о готовности Москвы улучшить отношения с Берлинос

цитата:

Шуленбург неоднократно сообщал в Берлин о готовности Сталина "принять личное участие в сохранении и развитии добрых отношений"

цитата:

13 июня Шуленбургу было вручено заявление ТАСС, переданное в 18.00 по радио и опубликованное 14 июня в прессе

цитата:

18 июня в Берлин было передано предложение о новом визите Молотова

цитата:

21 июня советская сторона по дипломатическим каналам старалась выяснить причины "недовольства Германии"

Т.е. сообщение ТАСС - это лишь видимая всем верхушка усилий СССР по выяснению намерений Германии. Возможно сделана с пропагандистским прицелом на будущее - если война случится, то мы ведь предлагали...

 Отправлено: 10.10.13 20:13. Заголовок: marat пишет: Т.е. с..

marat пишет:

цитата:

Т.е. сообщение ТАСС - это лишь видимая всем верхушка усилий СССР по выяснению намерений Германии.

Расскажите, пожалуйста, о невидимом основании айсберга.
Верхушку видим. На взгляд зашоренного обывателя на поверхности гладь.
Под водой, видимо, БИТВА ТИТАНОВ.
Огласите основные этапы битвы.

 Отправлено: 10.10.13 21:10. Заголовок: Олег К. пишет: «..

Олег К. пишет:

цитата:

«зачем подчиненных так накручивали, если сами понимали, что всё будет иначе?» Кто то-- по дурости и безграмотности общей и необразованности . Кто то -- по измене..

Невозможно это «по дурости и безграмотности общей и необразованности – думать одно, а подчиненных накручивать совсем по другому.» Вот вы же – не стали бы, небось, кому-нибудь пытаться втереть то, во что сам не верите, вот так и люди.
Так что – впредь на «измену» нажимайте в этом вопросе, всяко умнее будет версия, хотя и тоже не шибко, конечно…


Олег К. пишет:

цитата:

«Надо же, а ещё намедни вы такое планирование – недоумством величали. Видимо то была ирония, да же…?» у кого то - тупость и безграмотность военая. У кого то -- сознательная подлость..

Сталинские планы войны готовили в тимошенковском НКО и жуковском ГШ. Вы настаиваете на том, что это были планы – недоумные, основанные на тупости и военной безграмотности, и в этом с вами, действительно не поспоришь, если принять как данность, что наступать тремя фронтами планировали «немедленно в ответ на вражеское вторжение». Тем не менее, т.Сталин одобрил применение этих планов на практике (Д№3 без его санкции появиться не могла в принципе, как вы понимаете), следовательно нам осталось разобраться, кто же в тройке Сталин-Тимошенко-Жуков был тупым, кто безграмотным в военном деле, а кто сознательным подлецом. У вас уже есть примерный план распределения ролей, или вы над этим ещё не работали?

Олег К. пишет:

цитата:

я поняия не имею о чем вы там определились..

С тем, что - наступательные фронтовые операции на территориях сопредельных гос-в – без санкции высшего политического руководства не возможны в принципе. И если уж такое планировали (и даже пытались осуществить в реальности), то однозначно и без вариантов – по воле Вождя и с прямой его санкции. Или вы с этим уже не согласны?


Олег К. пишет:

цитата:

то что военые удумали -- на следующий день после нападения врага пернеть в атаку -- не его идея..

Разумеется все наши военные планы, это – воплощение идей наших военных. Политики всего лишь дают заказ на разработку этих планов и санкцию на их претворение в жизнь (особенно если это связано с ведением широкомасштабного наступления на сопредельных территориях). Вынужден спросить – нет ли возражений по поводу этих аксиом?
Так вот, по вашим словам - согласно разработанному военными сталинскому плану начального периода войны, КА должна была прямо с места в карьер переходить в немедленное ответное наступление силами трёх фронтов, как только т.Сталин даст на то санкцию военным. Что само по себе является признаком - дурости, безграмотности общей, необразованности и даже подлости людей ответственных за претворение подобных планов в жизнь.
Я ничего не перепутал, всё так и есть?

Олег К. пишет:

цитата:

Если бы это было так уважаемый -- то военные давно вопили бы об этом в мемуарах == тиран заставил нас переть из КОВО главными силами по неосновным силам противнкиа и на следующий день.

Да причём тут «заставил», вообще..., если наши предвоенные планы действительно были таковыми, как вы пишите, то Сталину всего лишь нужно было санкционировать их выполнение на деле и на местности (генерал-губернаторства, в данном случае)), что он и сделал, судя по появлению на свет Д№3.
Есть возражения, замечания, дополнения?

 Отправлено: 10.10.13 21:17. Заголовок: Олег К. пишет: «Зач..

Олег К. пишет:

цитата:

«Зачем же было так глупо рисковать, отправляя в войска Д№1, в которой содержались аж две даты возможного немецкого нападения? А ведь по вашим словам это была далеко не единственная и не первая подобная бумага из Москвы в округа…» вы звбыли про телефон..

Нет, не забыл, но могу и дополнить вопрос с учётом этого вашего пожелания.
Итак – Если «показать противнику что вы знаете о дате нападения -- дурость и политически опасно», то зачем же было так глупо рисковать, то и дело (вплоть до самого вражеского нападения) направляя в округа документы (+ делая телефонные звонки) с указаниями дат и времён возможного немецкого нападения?


Олег К. пишет:

цитата:

Не надо было??????????????????

Как раз это я и пытаюсь у вас выяснить, ведь по вашей версии кто-то же Инфук регулярно скидывали в округа о возможных датах.. немецкого нападения, невзирая на то, что делать это было политически опасно, и очень глупо. Стало быть - тоже предатели этим занимались, или тоже идиоты?


Олег К. пишет:

цитата:

«Москва продолжала демонстрацию беспечности и миролюбия» перед Миром?? Однозначно.. Иначе никак нельзя было.

Отчасти и перед Миром, но перед Гитлером - прежде всего, разумеется.

Олег К. пишет:

цитата:

но вы забываете - а вдруг не напал бы Гитлер 22 июня???

Нет, не забываю, даже наоборот специально спросил вас - ГДЕ, КОМУ и КАК могла бы пригодиться дир.1 в таком случае?


Олег К. пишет:

цитата:

гитлер не напал. РККА в полной б.г. сидит в окопах. Начинается вой -- СССР хочет напасть -- вывел войска на границу!!!!!! А им в нос дир. 1 -- пошли в жопу -- окргам дали распоряжения : Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. Никаких других мероприятий без особого разрешения не проводить... Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокации могущиеи вызввать крупные осложнения... Но как и положено в таких случаях -- быть в полной б.г. на случай внезапного удара соседей. Т.е. -- вполне мирная пока директива ..

Тогда уже совсем не понятно, а чего ж её, директиву эту - загодя в войска не отправляли? Ведь если - гитлер не напал. РККА в полной б.г. сидит в окопах. Начинается вой -- СССР хочет напасть -- вывел войска на границу!!!!!! А им в нос дир. 1 -- пошли в жопу -- окргам дали распоряжения (ну и т.д.).
ЗАЧЕМ ждали ночи перед самым нападением, чтобы вполне мирную директиву в войска послать? За это кто ответственен, идиот, предатель или подлец из выше помянутой тройки военно-политического руководства СССР?

 Отправлено: 10.10.13 21:18. Заголовок: PS Олег К. пишет: «..

PS
Олег К. пишет:

цитата:

«У вас галлюцинации, в отличие от вас я за свои слова отвечаю, и ещё недавно говорил то, что и сейчас могу повторить: в директивах для КОВО и ЗапОВО на вывод глубинных дивизий, речь шла исключительно о СТРЕЛКОВЫХ дивизиях и корпусах. Заучите и больше так не ошибайтесь.» маму учить будете уважаемый.. Но я как всегда ваши цитаты искать за прошлые годы не стану.. Лень знаете ли..

Проще говоря - вы опять солгали, за что и получили канделябром.

Олег К. пишет:

цитата:

умоляю - просветите о всемудрый -- как летчики могут дату и время дать нападения путем авиаразведки вдоль границы ????????????????

Ну это совсем элементарная цепочка: разведка округа (в данном случае – воздушная) собирает данные о сосредоточении и развертывании войск потенциального противника; на основе которых делаются выводы о скором/не скором, возможном/невозможном его вторжении, вот и всё.

 Отправлено: 10.10.13 21:39. Заголовок: Олег К. пишет: ждали..

Олег К. пишет:

цитата:

ждали... Имено по опыту ПМВ и собирались воевать.. С тем же встречным наступлением из КОВО..

"5. Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно."
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html

 Отправлено: 10.10.13 22:34. Заголовок: Lob пишет: Двадцать..

Lob пишет:

цитата:

Двадцать лет прошло, а что такое план обороны, так сказать образец, на примере там Франции

Франция объявила войну Германии. Откуда у нее план обороны? Или СССР собирался объявить войну Германии и сидеть за линией Мажино Сталина? Хе-хе
Lob пишет:

цитата:

суворовцы так и не предоставили

Козинкин суворовец? Сильно-сильно
marat пишет:

цитата:

И когда они поехали? Неужели в мае 1941 г?

Это что, измор? Возьмите да прочитайте УиВ. На милитере даже есть.
marat пишет:

цитата:

Документа значит нет.

Нотариально заверенной бумаги что в УиВ не наврали про выдвижение войск в июне?
marat пишет:

цитата:

Читал по ссылке.

К чему вопросы тогда такие? Непонятно было?
marat пишет:

цитата:

Т.е. сообщение ТАСС - это лишь видимая всем верхушка усилий СССР по выяснению намерений Германии.

И как такое сообщение может выяснить намерения Германии? Увидит Гитлер в сообщении ТАСС "в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР" и скажет - да, так и есть. Скоро нападу.
marat пишет:

цитата:

Возможно сделана с пропагандистским прицелом на будущее - если война случится, то мы ведь предлагали...

Что предлагали-то? Там никаких предложений нет.

 Отправлено: 10.10.13 23:43. Заголовок: piton83 пишет: Где х..

piton83 пишет:

цитата:

Где хоть один вариант весны 41-го? Есть только куцая записка от 11 марта.

Записка от 11 марта есть в полном виде. Уже опубликована. Сергей ст. давал ссылку.

P.S. Проверил ссылку, убрали книгу из свободного доступа.
http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=61390

 Отправлено: 11.10.13 00:09. Заголовок: Олег К. пишет: Но по..

Олег К. пишет:

цитата:

Но по обоим работали составители УиВ в 92-м.

Ага, и давали при этом архивные ссылки на доки, которые есть даже в "малиновке". [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.10.13 06:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: Зап..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Записка от 11 марта есть в полном виде.

Не в полном. Только 4/5, то есть то, что относится к западной границе.

 Отправлено: 11.10.13 08:33. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Расскажите, пожалуйста, о невидимом основании айсберга. Верхушку видим. На взгляд зашоренного обывателя на поверхности гладь. Под водой, видимо, БИТВА ТИТАНОВ. Огласите основные этапы битвы.

Для писателей - в том же пункте приведены основные этапы этой борьбы. )))
Надо всего лишь прочитать.
piton83 пишет:

цитата:

Это что, измор? Возьмите да прочитайте УиВ. На милитере даже есть.

Дык нету про армии, не поехали они в мае.
piton83 пишет:

цитата:

Нотариально заверенной бумаги что в УиВ не наврали про выдвижение войск в июне?

Вы бы определились с месяцем что-ли - май, июнь...
piton83 пишет:

цитата:

К чему вопросы тогда такие? Непонятно было?

Не нашел критики описания стратегии.
piton83 пишет:

цитата:

И как такое сообщение может выяснить намерения Германии? Увидит Гитлер в сообщении ТАСС "в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР" и скажет - да, так и есть. Скоро нападу.

Вот так и выяснит - нет реакции, значит что-то задумал, надо бы встретиться и поговорить(что 18 и 21 июня поручили Деканозову сделать). Есть реакция (Jа, Jа, натюрлих, мы мирные люди и СССР такой же) опять же повод за поговорить.
Ноту ведь можно и под сукно положить, типа не заметили. А тут в газете пропечатали, послу текст вручили - интрига для всего мира. Не хуже чемпионата мира по футболу.
piton83 пишет:

цитата:

Что предлагали-то? Там никаких предложений нет.

Кому есть, кому нет. Предложение сделать аналогичное заявление.

 Отправлено: 11.10.13 09:20. Заголовок: K.S.N. пишет: Не в п..

K.S.N. пишет:

цитата:

Не в полном. Только 4/5, то есть то, что относится к западной границе.

Спасибо за уточнение.

 Отправлено: 11.10.13 10:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: Име..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Имено по опыту ПМВ и собирались воевать.. С тем же встречным наступлением из КОВО.. "5. Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html

а дальше что ж не цитируете?
Дальше Тимошенко и повел агитацию что и сегодня это можно провернуть..
И на КШИ это и отыграли когда КОВО Жукова рванул на Будапешт на следующий день после нападения врага..

piton83 пишет:

цитата:

Если нужна встреча, то договариваются о встрече. Когда заключали ПМР обошлись как-то без сообщения

это была заява на публику. После этого -- Молотов договаривалося о встрече 18 и 20 июня а те не приняли - вывод - нападут суки ..

Есть проблемы еще?

piton83 пишет:

цитата:

70 лет прошло, 20 лет нет СССР, а план обороны не рассекречен. Хе-хе

о них писл Захарлв в низданой книшге до 89-го. Полная версия вышла толкьо в 2005 году когад всем все по фиг стало в издательствах. Но в МО и ЦАМО - не пофиг.

Расекретят настоящие рабочие планы с подписями минимум наркома и нГШ - ответном ударе о котором ВООБЩЕ никто из мермуаристов прямо не писал подробно кроме Баграмяна (тот хитрый гянжджиец смог раскидать инфу об этом по книге) да Захарвоа -- придется по новому оценивтаь виновных в трагедии и это будут маршалы Победы.
УиВ все что надо показал для слушателей академий -- те поняли но это было -- ДСП. Кстати, то что Ноах это выложил в сети а я ему схемы те подкинул - по совейским законам -- нехорошо..

Но официально никакие Гареевы не подтвердят о южном варианте и что там намутили маршалы. И сами с=варианты е опубликуют ...

Хотя сам же Гареев это и писал постоянно всегда. но как и положено татарину -- хитро умудрялся правду сказать.. Да так замудрил что резунам так и хочется его слова под свои идеи притянуть..

 Отправлено: 11.10.13 10:21. Заголовок: Vitold пишет: узнат..

Vitold пишет:

цитата:

узнать время начало артобстрела надо смотреть в ЖБД немецких армии/корпусов/дивизии. Чтобы узнать что там пишется о времени начала артобсьрела надо: 1) либо смотреть фонд трофейных документов в ЦАМО, для этого надо поехать в Подолск;

к Солонину на сайт -- он какие то доки подобные немецкие выложил.. И конечно же кроме как немцам верить в этом никому нельзя!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вы раздули на пустом месте проблему и ко мне какие то претензии суете..

-- МНЕ плевать в какие минуты начался обстрел. По разному это было в разных округах. Плюс минус.. Не важно в принципие сие.

Vitold пишет:

цитата:

И еще - слышали ли вы об условном сигнале "Дортмунд", в котром было и время начала боевых действии?

вау.. а чо й то это такое??????????

(еще один критик и спец на мою голову..)

 Отправлено: 11.10.13 10:24. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

на «измену» нажимайте в этом вопросе, всяко умнее будет версия, хотя и тоже не шибко, конечно…

даже и не подумаю это делать в книгах.. .. Оставляю додумывать читателю сие.. Додуманное завсегда лучше в голове застревает..

 Отправлено: 11.10.13 10:34. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

т.Сталин одобрил применение этих планов на практике (Д№3 без его санкции появиться не могла в принципе, как вы понимаете), следовательно нам осталось разобраться, кто же в тройке Сталин-Тимошенко-Жуков был тупым, кто безграмотным в военном деле, а кто сознательным подлецом. У вас уже есть примерный план распределения ролей, или вы над этим ещё не работали?

а мне дальше рыть не интересно -- можете вы начать.. Глава страны и правительства не может еще и за военных что то там сочинять.. Думаю и уверен что военные это делали без его ведома -- недоглядел тиран за военными..

Но я всегда оставляю в конце книги читателю преждложение -- делайте сами свои выводы из тогг что я собрал. а если можете собрать еще больше фактов и доков -- флаг в руки и это только поможет точнее во всем разобраться..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

наступательные фронтовые операции на территориях сопредельных гос-в – без санкции высшего политического руководства не возможны в принципе. И если уж такое планировали (и даже пытались осуществить в реальности), то однозначно и без вариантов – по воле Вождя и с прямой его санкции. Или вы с этим уже не согласны?

ну и?? Кргда разрешение пошло на это??? Подскажу -- так всегда и все планируют в случае нападения соседа врезать ему и если получится -- дойти до столицы если чо. но всегда есть оговорка -- переход границы -- тока по особому разрешению если нападет сосед..

такое разрешение сочинили толька вечером 22 июня.



Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

все наши военные планы, это – воплощение идей наших военных. Политики всего лишь дают заказ на разработку этих планов и санкцию на их претворение в жизнь (особенно если это связано с ведением широкомасштабного наступления на сопредельных территориях). Вынужден спросить – нет ли возражений по поводу этих аксиом?

есть какие то еще проблемы?


не так.Плани от15 мая-- импровизация военных и явно не заказанная Кремлем и жуков даже показал как на него сталин за эту дурость наехал.

Т.е. -- военные в ГШ особенно могут и сами чо хошь сочинять.. И держать под руками ЛЮБЫЕ планы и наброски к планам.. И это будут и планы обороны и планы нападения. И такие и сегодня рисуют вполне. Это -- нормальная работа ГШ и военных -- быть готовыми предложить политику все что душе угодно.. а не сидеть тупо и ждать заказ.

 Отправлено: 11.10.13 10:44. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

по вашим словам - согласно разработанному военными сталинскому плану начального периода войны, КА должна была прямо с места в карьер переходить в немедленное ответное наступление силами трёх фронтов, как только т.Сталин даст на то санкцию военным. Что само по себе является признаком - дурости, безграмотности общей, необразованности и даже подлости людей ответственных за претворение подобных планов в жизнь. Я ничего не перепутал, всё так и есть?

а вы могете чтоб не "перепутать" и демагогией не позаниматься??????????
В Общих соображениях сроки ответных ударов были -- не на следующий день.
В вариантах -- увы -- никто вкроме захарова и нкоторых для УиВ -- не видели. Захаров пишет и сетует что надо было минимум до 30 суток на ответный удар и показывает что военные (не сталин!) как раз протаскивали идею немедленного контрудара. Через КШИ те же..
И УиВ не Сталина в этом обвиняют -- ума хватило это не делать.. И УиВ и написали -- идея нанесеия ответного контрудара вместо обороны ( а 30 суток для подготовки контрудара это иесть -- ОБОРОНА вообще то) -- дурость и привело к трагедии. И нкиакого Сталина при этом не помянули ..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

что он и сделал, судя по появлению на свет Д№3.

а кто правдиво описал как писалась сия директвиа -- в каком часу это было, кто и как ее протащил и кто подписывал и т.п.???
Какапя аргументация была у ве=оенных тирану а эту директвиу?? Что вы вообще знаете о ней?? По дир. 1 моими и некоторыми "общими" усилями некоторая ясность появилась .. а с этой -- пока никто ВООБЩЕ ею не занимался..
Можете написать книгу вы.
Уверен - докажете что СССР хотел напасть первым.

 Отправлено: 11.10.13 10:56. Заголовок: Олег К. пишет: прид..

Олег К. пишет:

цитата:

придется по новому оценивтаь виновных в трагедии и это будут маршалы Победы

...которые тайком от Правительства Советского Союза, в своих преступно-безумно-подлых целях... (дальше вам предстоит ещё додумать)...


Олег К. пишет:

цитата:

Додуманное завсегда лучше в голове застревает..

у пейсателей-фантастов :)



Олег К. пишет:

цитата:

н«аступательные фронтовые операции на территориях сопредельных гос-в – без санкции высшего политического руководства не возможны в принципе. И если уж такое планировали (и даже пытались осуществить в реальности), то однозначно и без вариантов – по воле Вождя и с прямой его санкции. Или вы с этим уже не согласны?» ну и?? Кргда разрешение пошло на это??? Подскажу -- так всегда и все планируют в случае нападения соседа врезать ему и если получится -- дойти до столицы если чо. но всегда есть оговорка -- переход границы -- тока по особому разрешению если нападет сосед.. такое разрешение сочинили толька вечером 22 июня.

Несколько странная реакция, кажется вы не поняли вопроса, я повторю: Вы согласны с тем, что - наступательные фронтовые операции на территориях сопредельных гос-в – без санкции высшего политического руководства не возможны в принципе. И если уж такое планировали (и даже пытались осуществить в реальности), то однозначно и без вариантов – по воле Вождя и с прямой его санкции?


Олег К. пишет:

цитата:

«все наши военные планы, это – воплощение идей наших военных. Политики всего лишь дают заказ на разработку этих планов и санкцию на их претворение в жизнь (особенно если это связано с ведением широкомасштабного наступления на сопредельных территориях). Вынужден спросить – нет ли возражений по поводу этих аксиом?» есть какие то еще проблемы?

Да, вот такая небольшая, попробуйте её решить: Понятно ли вам, что - все наши военные планы, это – воплощение идей наших военных; политики всего лишь дают заказ на разработку этих планов и санкцию на их претворение в жизнь (особенно если это связано с ведением широкомасштабного наступления на сопредельных территориях)?


Олег К. пишет:

цитата:

Это -- нормальная работа ГШ и военных -- быть готовыми предложить политику все что душе угодно.. а не сидеть тупо и ждать заказ.

Вам понятно, что без санкции Сталина, никакой директивы о переходе границы тремя фронтами на свет появиться не могла в принципе?




Олег К. пишет:

цитата:

И УиВ и написали -- идея нанесеия ответного контрудара вместо обороны ( а 30 суток для подготовки контрудара это иесть -- ОБОРОНА вообще то) -- дурость и привело к трагедии. И нкиакого Сталина при этом не помянули ..

Но вам-то уже понятно, что без "никакого Сталина", такая безумная идея (будь она в действительности)) - так и осталась бы очередной черновой, архивной разработкой?


Олег К. пишет:

цитата:

а кто правдиво описал как писалась сия директвиа -- в каком часу это было, кто и как ее протащил и кто подписывал и т.п.??? Какапя аргументация была у ве=оенных тирану а эту директвиу?? Что вы вообще знаете о ней??

Даже вообще не зная в каком часу, какими чернилами, под какую аргументацию..., она писалась, всё равно - любому и каждому понятно, что решающее слово в таком вопросе, как наступление в Польшу тремя фронтами, могло быть и было - только за Сталиным. А вам это понятно? Или чтобы это додумать вашей фантазии уже не хватает? :)

 Отправлено: 11.10.13 11:08. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

зачем же было так глупо рисковать, то и дело (вплоть до самого вражеского нападения) направляя в округа документы (+ делая телефонные звонки) с указаниями дат и времён возможного немецкого нападения?

а вы нашли такие доки????????????? Есть только инфа что ЭТО доводилось . Как -- хрен его знает. Как отвечали сами команлиры -- большинство команд шло устно.

А вот если бы даже дир. 1 попала к немцам то и они не могли притянуть ее в доказуху что типа они напали превентивно..
Поэтому она такая "расплывчатая хотя уверен - вас это не убеждает.

Подскажу -- очень искали немцы в наших трофейных доках штабных хоть что то по подготовке агресии. Они -- не смогли . Мы -- легко и в Нюрнберге все увидели их -- планы агреси и нападения. Ни немцы не Резун и вы таких против ССР чтоб затащить Россию в Нюрнберг как призывал Вовка Резун --не найдете ибо их и не было. Утешьтесь черновиками ГШ -- на все случаи жизни которые пишутся без проблем - не жалко.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

по вашей версии кто-то же Инфук регулярно скидывали в округа о возможных датах.. немецкого нападения, невзирая на то, что делать это было политически опасно, и очень глупо. Стало быть - тоже предатели этим занимались, или тоже идиоты?

подскажу -- позвонить командующему по закрытой связи или дать шифрвку - о дате и времени -- не есть нечто необычное. телефоны такие немцы не прослушивали -- типа ЗАС. А слова вообще к делу не пришьешь.. И самое важное - вообще то комокругом -- это министр обороны союзной республики по сути -- такому вообще то вполне можно и нужно сказать надеясь что тот кому не надо не сболнет без нужды..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

демонстрацию беспечности и миролюбия» перед Миром?? Однозначно.. Иначе никак нельзя было. Отчасти и перед Миром, но перед Гитлером - прежде всего, разумеется

пойдет -- если он думает что мы ничего не знаем =- мы в плюсе. Сроки не изменит по крайне мере.. и не врежет на пару дней раньшке что для анс -- точно хуже будет.

Понятно таперича почему нельзя было показывать врагу что мы знаем дату нападения????

Все просто -- врежет нампару дней раньше -- вы в минусе а в этих делах и сутки роль юбольшую играют и даже часы..

А то ратренделись резуны -- надо было показть емцам что мы их не боимся и готовы воевать!!! и тем более что дату знаем нападения врага!!!


Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

а чего ж её, директиву эту - загодя в войска не отправляли?

загодя это как, на сколько загодя??? Для ПЕРЕВОДАМ из повышенной в ПОЛНУЮ б.г. требуется всего несколько часов. По нормативам -- 2-3 часа.

Если помните -- флота, ВВС, ПВО точно были в повышенной б.г. с 19 июня!!! Приграничные дивизии которые мы точно знам были частично уже в окопах и это не было ничьей иициативой на местах с 19 июня -- также должны быд быть в повышенной б.г. по факту.
МК вообще в полную приводились и те кто были приведены были в ней к 20 июня.

Так что - ПЕРЕВЕСТИ их всех в полную б.г. по дир.б/н -- не проблема и имено это и тренбовалал дир. б/н. от 22.00 21 июня. При своевременой передаче войска из повышенной первести вполную -- не проблема.

Так на кой ляд ее отправлять "загодя" -- типа с утра 21 июня????

Не забывайте -- мы до конца не можем показывать немцам что знаем о нападении. о времени и дате.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

маму учить будете уважаемый.. Но я как всегда ваши цитаты искать за прошлые годы не стану.. Лень знаете ли.. Проще говоря - вы опять солгали, за что и получили канделябром.

запишите себе как всегда победу.. но рыться в поисах ваших слов -- не дождетесь. -- "рылом не вышли" уважаемый чтоб я время тратил на такое.. -- для вас персонально.. Мне "резуны" не настолько интересны чтоб их же словами им по мордам мазать.. ткешьтесь что вообще отывечаю на ваши глупости и беграмотность вашу столько времени исправляю..
но победу запишите. Вам станет хорошо опять..

 Отправлено: 11.10.13 11:12. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

разведка округа (в данном случае – воздушная) собирает данные о сосредоточении и развертывании войск потенциального противника; на основе которых делаются выводы о скором/не скором, возможном/невозможном его вторжении, вот и всё.

Дату и время как при этом можно точные знать то в округе и тем более по воздшной то???

Авиаразведка не более чем подтвердит что нападение возможно.. Что и было после облета Захарова того самого.. Но точное время и дату это не помогает знать..

Так что -- не вышло у вас проигнорировать тот факт что замполит ВВС доводил комдивам ВВС точное время и дату нападения.
Он это не от авиаразведки узнал .. увы.. Но победу себе запишите как всегда..

 Отправлено: 11.10.13 11:12. Заголовок: Олег К. пишет: МНЕ ..

Олег К. пишет:

цитата:

МНЕ плевать в какие минуты начался обстрел.

Плевать потому, что вы этого не знаете, да?
Олег К. пишет:

цитата:

По разному это было в разных округах. Плюс минус..

А как по разному вы так и не знаете.
Олег К. пишет:

цитата:

Не важно в принципие сие.

Я этого не знаю, значит это не важно - примерно так?
Олег К. пишет:

цитата:

И еще - слышали ли вы об условном сигнале "Дортмунд", в котром было и время начала боевых действии? вау.. а чо й то это такое??????????

Вы точно не знаете о сигнале "Дортмунд", который был выслан в войска в полдень 21-го? И об сигнале "Альтана" наверно тоже ничего не знаете? Но это ведь азбука ВОВ... И с такими знаниями вы пробуете вести дискусию про стратегическом планирование... Это то же самое как незная таблицу умножения пробовать решить двойной интеграл.

 Отправлено: 11.10.13 11:32. Заголовок: marat пишет: Вы бы ..

marat пишет:

цитата:

Вы бы определились с месяцем что-ли - май, июнь...

В мае армии РГК, в июне войска особых округов. Что непонятно?
marat пишет:

цитата:

Дык нету про армии, не поехали они в мае.

цитата:

16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники.

Врут?
marat пишет:

цитата:

Кому есть, кому нет. Предложение сделать аналогичное заявление.

Ага, на Эзоповом языке дипломатии
dlshzw75 пишет:

цитата:

Записка от 11 марта есть в полном виде. Уже опубликована. Сергей ст. давал ссылку.

Точно, вспомнил. Есть записка почти в полном виде.

 Отправлено: 11.10.13 12:11. Заголовок: piton83 пишет: Врут..

piton83 пишет:

цитата:

Врут?

Как вы догадались? Наверное читали здешнюю переписку )))))
piton83 пишет:

цитата:

Ага, на Эзоповом языке дипломатии

Если не понимаете, то объясните на каком основании СССР мог потребовать этого у Германии в открытую. Ему что, ПМР и договора о дружбе и границах мало? Наверное, затеял подготовку к нападению и кроется.

 Отправлено: 11.10.13 12:16. Заголовок: piton83 пишет: Врут..

piton83 пишет:

цитата:

Врут?

Врут. Почитайте на соседней ветке, куда и как ее перебрасывали.

 Отправлено: 11.10.13 12:18. Заголовок: Олег К. пишет: И на..

Олег К. пишет:

цитата:

И на КШИ это и отыграли когда КОВО Жукова рванул на Будапешт на следующий день после нападения врага..

Фантаст, ну ты уж совсем чушь несешь. Откровенную.

 Отправлено: 11.10.13 13:05. Заголовок: marat пишет: Если н..

marat пишет:

цитата:

Если не понимаете, то объясните на каком основании СССР мог потребовать этого у Германии в открытую.

Чего потребовать? Заявления о том что ПМР в силе?
Сергей ст пишет:

цитата:

Врут. Почитайте на соседней ветке, куда и как ее перебрасывали.

цитата:

Конец апреля - решение о переброске из ЗабВО. Тогда планировали перебросить много частей. Ехали он в ОдВО /Крым/, СКВО, УрВО, СибВО. Судя по географии, это решения о переброске в европейскую часть. Переброска в Кемерово, это промежуточное решение. Там дивизия в лагерях была. Затем переброска в Тамбов - это решение о переброске уже Армии /как объединения/ по плану сосредоточения, тогда 16-я армия была "центральной армией резерва", и обеспечивала юго-западное направление /ЮЗФ, ОДВО, Кавказ/.

Оно?

 Отправлено: 11.10.13 13:11. Заголовок: Врут? Врут. Ну, ес..

цитата:

Врут? Врут.

Ну, естественно, и Захаров врет, когда пишет, что в мае-июне шла переброска 19-й, 20-й, 21-й и 22-й армий.
Ну что за вруны эти "маршалы победы" и министры обороны!

 Отправлено: 11.10.13 13:13. Заголовок: piton83 пишет: Оно?..

piton83 пишет:

цитата:

Оно?

Оно. 16 армия поехала в указанный район только во второй декаде июня.

 Отправлено: 11.10.13 13:14. Заголовок: Диоген пишет: Ну, е..

Диоген пишет:

цитата:

Ну, естественно, и Захаров врет, когда пишет, что в мае-июне шла переброска 19-й, 20-й, 21-й и 22-й армий. Ну что за вруны эти "маршалы победы" и министры обороны!

Точно такие же, как и приверженцы резуна. Никакой разницы

 Отправлено: 11.10.13 13:19. Заголовок: marat пишет: Если н..

marat пишет:

цитата:

Если не понимаете, то объясните на каком основании СССР мог потребовать этого у Германии в открытую.

На основании переброски войск к советским границам, что противоречит статья 1 ПМР, статье 3, статье 4, статье 5. Другими словами, полностью противоречит самому принципу ПМР.

 Отправлено: 11.10.13 15:01. Заголовок: Jugin пишет: На осн..

Jugin пишет:

цитата:

На основании переброски войск к советским границам, что противоречит статья 1 ПМР, статье 3, статье 4, статье 5. Другими словами, полностью противоречит самому принципу ПМР.

Статья 1 - факт переброски войск в генерал-губернаторстов не является намерением применить насилие. Факт передвижения немецких войск непосредственно к границам СССР не был вскрыт или вскрыт частично, но после 18-20 июня.
Статья 3 - возможно СССР не хотел брать на себя инициативу в этом вопросе. Кто просит, тот находится в заведомо невыгодном положении. Опять же где основание для недоверия к партнеру? Ну вывел он войск в генерал-губернаторство, так и СССР держит войска в западных Белоруссии и Украины.
Статья 4 - на момент заключения ПМР Германия уже состояла в Стальном пакте.
Статья 5 - так вот попробуйте доказать, что СССР не пытался решить споры и вопросы мирным путем и путем переговоров. Ппросто он понятие не имел есть ли у Германии претензии к СССР. На все телодвижения СССР в стремлении побудить Германию прояснить ситуацию было гордое молчание. Ну так как бы есть договор о ненападении, какие есть основания подозревать Германию?

 Отправлено: 11.10.13 15:05. Заголовок: piton83 пишет: Чего..

piton83 пишет:

цитата:

Чего потребовать? Заявления о том что ПМР в силе?

Хотя бы да. Какие есть основания?
При том что Сталин в августе 1942 г сказал: "Мне не требовались никакие предупреждения. Я знал, что война начнется, но я думал, что удасться выиграть 6 месяцев или около того".

 Отправлено: 11.10.13 15:25. Заголовок: marat пишет: Статья..

marat пишет:

цитата:

Статья 1 - факт переброски войск в генерал-губернаторстов не является намерением применить насилие.

А является показателем дружественных отношений правительства рейха к СССР. Так, знаете ли, проявление любви.
marat пишет:

цитата:

Статья 3 - возможно СССР не хотел брать на себя инициативу в этом вопросе. Кто просит, тот находится в заведомо невыгодном положении. Опять же где основание для недоверия к партнеру?

А основанием для недоверия является как раз переброска войск в Польшу. И никто не говорит о просьбе, говорят о требовании, на которое необходимо отвечать тем или иным способом, причем отказ от ответа тоже ответ.
marat пишет:

цитата:

Статья 4 - на момент заключения ПМР Германия уже состояла в Стальном пакте.

Хоть в Лиге сексуальных реформ. Германия заключает союз с Румынией и пытается заключить союз с Финляндией, который однозначно направлен против СССР.
marat пишет:

цитата:

Статья 5 - так вот попробуйте доказать, что СССР не пытался решить споры и вопросы мирным путем и путем переговоров.

Легко. Отсутствие документов, подтверждающих то, что СССР пытался решить споры и вопросы мирным путем и переговоров как раз и доказывает, что СССР не пытался решить споры и вопросы мирным путем и путем переговоров. Никаких иных доказательств не нужно. Этого вполне достаточно. Впрочем, если считаете иначе, то предоставьте доказательства, что СССР пытался решить споры и вопросы мирным путем и путем переговоров с Гондурасом. Как пример того, какие доказательства Вам нужны.
marat пишет:

цитата:

Ппросто он понятие не имел есть ли у Германии претензии к СССР.

Вот это вполне возможно. Он, СССР, хотя и не весь, а только его часть, ежели считала, что Германия пытается защититься от предстоящего советского нападения, вполне логично полагал, что у Германии претензий к СССР нет. А в ином случае нужно было просто спросить. И дальше можете начинать все сначала.
marat пишет:

цитата:

На все телодвижения СССР в стремлении побудить Германию прояснить ситуацию было гордое молчание.

Телодвижения хороши в постели. А во время возникновения непосредственной угрозы твоей стране следует делать нечто более осознанное.
marat пишет:

цитата:

Ну так как бы есть договор о ненападении, какие есть основания подозревать Германию?

Именно эти и есть основания: переброска войск в Польшу. И даже можете начинать читать все сначала.

 Отправлено: 11.10.13 15:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Он..

Сергей ст пишет:

цитата:

Оно. 16 армия поехала в указанный район только во второй декаде июня.

"Судя по географии, это решения о переброске в европейскую часть. Переброска в Кемерово, это промежуточное решение." Вот Вами написанное. Как это противоречит тезису о том, что переброска армий РГК началась в мае?
marat пишет:

цитата:

При том что Сталин в августе 1942 г сказал: "Мне не требовались никакие предупреждения. Я знал, что война начнется, но я думал, что удасться выиграть 6 месяцев или около того".

Через "6 месяцев или около того" будет декабрь. Типа Гитлер весну/лето/осень будет тупить, а войну начнет в декабре
Кстати говоря. Было похожее сообщение ТАСС от 9 мая. Тоже на Эзоповом языке дипломатии? http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1864&Itemid=30

 Отправлено: 11.10.13 15:56. Заголовок: piton83 пишет: "..

piton83 пишет:

цитата:

"Судя по географии, это решения о переброске в европейскую часть. Переброска в Кемерово, это промежуточное решение." Вот Вами написанное. Как это противоречит тезису о том, что переброска армий РГК началась в мае?

1. Перебрасывалась НЕ АРМИЯ, 2. Переброска совершенно в другой район.

 Отправлено: 11.10.13 16:40. Заголовок: Олег К. пишет: а дал..

Олег К. пишет:

цитата:

а дальше что ж не цитируете? Дальше Тимошенко и повел агитацию что и сегодня это можно провернуть..

Где это он такое сказал?