piton83 пишет:
цитата: |
6 месяцев или около того" будет декабрь. Типа Гитлер весну/лето/осень будет тупить, а войну начнет в декабре |
|
Молотов отвечал на это -- пытались и надеялитсь что удастся оттянуть войну до конца года а там зима и нападать Гитлер уже не станет в зиму..
dlshzw75 пишет:
цитата: |
Дальше Тимошенко и повел агитацию что и сегодня это можно провернуть.. Где это он такое сказал? |
|
Почитайте Захарова -- он и игры описывает и речь Тимошенко о встречных наступлениях разбирает. Мне не охота на ночь глядя рыться по книге его..
хотя..
«В разборе первой игры отмечалось, что
во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, опоясаны железобетонными укреплениями.
Их, однако, можно обходить, примером чему являются действия немецко-фашистской армии, которая, не считаясь с нейтралитетом Голландии и Бельгии, обошла французскую линию Мажино.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 379)
Как видите, идея встречного наступления, и именно немедленного, давила на мозги наших военных. Мол, и в Первую Мировую так отвечали на вторжение-нападение супостата и щас можно и нужно. А еще лучше, «использую опыт» немцев во Франции, врезать по слабому флангу атакующего противника, обойдя якобы «укрепленные территории» немцев в В.Пруссии.
И во «второй игре», с 8 по 11 января, и отрабатывался вариант отражения агрессии практически близкий к «южному». При котором главные силы немцев ожидаются там, где и «положено», в Восточной Пруссии и против Бреста. И Жукова командует не «западными», а своим КОВО с главными силами РККА в нем.
«Западные» нападают на СССР 2 августа, а уже 8-го августа войска КОВО под командованием Жукова должны выйти аж под Краков, «на Вислу». Начав ответное наступление уже 2-го же августа, т.е. немедленно:
«
Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных»,
был встречен сильным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 369-370)
Т.е., немцы своми 39-ю дивизиями с 7390-ю танками попытались 1 августа атаковать «Львовский выступ», но были встречены немедленным контрударом КОВО Жукова. И не просто контрударом – смотрите сами, какие силы задействованы в нем – это силы практически всего округа-фронта которые лихо разнесли 20-ть дивизий противника «под Люблином»:
«Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа 1941 года вышел на реку Висла от Казимеж до Оиатовец и далее на фронт Опатовец, Тарнув, Горлице, Высова, Медзилабарце, станция Ужок.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 374)
«С обеих сторон участвовали значительные силы. В составе Юго-Восточного и Южного фронтов «западные» имели 85 пехотных, 6 кавалерийских, 4 танковые, 2 механизированные дивизии, 6 механизированных бригад, 3214 танков, около 8 тыс. орудий, 4456 самолетов.
В составе Юго-Западного фронта «восточных» было: 81 стрелковая, 6 кавалерийских, 10 танковых и 4 механизированные дивизии, 12 отдельных танковых и 6 отдельных механизированных бригад, около 8840 танков, 9 тыс. орудий (без противотанковых) и около 5790 самолетов.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с.201)
Общая численность войск у Жукова – под 101 дивизию и он наносит встречный ответный контрудар силами 75 дивизий! Примерно столько и было в КОВО-ОдВО на «13 июня» всего войск:
«Наиболее сильная группировка предусматривалась в полосе Юго-Западного фронта (100 дивизий, в том числе 20 танковых и 10 моторизованных), который должен был формироваться на базе Киевского особого и Одесского военных округов.» («1941 год — уроки и выводы», с. 59). И реально КОВО и ОдВО атаковали – около 64-х дивизий группы армий «Юг» немцев…
Против КОВО-Ю-ЗФ Жукова по КШИ ожидается около 97-ми дивизий противника (39 против «Львовского выступа» и 58 против ОдВО), но оставшиеся почти 200-ти из ожидающихся еще по Шапошникову 290-то дивизий против СССР могут быть только севернее Бреста соотвественно. Т.е., главные силы «западных» во второй игре расположены именно севернее Бреста (реально немцы и их союзники поставили «южнее Бреста» около 64 дивизий, а «севернее» – около 100 дивизий).
И если «В замысле первой оперативной игры было заложено, как видно из созданной обстановки,
ведение наступательной операции фронтом в условиях только что начавшейся войны, но при обстоятельствах, когда на некоторых участках фронта начало операции было связано с прорывом сильно укрепленных полос. Здесь, как видно, отдавалась дань тем взглядам на наступательную операцию, которые были изложены в докладе Г.К. Жукова на совещании в декабре 1940 года.
«Восточные» перед началом прорыва обороны противника должны были частными операциями ликвидировать «западных» на правом берегу реки Неман и срезать Сувалкинский выступ». (М.В.Захаров, указанное сочинение, с.380-381)
То во второй игре севернее Бреста «восточные» также должны были «частными» ударами отвлекать «западных» пока, уже 2-го августа, в первый же день войны, КОВО под командованием Жукова прет «на Будапешт» –немедленным встречным контрнаступлением. Однако тут наши генералы и столкнулись с проблемой:
«Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующею Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К. Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных»...» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382)
Т.е., войска КОВО, которыми и командовал по игре сам командующий округом Жуков и должны были нанести свой немедленный, встречный «южный» удар, по Венгрии, «на Будапешт». И если в первой игре, главный удар немцев ожидался по КОВО, то в этой игре, главные силы немцев ожидаются против ослабленного ЗапОВО. Где они, ударив, в перспективе могли легко окружить пять армий КОВО наносящих свой удар по союзникам Германии. Мол, было неясно, куда ударят немцы своими главными силами находящимися севернее КОВО – либо например, на Минск, либо именно на отсечение армий КОВО прущих «на Будапешт». И такая проблема появилась только потому что Павлов не смог удержать немцев своими урезанными силами -- его смяли. Но у Жукова все решалось просто:
«Однако выполнение задач облегчалось тем, что имелись сильные резервы — шесть стрелковых дивизий, два кавалерийских и два механизированных корпуса» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382).
Шесть СД, два КК и два МК это чуть не 18 дивизий с 2-мя тысячами танков! Которые и должны были сковать бьющие по Белоруссии главные силы немцев. Как потом оценивали многие – данные резервы появились у Мерецкова-Жукова из воздуха, для противодействия главным немецким силам. И вот в этой игре Жуков и «надрал задницу» Павлову, который воевал на этот раз за «западных» против КОВО.
И на этой игре и просчитывалось самое «гениальное» в «южном» варианте отражения агрессии: «Сам удар на юг — на Будапешт — сразу же раскалывал общий фронт коалиции противника и выводил из строя «юго-западных» и «южных»….» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382)
Результаты и опыт таких игр командиры потом должны вроде бы использовать в случае возможной агрессии – для этого такие игры и проводятся. Но «северный» вариант в том виде как он был прописан осенью 40-го, был проигнорирован, а «южный» вариант закончился «победой красных» под командованием Жукова при искусственно завышенных наших силах и неизвестно откуда взятых резервов. После чего Жуков с 1 февраля уже возглавил Генштаб.
Помните, почему Красной армии по уверениям Мерецковых (да и Жуковых потом) гораздо выгоднее и лучше наносить свой главный удар (и размещать свои главные силы соответственно) из КОВО? Потому что в Восточной Пруссии очень «трудно» будет наступать, мол, там у немцев много укреплений и т.п. Так вот М.В. Захаров прямо показывает, что это была именно дурость Мерецковых-Жуковых:
«Обращает на себя внимание то, что две оперативно-стратегические игры проводились на фоне начального периода войны, в условиях нападения «западных» на «восточных» при наличии у «западных» укрепленных полос, в частности в Восточной Пруссии.
Однако на новой государственной границе, созданной после разгрома панской Польши, советские войска не могли встретить укрепленных полос с предпольем. Следовательно, созданная на игре обстановка для начала войны не соответствовала фактическому положению вещей и не давала реального представления о возможном характере боевых действий в начальный период войны. В этом заключался один из наших просчетов во взглядах на ведение боевых действий в начальный период возможной войны.» (указанное сочинение, с. 383-384)
Вообще-то это именно обвинение… Обвинение минимум в некомпетенции, а по большому счету – вредительстве. Ведь проводить КШИ по каким-то нереальным «сценариям» вместо утвержденных вариантов отражения агрессии-нападения врага – это и есть вредительство в чистом виде.
Может Жуков и не был на тот момент «великим полководцем» и командовал пока только Киевским округом, но Мерецков как раз имел вполне приличное образование – академию Фрунзе. И это он как начальник Генштаба и руководил этими играми, на которых военные утешили сами себя что «южный» вариант у них в случае войны прокатит. Вот так вот Жуков «победил» Павлова...
...........
""Нельзя не отметить и неопределенность оперативной обстановки, созданной для проведения военных игр. Она не отражала реальных условий, в которых могла начаться война для приграничных военных округов.
Очень важные события начального периода войны из проигрыша опускались, а военные действия сразу же развертывались в глубине. В то же время в январе 1941 года по ту сторону нашей границы стояли фашистские войска Германии, т. е. имелся конкретный противник с отмобилизованной армией, с большим опытом ведения современной войны.
Если бы эти условия были созданы, то, естественно, надо было бы очень серьезно отработать вопросы прикрытия государственной границы, тем более что на новой границе создание укрепленных районов было еще не завершено. А это в свою очередь требовало творческой разработки вопроса прикрытия границ в условиях, когда по ту сторону границы стоят полностью боеспособные войска противника, и в той возможной группировке, которая создается для ведения главных начальных операций войны.
В данном случае
не могло быть и речи о прикрытии границы по опыту Первой мировой войны. В прошлом в первые дни войны были возможны только наскоки конницы. В новых же условиях требовалась готовность войск отразить массированное наступление основной массы танков противника при мощной поддержке авиации.»
О каком «опыте Первой мировой войны» сказал Захаров еще в 1968 году? Захаров: «Разбора учений в архивах найти не удалось, однако по проектам-тезисам к разбору, которые подготавливались работниками Генштаба, можно отметить следующее. В разборе первой игры отмечалось, что
во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением». (с. 380)
Однако проводимые в январе игры в принципе не учитывали реально находящегося по ту сторону границы полностью готового к войне врага. Эти КШИ игрались так, как буд-то перед СССР мирный сосед, который имеет армию такой же степен боеготовности.
А
встречное наступление – это именно немедленное контрнаступление .............................
Пардонте за длинный текст -- это из новой книги.. "Два плана маршала Жукова"...
а вот что говорил о тех КШИ и Гареев:
""На военных играх 1941 г. действия в начале войны вообще не отрабатывались. Обстановка создана на 15-й день гипотетического конфликта, когда "Западные" (германская армия), развязав агрессию, продвинулись на глубину до 100-150 км, а наши войска, перейдя в контрнаступление, [ уже] восстановили положение. ...""