Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 01.03.13 11:14. Заголовок: Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 02.11.13 22:21. Заголовок: Да одной немецкой гр..
piton83 пишет: цитата: | Да одной немецкой группировки у границ достаточно. |
| Я и говорю другой пиар, надо будет доказывать что она там была, что недоброе задумала... piton83 пишет: цитата: | Захотят использовать, найдут что припомнить. Или на крайняк выдумают |
| Агрессия и нарушение договора о ненападении "это вам не мелочь по карманам тырить". Тут вот есть клиенты припоминающие СССР Японию-45. Вы не из них, кстати?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.11.13 12:14. Заголовок: Yroslav пишет: Я и ..
Yroslav пишет: цитата: | Я и говорю другой пиар, надо будет доказывать что она там была, что недоброе задумала... |
| Кому доказывать? И зачем? Yroslav пишет: цитата: | Тут вот есть клиенты припоминающие СССР Японию-45. |
| "Припоминающие" это что значит? Да и что из этого следует? Yroslav пишет: А Вы коньяк по утрам давно перестали пить?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.11.13 00:07. Заголовок: Кому доказывать? И з..
цитата: | Кому доказывать? И зачем? |
| Мировой общественности, конгрессу США, Вам даже, наверное, .... да мало ли кому. цитата: | "Припоминающие" это что значит? Да и что из этого следует? |
| Словарь посмотрите, что значит припоминать, может и вопрос отпадет. цитата: | А Вы коньяк по утрам давно перестали пить? |
| Еще не начинал. А Вы уже перестали обвинять СССР в агрессии против Японии?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.11.13 12:24. Заголовок: Yroslav пишет: Миро..
Yroslav пишет: цитата: | Мировой общественности, конгрессу США, Вам даже, наверное, .... да мало ли кому. |
| В 1941 году доказать что Гитлер готовил агрессию будет несложно. Это году в 1935, или там 1938 пришлось бы доказывать, а тут что доказывать? И так всем известно, что Гитлер нарушает договоры, захватил половину Европы и вообще, евреев не любит. А самое главное, это будет в интересах Англии и США, поэтому доказать будет очень легко. Вот и английские дипломаты предупреждали Yroslav пишет: цитата: | Словарь посмотрите, что значит припоминать, может и вопрос отпадет. |
| цитата: | ПРИПОМИНАТЬ, припомнить или припомянуть что, припамятовать, вспомнить, приводить себе на память; |
| Ну вот кто-то вспомнил, что СССР на Японию напал. Это плохо? Yroslav пишет: цитата: | Еще не начинал. А Вы уже перестали обвинять СССР в агрессии против Японии? |
| В каком смысле обвинять? Агрессия была, это факт. В нарушение пакта о нейтралитете. Мне кажется что люди, доказывающие, что все было нормально и СССР ничего не нарушал смешивают разные стороны вопроса. 1. Морально-этическую - типа, хорошо ли было нападать на другую страну, а они ведь сами в свое время готовились напасть и т.д. и т.п. 2. Международно-правовую - нарушал ли СССР пакт о нейтралитете 3. Прагматическую - правильно ли это было сделано с точки зрения выгоды, безотносительно пунктов 1 и 2
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.11.13 13:44. Заголовок: piton83 пишет: В 19..
piton83 пишет: цитата: | В 1941 году доказать что Гитлер готовил агрессию будет несложно. Это году в 1935, или там 1938 пришлось бы доказывать, а тут что доказывать? И так всем известно, что Гитлер нарушает договоры, захватил половину Европы и вообще, евреев не любит. А самое главное, это будет в интересах Англии и США, поэтому доказать будет очень легко. Вот и английские дипломаты предупреждали |
| Больше интересно, что будет в интересах США и Англии позже. Когда, как Вы говорите, могут припомнить и придумать. piton83 пишет: цитата: | Ну вот кто-то вспомнил, что СССР на Японию напал. Это плохо? |
| Что плохо? piton83 пишет: цитата: | В каком смысле обвинять? Агрессия была, это факт. В нарушение пакта о нейтралитете. Мне кажется что люди, доказывающие, что все было нормально и СССР ничего не нарушал смешивают разные стороны вопроса. 1. Морально-этическую - типа, хорошо ли было нападать на другую страну, а они ведь сами в свое время готовились напасть и т.д. и т.п. 2. Международно-правовую - нарушал ли СССР пакт о нейтралитете 3. Прагматическую - правильно ли это было сделано с точки зрения выгоды, безотносительно пунктов 1 и 2 |
| Ну вот, видите сколько "вопросов", а Вы спрашиваете кому, чего доказывать! Понесется дерьмо по трубам - не отмоешься.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.11.13 14:45. Заголовок: Yroslav пишет: Боль..
Yroslav пишет: цитата: | Больше интересно, что будет в интересах США и Англии позже. Когда, как Вы говорите, могут припомнить и придумать. |
| Что будет позже от того, кто первый начнет войну, уже не зависит. Yroslav пишет: Я пытаюсь понять к чему Ваша фраза "Тут вот есть клиенты припоминающие СССР Японию-45". Это плохо?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.11.13 12:04. Заголовок: Yroslav пишет: В бы..
Yroslav пишет: цитата: | В бытии, болезный, в бытии. Оно имеет всех, в том числе и Бельгию. |
| Вижу, вы вернулись к больнично-палатным коннотациям. Но указать, в какой точке бытия были и были ли вообще зафиксированы интересы СССР в Бельгии, все равно не можете. Это печально и сводит на нет все ваши предшествующие аргументы. цитата: | Что это Вам анализы по интересам СССР вдруг понадобились? Да у СССР по всей планете интересы, иль Вы не в курсе? Так Гитлер в курсе, не сомневайтесь. У него даже специальный пакт против интересов СССР есть. Хехе. |
| "Анализы" понадобились именно вам - вы о них первым упомянули: Не на авось и небось, а на анализ сложившейся обстановки. А какие события и факты вы взяли для проведения своего "анализа", какую видите взаимосвязь между ними и почему - стыдливо умалчиваете. piton83 пишет: цитата: | Нанести удар по врагу, который готовится напасть на твою страну это вполне нормально и правильно. И если англичане неоднократно предупреждают СССР об этом, то если СССР нанесет по Германии удар, то это вполне нормальная реакция на английские предупреждения. И никакой отрицательной реакции на нее быть не может. |
| Кто говорит про "отрицательную реакцию"? С т.з. СССР реакция может быть любой, в т.ч. и нейтральной - она заранее неизвестна (что и есть "авось"), если нет предварительных переговоров. И я никак не могу уловить вашу логику - как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.11.13 12:25. Заголовок: newton пишет: И я н..
newton пишет: цитата: | И я никак не могу уловить вашу логику - как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"? |
| Логика простая, англоамериканцы помогали СССР не потому что любили коммунизм, и не потому что они благородные защитники всех тех, на кого напала Германия. А из своих интересов. В их интересах война между СССР и Германией. И кто начал первый на их интересы не влияет. Особенно для Англии, дело которой швах. Потому что не будет войны между Германией и СССР, немцы возьмутся за Мальту, а чуть попозже за Ближний Восток. А еще есть Япония в ЮВА, которая облизывается на колонии европейских держав.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.11.13 12:27. Заголовок: newton пишет: С т...
newton пишет: цитата: | С т.з. СССР реакция может быть любой, в т.ч. и нейтральной - она заранее неизвестна (что и есть "авось"), если нет предварительных переговоров. |
| Это с Вашей точки зрения реакция может быть любой. Вы хотя бы сами себе ответьте на вопрос - зачем англичане предупреждали СССР об опасности Германии, о том что она на СССР скоро нападет? Последний раз за сутки до нападения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.11.13 11:10. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет: цитата: | Что будет позже от того, кто первый начнет войну, уже не зависит. |
| Инфа от астрологов Гитлера? piton83 пишет: цитата: | Я пытаюсь понять к чему Ваша фраза "Тут вот есть клиенты припоминающие СССР Японию-45". Это плохо? |
| Что ж плохого то в намерении понять!? Хорошо. Как успехи?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.11.13 11:29. Заголовок: newton пишет: Вижу,..
newton пишет: цитата: | Вижу, вы вернулись к больнично-палатным коннотациям. Но указать, в какой точке бытия были и были ли вообще зафиксированы интересы СССР в Бельгии, все равно не можете. Это печально и сводит на нет все ваши предшествующие аргументы. |
| Штука в том, что даже нет необходимости в такой точке. Поэтому не печальтесь, Ваш вывод не верен. newton пишет: цитата: | "Анализы" понадобились именно вам - вы о них первым упомянули: Не на авось и небось, а на анализ сложившейся обстановки. А какие события и факты вы взяли для проведения своего "анализа", какую видите взаимосвязь между ними и почему - стыдливо умалчиваете. |
| "стыдливо умалчиваете" - знакомая цитатка и метод. Решили сохранить лицо любым способом?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 06.11.13 13:07. Заголовок: Yroslav пишет: Инфа..
Yroslav пишет: цитата: | Инфа от астрологов Гитлера? |
| Нет, простая логика.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.11.13 14:31. Заголовок: Упрощенная. Хех...
Угу, совсем простая.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.11.13 18:58. Заголовок: Yroslav пишет: Угу,..
Yroslav пишет: Да, именно так. Англоамериканские интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.11.13 22:26. Заголовок: Наверное. 08.08.08 т..
цитата: | Англоамериканские интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул. |
| Угу. 08.08.08 тому пример. А интересы СССР зависят?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.11.13 22:36. Заголовок: Yroslav пишет: Угу...
Yroslav пишет: цитата: | Угу. 08.08.08 тому пример. |
| Чего пример-то? Ситуации 080808 и 220641 разные, это мягко говоря. Yroslav пишет: Нет. Возьмите пример с Польшей. Как известно, Германия напала на Польшу, а не наоборот. А после разгрома польской армии СССР "взял под защиту" украинцев и белорусов. А вот если бы поляки первые начали, а не немцы, то как бы действовал СССР? Неужели в случае польского нападения после такого же разгрома польской армии, СССР не оттяпал бы половину Польши?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.11.13 22:45. Заголовок: Чего пример-то? Ситу..
цитата: | Чего пример-то? Ситуации 080808 и 220641 разные, это мягко говоря. |
| Того, что Вы написали. цитата: | Нет. Возьмите пример с Польшей. .... |
| Польша то тут, в 1941, причем!? "Нет" - в смысле нет Польши (в смысле 1/2 Польши), нет интересов? Хех.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.11.13 00:20. Заголовок: Yroslav пишет: Того..
Yroslav пишет: Так Вы расскажите свое виденье Англоамериканских интересов 080808 и как бы они менялись в зависимости от того, кто в кого первый стрельнул. Yroslav пишет: цитата: | Польша то тут, в 1941, причем!? |
| Это пример того, что интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул. Yroslav пишет: цитата: | "Нет" - в смысле нет Польши (в смысле 1/2 Польши), нет интересов? |
| Нет это в смысле что интересы СССР (оттяпать при наличии благоприятной обстановки половину Польши по договоренности с Германией) не зависят от того, кто первый нападет. Польша на Германию или Германия на Польшу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.11.13 00:36. Заголовок: Так Вы расскажите св..
цитата: | Так Вы расскажите свое виденье Англоамериканских интересов 080808 и как бы они менялись в зависимости от того, кто в кого первый стрельнул. |
| Так они же не менялись от того, кто в кого первый стрельнул. Вы, что как флюгер - то одно раскажи, то другое. цитата: | Это пример того, что интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул. |
| Не годиться пример. США не прямой участник, сравнивать с прямым "застрельщиком" СССР некорректно. цитата: | Нет это в смысле что интересы СССР (оттяпать при наличии благоприятной обстановки половину Польши по договоренности с Германией) не зависят от того, кто первый нападет. Польша на Германию или Германия на Польшу. |
| А у кого же в 41 благоприятная обстановка? У СССР что ли!? И что оттяпывать, вторую половину Польши?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.11.13 09:18. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..
Yroslav пишет: цитата: | Так они же не менялись от того, кто в кого первый стрельнул. |
| Так Вы сами-то определитесь уже, чему пример 080808 и менялись ли англоамериканские интересы от того, кто в кого первый стрельнул. Yroslav пишет: цитата: | ША не прямой участник, сравнивать с прямым "застрельщиком" СССР некорректно. |
| Какая разница, прямой участник, косвенный, вообще не участник? Yroslav пишет: цитата: | А у кого же в 41 благоприятная обстановка? |
| В 1939 был один интерес, в 1941 другой. Что Вас удивляет? Yroslav пишет: цитата: | И что оттяпывать, вторую половину Польши? |
| Ударить по Германии, пока она не ударила по СССР и не оттяпала половину СССР.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.11.13 14:45. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет: цитата: | Так Вы сами-то определитесь уже, чему пример 080808 и менялись ли англоамериканские интересы от того, кто в кого первый стрельнул. |
| Тому что Вы написали пример. Я же уже писал. piton83 пишет: цитата: | Какая разница, прямой участник, косвенный, вообще не участник? |
| Здрасьте! Разные последствия, например. Есть разница участник ДТП или вообще не участник? piton83 пишет: цитата: | В 1939 был один интерес, в 1941 другой. Что Вас удивляет? |
| Ничего. Спрашивал благоприятная ли в 1941 обстановка для СССР. piton83 пишет: цитата: | Ударить по Германии, пока она не ударила по СССР и не оттяпала половину СССР. |
| Понятно.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 07.11.13 16:29. Заголовок: 2 all
Yroslav пишет: цитата: | Понесется дерьмо по трубам - не отмоешься. |
| А Вы не сидите в канализации. Мы же не сидим: наверху обзорней, свободней и пахнет не так, как от... ну, Вы понимаете. newton пишет: цитата: | как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"? |
| Если первое утверждение (предположение) верно (а история это доказала), то в сложившейся ситуации уже дерущиеся «те, кто помогут» неизбежно помогут нам - тем, кто поможет им драться против общего врага. Исключений история не знала. Житейское: терпила пострадавший не объединяется с бандитом, чтобы поколотить и ограбить бандитского врага пришедшего на помощь, будь он даже милицанер. Вот если поменять местами утверждения (сначала мы нападаем, а потом уж «те» помогают нам) - все становится не столь очевидно. Для тех в кабинетах, кто настолько туп, что озабочен лишь хапаньем и считает интересы прочих участников (и «тех», и других) идентичными и вражескими. Т.е. "все - враги". piton83 пишет: цитата: | Вы хотя бы сами себе ответьте на вопрос - зачем англичане предупреждали СССР об опасности Германии, о том что она на СССР скоро нападет? Последний раз за сутки до нападения. |
| «Легко!» - ответит Вам какой-нибудь Онотоле или Стариков, от котороых даже у Исаева "скулы сводит". Чтоб спровоцировать "неоттянувший" и не построивший 16600 танков «новых типов» СССР на превентивное выступление, нежно помириться с Гитлером (какая Франция? черт с ней, с Францией!) и, сразу же - двинуть объединенные флоты к Кронштадту. Уничтожать молодую Советскую республику. Ах, да, это из другой «оперы»... Не волнуйтесь за их благосостояние - если не аншлаг, то заполненность зала %% на 65. Как говорила крокодилу одна мартышка, полоскавшая в речке у.е. - «свою десятку в день имею!» piton83 пишет: цитата: | Ударить по Германии, пока она не ударила по СССР и не оттяпала половину СССР. |
| Можно и проще. Я излагал. piton83 пишет: Он Вас элементарно демагогически запутал. В ситуации 1941 СССР оказался жертвой агрессии (мало ли чего он, т.е. ИВС, хотел «провести этим летом» - хотение ещё не преступление). В 2008 правительство РФ, воспользовавшись нац. войной в стране, целостность которой признавало, оттяпало 2 маленьких республички. (Не было бы Града... Тиммерману не зря фактически приказывали помереть. Впрочем, для Абхазии вообще не удосужились найти никакого повода.) Разные ситуации. Разные виновники. Другая мировая реальность: существование ЯО.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.11.13 22:40. Заголовок: gem пишет: А Вы не ..
gem пишет: цитата: | А Вы не сидите в канализации. Мы же не сидим: наверху обзорней, свободней и пахнет не так, как от... ну, Вы понимаете. |
| Хех, точно говорят - "На воре шапка горит". А я о Вас уже забывать стал, как Вы клянчили. Что, заскучали без "пряников"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.11.13 23:37. Заголовок: Yroslav пишет: Тому..
Yroslav пишет: цитата: | Тому что Вы написали пример. Я же уже писал. |
| Я, честно говоря, не понял абсолютно Вашей мысли. Совсем. Вы не могли бы поподробнее объяснить? Yroslav пишет: цитата: | Здрасьте! Разные последствия, например. Есть разница участник ДТП или вообще не участник? |
| Интерес-то у них один, только "вообще не участнику" делать ничего не надо для реализации своего интереса Yroslav пишет: цитата: | Ничего. Спрашивал благоприятная ли в 1941 обстановка для СССР. |
| Я уже неоднократно говорил, с разгромом Франции для СССР сложилась крайне хреновая обстановка.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.11.13 00:34. Заголовок: Что ж тут непонятног..
Что ж тут непонятного цитата: | Англоамериканские интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул. Угу. 08.08.08 тому пример. |
| Разве интересы США 08.08.08 зависили от того кто первый стрельнул? Нет. piton83 пишет: цитата: | Интерес-то у них один, только "вообще не участнику" делать ничего не надо для реализации своего интереса |
| У США и СССР совершенно одинаковые интересы? Шутите. Вам тут "этот дурачек Копченый" коллега подсказывает цитата: | Разные ситуации. Разные виновники. Другая мировая реальность: существование ЯО. |
| Виновность вот не последнее дело у коллеги. Читали у него кто виноват? Вот. Так же был бы виноват СССР в агрессии против Германии в 41. Если бы Гитлер не "подставился" официальным обьявлением войны, в отличии от финнов. И была бы куча дерьма "золотых кирпичей" о том, что СССР начал войну. И можете не сомневаться, что коллега сидел бы на ней. А gem, согласны? Вы же повыше любите сидеть. piton83 пишет: цитата: | Я уже неоднократно говорил, с разгромом Франции для СССР сложилась крайне хреновая обстановка. |
| Во! А Вы говорите при "благоприятной обстановке". Неувязочка.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.11.13 03:21. Заголовок: Yroslav пишет: Разв..
Yroslav пишет: цитата: | Разве интересы США 08.08.08 зависили от того кто первый стрельнул? Нет. |
| Правильно. Так и интересы Англии в 1941 не зависели от того, кто в кого первый стрельнет. Yroslav пишет: цитата: | У США и СССР совершенно одинаковые интересы? Шутите. |
| Я про ДТП. Yroslav пишет: цитата: | Во! А Вы говорите при "благоприятной обстановке". Неувязочка. |
| Я говорил о ситуации 1939 года. А не 1941. А в 1941 году интерес у СССР простой - разгромить Германию. Хотя бы просто для своей безопасности. А уже при "благоприятной обстановке" освободить трудящихся Европы от ига капитала.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.11.13 23:01. Заголовок: piton83 пишет: Пра..
piton83 пишет: цитата: | Правильно. Так и интересы Англии в 1941 не зависели от того, кто в кого первый стрельнет. |
| Поняли наконец то. Теперь осталось понять, что интересы СССР зависили. piton83 пишет: Дтп то тут причем! piton83 пишет: цитата: | Я говорил о ситуации 1939 года. А не 1941. А в 1941 году интерес у СССР простой - разгромить Германию. Хотя бы просто для своей безопасности. А уже при "благоприятной обстановке" освободить трудящихся Европы от ига капитала. |
| Кто же агрессору СССР поверит, что он освбодить Европу собрался!? Да и разгромить Германию не границу Финляндии отодвинуть. Сами придумали или что то несвежее сьели почитали?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.11.13 12:00. Заголовок: piton83 пишет: В их..
piton83 пишет: цитата: | В их интересах война между СССР и Германией. И кто начал первый на их интересы не влияет. Особенно для Англии, дело которой швах. Потому что не будет войны между Германией и СССР, немцы возьмутся за Мальту, а чуть попозже за Ближний Восток. А еще есть Япония в ЮВА, которая облизывается на колонии европейских держав. |
| Интересы Англии заключаются не в том, "кто начал первый" - а в том, чтобы сохранить как можно больше сфер влияния в Европе, отчего она и вступила в войну. И я никак не могу уловить вашу логику - как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"? цитата: | Это с Вашей точки зрения реакция может быть любой. Вы хотя бы сами себе ответьте на вопрос - зачем англичане предупреждали СССР об опасности Германии, о том что она на СССР скоро нападет? Последний раз за сутки до нападения. |
| Затем, что разгром СССР усиливает Германию. Об ином развитии событий речь не заходила, помимо готовности к переговорам со стороны Англии. Yroslav пишет: цитата: | Штука в том, что даже нет необходимости в такой точке. Поэтому не печальтесь, Ваш вывод не верен. |
| Ну, еще бы: о конкретных интересах СССР в Бельгии известно из "бытия", а в указании на конкретную точку "бытия" - нет необходимости. Таким уроборосом лицо никак не сохранить. gem пишет: цитата: | Вот если поменять местами утверждения (сначала мы нападаем, а потом уж «те» помогают нам) - все становится не столь очевидно. Для тех в кабинетах, кто настолько туп, что озабочен лишь хапаньем и считает интересы прочих участников (и «тех», и других) идентичными и вражескими. Т.е. "все - враги". |
| Как я понимаю, вы многословно соглашаетесь с моим тезисом: при нападении на Германию (без предварительного соглашения с Англией) руководство СССР могло рассчитывать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь" относительно позиции Англии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.11.13 13:04. Заголовок: Yroslav пишет: Поня..
Yroslav пишет: Что значит наконец-то? Я другого и не писал, это Вам к newtonу, у которого действия Англии зависят от того, кто "первый начал". Самое интересное, что даже не от результатов первого периода войны, что еще можно понять, а от именно от того, кто начал войну. Yroslav пишет: цитата: | Теперь осталось понять, что интересы СССР зависили. |
| Я бы сказал, что в зависимости от интересов СССР будет зависеть и начало войны. Yroslav пишет: цитата: | Кто же агрессору СССР поверит, что он освбодить Европу собрался!? |
| Англичане, которые Сталину прожужжали уши о том, какой Гитлер плохой и для СССР опасный. Yroslav пишет: цитата: | Да и разгромить Германию не границу Финляндии отодвинуть. |
| Я и не говорил что это будет легко и РККА осенью 1941 возьмет Берлин. Так что Вы к чему банальности эти пишете? newton пишет: цитата: | Интересы Англии заключаются не в том, "кто начал первый" - а в том, чтобы сохранить как можно больше сфер влияния в Европе, отчего она и вступила в войну. |
| Правильно. Поэтому война между СССР и Германией в английских интересах. Потому что иначе англичанам хана. А как уж эта война начнется, дело десятое. newton пишет: цитата: | И я никак не могу уловить вашу логику - как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"? |
| Потому что помощь СССРу в английских интересах, которые на зависят от того, "кто начал первый". Как Вы правильно подметили. newton пишет: цитата: | Затем, что разгром СССР усиливает Германию. |
| И снова правильно. Вот, если СССР в целях избежать своего разгрома (что не в интересах Англии), нанесен упреждающий удар по немцам, то с чего англичане тогда будут недовольны? У Вас СССР это не суверенная держава с мощной армией, а какой-то убогий лимитроф. Который должен дождаться разрешения от Англии на обеспечение своей безопасности. Причем сама Англия и указывает СССРу от кого эта опасность исходит. Причем не теоретическая в смысле "если Гитлер нападет, вам будет плохо", а уже реальная "Гитлер готовится напасть на вас и уже вот-вот".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 00:43. Заголовок: newton пишет: Ну, е..
newton пишет: цитата: | Ну, еще бы: о конкретных интересах СССР в Бельгии известно из "бытия", а в указании на конкретную точку "бытия" - нет необходимости. Таким уроборосом лицо никак не сохранить. |
| У, Фрейд рулит! Угомонитесь, легче станет. Что написано уже не вырубишь, с лицами другие решат. Что уж так себя изводить, может удачнее напишите про ошибку в следующем знаке. Читать только научитесь и не врите.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 01:09. Заголовок: piton83 пишет: Чт..
piton83 пишет: цитата: | Что значит наконец-то? Я другого и не писал, .. |
| Вас не поймешь; то "честно говоря не понял", то понял. piton83 пишет: цитата: | Я бы сказал, что в зависимости от интересов СССР будет зависеть и начало войны. |
| Здорово. Ну и какой интересно интерес был тогда у СССР в 41 с известным истории началом войны? piton83 пишет: цитата: | Англичане, которые Сталину прожужжали уши о том, какой Гитлер плохой и для СССР опасный. |
| Да уж, они даже к дьяволу в задницу готовы были залезть, в лице Черчилля, ради такого случая как война СССР с Германией. И даже в конце концов стать союзником СССР. После войны правда все вернулось на круги своя. Ну а кто им поверит, что они при нужном случае не используют агрессию СССР в свою пользу. Не, за все "платить" придется. piton83 пишет: цитата: | Я и не говорил что это будет легко и РККА осенью 1941 возьмет Берлин. Так что Вы к чему банальности эти пишете? |
| Вы же сказали разгромить. Что ж 5 лет ее громить? Гитлер вот ставил целью разгромить быстро иначе нет смысла начинать. А Сталин должен был себе гемморой искать?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.11.13 10:09. Заголовок: piton83 пишет: И сн..
piton83 пишет: цитата: | И снова правильно. Вот, если СССР в целях избежать своего разгрома (что не в интересах Англии), нанесен упреждающий удар по немцам, то с чего англичане тогда будут недовольны? У Вас СССР это не суверенная держава с мощной армией, а какой-то убогий лимитроф. Который должен дождаться разрешения от Англии на обеспечение своей безопасности. Причем сама Англия и указывает СССРу от кого эта опасность исходит. Причем не теоретическая в смысле "если Гитлер нападет, вам будет плохо", а уже реальная "Гитлер готовится напасть на вас и уже вот-вот". |
| Вы опять отчего-то пытаетесь мне приписать глупые обобщения - ранее "кто первый напал" и "спросить разрешение", теперь "убогий лимитроф". В таком виде эти обобщения есть вульгарная примитивизация, как если бы вы заявили, например, что Германия - "убогий лимитроф", раз "спрашивала разрешения" у СССР напасть на Польшу в сентябре 1939 года. Речь идет не о "разрешении" от Англии, а о согласовании с ней целей войны. Англия воюет - следовательно, в этой войне у нее есть свои цели, правильно? И СССР, вступая в войну, также преследует какие-то свои цели, верно? А цели этих государств по определению разные и пересекаются относительно будущих сфер влияния этих государств в Европе. Из этого с необходимостью следует, что, принимая решение о самостоятельном вступлении в войну, СССР без согласования целей войны действует на свой страх и риск (авось). И свою позицию относительно такого действия Англия будет определять уже после вступления СССР, исходя из новых факторов, как-то: обстановка на фронтах, возможная "мирная оффензива" Германии и т.д. Это отчасти сопоставимо с реальной обстановкой на 1944 год - когда КА входила в В.Европу, тогда и происходил раздел сфер влияния. Отличие в том, что в это время уже была создана союзная коалиция, а войска союзников готовы к сухопутной войне за возврат сфер влияния. А в 1941 году еще нет ни войск, ни коалиции, а посему лучшая стратегия для Англии (и США) - истощение воюющих сторон. Таким образом, позиция Англии будет напрямую зависеть не от того, "кто на кого напал", а от того, кто кому проигрывает начальный период войны - если нет соглашения с одной из воюющих сторон по сферам влияния в Европе. И если при нападении Германии (из опыта ее предыдущих кампаний) ясно, что СССР будет поставлен на грань поражения, почему и возможно заранее заявить о его поддержке в этом случае, то при нападении СССР ситуация непредсказуема. И лучшей позицией Англии в этом случае будет позиция выжидательная для определения modus operandi, при котором Англия достигнет максимального приближения к поставленным целям в войне (положение на фронтах, "мирная оффензива" и т.д.) - если эти цели войны предварительно не согласованы. Соответственно для СССР это будет упованием на "авось", "небось" и "как-нибудь". Yroslav пишет: цитата: | У, Фрейд рулит! Угомонитесь, легче станет. Что написано уже не вырубишь, с лицами другие решат. Что уж так себя изводить, может удачнее напишите про ошибку в следующем знаке. Читать только научитесь и не врите. |
| Фрейд здесь не при чем, наблюдается лишь примитивная попытка заболтать вопрос. А читать и не врать (вернее, не тупо повторять чужое вранье, а сопоставлять документы с мемуарами) следует учиться именно вам.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 11:34. Заголовок: Yroslav пишет: Вас ..
Yroslav пишет: цитата: | Вас не поймешь; то "честно говоря не понял", то понял. |
| Что именно непонятно? Я всегда говорил, что интересы Англии не зависят от того, кто первый начнет. Yroslav пишет: цитата: | Здорово. Ну и какой интересно интерес был тогда у СССР в 41 с известным истории началом войны? |
| Обеспечить свою безопасность и распространить социализм, куда получится. Безопасность, естественно, на первом месте. Yroslav пишет: цитата: | После войны правда все вернулось на круги своя. |
| Это понятно. Но это будет после войны. Yroslav пишет: цитата: | Ну а кто им поверит, что они при нужном случае не используют агрессию СССР в свою пользу. |
| Как они используют? Вот совершил СССР агрессию против Финляндии в 1939 году и что? Кто-то переживал по этому поводу что ли. Yroslav пишет: цитата: | Вы же сказали разгромить. Что ж 5 лет ее громить? Гитлер вот ставил целью разгромить быстро иначе нет смысла начинать. А Сталин должен был себе гемморой искать? |
| Из двух зол выбирают меньшее. Понятно, что было лучше, если бы Германия с Францией повозились бы годика 2-3, а СССР бы потом выбирал кому помочь. Но в 1941 ситуация была не такая, чтобы выбирать. newton пишет: цитата: | Таким образом, позиция Англии будет напрямую зависеть не от того, "кто на кого напал", а от того, кто кому проигрывает начальный период войны - если нет соглашения с одной из воюющих сторон по сферам влияния в Европе. |
| Вот и правильно. Фокус в том, что если Германия будет проигрывать, то помощь Англии и не нужна. А если будет проигрывать СССР, то Англия будет помогать СССРу. Как это было в реальности несмотря на отсутствие соглашений до войны. newton пишет: цитата: | Соответственно для СССР это будет упованием на "авось", "небось" и "как-нибудь". |
| Ну вот опять авось, небось.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 12:37. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет: цитата: | Вот и правильно. Фокус в том, что если Германия будет проигрывать, то помощь Англии и не нужна. А если будет проигрывать СССР, то Англия будет помогать СССРу. Как это было в реальности несмотря на отсутствие соглашений до войны. |
| Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду, написав "помощь Англии не нужна"? Что Англия молча проглотит поражение Германии и советизацию Европы, за ради сохранения сфер влияния в которой она и вступила в войну? В этом случае вы Черчилля каким-то скрытым коммунистом выставляете, не иначе. А на самом деле он не помощь для Англии требовать будет, а будет сопоставлять, в соответствии с интересами Англии (возврат сфер влияния) - чьи возможные предложения принять, если такие предложения не поступали перед войной и в результате переговорного процесса не было заключено взаимовыгодное соглашение.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 13:06. Заголовок: newton пишет: Фрейд..
newton пишет: цитата: | Фрейд здесь не при чем, наблюдается лишь примитивная попытка заболтать вопрос. А читать и не врать (вернее, не тупо повторять чужое вранье, а сопоставлять документы с мемуарами) следует учиться именно вам. |
| Ну, Вы и фестивалите! Уж про сопоставлять документы с мемуарами молчали бы, документ прочитать толком не можете, куда Вам сопоставлять то еще. А врать завязывайте, все уже разобрали с ошибками мемуариста, а Вы все долдоните свое. Ну, понятно, для Вас Бельгия критическая "точка в бытии", Вам ее "сдать" никак нельзя. Хехе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 13:24. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет: цитата: | Что именно непонятно? Я всегда говорил, что интересы Англии не зависят от того, кто первый начнет. |
| Я уж теперь и не знаю, что Вам "не понятно". Сами разбирайтесь с тем, что написали: цитата: | Я, честно говоря, не понял абсолютно Вашей мысли. Совсем. Вы не могли бы поподробнее объяснить? |
| piton83 пишет: цитата: | Обеспечить свою безопасность и распространить социализм, куда получится. Безопасность, естественно, на первом месте. |
| Безопасность понятно, вот "распространить социализм" как то не вписывается. Союзников для такой цели СССР в мире не найти, все против будут. А Сталин сам сказал, что первое дело союзников обеспечить в серьезной войне. А безопасность да, но там уж по ситуации смотреть надо. Что там с ситуацией в 41? Неоднозначно что ли что-то если не ударили первыми? piton83 пишет: цитата: | Как они используют? Вот совершил СССР агрессию против Финляндии в 1939 году и что? Кто-то переживал по этому поводу что ли. |
| Здрасте! А кто в Финляндию войска собирал послать, не АиФ разве? Германии им в противниках мало было. piton83 пишет: цитата: | Из двух зол выбирают меньшее. Понятно, что было лучше, если бы Германия с Францией повозились бы годика 2-3, а СССР бы потом выбирал кому помочь. Но в 1941 ситуация была не такая, чтобы выбирать. |
| Опять инфа от астрологов Гитлера или чистая логика? Если так однозначно все было, как Вы поёте, что же не случился тот единственно возможный случай?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 16:39. Заголовок: newton пишет: Уточн..
newton пишет: цитата: | Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду, написав "помощь Англии не нужна"? |
| То и имею. В реальности СССР был на грани поражения, потерял внушительную часть промышленности. Поэтому Сталин выпрашивал у англичан помощь и даже просил об участии английских войск в боях на советско-германском фронте. Если же такого хода событий не будет, то и от Англии ничего не надо. newton пишет: цитата: | Что Англия молча проглотит поражение Германии и советизацию Европы, за ради сохранения сфер влияния в которой она и вступила в войну? |
| А что она сделает? Воевать пойдет с СССР что ли? Договорятся с французами, высадятся во Франции, чтобы СССР дальше не пустить. Залезут куда смогут. newton пишет: цитата: | А на самом деле он не помощь для Англии требовать будет, а будет сопоставлять, в соответствии с интересами Англии (возврат сфер влияния) - чьи возможные предложения принять, если такие предложения не поступали перед войной и в результате переговорного процесса не было заключено взаимовыгодное соглашение. |
| В реальности он ничего ждать не стал, а в первый же день сказал об этом. Когда "кто кому проигрывает начальный период войны" было неясно никому. Yroslav пишет: цитата: | Безопасность понятно, вот "распространить социализм" как то не вписывается. |
| Почему не вписывается? Распространили же в реальности социализм на половину Европы. Yroslav пишет: цитата: | Союзников для такой цели СССР в мире не найти, все против будут. |
| Для такой нет, а для освобождения от немцев легко. Yroslav пишет: цитата: | Здрасте! А кто в Финляндию войска собирал послать, не АиФ разве? Германии им в противниках мало было. |
| Речь шла о "после войны". Вы же не думаете, что англичане пошлют войска в германию воевать с СССР? Yroslav пишет: цитата: | Опять инфа от астрологов Гитлера или чистая логика? |
| Коньяк по утрам меньше пейте, тогда и глупые вопросы не будете задавать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.13 20:57. Заголовок: Почему не вписываетс..
piton83 пишет: цитата: | Почему не вписывается? Распространили же в реальности социализм на половину Европы. |
| Логично! А Германия была оккупирована и Гитлер застрелился. Видимо, план у него такой был? Заманить советы в Берлин и коньки отбросить под звуки их фонфар. piton83 пишет: цитата: | Для такой нет, а для освобождения от немцев легко. |
| Что то переговоры с АиФ в 39 Ваш оптимизм не подтверждают. piton83 пишет: цитата: | Речь шла о "после войны". Вы же не думаете, что англичане пошлют войска в германию воевать с СССР? |
| Это о какой "после войны" здесь речь? цитата: | Вот совершил СССР агрессию против Финляндии в 1939 году и что? Кто-то переживал по этому поводу что ли. |
| piton83 пишет: цитата: | Коньяк по утрам меньше пейте, тогда и глупые вопросы не будете задавать. |
| А Вы излечились от этой пагубной привычки или навсегда идиотом остались?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.11.13 11:03. Заголовок: Yroslav пишет: Логи..
Yroslav пишет: цитата: | Логично! А Германия была оккупирована и Гитлер застрелился. Видимо, план у него такой был? Заманить советы в Берлин и коньки отбросить под звуки их фонфар. |
| В отличии от самоубийства Гитлера в СССР про расширение социализма много говорили и делали. Yroslav пишет: цитата: | Что то переговоры с АиФ в 39 Ваш оптимизм не подтверждают. |
| А в 1941 договорились за 3 недели. В 1941 Англия не в том положении, чтобы нос воротить от переговоров. Yroslav пишет: цитата: | Это о какой "после войны" здесь речь? |
| О такой, что англоамериканцы припомнят СССР нападение на Германию. Если и припомнят, то после окончания войны. А там пусть припоминают. Yroslav пишет: цитата: | А Вы излечились от этой пагубной привычки или навсегда идиотом остались? |
| А Вы зачем про идиотов спрашиваете, ищете себе компанию похожих на Вас людей?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.11.13 12:33. Заголовок: piton83 пишет: В ..
piton83 пишет: цитата: | В отличии от самоубийства Гитлера в СССР про расширение социализма много говорили и делали. |
| Говорили, говорили, даже про коварный план говорили, мол империалисты порвут друг друга в империалистической войне, начнется у них революция, а мы поможем.Только в 41 еще ни одна фаза не реализовалсь. Какое уж тут расширение социализма, самим бы в целости остаться. piton83 пишет: цитата: | А в 1941 договорились за 3 недели. В 1941 Англия не в том положении, чтобы нос воротить от переговоров. |
| Припеколо видно, сами прибежали с протянутой рукой, возьмите наши танки, только у нас их нет в товарном количестве. Мы у США для вас попросим. Прав был Сталин Воланд «...Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут». О чем раньше думали?! piton83 пишет: цитата: | О такой, что англоамериканцы припомнят СССР нападение на Германию. Если и припомнят, то после окончания войны. А там пусть припоминают. |
| Могут и во время. Как карта ляжет. piton83 пишет: цитата: | А Вы зачем про идиотов спрашиваете, ищете себе компанию похожих на Вас людей? |
| Наоборот, чтобы не попасть в нее.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|