Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Отправлено: 12.10.13 08:26. Заголовок: dlshzw75 пишет: А е..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А если "забудьте про встречку", да ещё и с первых дней войны немецкие укрепленные районы рвать собрались (да ещё и по примеру Финской), то речь тут может идти только о нашем нападении первыми, и ни о чём ином.
Отправлено: 12.10.13 10:12. Заголовок: Сергей ст пишет: О н..
Сергей ст пишет:
цитата:
О наступлении после сосредоточения и развертывания.
"Однако могут быть случаи, когда обход долговременных железобетонных укрепленных полос будет невозможен, и войну придется начинать с прорыва современной долговременной укрепленной полосы.
Так было на Карельском перешейке в 1939 — 1940 гг., когда Красная Армия, впервые в истории войн, успешно прорвала современную железобетонную полосу, сильно развитую в глубину, показав тем самым единственный на сегодняшний день пример прорыва современной обороны, на котором нужно учиться сложному искусству прорыва укрепленных районов.
Исходя из изложенного, Красная Армия и наше высшее командование должны быть подготовлены как к действиям в маневренных условиях, так и к прорыву современных железобетонных оборонительных полос с самого начала войны с тем, чтобы сравнительно быстро развить этот прорыв, выйти на маневренный простор и полностью использовать преимущества подвижных соединений в маневренной войне." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html
Тогда как понимать все эти "войну начинать с прорыва"? Мы собираемся, как в Финскую, начинать войну с прорыва немецких УРов. Тут возможен только один вариант (встречку исключили раньше) - сосредоточение и развёртывание осуществляем ещё в мирное время, а потом начинаем войну внезапным наступлением.
Отправлено: 12.10.13 10:15. Заголовок: Олег К. пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Тогда как понимать все эти "войну начинать с прорыва"? Мы собираемся, как в Финскую, начинать войну с прорыва немецких УРов. Тут возможен только один вариант (встречку исключили раньше) - сосредоточение и развёртывание осуществляем ещё в мирное время, а потом начинаем войну внезапным наступлением.
Не, не только один. Был ещё вариант, при котором немцы могли бы попытаться сорвать наши приготовления своими превентивными ударами. Вот, как раз для защиты от такого дела и были разработаны ПП-41.
Олег К. пишет:
цитата:
Но официально никакие Гареевы не подтвердят о южном варианте и что там намутили маршалы. И сами с=варианты е опубликуют ...
Хотя сам же Гареев это и писал постоянно всегда. но как и положено татарину -- хитро умудрялся правду сказать..
а вот что говорил о тех КШИ и Гареев:
""На военных играх 1941 г. действия в начале войны вообще не отрабатывались. Обстановка создана на 15-й день гипотетического конфликта, когда "Западные" (германская армия), развязав агрессию, продвинулись на глубину до 100-150 км, а наши войска, перейдя в контрнаступление, [ уже] восстановили положение. ...""
Как видно - хитрый татарин Гареев пишет о весьма интересном сценарии КШИ :) Само собой, что ни о каком «немедленном ответном» ударе по врагу, на котором в последний год помешался писатель Козинкин – здесь даже и близко не слыхать, ведь предлагаемая сценарная обстановка уже предполагает пару недель предыдущего гипотетического конфликта. При этом в сценарии – вообще никак не отрабатывается ситуация в период М-1 – М-15, просто заранее и по умолчанию даётся вводная о том, что положение на границе восстановлено, отмобилизование и развертывание завершены, т.е. для наших фронтов - наступили таки те самые, благоприятные условия для перехода в наступление. Проще говоря – именно так отрабатывался сценарий, при котором КА должна была переходить в наступление по окончании своего стратегического развертывания и отмобилизования. Ровно тот сценарий, что и был прописан в ПП-41.
Тогда как понимать все эти "войну начинать с прорыва"? Мы собираемся, как в Финскую, начинать войну с прорыва немецких УРов. Тут возможен только один вариант (встречку исключили раньше) - сосредоточение и развёртывание осуществляем ещё в мирное время, а потом начинаем войну внезапным наступлением.
Смотря что считать "началом войны". Начало это первый день, или десятый? Может двадцатый?
При этом в сценарии – вообще никак не отрабатывается ситуация в период М-1 – М-15, просто заранее и по умолчанию даётся вводная о том, что положение на границе восстановлено, и для наших фронтов наступили таки те самые, благоприятные условия для перехода в наступление.
Про это уже написано-переписано. Игра состояла в отработке конкретной ситуации - фронтовой наступательной операции. Для отработки начального периода, например, были игры мая 1941
Тут возможен только один вариант (встречку исключили раньше) - сосредоточение и развёртывание осуществляем ещё в мирное время, а потом начинаем войну внезапным наступлением.
Вы постоянно путаете военный и политический "варианты" начала войны. Впрочем, не вы один: Нежелание В.А.Невежина и М.И.Мельтюхова различать «наступление» и «нападение» приводит к искажению в их интерпретации сути той дискуссии, которая развернулась на страницах печатных изданий после публикации «Ледокола» и выступления Й.Хоффмана.Никифоров Ю.А. Подготовка СССР упреждающего удара по Германии: границы дискуссии А между тем именно в противоречии (восходящем своими корнями еще к августу-39) этих "вариантов" и кроется ответ на вопрос, отчего в СССР не проводились открыто и гласно запланированные предвоенные мероприятия. Что некоторые эээ... коллеги трактуют как какое-то непонятное и неизвестно чье желание "не спугнуть".
Отправлено: 12.10.13 11:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..
Сергей ст пишет:
цитата:
Чего "Э"? Прочесть что написано, не смогли? В апреле-мае планировали и перебрасывали не 16 АРМИЮ, а ОТДЕЛЬНЫЕ соединения ЗабВО /в т.ч. соединения из МНР/. 16 АРМИЯ "возникла в планах" только во второй половине мая, и ее запроектированное место в районе ВОРОНЕЖА.
Ну это в корне меняет дело! Хе-хе. Сергей ст пишет:
цитата:
О наступлении после сосредоточения и развертывания.
Так немцы быстрее нас смогут развернуть главные силы даже если начнут в одно и тоже время. А если немцы начнут раньше, то пока информация дойдет, пока то, пока се. Пройдет еще несколько дней. А как учит нас УиВ "К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. ". Расскажите свою версию гипотетического начала войны. Если "Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. ", а "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. ".
Отправлено: 12.10.13 11:14. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И причем тут август-39? :)
Ну как же - именно тогда СССР (не предложив после заключения ПМР и до начала ВМВ не противоречащий ПМР проект договора с АиФ - без упоминания в нем Польши) отказался от каких-либо поводов (условий) для вмешательства в ход будущей войны.
А самостоятельное вступление в войну без предварительного соглашения с одним из воюющих государств противоречит краеугольному ленинскому принципу существования СССР (догмы, если угодно): ... пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами.
Таким образом, СССР для самостоятельного вступления в войну должен полностью исключить возможность (а "что возможно - то не исключено") объединения против себя всего капиталистического мира, для чего и следует предварительно заключить соглашение с одной из воюющих сторон. Которое потребует готовности к немедленному вступлению в войну (наступлению), но для заключения которого необходимо аннулировать ПМР - что требует готовности к отражению возможной агрессии (обороне). В этом и заключается то самое противоречие между военными и политическими "вариантами" начала войны.
Отправлено: 12.10.13 11:16. Заголовок: newton пишет: Ну ка..
newton пишет:
цитата:
Ну как же - именно тогда СССР (не предложив после заключения ПМР и до начала ВМВ не противоречащий ПМР проект договора с АиФ - без упоминания в нем Польши) отказался от каких-либо поводов (условий) для вмешательства в ход будущей войны.
Мы уже с Вами говорили по этому поводу, и Вы так и не смогли объяснить планирование за 1921-1938 годы /ошибки Сталина/. Так что... тухта все это /я про 8.39/.
Конечно меняет. Вы же спрашивали, врут или врут? Врут. piton83 пишет:
цитата:
Так немцы быстрее нас смогут развернуть главные силы даже если начнут в одно и тоже время. А если немцы начнут раньше, то пока информация дойдет, пока то, пока се. Пройдет еще несколько дней. А как учит нас УиВ "К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. ". Расскажите свою версию гипотетического начала войны. Если "Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. ", а "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. ".
Я их /варианты начала войны/ уже излагал не раз. Пойдем по очередному кругу?
Отправлено: 12.10.13 11:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Мы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мы уже с Вами говорили по этому поводу, и Вы так и не смогли объяснить планирование за 1921-1938 годы /ошибки Сталина/. Так что... тухта все это /я про 8.39/.
Ну как же "я не смог", если на ваше сомнительное высказывание: Военное планирование в СССР никогда не зависело от политической ситуации. я вполне ответил здесь, если обобщить - вы поставили телегу впереди лошади. Так что 8.39 - вовсе не "тухта", а вполне конкретная политическая ошибка.
Отправлено: 12.10.13 12:17. Заголовок: newton пишет: Ну ка..
newton пишет:
цитата:
Ну как же "я не смог", если на ваше сомнительное высказывание: Военное планирование в СССР никогда не зависело от политической ситуации. я вполне ответил здесь, если обобщить - вы поставили телегу впереди лошади. Так что 8.39 - вовсе не "тухта", а вполне конкретная политическая ошибка.
Конечно не смогли. Сами же в этом и расписались:
цитата:
На самом же деле сама политическая ситуация была, по большому счету, неизменна для СССР
Т.е. подтвердили, что на планирование ситуация никак не влияла, т.к. она по существу была неизменной. И планирование было такое же. Каждый год без изменений, и 1939-1941 ничего нового в это планирование не внесли.
Отправлено: 12.10.13 12:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Т...
Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. подтвердили, что на планирование ситуация никак не влияла, т.к. она по существу была неизменной. И планирование было такое же. Каждый год без изменений, и 1939-1941 ничего нового в это планирование не внесли.
Вот именно 1939-1941 как раз-таки и внесли "новое", а именно - возможность расширения сферы влияния СССР в результате вооруженного конфликта между капиталистическими государствами. Для чего и следовало заложить необходимые политические предпосылки в августе-39, но что не было сделано вплоть до 22.06.1941 г.
Отправлено: 12.10.13 12:35. Заголовок: newton пишет: Вот и..
newton пишет:
цитата:
Вот именно 1939-1941 как раз-таки и внесли "новое", а именно - возможность расширения сферы влияния СССР в результате вооруженного конфликта между капиталистическими государствами. Для чего и следовало заложить необходимые политические предпосылки в августе-39, но что не было сделано вплоть до 22.06.1941 г.
Ничего они не внесли. В военном планировании как учитывалась война на два фронта со всем окружением, так и осталась. Так было в 1938, так и осталось в 1941.
Отправлено: 12.10.13 12:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это по Вашему "разумению". Ваше "разумение" может не совпадать с другим "разумением".
По вашему "разумению" когда началась война между Германией и СССР? 22 июня? Или через 10 дней? Что за странные "разумения", когда война начинается на 10-15-20-25 день после начала вторжения с одной из сторон "крупными мотомехчастями"?
Отправлено: 12.10.13 12:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: По ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
По вашему "разумению" когда началась война между Германией и СССР? 22 июня? Или через 10 дней? Что за странные "разумения", когда война начинается на 10-15-20-25 день после начала вторжения с одной из сторон "крупными мотомехчастями"?
Перечитайте о чем речь идет. Может хватит дурочку валять?
Отправлено: 12.10.13 12:48. Заголовок: newton пишет: Вы пос..
newton пишет:
цитата:
Вы постоянно путаете военный и политический "варианты" начала войны.
Допустим, Гитлер перенёс начало "Барбароссы" на 1 августа, а мы закончили наше развёртывание и начали своё наступление 15 июля. Кто в данной гипотетической ситуации начал войну?
Отправлено: 12.10.13 12:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Пер..
Сергей ст пишет:
цитата:
Перечитайте о чем речь идет. Может хватит дурочку валять?
Перечитал.
"Однако могут быть случаи, когда обход долговременных железобетонных укрепленных полос будет невозможен, и войну придется начинать с прорыва современной долговременной укрепленной полосы.
Так было на Карельском перешейке в 1939 — 1940 гг., когда Красная Армия, впервые в истории войн, успешно прорвала современную железобетонную полосу, сильно развитую в глубину, показав тем самым единственный на сегодняшний день пример прорыва современной обороны, на котором нужно учиться сложному искусству прорыва укрепленных районов."
Вот вы в ответ на это написали "Смотря что считать "началом войны"". А между тем здесь приведён конкретный пример - Финская война. Ну, и что тут нужно считать началом войны? Когда началась Финская война? По-моему, дурочку валяет здесь кто-то другой.
Вот вы в ответ на это написали "Смотря что считать "началом войны"". Ну, и что тут нужно считать началом войны? Когда началась Финская война? По-моему, дурочку валяет здесь кто-то другой.
Вы валяете. "Начинать" не значит вести наступление в первый день. Наступление может быть начато и в 5, и в 10 день начала войны. Так понятно? Вам уже несколько человек про это говорят.
Отправлено: 12.10.13 13:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Т...
Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. подтвердили, что на планирование ситуация никак не влияла, т.к. она по существу была неизменной. И планирование было такое же. Каждый год без изменений, и 1939-1941 ничего нового в это планирование не внесли.
На военное планирование политическая ситуация влияла абсолютно. После заключения ПМР война с Германией, война на западе, не планируется. Вплоть до лета 1940 г., когда политическая ситуация в корне изменилась и сразу создается план войны на против Германии. После заключения договора с Японией война с Японией уже не планируется и возникает вариант войны на Западе без войны на Востоке. В принципе никак иначе и не может быть, ибо ГШ любой страны обязан работать по заданию политического руководства и находиться в зависимости от политической ситуации.
Отправлено: 12.10.13 13:12. Заголовок: Jugin пишет: На вое..
Jugin пишет:
цитата:
На военное планирование политическая ситуация влияла абсолютно. После заключения ПМР война с Германией, война на западе, не планируется. Вплоть до лета 1940 г., когда политическая ситуация в корне изменилась и сразу создается план войны на против Германии.
Не пишите глупостей :) Рабинович напел? А против кого писались ПП зимой 1939-1940 на западной границе? Против Пушкина? :) Jugin пишет:
цитата:
После заключения договора с Японией война с Японией уже не планируется и возникает вариант войны на Западе без войны на Востоке. В принципе никак иначе и не может быть, ибо ГШ любой страны обязан работать по заданию политического руководства и находиться в зависимости от политической ситуации.
Че, серьезно? А против кого пишется оперативный план ДВФ и ТОФ в июне 1941 года? Против Лермонтова? :)
Отправлено: 12.10.13 13:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Нас..
Сергей ст пишет:
цитата:
Наступление может быть начато и в 5, и в 10 день начала войны. Так понятно? Вам уже несколько человек про это говорят.
Понятно-то понятно, чисто гипотетически возможен такой вариант - мы начинаем оперативное развёртывание, вводим в действие ПП и объявляем мобилизацию, а немцы небольшими силами вяло пытаются сорвать нам развёртывание, и мы эти слабые попытки успешно отбиваем (как это было в полосе ОдВО в период с 22 июня по 2 июля). Только этот бредовый вариант возможен только в чьих-то фантазиях, а на практике этого одновременно на всём ТВД в 1941 году быть никак не могло (а только на второстепенных направлениях) - немцы не такие идиоты. Будете и дальше дурочку валять?
Понятно-то то понятно, чисто гипотетически возможен такой вариант - мы начинаем оперативное развёртывание, вводим в действие ПП и объявляем мобилизацию, а немцы либо терпеливо ждут, когда мы на них начнём наступать, либо небольшими силами вяло пытаются сорвать нам развёртывание, а мы эти слабые попытки успешно отбиваем (как это было в полосе ОдВО в период с 22 июня по 2 июля). Только этот бредовый вариант возможен только в чьих-то фантазиях, а на практике этого одновременно на всём ТВД в 1941 году быть никак не могло (а только на второстепенных направлениях) - немцы не такие идиоты. Будете и дальше дурочку валять?
Ну куда уж мне до Вас. Вы у нас большой специалист по валянию оной... Легко рассуждать о планировании немцев в 2013 сидя в теплом доме и нажимая на клавиши. Вам СКОЛЬКО РАЗ ГОВОРЕНО: РАССУЖДАЙТЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ 1941 ГОДА, а не "клавишника 2013".
Отправлено: 12.10.13 13:44. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так немцы быстрее нас смогут развернуть главные силы даже если начнут в одно и тоже время.
Вы предлагаете начать наступление неразвернутыми силами, раз все равно немцы быстрее нас развернуться. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Понятно-то то понятно, чисто гипотетически возможен такой вариант - мы начинаем оперативное развёртывание, вводим в действие ПП и объявляем мобилизацию, а немцы либо терпеливо ждут, когда мы на них начнём наступать, либо небольшими силами вяло пытаются сорвать нам развёртывание, а мы эти слабые попытки успешно отбиваем (как это было в полосе ОдВО в период с 22 июня по 2 июля). Только этот бредовый вариант возможен только в чьих-то фантазиях, а на практике этого одновременно на всём ТВД в 1941 году быть никак не могло (а только на второстепенных направлениях) - немцы не такие идиоты.
А не важно какими силами немцы чего-то там начинают. Наше наступление возможно лишь после полного развертыания и сосредоточения при благоприятных условиях. )))
Отправлено: 12.10.13 13:49. Заголовок: marat пишет: А не ва..
marat пишет:
цитата:
А не важно какими силами немцы чего-то там начинают. Наше наступление возможно лишь после полного развертыания и сосредоточения при благоприятных условиях. )))
Так об этом и речь - ещё ДО начала войны мы скрытно развёртываем наши войска, а потом начинаем внезапное наступление. Совсем точно так же, как сделали это немцы в июне 1941 года.
Так об этом и речь - ещё ДО начала войны мы скрытно развёртываем наши войска, а потом начинаем внезапное наступление. Совсем точно так же, как сделали это немцы в июне 1941 года.
Отправлено: 12.10.13 14:05. Заголовок: Олег пишет: цитата..
Олег пишет:
цитата:
цитата: байка. Штабу 4-й 5 июня довели что против Бреста уже торчит тысяча танков Гудериана. и всего против Белорусии уже под 30 дивизий. Пограничники имели приказ отслеживать ту сторону на 400 км. ..
Документ есть?
цитата:
Командиры Покросвскому отвечали что имели вполне приличные и полные данные кто против них на той стороне по сводкам РУ ГШ и окружной разведки.
Но тотже Белов отметил в ответе :
""Я лично вернулся из отпуска в корпус только утром 23 июня 1941 г. В субботу 21 июня я зашел в Разведотдел штаба округа, так как проводил отпуск в Окружном доме отдыха в Одессе. Разведотдел располагал такими подробными сведениями, которые были очень близки к действительности. Поэтому приходится удивляться почему Штаб округа не сообщал этих сведений в штаб корпуса."2
Кому охота -- можете Захарова обвинять но такие вопросы решает командующий..
Как там судьба Черевиченко сложилась то?????
Ну и что вы опролвергли? Я же написал после 18.06. А 21.06 это и есть после 18 июня.
цитата:
Это -- по 48-му ск:
"имеющиеся данные о поведении противника и его группировке, примерно, еще за месяц до начала войны позволяли сделать вывод о том, что готовится прямое вторжение немецко-фашистских войск на территорию СССР со стороны Румынии. Однако вплоть до 8 июня по сути дела никаких эффективных мер для приведения войск в боевую готовность и по укреплению обороны государственной границы не проводилось. С 8 июня отдельные части и соединения Одесского военного округа начали выдвижение к границе и частичное развертывание, предусмотренное мобилизационными планами. ...""
Речь ведь не о готовится, а о подробных данных о силах на границе. По Румынии такой фейспалм давала советская разведка...
Отправлено: 12.10.13 14:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..
Сергей ст пишет:
цитата:
Конечно меняет. Вы же спрашивали, врут или врут? Врут.
В чем вранье? В том что вместо "переброска 16 армии началась в мае, а готовилась в апреле" надо "переброска соединений и частей 16 армии началась в мае, а готовилась в апреле".
Отправлено: 12.10.13 14:28. Заголовок: piton83 пишет: В че..
piton83 пишет:
цитата:
В чем вранье? В том что вместо "переброска 16 армии началась в мае, а готовилась в апреле" надо "переброска соединений и частей 16 армии началась в мае, а готовилась в апреле".
Во всем. Что переброска соединений ЗабВО, а не 16 армии, что не было никакой связи с развертыванием, вранье в датах, в местах сосредоточения. Т.е. все предложение /во всех словах/ вранье. Мало?
У Вас какая-то прямо болезненная фантазия. Вы бы лучше смотрели что написано, если непонятно, можно переспросить. А вот додумывать за других и приписывать им свои измышлизмы не надо.
Отправлено: 12.10.13 19:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: В з..
dlshzw75 пишет:
цитата:
«В зависимости от реакции потенциального противника первым днём войны мог стать практически любой в диапазоне М-1 - М-15.»
Я о первом дне боевых действий говорил, а не о первом дне мобилизации.
я тоже. В зависимости от реакции потенциального противника на отмобилизование и развертывание наших западных округов фронтов - первым днём начала боевых действий мог стать практически любой в диапазоне М-1 - М-15. С ежедневным повышением вероятности этого события.
Отправлено: 12.10.13 20:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: А н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А написано, что войну будем начинать прорывом УР.
Правильно написано. Если в период развертывания КА в боевые порядки противник не осмелится на превентивный удар, значит войну будем начинать прорывом УР.
Я написал, что первый день войны = первый день боевых действий, в случае, если война не объявляется заранее. Если война объявляется заранее, первый день войны идёт с момента объявления. Тут звучала версия, что война начинается с первого дня мобилизации. Мне представляется, что это не всегда так.
Правильно написано. Если в период развертывания КА в боевые порядки противник не осмелится на превентивный удар, значит войну будем начинать прорывом УР.
А раз так, значит войска придётся скрытно развёртывать ещё в мирное время. Что собственно я и написал. И что там "не просматривается у Тимошенко"? Если умеешь делать логические выводы, то всё замечательно просматривается.
Отправлено: 12.10.13 20:33. Заголовок: dlshzw75 пишет: А р..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А раз так, значит войска придётся скрытно развёртывать ещё в мирное время. Что собственно я и написал. И что там "не просматривается у Тимошенко"? Если умеешь делать логические выводы, то всё замечательно просматривается.
Отправлено: 13.10.13 08:26. Заголовок: Сергей ст пишет: е..
Сергей ст пишет:
цитата:
если "забудьте про встречку", да ещё и с первых дней войны немецкие укрепленные районы рвать собрались (да ещё и по примеру Финской), то речь тут может идти только о нашем нападении первыми, и ни о чём ином.
Железная логика. Выдуманная от начала и до конца.
это смешнее .... Но познаваиь историю не на фактах а на подобной "логике" -- и приводитт к тамим смешным приколам..
Но всеже интересно-- А какие районы рвать собирались то по "логике" превентистов ????????????? По южному варианту собирались врезать по НЕОСНОВНЫМ силам врага и при этом уверяли тирана что наступать на Пруссию нельзя потому что там типа много укреплений!!!. А реально – на новой границе в принципе ничего немцы построить не успевали к лету 41-го и е стремились – т..е ничего у них там особо не было!!! Ни южнее полесья ни севернее!!!
Сергей ст пишет:
цитата:
как враг по южному варианту напал 2 августа а 8 августа Жуов уже под Краковом воюет лихо???? Типа -- сидел КОВО в обороне неделю а потом десантом несколько армий выбросил под Краков...
Козинкин, как можно "напасть 2 августа" и при этом "противник с 1 августа перешел в контрнаступление"? Объяснить сей парадокс сможешь?
Какой противник с 1 августа перешел в контрнаступление? Типа «западные»??? Вы что опять выдали то???? По вашему – на КШИ во вторых играх о которых я и говорю –по южному варранту было так – СССР напал в конце июля а 1 августа «западные» оказывается не напали и перешли в контрнаступление??? Вы о каких играх вообще то???? Похоже – вы опять не поняли об чем я и кинулись меня развенчивать.. Подскажу коли не поняли- о вторых играх я показал – которые по южному варианту игрались и война там началась с 1 августа.
Сергей ст пишет:
цитата:
и Шапошников встречные наступления проповедовал ????.. Или он типа о нападени первыми писал в тех соображениях?
А это ты уж сам определись, что он "проповедовал" :) Читай и дывись: цитата:
При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками.
Ну а это какие вы Соображения привели?? Мы вроде о планах по которым в итоге воевать начали - а вы суете явно планы того времени когда Польша существовала… До сентября 39-го..
тимоха отписал -- ничего нового он не увидел в их войне..
"2. В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового. Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения."
Ну, нельзя же так грубо работать, Олег К.
Работаю я сегодня вокруг ТСЖ своего – асфальт кладут на проезжую часть да дорожки для людей.. А тут я отдыхаю душой -- смешные "логики" изучаю.. Врезать встречным немедленным наступлением целым фронтом-округом – это стратегия
dlshzw75 пишет:
цитата:
Для подготовки стратегического наступления нужно несколько месяцев, а для того, чтобы её начать, скажем, завтра, нужно чтобы сегодня у нас войска закончили отмобилизование, стратегическое и оперативное развёртывание и УЖЕ находились бы на границе на исходных рубежах, построенные в боевые порядки для наступления. Только в этом случае можно со спокойной совестью отдать команду "Начинайте мочить козлов".»»
Я что ли те планы писал????????????????????????? Ко мне какие претензии?? Я именно это и говорю – авантюра то была – с непредсказуемым результатом. А точнее с вполне предсказуемым – при нашей невозможности подготовить такое наступление ответное полноценное – будет разгром РККА. Это и Триандафилов и Захаров и УиВ писали..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О встречном сражении можно говорить, когда две дивизии навстречу друг другу наступают, но не когда три фронта навстречу трём группам армий прут
Я что ли Тухачевскому это в голову вкладывал и его ученикам???????? Встречные наступления (НЕ СРАЖЕНИЯ вовсе) – это удар по слабому участку врага – по флангам .
dlshzw75 пишет:
цитата:
В первую мировую можно было сделать так, что две группы армий друг навстречу другу наступали. Почему? Да очень просто - танков, самолётов и автомобилей почти не было. Поэтому на наступление вражеской пехоты можно было отреагировать таким же наступлением нашей пехоты
Это Захаров и показывал – пытались опыт ПМР испорльзовалть в новой войне.
А слова Тимошенко вы и привели – «В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового»
dlshzw75 пишет:
цитата:
Во второй мировой время реакции сократилось до минимума, поэтому Тимошенко сказал, что так действовать уже не всегда возможно, что в его устах да по отношению к Германии означало "Забудьте, что Германию сейчас можно подловить на встречном стратегическом наступлении".
Читайте есчо раз его слова и не выдумывайте: «. В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового. Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения.»
Удар ВСЕМ фронтом из КОВО это – не тактика а именно страгегия – таким образом отсекались союзники Германии и т.п. – стратегия в наичистейшем виде!!!
Отправлено: 13.10.13 08:37. Заголовок: Сергей ст пишет: О ..
Сергей ст пишет:
цитата:
О чём он говорил? Есть уже два варианта:
О наступлении после сосредоточения и развертывания.
неверный выбор.. и он не велик в данном случае.
Или встречное наступление как ответ на нападение или -- нападение первыми.. Нападение первыми СССР не планирвоал серьзенго. Остается -- то что и было в итоге -- дир. 3.
По южному варианту.
dlshzw75 пишет:
цитата:
начинать войну с прорыва немецких УРов
не было у них никаких УРов на новой границе.. Не строили они их.. и в нашем ГШ это знали .
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
немцы могли бы попытаться сорвать наши приготовления своими превентивными ударами
Это не новый вариант . Вы опять и как всегда за свое -- т.е. Гитлер напал защищаясь -- желаете адвокатом Гитлеру послужить?????
Отправлено: 13.10.13 08:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Иг..
Сергей ст пишет:
цитата:
Игра состояла в отработке конкретной ситуации - фронтовой наступательной операции
вторая -- по южному ыварианту -- удар "на Будапешт".
Сергей ст пишет:
цитата:
Для отработки начального периода, например, были игры мая 1941
Замечательно -- т.е. вы знаете какой вариант отражения агрессии -- нападения Германии отьрабатывали на них??? Или -- играли наш удар первыми???? По плану от 15 мая.
Отправлено: 13.10.13 08:46. Заголовок: Сергей ст пишет: им..
Сергей ст пишет:
цитата:
именно в противоречии (восходящим еще к августу-39)
И причем тут август-39? :)
кто о чем а ..
newton пишет:
цитата:
СССР (не предложив после заключения ПМР и до начала ВМВ не противоречащий ПМР проект договора с АиФ - без упоминания в нем Польши
ну хорошо -- допустим Сталин предложил бы -- а те как и ожидается -- игнорируют - Дальше что??
Вы упрекатее Сталина в том что он не преддождил АиФ чо то там и не желаете учитвывать что те в принципе не интересовались НИКАКИМИ предложениями СССР - им нужна была только война СССР и Германии. Любой ценой. А потом вы носитесь с идеей "вины" Сталина за остутствие каких то союзов с АиФ которых и не было в планах АиФ в принципе..
Отправлено: 13.10.13 09:20. Заголовок: Олег К. пишет: Я ч..
Олег К. пишет:
цитата:
Я что ли те планы писал????????????????????????? Ко мне какие претензии?? Я именно это и говорю – авантюра то была – с непредсказуемым результатом.
То, что попытка наступать тремя фронтами 23 июня была авантюрой с непредсказуемым результатом, всем давно понятно и без вас; но вы зачем-то врёте, что именно такие действия и составляли основу сталинских планов начального периода войны. В то время как на самом деле, эта попытка была - вынужденной импровизацией во внеплановой ситуации, не более того.
Олег К. пишет:
цитата:
Удар ВСЕМ фронтом из КОВО это – не тактика а именно страгегия – таким образом отсекались союзники Германии и т.п. – стратегия в наичистейшем виде!!!
Конечно это стратегия, причём крупного ПОЛИТИЧЕСКОГО свойства; как раз эта стратегия и составляла основу предвоенных сталинских планов. Непонятно только - с какого перепугу вы пытаетесь выдумать, что этот удар замышлялся как "немедленный ответный", хотя в планах чётко говорится, что он должен был наноситься лишь по достижении благоприятных условий, и даже имеются расчётные сроки создания этих самых условий. Врёте, однако, Олег К., очередную туфту нафантазировать пытаетесь.
Олег К. пишет:
цитата:
По южному варианту собирались врезать по НЕОСНОВНЫМ силам врага и при этом уверяли тирана что наступать на Пруссию нельзя потому что там типа много укреплений!!!.
Брехня, на самом деле военные предоставили Сталину на рассмотрение два варианта развертывания КА, с указанием недостатков и преимуществ обоих из них; а решение о том, какой из них отрабатывать как основной – оставалось за политическим руководством страны, поскольку изначально зависело от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, а вовсе не от того «куда немцы главными силами попрут», как нафантазировали вы.
Олег К. пишет:
цитата:
Вы опять и как всегда за свое -- т.е. Гитлер напал защищаясь
Хватит врать, я вас уже неоднократно носом натыкал в то, что гитлеровское нападение НЕ было превентивным ---- >>>
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Короче говоря - каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны; но противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий.
заучите это положение как "Отче наш", тем более, что именно на нём настаивает ваш любимый УиВ.
Олег К. пишет:
цитата:
-- желаете адвокатом Гитлеру послужить?????
Даже не заманивайте, это ваше призвание и, как видно – судьба…
Отправлено: 13.10.13 09:36. Заголовок: Олег К. пишет: Вреза..
Олег К. пишет:
цитата:
Врезать встречным немедленным наступлением целым фронтом-округом – это стратегия
И кто так делал в 1939-1940 гг? Приведите конкретные примеры.
Олег К. пишет:
цитата:
при нашей невозможности подготовить такое наступление ответное полноценное – будет разгром РККА
Зато легко можно подготовить своё нападение, как это сделали немцы. И этой версии не противоречит ни один факт. А в вашей версии получается, что план встречного наступления невозможно реализовать, но его зачем-то готовят. Зачем его готовят, если любому курсанту военного училища ясна эта "наша невозможность подготовить..."?
Олег К. пишет:
цитата:
Я что ли Тухачевскому это в голову вкладывал и его ученикам????????
Цитаточкой из Тухачевского не побалуете?
Олег К. пишет:
цитата:
Это Захаров и показывал – пытались опыт ПМР испорльзовалть в новой войне.
Отправлено: 13.10.13 09:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: «Я ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
«Я что ли Тухачевскому это в голову вкладывал и его ученикам????????»
Цитаточкой из Тухачевского не побалуете?
А ещё лучше - прямо цитаточкой из его учеников, ибо Тухачевский к Соображениям и ПП 41го года - вроде как не причастен... Не побалует, ибо - "чукча писатель, а не читатель" :)
Отправлено: 13.10.13 12:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Во всем. Что переброска соединений ЗабВО, а не 16 армии, что не было никакой связи с развертыванием, вранье в датах, в местах сосредоточения. Т.е. все предложение /во всех словах/ вранье. Мало?
"переброска соединений ЗабВО, а не 16 армии" это как? "не было никакой связи с развертыванием" а с чем связь была? "вранье в датах, в местах сосредоточения" ну тут, насколько я понимаю, места сосредоточения менялись несколько раз.
Отправлено: 13.10.13 16:33. Заголовок: piton83 пишет: У Ва..
piton83 пишет:
цитата:
У Вас какая-то прямо болезненная фантазия. Вы бы лучше смотрели что написано, если непонятно, можно переспросить. А вот додумывать за других и приписывать им свои измышлизмы не надо.
Не переживайте вы так за мою фантазию. Всего два варианта развития событий всего - либо как вы не согласны, либо как я написал. PS Да, я старался, чтобы было ничего не понятно. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
А написано, что войну будем начинать прорывом УР.
Там написано " должны быть подготовлены ". И в пример приводит советско-финскую, где к УР вышли на четвертый день.
Вообще-то чтобы сделать как немцы надо быть в состоянии войны как немцы. ))))
Это ваши выдумки. СССР сформировал 303 дивизии, из них 60 танковых, набрал 5 млн чел в армию. И всё это в мирное время. Не вижу никаких проблем с тем, чтобы всё сделать как у немцев, не ведя при этом никакой войны. Немцы маскировались войной - это да, но с чего вы взяли, что это единственная возможная маскировка?
marat пишет:
цитата:
Там написано " должны быть подготовлены ". И в пример приводит советско-финскую, где к УР вышли на четвертый день.
Хорошо, выйдем к УР в Восточной Пруссии на 4-й день войны, как в советско-финскую. Это как-то опровергает мой тезис?
Наше наступление возможно лишь после полного развертыания и сосредоточения при благоприятных условиях. )))
Так об этом и речь - ещё ДО начала войны мы скрытно развёртываем наши войска, а потом начинаем внезапное наступление. Совсем точно так же, как сделали это немцы в июне 1941 года.
не наступление а КОНТРнаступление. ответное. Подготовившись к нему до нападения немцев о котором знали черте с каких времен.
Вы забыли -- ВС округов уже с 6-9 июня дал запросы в Москву - не пора ли выводить войска в связи с усилением и накоплением вражьих войск на той стороне..
marat пишет:
цитата:
предлагаете начать наступление неразвернутыми силами, раз все равно немцы быстрее нас развернуться.
ответное наступление планировоалось уже вроде как развернутыми силами.. МК те же были в приличном для удара состоянии.. теоретически .. marat пишет:
цитата:
ещё ДО начала войны мы скрытно развёртываем наши войска,
Вот этого вот у Тимошенко не просматривается.
это и было единственой возможностью нанести отвтеный удар - встречное наступление из КОВО..
marat пишет:
цитата:
Штабу 4-й 5 июня довели что против Бреста уже торчит тысяча танков Гудериана. и всего против Белорусии уже под 30 дивизий. Пограничники имели приказ отслеживать ту сторону на 400 км. ..
Документ есть?
если о танках на 5 июня -- это и Сандалова мемуар и сводка за 1 июня кажется.. (Жуков на ней отметился только 10 июня визой..)
marat пишет:
цитата:
что вы опролвергли? Я же написал после 18.06. А 21.06 это и есть после 18 июня.
вы думаете что на 21 июня данные можно собрать за сутки-двое???????????????
Кстати, обратите внимание -- разведсводки ну очень не любят поднимать исследователи и историки.. Всем нравятся "сводки" из малиновки и буд-то других и не было..
Но кажется Сергей ст. и как то показал - засекречено много еще..
marat пишет:
цитата:
По Румынии такой фейспалм давала советская разведка...
На КШИ тоже прорывали чо то там -- в ответ на нападение "западных"..
Если на той стороге есть укрепления то их по любому придется прорывать . и не важно -- вы сразу попрете в контрнаступление встраечное или спустя год..
А вы опять "логикой" балуетесь -- раз Тимошенко говорит что будем чо то прорывать то значит -- однозначно нападать первыми..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
значит войну будем начинать прорывом УР.
которых у немцев тупо не было.. Как писал Захаров работавший в те дни вообще то в ГШ -- не было у немцев каких то особых УР на новой границе -- не заморачивались они ими..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если умеешь делать логические выводы, то всё замечательно просматривается.
зачем-то врёте, что именно такие действия и составляли основу сталинских планов начального периода войны.
это вы опять врете и приписываете оппоненту то чего он не говорил сроду - Сталин тут не при чем.. Вы свою "логику" чаще при себе держите.
Не Сталин Соображения сочинял а военные.. И что он реально расматривал и "утверждал" -- вы не знаете. Вы веруете что без "воли тирана" ничего в стране и армии не делалось но такого в принципе быть не может -- планы не тиран писал и не он придумывал идеи врезать не развернутыми войсками неготовыми к войне по напавшему врагу. Это проповедовал еще Тухачевский вообще то.. .
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
вынужденной импровизацией во внеплановой ситуации, не более того.
и что было внеплановым в нападении немцев 22 июня о котором предупреждали округа и те сами это знали вполне?????
Ну напали и напали. Как и ожидалось.. Жуков в 10.00 показывает в сводке №01 что нмцы собираются повернуть из стыка прибОВО-ЗапОВО на Минск ..
Он барбароссу читал ? Нет. Он - вполне просчитывались действия немцев.. Которые просчитыфвались и до этого вполне.
Жуков не показал что немцы прут на Брест? негодяй. на 10.00 это было видно вполне..
Для чего Жуков не показал удар по Брсету -- а чтобы и протащить идею удара из КОВО -- дир.3. А то покажешь что немцы врезали по Бресту - тиран не подпишет дир.3 ..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
с какого перепугу вы пытаетесь выдумать, что этот удар замышлялся как "немедленный ответный", хотя в планах чётко говорится, что он должен был наноситься лишь по достижении благоприятных условий, и даже имеются расчётные сроки
я что ли встречные наступления выдумал как идею начала войны по опыту ПМР? Ко мне какие претензии? Подскажу -- встречные наступления -- имено немедленные. Что и отрабатывалось на вторых КШИ -- враг напал 1 августа а к 8 августа мы уже под Краковом. И это даже не "обсуждалось" - рассматривалось как само собой разумеещеяся..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
я вас уже неоднократно носом натыкал в то, что гитлеровское нападение НЕ было превентивным
стаять красава..
Вы -- "Резунист" ИЛИ где?????
Т.е. Сталин уже не собирался нападать первым????????????????? гыгыгы..
всегда прикольно как вы выкручиваетесь.. Целый год поди гляжу на это и всегда прикольно..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Брехня, на самом деле военные предоставили Сталину на рассмотрение два варианта развертывания КА, с указанием недостатков и преимуществ обоих из них; а решение о том, какой из них отрабатывать как основной – оставалось за политическим руководством страны, поскольку изначально зависело от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, а вовсе не от того «куда немцы главными силами попрут», как нафантазировали вы.
опять вы что то придумываете за меня..
Я ВСЕДА ПИСАЛ И ПИШУ -- ГЛАВНЫЙ УДАР ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ ОЖИДАЛСЯ ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ. Решение какой задействовать - северный или южный -- мог принять только тиран и поэтому военным и было указано -- иметь ДВА варианта готовыми к 1 мая 41-го. Им это было укахано еще осенью 40-го. Однако -- вы опять забыли -- 1 февраля, в тот день когда Жуков стал нГШ - северный сдвинули на 1 июля. Т.е. похерили ВОЕННЫЕ.
Можете доказать что типа тиран так уцказал -- ищите подтверждение. Дополняйте Солонина который и нашел этот сдвиг военными времени готовности северного.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий.
заучите это положение как "Отче наш", тем более, что именно на нём настаивает ваш любимый УиВ.
как вы понимаете то что читаете -- вы давно показали всем.. Это всегда прикольно..
Есть директива о приведени в полную боевую готовность от 22.00 21 июня но вы ее упрямо называете директивой о "не поддаваться на провокации". Есть факты что дату и время доводили округам за несколько дней до 22 июня и под эту дату и приводили войска в б.г. -- вы тупо несете -- нападение было внезапным и неожиданным и поэтому дир. 3 -- импровизация. так что....
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
желаете адвокатом Гитлеру послужить?????
Даже не заманивайте, это ваше призвание
вообще то это вы ляпнули в очередной раз -- ""немцы могли бы попытаться сорвать наши приготовления своими превентивными ударами"". Т.е. ССР собирался напасть первым а немцы ударили превентивно. Что Гитлер, ваш позащитный и вопил в нотах..
Врезать встречным немедленным наступлением целым фронтом-округом – это стратегия
И кто так делал в 1939-1940 гг? Приведите конкретные примеры.
??? не понял.... Может вам чо из войн Наполеона расказать?? .. Волпрос ваш об чем??
Я вам сказал -- контрнаступление всем фронтом на "Будапешт" или "Люблин" -- это стратегия ибо задачи там имено стратегические - отрезать Германию от союзников на Балканах.. А вы мне -- "кто так делал в 39-?" ----- КАК делал??
dlshzw75 пишет:
цитата:
Зато легко можно подготовить своё нападение, как это сделали немцы. И этой версии не противоречит ни один факт
И сколько надо времени на такое нападение первыми??? Немцы потратили-- полгода. В ноябре отыграли свои КШИ по нападению на СССР и в декабре нарисовали Барбаросу. -- Затем - подготовка. СССР имел ТОЛЬКО одни Соображения рабочие -- отражение нападения Германии -- осени 40-го.
По ним и шла подготовка к войне. Первые планы первого удара -- от 15 мая .. Так когда ССР собирался нападать то первым???? Можете и "логику" включить коей вы похоже так гордитесь.. А лучше на хронологию гляньте .
Итка :
В январе на КШИ в ГШ отработали-отыграли южный вариант .. Знали что немцы готовят нападение по некоему плану и при этом еще Шапошников показал где и как полезут немцы и какими примерно силами..
В феврале в Москве уже знали фамилии командующих группами армий ..
В апреле -- примерную дату нападения -- 22 июня . В мае -- начали выводить под это нападение Гермнаии войска внутрених округов. В мае писали новые ПП . В июне -- данных уже полно о выводе немцев и пошли запросы ВС округов -- не пора ли выводить и нам войска по ПП..
Это все -- не более чем факты и давно известные ... темкто исторю не по логике изучает а по фактам.
Так когда ССР собирался напасть первым то????
осенью 41-го??? Подскажу -- немецкие генералы просчет делали -- август примерно СССР может ударить.. Дай бог.
dlshzw75 пишет:
цитата:
план встречного наступления невозможно реализовать, но его зачем-то готовят. Зачем его готовят, если любому курсанту военного училища ясна эта "наша невозможность подготовить..."?
Вам то откуда знать чо там курсанты "знают".. Курсанты водовку пьянствуют и безобразия нарушают в их годы.. вообще то.
Если вы уже знате о возможном нападении, знаете фамилии назначенных командующих группами армий, если знаете примерную даже дату нападения и она вполне подтверждается, если вы зная что армия соседа ведя войну и развернута и отмобилизована и вы при этом начнете заранее проводить свои мероприятяи чтобы достичь примерного равенства сил - то чо ж не пофантазировать со встречным ударом по слабому крылу напавшего соседа..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я что ли Тухачевскому это в голову вкладывал и его ученикам????????
Цитаточкой из Тухачевского не побалуете?
вы не читали у Тухачевского об армиях вторжения или не слышали о его "знаменитых и гениальных фланговых ударах"?????????????
Захаров и показывал – пытались опыт ПМР использовать в новой войне.
Вы "мурзилок с работницами" больше читайте
Захаров там не печатался..
marat пишет:
цитата:
dlshzw75 пишет:
цитата: Зато легко можно подготовить своё нападение, как это сделали немцы
Вообще-то чтобы сделать как немцы надо быть в состоянии войны как немцы
ну что вы - в нашем ГШ за пару дней вам чо угодно нарисовать же могли василевские.. Нарисуют и можно через недельку нападать первыми.. Тока команду "фас" им дай..
marat пишет:
цитата:
Предположу - эшелонированная оборона до Днепра и далее. При готовности перейти в наступление при благоприятных обстоятельствах.
увы.. Так -- должно было быть и на бумаге и в реале.. Но дурная идея подготовки контрудара вместо подготовки обороны давила на мозги военным нашим лихим кавалеристам.. -- Тимошенко и Жукову.
Кстати, Сергей ст. подкинул интересную мыслю - похоже и Шапошников не особо на оборону упирал а на ответные удары.. Хотя -- сама по себе идея то неплохая. И Захаров потом и писал -- опыт показал -- надо было слушать Шапошникова -- ставить свои главные протв главных немецких и сначала попытаться разгромить их а не переть из КОВО по слабым союзникам Гитлера .. Ведь расхождений у Мерецкова с Шапошниковым в ожидании главных сил немцев не было - северне полесья. Хотя УиВ и показывают -- в северном варианте тоже наступательные действия были.. А лучше было -- исходя из реальности - не переть и по ним сразу же в контрнаступление..
Отправлено: 14.10.13 09:36. Заголовок: marat пишет: вы зна..
marat пишет:
цитата:
вы знаете какой вариант отражения агрессии -- нападения Германии отьрабатывали на них??
Предположу - эшелонированная оборона до Днепра и далее. При готовности перейти в наступление при благоприятных обстоятельствах.
боюсь в мае отрабатывали имено южный вариант и более детально.. Под новые условия --"на Люблин". а не "Будапешт".
Кто знает какая дата была тех КШИ если они вообще были???
marat пишет:
цитата:
Там написано " должны быть подготовлены ". И в пример приводит советско-финскую, где к УР вышли на четвертый день.
а потом показывает -- а можно и как немцы рвануть -- в обход ворзможных УРов -- из КОВО того же..
dlshzw75 пишет:
цитата:
СССР сформировал 303 дивизии, из них 60 танковых, набрал 5 млн чел в армию. И всё это в мирное время
а еще в РККА числилось под 30 тыщ танков и самолетиков шакалов много..
Подскажу - армия которая уже воюет и так которая в стадии реформ начатых несколько месяцев назад -- не сопоставимы.. Это -- факт.
Единственный выход для армии реформируемой в тот момент когда на вас напали -- уходить в оборону.
Захарова читайте - он возмущался что затеяли реформы разрушая старые структуры но не успевали создавать нормальные новые.. -- дивизии мехкопуса и т.п.
Тот же Абрамидзе показывал -- надумали из его сд делать горнострелковуе и в итоге -- переговняли всё.
""4-й ВОПРОС.
Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано?
ОТВЕТ.
Распоряжения о приведение частей соединения в боевую готовность, я начал получать с 15.6.1941г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я, лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии, ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения – расположение с целью ввести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорта в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление наземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия. Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.61941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок. Несмотря на массовые налеты немецкой авиации на наши гарнизоны, все части дивизии имели убитыми: один сержант, шесть солдат; ранеными: три офицера, восемь сержантов, около 20 красноармейцев и до 20 лошадей. Это было в результате неожиданной бомбардировки в начале войны. Это я помню потому, что самым серьезным вопросом, в результате воздушного нападения, был вопрос потерь в живой силе и технике. Если бы подразделения и части соединения находились на старых местах (известных немцам места расположения), то имели бы большие потери, что серьезно снизило бы наше моральное состояние и нашу боевую способность. ..."
Подскажу Неожиданной для него бомбардировка была потому что ему ничего вечером 21 июня о звонках Жукова не довели и не поднимали после его же звонков до нападения немцев.
""5й ВОПРОС.
В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками?
ОТВЕТ.
Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (так называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не смогли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали. Самыми положительным, придающим силу боеспособности было то, что весь личный состав 72 сд участвовал в борьбе с финскими белогвардейцами в 193901940 г.г., где получил большой опыт ведения войны в самых тяжелых условиях. 187 и 14 стрелковые полки развернулись и начали боевые действия против войск фашистской германии после 12.00 22.6, а до их вступления, подразделения 92 и 93 погранотрядов героически сдерживали наступательные атаки немецких подразделений. ... Серьезной ошибкой я считал тогда, такого мнения и сейчас, переход частей 72 сд на новый штат, т.е. на штат горно-стрелковой дивизии. Этого не нужно было делать, по двум важным причинам: а) было совершенно ясно, что фашистская Германия сосредотачивала войска на границе с целью напасть на нас; б) нельзя было такую боевую дивизию как 72-я переводить на горно-стрелковую дивизию, тем более что этого совершенно не требовалось в условиях местности. В действительности части дивизии выполняли боевые задачи при полном восстановлении сохранении в ходе войны батальонной и дивизионной организации. Несмотря на большую оперативность, боеспособность частей дивизии была снижена, так как мы не были подготовлены и обеспечены как ГСД.
ВЫВОД.
Все части соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками своевременно, организованно при полной боевой готовности, согласно мобилизационного плана МП-41 года.
6-й ВОПРОС.
Где находилась артиллерия вверенного Вам соединения моменту боевых действий? Если она находилась в учебных артиллерийских лагерях, то когда она присоединилась к своим частям и соединениям?
Отправлено: 14.10.13 09:49. Заголовок: Олег К. ТАК Я МНОГО ..
Олег К.
цитата:
ТАК Я МНОГО ЧЕГО НЕ ЗНАЮ.. ЧТО СКАКАЗТЬ ТО ХОТИТЕ?? Я ВАМ ПРИВЕЛ ВРЕМЯ -- ОНО РАЗНОЕ ПО РАЗНЫМ ОКРУГАМ. НУ И???
Если человек чего-то не знает, то он пробует узнать. А вы время начала артобстрела не знаете и не хотите знать. Вы формулировкой Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус показываете уровень своих знании. Поднимать надо этот уровень...
Олег К. пишет
цитата:
вау... была и альтона какая то?????????????? а енто чаво такое?????????
Так и запишем - Олег К. не знает элементарных вещей. Разрешите вам помочь. Показываю на пальцах. Открываете поисковик Yandex, можно и любой другой, например Google, в окно поиска вводите фразу условный сигнал дортмунд, нажимаете Enter и открываете любую ссылку. Ну например берем самую первую и читаем. 21 июня 1941 г. было «рабочей» датой, к которой немецкая армия должна была приготовиться к наступлению. Согласно приказу Главнокомандующего сухопутными войсками Германии от 10 июня, «в 13.00 в войска будет передан один из двух следующих сигналов: а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня … б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление откладывается.
Отправлено: 14.10.13 09:56. Заголовок: Олег К. пишет: Не С..
Олег К. пишет:
цитата:
Не Сталин Соображения сочинял а военные..
Само собой, для того у Главы Гос-ва и сидят военные в Генштабе, чтобы государственные планы на случай войны разрабатывать и по приказу в жизнь воплощать. Нормальное дело: сталинские планы - ГШ РККА писал; гитлеровские - ГШ Вермахта, и т.д. Это только в больной голове могут параллельно существовать планы войны Джугашвили-Сталина, планы войны Тимошенко-Жукова, планы войны Чуева-Молотова...; а в реальности это были - одни и те же планы (они же "планы Красной армии", или "планы СССР"), и никак не иначе. Обманул вас Мартиросян :)
Олег К. пишет:
цитата:
Вы веруете что без "воли тирана" ничего в стране и армии не делалось но такого в принципе быть не может
Отчего же, кое-что делалось, конечно. Но только не планы участия в Мировой войне, тем более сопряженные с действиями на сопредельных территориях. Без "воли тирана" такое происходить может только, опять же - в нездоровом мозгу, и более нигде.
Олег К. пишет:
цитата:
1 февраля, в тот день когда Жуков стал нГШ - северный сдвинули на 1 июля. Т.е. похерили ВОЕННЫЕ.
Преступно тайком? Или совершенно не таясь от руководства страны, и находясь с ним в рабочем контакте?
Олег К. пишет:
цитата:
Для чего -- а чтобы и протащить идею удара из КОВО -- дир.3.
А зачем Жукову надо было "протаскивать" идею "немедленных" ударов на Сувалки и Люблин силами ТРЁХ фронтов (а не "КОВО")? По-вашему Сталин что, до 22 июня вообще не интересовался планами НКО и ГШ на случай войны, и не знал даже примерного их содержания, да...?
Олег К. пишет:
цитата:
и что было внеплановым в нападении немцев 22 июня о котором предупреждали округа и те сами это знали вполне?????
Армия встретила войну в не отмобилизованном и не развернутом для боя состоянии, что совершенно не входило в планы Сталина-Тимошенко-Жукова --->>>
В связи с внезапным началом войны оперативные мероприятия во фронтах были оторваны от мобилизационных, поэтому войска выдвигались к границе и вступали в сражение неотмобилизованными, с большим некомплектом личного состава, вооружения и техники, особенно транспортных средств. УиВ.
Олег К. пишет:
цитата:
я что ли встречные наступления выдумал как идею начала войны по опыту ПМР? Ко мне какие претензии?
Вы выдумали, что именно такие действия лежали в основе планов Сталина (они же планы КА) на случай войны, а это - брехня в чистом виде.
Олег К. пишет:
цитата:
«решение о том, какой из них отрабатывать как основной – оставалось за политическим руководством страны, поскольку изначально зависело от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, а вовсе не от того «куда немцы главными силами попрут», как нафантазировали вы.»
опять вы что то придумываете за меня..
Я ВСЕДА ПИСАЛ И ПИШУ -- ГЛАВНЫЙ УДАР ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ ОЖИДАЛСЯ ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ.
А это кто писал --->>>
«Соображения» о стратегическом развертывании это документ, в котором … показывается главное – кто вероятный противник, где будут размещаться его главные силы, где он попрет этими главными силами и сколько он может выставить своих войск на момент написания этих «Соображений» --- "Пушкин" что ли? )))
Олег К. пишет:
цитата:
Есть директива о приведени в полную боевую готовность от 22.-- 21 июня но вы ее упрямо называете директивой о "не поддаваться на провокации".
У вас в голове не укладывается совсем простая мысль: Д№1 ставила войскам задачу не поддаваться на провокации, и приказывала перейти в степень боеготовности «полная». Одновременно. А у вас это «или-или...».
Олег К. пишет:
цитата:
Есть факты что дату и время доводили округам за несколько дней до 22 июня и под эту дату и приводили войска в б.г. -- вы тупо несете -- нападение было внезапным и неожиданным
Вы меня со Сталиным не путайте, это именно он первым "тупо понёс" о внезапности и неожиданности, да так до самой смерти от своих слов и не отрекся.
Олег К. пишет:
цитата:
и поэтому дир. 3 -- импровизация.
не поэтому, а потому, что такого бреда, как «немедленное ответное» наступление в планах СССР (они же Сталинские, они же Жуковские…) – сроду не было.
Олег К. пишет:
цитата:
вообще то это вы ляпнули в очередной раз -- ""немцы могли бы попытаться сорвать наши приготовления своими превентивными ударами"".
Да не «ляпнул», а вполне обоснованно заявил, в этом и состоит суть ПП-41 – не дать немцам сорвать наше отмобилизование и развертывание перед наступлением превентивными ударами.
Олег К. пишет:
цитата:
Т.е. ССР собирался напасть первым а немцы ударили превентивно.
СССР – совершенно не обязательно собирался напасть первым, и немцы ударили – вообще не превентивно, но - исходя из содержания своих собственных оперативных планов. Это не очень сложные вещи, успокойтесь и попробуйте почитать не спеша.
Олег К. пишет:
цитата:
Т.е. Сталин уже не собирался нападать первым?????????????????
я вам на этот вопрос только за последнюю неделю трижды ответил, у вас память дырявая, записывайте - повторяю --->>>>
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
«но напасть то мы собиралсиь первыми или нет???? »
Это не обязательно, вполне допускалась мысль, что на заключительном этапе мобилизации и развертывания КА, противник может попытаться сорвать эти процессы своим вторжением. Для предотвращения такой опасности как раз и были разработаны ПП-41. С момента их введения (и начала открытой фазы мобилизации) вражеского нападения можно было ожидать в любой момент, а дальше варианты: Либо немцы попытаются ударить по нам в период операции прикрытия, либо не осмелятся, но в любом случае это уже никак не спасало бы их от справедливого возмездия за всю предыдущую агрессию в Европе. Либо так, либо так, понимаете? Но в любом случае, бить их мы планировали не кучей «кастрированных» дивизий, с горами оружия на складах как думаете вы, но – отмобилизованными и развернутыми в боевые порядки войсками.
Короче говоря - каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны; но противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий.
штудируйте, а то через пару деньков опять всё тем же, "сакраментальным" вопросом озадачитесь:)
Отправлено: 14.10.13 10:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ничего они не внесли. В военном планировании как учитывалась война на два фронта со всем окружением, так и осталась. Так было в 1938, так и осталось в 1941.
Наличие возможности "войны на два фронта" обусловлено, в первую очередь, неизменными географическими причинами (окружение), оттого этот принцип планирования каким был, таким и остался. А вот политическая ситуация, начиная с августа-39, изменилась (началась ВМВ) и вступила в противоречие с военным планированием: СССР для самостоятельного вступления в войну должен полностью исключить возможность (а "что возможно - то не исключено") объединения против себя всего капиталистического мира, для чего и следует предварительно заключить соглашение с одной из воюющих сторон. Которое потребует готовности к немедленному вступлению в войну (наступлению), но для заключения которого необходимо аннулировать ПМР - что требует готовности к отражению возможной агрессии (обороне). В этом и заключается то самое противоречие между военными и политическими "вариантами" начала войны.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Допустим, Гитлер перенёс начало "Барбароссы" на 1 августа, а мы закончили наше развёртывание и начали своё наступление 15 июля. Кто в данной гипотетической ситуации начал войну?
Мы можем закончить наше развертывание лишь после проведения всех запланированных мобилизационных мероприятий. А начать свое наступление - лишь после заключения соглашения с Англией, для которого необходимо аннулирование ПМР, каковое действие может повлечь за собой нападение Германии. Таким образом, ваш вопрос "кто ... начал войну" опять-таки смешивает политическое "нападение" и военное "наступление". Для СССР возможно второе, но невозможно первое.
Олег К. пишет:
цитата:
ну хорошо -- допустим Сталин предложил бы -- а те как и ожидается -- игнорируют - Дальше что??
Где и кем "ожидается"? Ожидается - особенно французами - подписание хоть какого-нибудь договора, т.к. они следующие на раздаче.
Отправлено: 14.10.13 11:02. Заголовок: Олег К. пишет: не на..
Олег К. пишет:
цитата:
не наступление а КОНТРнаступление. ответное. Подготовившись к нему до нападения немцев о котором знали черте с каких времен.
Вы забыли -- ВС округов уже с 6-9 июня дал запросы в Москву - не пора ли выводить войска в связи с усилением и накоплением вражьих войск на той стороне..
А в Москве предатели решили не торопиться - приказали выводить только к 1 июля. :)
Олег К. пишет:
цитата:
На КШИ тоже прорывали чо то там -- в ответ на нападение "западных"..
Карту видели на КШИ? Там войска все у границы стоят в полной боевой, а не разбросанные по всей территории округа и неотмобилизованные, как 22 июня.
формулировкой Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус показываете уровень своих знании. Поднимать надо этот уровень...
У Слолонина в ЖБД немцев показано -- артобстрелы начались в 3.05 или в 3.15 (не важно - по их времени или Московскому).
Т..е -- везде по разному. Стрельба вообще в 2 часа ночи на границе началась со стрелкового оружия..
Я не собирасюь писать энциклопедию начала войны. и показывать по каждому полку -- в какое время началсь что то..
Началось и началось..
и началось по факту уже в 2 часа ночи.. Так пойдет?
Vitold пишет:
цитата:
Олег К. пишет
цитата: вау... была и альтона какая то?????????????? а енто чаво такое?????????
Так и запишем - Олег К. не знает элементарных вещей. Разрешите вам помочь. Показываю на пальцах. Открываете поисковик Yandex, можно и любой другой, например Google, в окно поиска вводите фразу условный сигнал дортмунд, нажимаете Enter и открываете любую ссылку. Ну например берем самую первую и читаем. 21 июня 1941 г. было «рабочей» датой, к которой немецкая армия должна была приготовиться к наступлению. Согласно приказу Главнокомандующего сухопутными войсками Германии от 10 июня, «в 13.00 в войска будет передан один из двух следующих сигналов: а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня … б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление откладывается.
Надеюсь пополнили багаж своих знании? :)
давно заметил у моих "оппонентов" манеру учить меня.. и не иметь чуства юмоора или не видеть иронии (мне специально похоже надо будет показывать в скобках --пошла шутка , ирония и т.п.).. Спасибо отец родной.. Просветил -- я и не знал какие такие альтоны шмальтоны были.. (шутю)
Отправлено: 14.10.13 11:32. Заголовок: Олег К. пишет: ??? н..
Олег К. пишет:
цитата:
??? не понял.... Может вам чо из войн Наполеона расказать?? .. Волпрос ваш об чем??
Кто конкретно в 1939-1940 немедленно встречно наступал целым фронтом?
Олег К. пишет:
цитата:
А вы мне -- "кто так делал в 39-?" ----- КАК делал??
Вот так - "Врезать встречным немедленным наступлением целым фронтом-округом"
Олег К. пишет:
цитата:
По ним и шла подготовка к войне. Первые планы первого удара -- от 15 мая .. Так когда ССР собирался нападать то первым???? Можете и "логику" включить коей вы похоже так гордитесь.. А лучше на хронологию гляньте .
Подготовить наступление проще, чем немедленное ответное встречное. Вот и включите логику.
Без "воли тирана" такое происходить может только, опять же - в нездоровом мозгу, и более нигде.
однозначно -- Сталин хотел напасть первым . Утверждают товарисчи со "здоровыми" мозгами..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
планы участия в Мировой войне, тем более сопряженные с действиями на сопредельных территориях. Без "воли тирана" такое происходить может только,
так все дело в сроуках нк отвтеный удар.. е более.. Утвержденые -- имели срок не на следующий деь а по мере готовности. Военные -- протаскивали идею немедленного удара..
Поэму и сводкой от 10.00 22 июня Жуков показывает радужные картинки -- по Бресту нет удара зато могут немцы повернуть на Минск из Прибалтики -- т.е. пора врезать из КОВО и это отвлечет немцев..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
1 февраля, в тот день когда Жуков стал нГШ - северный сдвинули на 1 июля. Т.е. похерили ВОЕННЫЕ.
Преступно тайком? Или совершенно не таясь от руководства страны, и находясь с ним в рабочем контакте?
вы себе похоже не представляете работу министерств.. И тогда военные чудили -- похлеще сегодняшних.. Захотели перенестисроки какие то чего то утвержеднного СНК -- перенесли а потом доложили -- не укладываемся дорогой тиран..
Вы живете в мире каких то придуманыъ баек -- что сталинский порядок был самый порядок в мире..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
зачем Жукову надо было "протаскивать" идею "немедленных" ударов на Сувалки и Люблин силами ТРЁХ фронтов (а не "КОВО")? По-вашему Сталин что, до 22 июня вообще не интересовался планами НКО и ГШ на случай войны, и не знал даже примерного их содержания, да...?
Захаров вообще то не его автором показал этой идеи. Это Тимошенко и Мерецков.
Удары из ПрибОВО и ЗапВО -- вспомогательные . КОВО -- весь округ прет в наступление ответное..
Сталин знал планы потому что их расматривал и "утверждел" хотя бы устно -- давал указания и поправки. но это и было -- имено примерное знание чо там ГШ насочинял.. В детали он не мог вдаваться - хватало и ругих дел в стране перед войной.
А "детали" -- это изменение сроков ответного удара. На немедленный .
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы выдумали, что именно такие действия лежали в основе планов Сталина (они же планы КА) на случай войны, а это - брехня в чистом виде.
это вы увважаемый доперли вашей "логикой" до этого. Так что -- отвалите от меня с вашими фантазиями.. -- неча придумывать постоянно за меня ваши глупости..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
опять вы что то придумываете за меня..
Я ВСЕДА ПИСАЛ И ПИШУ -- ГЛАВНЫЙ УДАР ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ ОЖИДАЛСЯ ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ.
А это кто писал --->>>
«Соображения» о стратегическом развертывании это документ, в котором … показывается главное – кто вероятный противник, где будут размещаться его главные силы, где он попрет этими главными силами и сколько он может выставить своих войск на момент написания этих «Соображений» --- "Пушкин" что ли?
ну и?????
Что чем "опровергли" то?????? странный вы какой то бываете иной раз.. пугает...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
У вас в голове не укладывается совсем простая мысль: Д№1 ставила войскам задачу не поддаваться на провокации, и приказывала перейти в степень боеготовности «полная». Одновременно. А у вас это «или-или...».
и опять вы мне что то приписываете..
Но я рад что вы усвоили что это шло "параллельно".. осталось только усвоить --сначала привести в полную б.г. -- а не поддаваться на возможные провокации - второстепенаая задача..
И военныке что тогда что сеголня имено в такой последовательности эту дир. понимают..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
вы тупо несете -- нападение было внезапным и неожиданным
Вы меня со Сталиным не путайте, это именно он первым "тупо понёс" о внезапности и неожиданности, да так до самой смерти от своих слов и не отрекся
смешно...
А с чьей подачи в округа дату и время с 18 июня доводили?? Видимо по указке исполняющего обязанности патриарха???
Так что -- поменьше зацикливайтесь на пропагандистских речах политиков.. А то возвания Троцких на мировые революции так на сталина и вешаете.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
такого бреда, как «немедленное ответное» наступление в планах СССР (они же Сталинские, они же Жуковские…) – сроду не было.
Сталин ответил Жукову в ночь на 22 июня -- это несерьезно.. Не думал видимо что жуков не бахвальствует сгоряча а имено уже пытается всех победить лихо..
Встречное наступление -- это имено немедленное наступление. Которе на КШИ и отрабатывалось до этого.. Враг напал 2 августа а 8 августа Жуков уже под Краковом.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
вы ляпнули в очередной раз -- ""немцы могли бы попытаться сорвать наши приготовления своими превентивными ударами"".
Да не «ляпнул», а вполне обоснованно заявил, в этом и состоит суть ПП-41 – не дать немцам сорвать наше отмобилизование и развертывание перед наступлением превентивными ударами.
т.е. ССР собиратется нападать первым а гитлер ударяет защищаясь.. и это вы нашли в ПП-41 к тому же.
браво -- вы опять адвокат Гитлера.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ССР собирался напасть первым а немцы ударили превентивно.
СССР – совершенно не обязательно собирался напасть первым, и немцы ударили – вообще не превентивно, но - исходя из содержания своих собственных оперативных планов.
и каких же тогда если ССР не собирается нападать первым?????
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Сталин уже не собирался нападать первым?????????????????
я вам на этот вопрос только за последнюю неделю трижды ответил, у вас память дырявая, записывайте - повторяю --->>>>
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата:
«но напасть то мы собиралсиь первыми или нет???? »
Это не обязательно, вполне допускалась мысль, что на заключительном этапе мобилизации и развертывания КА, противник может попытаться сорвать эти процессы своим вторжением. Для предотвращения такой опасности как раз и были разработаны ПП-41
заюлитли голуба.. Бывает.
Так для чего ПП-41 были нарпсаны - для нападения первыми или отражения агресии нападения германии????
Неужто так сложно прямо ответить -- кто же нападать собирался то первым -- СССР на Германию или Германия на СССР???
неужто обидно быть адвокатом Гитлера уже???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Короче говоря - каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны; но противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий.
штудируйте
так кто первым напасть то собирался и на кого?????
Какие планы были у СССР по вашему??? Напасть первыми???
Как тут один ляпнул сдуру - ССР вел агресивную политику по отношению к Германии оказывается.. Так же считаете, защитник Германии вы наш???
Отправлено: 14.10.13 11:47. Заголовок: Олег К. пишет: У Сл..
Олег К. пишет:
цитата:
У Слолонина в ЖБД немцев показано -- артобстрелы начались в 3.05 или в 3.15 (не важно - по их времени или Московскому).
А вы ДО того, как Солонин выложил те ЖБД, об этом не знали? Значить узнали совсем не давно. :) Кстати - немцы в своих документах ВСЕГДА указывали берлинское время - вы этого не знали? Олег К. пишет:
цитата:
Т..е -- везде по разному.
По разному - 3.05 и 3.15, но никак не Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус.Олег К. пишет:
цитата:
Стрельба вообще в 2 часа ночи на границе началась со стрелкового оружия..
Олег К. пишет:
цитата:
и началось по факту уже в 2 часа ночи.. Так пойдет?
Еще одно отрытие а ля Олег К. :) 17 июня в раионе Калварии группа советских солдат несколько километров зашла в територию Германии, столкнулись с германскими солдатами, произошла перестрелка. Так может война по факту началась 17 июня? :) Олег К. пишет:
цитата:
Спасибо отец родной.. Просветил -- я и не знал какие такие альтоны шмальтоны были.. (шутю)
Олег К. все знал, но он шутил. Когда писал Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус тоже шутил? Сомневаюсь... После слов "Дортмунд" указывалость время начала артобстрела, вы это знали? Если знали, то почему пишете фантазии про 3.30 плюс - минус? Олег К. пишет:
цитата:
запишите себе оба победы..
Трудно признавать свои ошибки? Ничего не поделаешь, надо отвечать за свои слова...
Отправлено: 14.10.13 11:48. Заголовок: newton пишет: допус..
newton пишет:
цитата:
допустим Сталин предложил бы -- а те как и ожидается -- игнорируют - Дальше что??
Где и кем "ожидается"? Ожидается - особенно французами - подписание хоть какого-нибудь договора, т.к. они следующие на раздаче.
коглда ?? В сентябре 39-го????? Так они тупо надеялись отсидеться за мажино и клали х.. на гитлера и его угрозу.. типа -- англия нам поможет.. У Польши борзость зашкаливала а уж у Франции -- тем более.. Опять же-- гитлер вышел как и планировалось АиФ на общую границу с СССР. и хрен с ней что сталин отодвинул ее.. Дальше -- будет скотина воевать с СССР как и обещал в предвыборных компаниях под что ему крелиты и давали на перевооружение армии.
Поэтому -- войну "объявили" 3 сентября Гитлеру и стали в футбол играть аж до весны 40-го.. Французы те же что так по вашему стали бояиться Гитлера в сентябре 39-го..
ВС округов уже с 6-9 июня дал запросы в Москву - не пора ли выводить войска в связи с усилением и накоплением вражьих войск на той стороне..
А в Москве предатели решили не торопиться - приказали выводить только к 1 июля
подскажу -- в армии всегда дивизии показывают те сроки в какие может уложиться дивизия при обычном режиме вывода.
Подскажу -- то были дивизии у которых их район сосредоточения -- черте где от границы и в бой они вступают не сразу.. И им время дать должны приграниные дивизии которые и вступают в бой первыми и сдерживают врага пока остальные сосредотачиваются и отмобилизовываются..
Подскажу - мк что и должны первыми реагировать на прорвавшегося через приграничные дивизии врага -- и мочить его -- с 14 июня приводились в ПОЛНУЮ б.г. и не к 1 июля а к 20 те что получили эти приказы были приведены и находились в своих районах сбора или сосредоточения по полной б.г..
Подскажу -- в тех директивахз было указано -- приграничные дивизии пока не поднимать.. ждать отдельной указивки.
отдельная уккзивка как и дата и время нападения -- доводились с 18 июня...
Не верится? ваши проблемы но те приграничные что на 22 июня сидели уже в окопах туда сели не по личной инициативе своих командиров..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Там войска все у границы стоят в полной боевой, а не разбросанные по всей территории округа и неотмобилизованные, как 22 июня.
я в том виновать что приведение в б.г. и вывод были сорваны Павловыми и кирпоносами?????
Подскажу -- в других округах такого небыло втаком масштабе бардака с выполнением предвоенных указания ГШ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Это проповедовал еще Тухачевский вообще то.. .
Цитату из Тухачевского давайте
я вам не препод по истоии.. Сами его план поражения читайте да изучайте - о каких фланговых ударах он проповедовал ..
Может вам чо из войн Наполеона расказать?? .. Волпрос ваш об чем??
Кто конкретно в 1939-1940 немедленно встречно наступал целым фронтом?
ГДЕ?? В СССР -- никто.. СССР пока не воевал еще .. Так -- локальные конфликты.. Хотя -- Захаров писал что пытались и на их опыте ерунду всякую тащить на будущую войну с германией..
первая группа армий вошла в Бельгию-Люксембург навстречу немцам.
А я думал, на Берлин рванули.
если бы все пошло как хочется -- почему нет.. как и в нашем южном -- сначала "на Люблин" а как отвалятчся балканские союзники Германии -- можно лихо и до городу парижу..
17 июня в раионе Калварии группа советских солдат несколько километров зашла в територию Германии, столкнулись с германскими солдатами, произошла перестрелка. Так может война по факту началась 17 июня?
если это были реально наши солдаты а не переодетые немцы (или их холуи) - одно. Если это была провокация немцев которые такими провокациями себе алиби строили -- другое.
После этого началась война? нет .. так что - не придумывайте..
Vitold пишет:
цитата:
ДО того, как Солонин выложил те ЖБД, об этом не знали? Значить узнали совсем не давно. :)
Солонин привел пару ЖБД а я вам показал показания наших командиров по всей границе.. Время было разное ..
Мне как то до одного места что вы обо мне подумали -- когда и что я "узнал"..
Вопрос о точном до минуты времени начала войны в разных округах -- в принципе не важен настоько чтобы я тут пиписками мерялся.. Нехай будет с 3.30 до 4.15. Пойдет?? Где-то и спустя пару дней началось...
Vitold пишет:
цитата:
немцы в своих документах ВСЕГДА указывали берлинское время - вы этого не знали?
сказал же -- не важно..
Vitold пишет:
цитата:
Стрельба вообще в 2 часа ночи на границе началась со стрелкового оружия..
Олег К. пишет:
цитата: и началось по факту уже в 2 часа ночи.. Так пойдет?
Еще одно отрытие а ля Олег К.
это я прикалывался..
Vitold пишет:
цитата:
Олег К. все знал, но он шутил. Когда писал Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус тоже шутил? Сомневаюсь...
а вдруг я про Берлинское время сказал ???? ..
Вы не ответили -- об чем речь то?? Чо хотели кроме как показать свои познания и сим померяться пиписками в точных до минуты сроказх начала стрельбы на паре участков границы???
Отправлено: 14.10.13 13:06. Заголовок: Олег К. пишет: В июн..
Олег К. пишет:
цитата:
В июне -- данных уже полно о выводе немцев и пошли запросы ВС округов -- не пора ли выводить и нам войска по ПП.. Это все -- не более чем факты и давно известные ... темкто исторю не по логике изучает а по фактам.
Ну, и чего ж не вывели-то к 22 июня, раз всё знали?
Олег К. пишет:
цитата:
вы не читали у Тухачевского об армиях вторжения или не слышали о его "знаменитых и гениальных фланговых ударах"?????????????
Читал. Нету у него там того, что вы ему приписываете. Вобщем, цитаты давайте из Тухачевского. Иначе, не верю.
Олег К. пишет:
цитата:
Захаров там не печатался..
Любые мемуары - это "мурзилки". Хотя и в "мурзилках" правду могут написать. И тут одно из двух - либо вы неправильно поняли Захарова, либо он писал так же, как писали Мерецков с Василевским (когда нападение на Финляндию называли "контрударом"), т.е. советским "эзоповым" языком. И понимать Захарова буквально, как и Мерецкова с Василевским, в данном случае никак нельзя. Вот такие вот "Мурзилки с Работницами".
Олег К. пишет:
цитата:
в нашем ГШ за пару дней вам чо угодно нарисовать же могли василевские
Олег К., конечно, пару дней это очень мало, но бывают ситуации, когда больше времени просто нет, и хочешь не хочешь приходится делать всё возможное. Вот узнали мы, допустим, что через три дня на нас нападут, а имеющийся план обороны не соответствует сложившейся ситуации, вот и придётся в срочном порядке адаптировать его "на коленке". А куда деваться?
Отправлено: 14.10.13 13:10. Заголовок: Олег К. пишет: если..
Олег К. пишет:
цитата:
если это были реально наши солдаты а не переодетые немцы (или их холуи) - одно. Если это была провокация немцев которые такими провокациями себе алиби строили -- другое.
Факт известен давным давно, это были реально солдаты КА, а не переодетые немцы. Мне уже не страно, что вы не знаете таких фактов. Олег К. пишет:
цитата:
После этого началась война? нет .. так что - не придумывайте..
А после перестрелки в 2 часа ночи (как вы пишете) началась война? Нет... так что не придумывайте. Олег К. пишет:
цитата:
Солонин привел пару ЖБД а я вам показал показания наших командиров по всей границе.. Время было разное ..
Ни шагу назад - время было разное, нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус. Ага. :) Олег К. пишет:
цитата:
Мне как то до одного места что вы обо мне подумали -- когда и что я "узнал"..
А я о вас был чуть лучшего мнения. И по знаниям, и по културе. Олег К. пишет:
цитата:
Вопрос о точном до минуты времени начала войны в разных округах -- в принципе не важен настоько чтобы я тут пиписками мерялся..
Не важен, потому что не знаю но все равно ни шагу назад. Олег К. пишет:
цитата:
Нехай будет с 3.30 до 4.15. Пойдет??
Нет, не пойдет. Олег К. пишет:
цитата:
Vitold пишет: цитата: немцы в своих документах ВСЕГДА указывали берлинское время - вы этого не знали? сказал же -- не важно..
Понял - Олег К. этого не знал и сидит в кустах. Олег К. пишет:
цитата:
Vitold пишет: цитата: Олег К. все знал, но он шутил. Когда писал Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус тоже шутил? Сомневаюсь...
а вдруг я про Берлинское время сказал ???? ..
Про Берлинское время - то же шутили? Так как 3.30 не проходит ни про берлинское, ни про московское время. Проходить 3.05 - 3.15 по Берлину или 4.05 - 4.15 по Москве.Олег К. пишет:
цитата:
Вы не ответили -- об чем речь то?? Чо хотели кроме как показать свои познания и сим померяться пиписками в точных до минуты сроказх начала стрельбы на паре участков границы???
Я уже сказал, что хотел показать. Повторюсь - человек, которые пробует что то доказывать в стратегическом уровне не имеет даже базовых знании.
Отправлено: 14.10.13 13:59. Заголовок: newton пишет: Мы мож..
newton пишет:
цитата:
Мы можем закончить наше развертывание лишь после проведения всех запланированных мобилизационных мероприятий.
Само собой. Я разве по другому сказал?
newton пишет:
цитата:
А начать свое наступление - лишь после заключения соглашения с Англией
А что будет, если мы начнём наступать, не заключив такого соглашения?
newton пишет:
цитата:
Таким образом, ваш вопрос "кто ... начал войну" опять-таки смешивает политическое "нападение" и военное "наступление". Для СССР возможно второе, но невозможно первое.
Что значит ваше "невозможно"? Вот, допустим, наплевали мы на ваше условие (заключение соглашения с Англией) и начали наступать на немцев. Чисто гипотетическая ситуация. Если вам сложно, то представьте, что это остроконечники с тупоконечниками воюют. Остроконечники закончили мобилизацию и развёртывание ещё в мирное время и первыми начали своё стратегическое наступление главными силами без объявления войны. Кто начал войну? Простой же вопрос.
Отправлено: 14.10.13 14:40. Заголовок: Олег К. пишет: я в т..
Олег К. пишет:
цитата:
однозначно -- Сталин хотел напасть первым . Утверждают товарисчи со "здоровыми" мозгами..
Вы так говорите, как будто это что-то плохое "напасть первым". Вот мы первыми напали на японцев. Это плохо?
Олег К. пишет:
цитата:
я в том виновать что приведение в б.г. и вывод были сорваны Павловыми и кирпоносами?????
Павлов и Кирпонос выполняли все директивы Москвы о выводе войск. Если войска не были выведены вовремя к 22 июня, то это вина Москвы. Павлов с Кирпоносами тут ни при чём.
Олег К. пишет:
цитата:
я вам не препод по истоии.. Сами его план поражения читайте да изучайте - о каких фланговых ударах он проповедовал ..
Так и запишем - Олег К. ляпнул что-то про авторство Тухачевского, но подтвердить свои слова цитатами из Тухачевского не смог.
Олег К. пишет:
цитата:
ГДЕ?? В СССР -- никто.. СССР пока не воевал еще .. Так -- локальные конфликты..
Не в СССР, конечно, мы говорили о том, что по мнению Тимошенко война на западе в вопросах стратегии не дала ничего нового. Вы считаете, что это относится и к встречному наступлению целыми фронтами (группами армий). В Первую мировую действительно так было. Раз война на Западе (1939-1940) не дала ничего нового в этом плане, значит и там было что-то подобное. Вот я и прошу привести конкретные примеры.
Олег К. пишет:
цитата:
подскажу -- по сути -- одно и тоже.. те же мероприятия..
Одно дело - готовить наступление к конкретной дате, а другое - неизвестно к какой дате нападения противника. Сами говорили, что полгода нужно, значит, чтобы подготовить немедленное ответное встречное, нужно за полгода точную дату нападения немцев на нас узнать. В этом и сложность. А если обычное наступление готовишь, то заморачиваться не нужно - назначил дату, и готовься, если что-то не так пошло - перенёс дату. С немедленным ответным встречным такие номера не пройдут - и дату надо заранее узнать, и перенести нельзя.
Отправлено: 14.10.13 15:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы неправильно поняли Захарова, либо он писал так же, как писали Мерецков с Василевским (когда нападение на Финляндию называли "контрударом"), т.е. советским "эзоповым" языком
писал бы он языком и зопа -- издали бы при его жизни как издавали василевских хитропопых..
dlshzw75 пишет:
цитата:
и чего ж не вывели-то к 22 июня, раз всё знали?
кого?? Приграничные дивизии что первыми в бой вступают и так на границе квартируют и им потребно максимум полутора суток чтоб занять окопы свои.
Абрамидзе читайте -- приграничные дивизии были вполне себе ничего. Им в помощь мк должны были первыми прийти -- врезать по прорвавшемуся врагу .. Им дали команду приводиться в полную б.г. с 15 июня и те кто комануд получил -- привели себя вполне в полную б.г.
""2. Основной задачей 8-й танковой дивизии было: а) в составе 4 МК прикрыть отмобилизование частей Красной Армии ...""
А остальные спокойно могли закончить и вывод и отмобилизование попутно.. и при нобходимости всегда можно вывод ускорить кстати -- дать команду идти форсирвоанным маршем.. тем более если тем глубинным шла команда -- тащить с собой ВСЕ б/п и гсм складов дивизий..
dlshzw75 пишет:
цитата:
цитаты давайте из Тухачевского. Иначе, не верю.
лень.... Только что закончил асфальтировать 20 м пешеходной дорожки у своего ТСЖ .. Вчера позавчера под неё щебень отсыпал .. лень.. Вы мне до этого тоже много чему "не верили"... Самообразование -- полезная штука.
dlshzw75 пишет:
цитата:
понимать Захарова буквально, как и Мерецкова с Василевским, в данном случае никак нельзя
как пожелаете. его слова подтверждаются а ваши "логики" -- нет.
dlshzw75 пишет:
цитата:
в нашем ГШ за пару дней вам чо угодно нарисовать же могли василевские
Олег К., конечно, пару дней это очень мало, но бывают ситуации
это была ирония..
dlshzw75 пишет:
цитата:
бывают ситуации, когда больше времени просто нет, и хочешь не хочешь приходится делать всё возможное
?? рисовать план нападения первыми чтоб типа упредить немцев?? не прокатит.. нечем было бить..
dlshzw75 пишет:
цитата:
узнали мы, допустим, что через три дня на нас нападут, а имеющийся план обороны не соответствует сложившейся ситуации, вот и придётся в срочном порядке адаптировать его "на коленке". А куда деваться?
план обороны пишется не только авантюристами с их идеями встречных ударов .. В нем самое важное - это расчет сил и средств противнкиа и его главных направлений. делается это на основе больших расчетов.. Тут и разхведка и анализ и много чего. Шапошников в впринципе точно расчитал и силы и направления ужаров. Т.е. -- не дуракп в ГШ сидели.
Ваша проблема-- как ответить на эти силы и направления.
Можно -- перекопать все и вся и засесть в глухую оборону как французы. Итог -- известен а затраты для ССР -- сотни км новой границы вообще не имеющие Укреплений которые тупо никто не смог бы в мажино превратить.
.Можно - активной как и предлагал Шапошников обороной "бегая между ДОТами" воевать и наносить контрудары..
А можно -- врезать фланговым ударом по слабому крылу противника прущего своими главными силами в другом месте.
Как учит ПУ-39, : "". Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время. <…> Оборона применяется с целью: в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении; <…>""
Т.е. -- вы малыми силами (Павлова ) сдерживаете врага пока КОВО прет лихо в ЭТО же время по слабому флангу противнкиа, либо врежете но в другое время от павлова.. По главным силам врага.
Исходя из вышеизложенного ГШ и планировал..
Однако вряд ли тот, кто писал этот ПУ-39, предполагал что принцип, работающий вполне в масштабах полка, дивизии или даже армими будет претворен нашим ГШ под руководством Мерецкова-Жукова в масщтабе 4-х фронтов в случае начала войны…
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы так говорите, как будто это что-то плохое "напасть первым". Вот мы первыми напали на японцев. Это плохо?
от "логики" к "морали" перешли? Политика и мораль вещи несовместные.. Вы - сранвили ситуации как хрен с пальцем..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Павлов и Кирпонос выполняли все директивы Москвы о выводе войск. Если войска не были выведены вовремя к 22 июня, то это вина Москвы. Павлов с Кирпоносами тут ни при чём.
по срокам или сути вывода?? если у вас дивизии выводятся без артиллериии и без всех б/п как указано -- вам жопа.. Это - не выполнение директив Москвы а саботаж. Растреливают за такое всегда и во всех армиях мира..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Так и запишем - Олег К. ляпнул что-то про авторство Тухачевского, но подтвердить свои слова цитатами из Тухачевского не смог.
это уж как хотите..
dlshzw75 пишет:
цитата:
мы говорили о том, что по мнению Тимошенко война на западе в вопросах стратегии не дала ничего нового. Вы считаете, что это относится и к встречному наступлению целыми фронтами (группами армий). В Первую мировую действительно так было. Раз война на Западе (1939-1940) не дала ничего нового в этом плане, значит и там было что-то подобное. Вот я и прошу привести конкретные примеры.
Тимошенко не увидел в действиях вермахта который валил всю европу ничего нового для себя и считал что встречные удары по напавшему врагу -- вполне прокатят.. Он не желал учитывать что времени на ответные удры нет в новой войне в таких масштабах.. Но при чем тут опятиь ваши выкрутасы с "локгикой"??? С чего я буду искать под вашу логику примеры в европе со встречными наступлениями????
Вы придцумали этот выверт -- вы и ищите . Доказыывайте что такое можно было провернуть и в лето 41-го в новой войне.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Одно дело - готовить наступление к конкретной дате, а другое - неизвестно к какой дате нападения противника
так примерную дату - на конец июня и даже -- на 22 июня знали уже с апреля примерно когда гитлер ее доводил до своего МиДа а там работали такие как И. Штебе. Которая в феврале уже дала фамилии командующих группами армий вермахта на СССР.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сами говорили, что полгода нужно, значит, чтобы подготовить немедленное ответное встречное, нужно за полгода точную дату нападения немцев на нас узнать
я говорил что полгода немцы на нападение потратили минимум .. вообще то.
Соображения писались на период 40-41 годов. Чтобы организовать и подготовить свое встречное - надо просто иметь для этого ударную группу войск в том округе который вы выбрали для этого. В январе Кирпонос это и довел ВС округа. надо отслеживтаь разведкой состояние войск проттвнкиа и узнать примерную хотя бы дат у. А узнав -- вы спокойно можете свои войска которые и попрут "на Люблин" довести до ума.
Кирпонос это и объяснил пуркаеву -- а разведка у вас на что????
dlshzw75 пишет:
цитата:
С немедленным ответным встречным такие номера не пройдут - и дату надо заранее узнать, и перенести нельзя.
а зачем переносить что то?? Вы знаете что на вас нападут примерно в середине-конце июня . Знаете с мая точно . ну и готовьтесь себе.. и готовились..
Отправлено: 14.10.13 16:09. Заголовок: Vitold пишет: Факт ..
Vitold пишет:
цитата:
Факт известен давным давно, это были реально солдаты КА, а не переодетые немцы. Мне уже не страно, что вы не знаете таких фактов.
не изучал подробно .. Не было интересно..
В истории начала войны были от этого какие то "последствия"? нет .. ну и хрен с ним.. а еше наши летчики сшибали вовсю немецкие самолеты и наши сами залетали сдуру и не только на их территорию..
Vitold пишет:
цитата:
после перестрелки в 2 часа ночи (как вы пишете) началась война? Нет... так что не придумывайте.
это были провокации на которые наши солдтхатиы смогли не ответить.. Поэтому война официально началась в "4 часа утра".
Vitold пишет:
цитата:
время было разное, нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус. Ага. :)
да в принципе плевать в каое время там началось в минутах.. Один черт -- не в одну минуту по всей границе..
Vitold пишет:
цитата:
Мне как то до одного места что вы обо мне подумали -- когда и что я "узнал"..
А я о вас был чуть лучшего мнения. И по знаниям, и по културе.
култур мултур.. Я так и не понял -- об чем вы хотите поболтать..
Vitold пишет:
цитата:
Вопрос о точном до минуты времени начала войны в разных округах -- в принципе не важен настолько чтобы я тут пиписками мерялся..
Не важен, потому что не знаю но все равно ни шагу назад
вам важен -- выясняйте сами до минут..
Vitold пишет:
цитата:
Нехай будет с 3.30 до 4.15. Пойдет??
Нет, не пойдет.
соберите и по всем полкам точное время выстрелов пушки -- по нашим и немецким, напишите в итоге дисертацию и раскройте каку нить важну тайну трагении 22 июня.
Vitold пишет:
цитата:
немцы в своих документах ВСЕГДА указывали берлинское время - вы этого не знали? сказал же -- не важно..
Понял - Олег К. этого не знал и сидит в кустах.
чтобы я не сказал -- не поверите. так что..
не важно.
Vitold пишет:
цитата:
3.30 не проходит ни про берлинское, ни про московское время. Проходить 3.05 - 3.15 по Берлину или 4.05 - 4.15 по Москве
а тиа в 3.30 по Берлину не могли стрельнцтьнигде на границе???
У гальдера вообще то время -- 3.30 как время нападения стоит...
За 13 июня..
""Совещание с главкомом после его возвращения с Востока:
а. Общее впечатление отрадное. Войска в хорошем состоянии. Все вопросы, связанные с подготовкой операции, в общем продуманы хорошо.
Нерешенный вопрос — время начала наступления. Часть командиров корпусов предлагает начать наступление на рассвете, а не в 3.30. Действия в случае наступления противника до того, как мы нападем сами.
Обращение к войскам в связи с наступлением на Россию ...""
Vitold пишет:
цитата:
Я уже сказал, что хотел показать. Повторюсь - человек, которые пробует что то доказывать в стратегическом уровне не имеет даже базовых знан
Так каких вам знаний надо????
вы можете также с таким же успехом прицепится с калибрами каких нить пушек которые мне неинтересны и о которых я не писал сроду и не собираюсь а потом возвестить -- этот сочинитесль не имеет базовых знаний..
да мало ли что я "не знаю" или не должен или не хочу знать..
"переброска соединений ЗабВО, а не 16 армии" это как?
Молча. Перебрасывалась НЕ АРМИЯ, а конкретные соединения в конкретные пункты новой дислокации. Часть соединений ЗабВО должна была поехать в ОдВО /Крым/, часть в СКВО, часть в УРВО и СИБВО. Управление 16 армии вообще никуда не перебрасывалось, а оставалось на месте. piton83 пишет:
цитата:
"не было никакой связи с развертыванием" а с чем связь была?
С переброской соединений с территории ЗабВО + МНР. Вероятнее всего, это последствия заключенного пакта с Японией. piton83 пишет:
цитата:
"вранье в датах, в местах сосредоточения" ну тут, насколько я понимаю, места сосредоточения менялись несколько раз.
Мы говорили о конкретной цитате. Если у Вас все в голове перемешалось, это уже не мои проблемы.
Отправлено: 14.10.13 17:28. Заголовок: Олег К. пишет: писал..
Олег К. пишет:
цитата:
писал бы он языком и зопа -- издали бы при его жизни как издавали василевских хитропопых..
Недостаточно эзопился, надо было учиться у настоящих мастеров.
Олег К. пишет:
цитата:
кого??
Всех. Для немедленного ответного встречного все у границы должны стоять в полной бг. А их там не было.
Олег К. пишет:
цитата:
?? рисовать план нападения первыми чтоб типа упредить немцев?? не прокатит.. нечем было бить..
Память у вас плохая - "рисовать" план обороны. Речь об этом шла.
Олег К. пишет:
цитата:
Шапошников в впринципе точно расчитал и силы и направления ужаров. Т.е. -- не дуракп в ГШ сидели.
Я вам гипотетический случай, а вы мне Шапошникова. Вы абстрактно мыслить умеете?
Олег К. пишет:
цитата:
Политика и мораль вещи несовместные..
Вот и я так думаю. А чего ж вы тогда орёте про "адвокатство Гитлеру" и проч. Выключайте "мораль" и разговаривайте фактами. Факт таков - готовить обычное наступление проще, чем немедленное ответное встречное.
Олег К. пишет:
цитата:
по срокам или сути вывода?? если у вас дивизии выводятся без артиллериии и без всех б/п как указано -- вам жопа.. Это - не выполнение директив Москвы а саботаж. Растреливают за такое всегда и во всех армиях мира..
Вы сами говорили, что Москва заранее в округа сообщила и дату, и время немецкого нападения. Видимо, Павлов очень хотел, чтобы его расстреляли, раз выводил дивизии без артиллерии и б/п, зная, что 22 июня в 4 утра на нас нападут немцы.
Олег К. пишет:
цитата:
Тимошенко не увидел в действиях вермахта который валил всю европу ничего нового для себя и считал что встречные удары по напавшему врагу -- вполне прокатят.
При чём тут Тимошенко? За свои слова отвечайте, а не за Тимошенко. Вы написали, что немедленное ответное встречное наступление тремя фронтами - это стратегия. Вот и приводите конкретный пример такой стратегии в войне на Западе в 1939-1940. Или признавайте, что Тимошенко не эту стратегию имел ввиду, когда говорил о том, что война на Западе не показала нам ничего нового.
Олег К. пишет:
цитата:
Он не желал учитывать что времени на ответные удры нет в новой войне в таких масштабах..
Врёте. Он прямо пишет, что теперь такой номер практически невозможен.
Олег К. пишет:
цитата:
Доказыывайте что такое можно было провернуть и в лето 41-го в новой войне.
Речь не о том. Речь об уровне компетенции Жукова и Тимошенко. По-вашему, они готовились к прошлой войне. По-моему, ваше мнение ошибочно.
Олег К. пишет:
цитата:
так примерную дату - на конец июня и даже -- на 22 июня знали уже с апреля примерно
Знали, но артиллерию на полигонах оставили, позиции не заняли, б/к не взяли... Пишите ещё. :)
Олег К. пишет:
цитата:
Чтобы организовать и подготовить свое встречное - надо просто иметь для этого ударную группу войск в том округе который вы выбрали для этого.
Встречное нужно готовить так же тщательно, как и обыкновенное наступление. Если обыкновенное готовится не менее полугода, то и встречное нужно готовить не меньший срок. И быть уверенными, что в эти полгода на нас точно не нападут.
Олег К. пишет:
цитата:
Кирпонос это и объяснил пуркаеву -- а разведка у вас на что????
Так на свою разведку округа надеялись или на указания Москвы? Вы уж определитесь.
Олег К. пишет:
цитата:
а зачем переносить что то?? Вы знаете что на вас нападут примерно в середине-конце июня . Знаете с мая точно . ну и готовьтесь себе.. и готовились..
Так в этом и повышенная трудность немедленного ответного встречного по сравнению с обычным. Обычное можно перенести, а немедленное ответное встречное (Н.О.В.) никак нельзя.
Отправлено: 14.10.13 18:13. Заголовок: Олег К. пишет: Где ..
Олег К. пишет:
цитата:
Где гарантия что Черчиль не замирится с гитлером через пару дней и вы окажетесь без собюзников вообще????
Как выяснили в другой теме, лучшая гарантия это совпадение интересов. Поскольку интересы СССР и Англии будут совпадать, то не замирится. Что будет дальше, после поражения Германии, вопрос другой. Если СССР полезет дальше в Европу, то разлад неизбежен. Как это и было в реальности. Сергей ст пишет:
цитата:
Молча. Перебрасывалась НЕ АРМИЯ, а конкретные соединения в конкретные пункты новой дислокации. Часть соединений ЗабВО должна была поехать в ОдВО /Крым/, часть в СКВО, часть в УРВО и СИБВО. Управление 16 армии вообще никуда не перебрасывалось, а оставалось на месте.
Это интересно. А когда было принято решение перебрасывать управление армии? и остальные армии РГК? Сергей ст пишет:
Отправлено: 14.10.13 19:16. Заголовок: Олег К. пишет: вам ..
Олег К. пишет:
цитата:
вам важен -- выясняйте сами до минут..
Я это выяснил давным давно. Вам выяснение впереди. Олег К. пишет:
цитата:
а тиа в 3.30 по Берлину не могли стрельнцтьнигде на границе???
Очередное проявление дилетантизма. В 3.30 по Берлину стреляли по полной. Вам это не известно? :) Олег К. пишет:
цитата:
У гальдера вообще то время -- 3.30 как время нападения стоит...
За 13 июня..
""Совещание с главкомом после его возвращения с Востока:
а. Общее впечатление отрадное. Войска в хорошем состоянии. Все вопросы, связанные с подготовкой операции, в общем продуманы хорошо.
Нерешенный вопрос — время начала наступления. Часть командиров корпусов предлагает начать наступление на рассвете, а не в 3.30. Действия в случае наступления противника до того, как мы нападем сами.
Обращение к войскам в связи с наступлением на Россию
Десператическая проба дотянутся до сакрального 3.30. Прочитать запись от 14 июня - слабО?
цитата:
При этом было решено, что начало наступления переносится с 3.30 на 3.00
Отправлено: 14.10.13 19:44. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет:
цитата:
Как выяснили в другой теме, лучшая гарантия это совпадение интересов. Поскольку интересы СССР и Англии будут совпадать, то не замирится. Что будет дальше, после поражения Германии, вопрос другой.
Давайте разберемся по мастям. Во первых, априори примем положение, ВСЕ европейские Великие Державы - это хищники. Во- вторых, в государственных отношениях нет понятия "друг-враг". Это пропагандистская шелуха. Сегодняшний "друг" легко станет "врагом" если того потребуют интересы. Теперь конкретно: 1. Интерес англичан - баланс сил в Европе. Т.е. не допущение господства и консолидации власти одной державы. Подобная консолидация увеличивает риск потери "заморских территорий" Потому Пруссию поддерживали против Наполеона, а Францию против кайзера. Больше англичанам В ЕВРОПЕ ничего не нужно. 2. Интерес французов пользуясь "попутным ветром" - англо-французской кооперацией против Германии - устанвить гегемонию на континенте с целью - правильно, уработать партнера. 3. Интерес Германии - уработать первых двух. Реванш за условия Версаля, да и так при немецкой экономической мощи колоний БЫЛ с гулькин нос, а тут вообще отняли. 4. СССР - ЧЕГО НАДО-ТО? Сфера интересов Российской империи лежала за пределами Европы - Китай, Константинополь, Средняя Азия, да и собственный Дальний и не очень Восток. Русские играли первую (одну из первых) скрипку в Европейском концерте после Венского конгресса. И решали там проблемы, связанные с дележом колоний.
Вы пишете:"интересы СССР и Англии будут совпадать". В чем интерес англичан - понятно. А со стороны СССР?
Отправлено: 14.10.13 19:50. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
А со стороны СССР?
Как писали американцы в 1945 г "война дважды приходила в СССР из Германии через Польшу". Интерес избавиться от этого в будущем. В идеале - граница по берегу Атлантического океана.
Отправлено: 14.10.13 20:00. Заголовок: marat пишет: Как пи..
marat пишет:
цитата:
Как писали американцы в 1945 г
Это писали американцы в 1945-м, когда делили мир с англичанами. То есть, интерес советского правительства "Не надо денег, лишь бы не били". Это геополитический интерес. Травоядный. Так в чем совпадение с английскими-то?
Отправлено: 14.10.13 20:01. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
"Разгромить армию" - это затратное и опасное предприятие, к которому прибегают в самом крайнем случае. Это не самоцель, а средство давления.
Почему обязательно "средство давления"? Если вы хотите захватить другое государство, то сначала нужно разбить его армию. Или вы захват называете "давлением"?
Почему обязательно "средство давления"? Если вы хотите захватить другое государство, то сначала нужно разбить его армию. Или вы захват называете "давлением"?
"Захватить государство" - это значит заставить его законное (коль скоро это государство) правительство отказаться от своего суверенитета в вашу пользу. Да, для этого можно (хотя и не обязательно) разгромить его армию. Цель - подписание кое каких бумаг настоящим или бывшим правительством. Так делались дела в ХХ веке. Поляки, например, поражения не признали, бумаг не подписывали, продержались " в изгнании" до 1991 года. Передали свои полномочия правительству Валенсы.
Мне эти игры с подписанием бумаг малоинтересны. Я привык называть вещи своими именами - захват, нападение, оккупация. Зри в корень.
Проблема в том, что Вы зрите не в корень на крону побочной ветви. Война для "захвата" вовсе не обязательна. Да и оккупация. Да и "нападение". Германию обслужили по первому разу без оккупации и без нападения. Война была, да. Результат - немецкий рабочий покупая сосиску за десять пфенигов знал, что половина уходит англо-французско-американским упырям. Колонии отобрали и поделили. Из Китая выгнали пинком. Это те самые "ничтожные бумажки", вроде Версальского договорчика. Корень в том, что хотели получить на обед и что получили. Все остальное - предобеденный мордобой. Планирование военных операций и история этого планирования штука увлекательная, но если человек не профессионал или специально и долго вопросом не занимался (например, как Сергей ст.) - путается в трёх соснах и выводит из альфы омегу. Ничего ни в "майском", ни в "мартовском", ни в каком другом военном планировании о политических намерениях Вы не найдёте. Это оптимальное решение задачи с заданными условиями, постоянными и переменными. Хоть Сталин, хоть Мао-Цзе-дун, хоть Николай Романов. Есть ТВД, есть данные о группировках и укрепрайонах противника, есть сведения о скорости его и своей мобилизации и развертывании. "Измор" и "сокрушение".
Отправлено: 14.10.13 21:26. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
но если человек не профессионал или специально и долго вопросом не занимался (например, как Сергей ст.) - путается в трёх соснах и выводит из альфы омегу.
Тю, оказывается у нас в гостях очередной супер-профессионал? Свою "профессию" не огласите? Случайно не словоблуд? На душку-военного Вы явно не похожи... не того поля ягодка.
Отправлено: 14.10.13 21:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Тю..
Сергей ст пишет:
цитата:
Тю, оказывается у нас в гостях очередной супер-профессионал?
Да ни Боже мой. Вас записал в люди, которые "специально и долго вопросом занимались" Читаю, делаю для себя выводы. Из "майских планов" "агрессию" не вывожу. Какая "агрессия" у травоядного? Специально никого не оскорбляю. А вы чего-то взбесились.
Отправлено: 14.10.13 21:41. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Да ни Боже мой. Вас записал в люди, которые "специально и долго вопросом занимались" Читаю, делаю для себя выводы. Из "майских планов" "агрессию" не вывожу. Какая "агрессия" у травоядного? Специально никого не оскорбляю. А вы чего-то взбесились.
Какая бедная овечка, умеющая читать и делать выводы нашлась. И много прочли и поняли? Букварь смогли осилить?
Отправлено: 14.10.13 21:55. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В третьей декаде мая.
Так в чем же вранье? В апреле дали команду подготовить к переброске соединения из состава 16 армии, в мае началась переброска уже всей 16 армии. Так? Сергей ст пишет:
цитата:
Назовите это передислокацией на европейско-кавказский ТВД. С развертыванием и сосредоточением по плану развертывания это не связано вообще.
Так какая причина была у этой передислокации? Сергей Можайский пишет:
цитата:
Вы пишете:"интересы СССР и Англии будут совпадать". В чем интерес англичан - понятно. А со стороны СССР?
Уработать Германию, что дает возможность для дальнейшего "распространения социализма". Победа над Германией возвращает СССР (если считать СССР преемником РИ) статус великой державы. В конкретных же условиях 1941 года это также возможность оттяпать Восточную Европу. В этом и совместный интерес Англии и СССР - уработать Германию. Ясен пень, что после поражения Германии интересы разойдутся, но это будет позже.
Уработать Германию, что дает возможность для дальнейшего "распространения социализма". Победа над Германией возвращает СССР (если считать СССР преемником РИ) статус великой державы.
Преемником РИ правительство СССР себя не считало. Наоборот. Статус великой державы - это всё послевоенные песни. Остается "революция в Германии". Но проблема в том, что у власти были люди, прекрасно знающие, как революция делается и что "стихийное движение народных масс" придумано задним числом. "Уработать Германию" всегда висело на повестке дня у англичан, только не своими руками. Верден помнили все. Заодно нужно было уработать и Францию. Тут люди и завертелись. Только вопрос: зачем СССР договор с Германией в 1939-м?
Отправлено: 14.10.13 22:24. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это не суть считало или нет. Если не считало, то получить. Если считало, то вернуть.
Это да. Что там и чего считало- тайна сия великая есть. piton83 пишет:
цитата:
1. Помочь одной из сторон "чтобы крепче разодрались" и получить свободу рук. 2. Договориться где чье.
1. Но как раз подписание Пакта "связало руки". Именно поэтому все предвоенные военные планы пошли прахом. Развязались руки (на Востоке) у Гитлера. 2. Если в итоге планировалось забрать всё, зачем договариваться "где, чьё"?
Отправлено: 14.10.13 22:27. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Да простой тезис: не привяжете Вы "майские планы" к политическим намерениям. Не зная намерений. Майский план это "один из планов" только и всего.
1. Намерения известны ещё со времён Ленина - мир во всём мире, счастье для всех даром. А если кто-то не захочет быть счастливым и жить в мире, то он умрёт, поскольку все желания должны исполняться. :) 2. Майский вариант не "один из планов", поскольку других планов не обнаружено. 3. Начавшиеся процессы "повышения боевой готовности войск" указывают на то, что план начал реализовываться.
Отправлено: 14.10.13 22:36. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Но как раз подписание Пакта "связало руки".
Отчего же? Половина Польши, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия. В Финляндии облом вышел, но остальное-то даром можно сказать получил. Сергей Можайский пишет:
цитата:
Именно поэтому все предвоенные военные планы пошли прахом.
А какие там планы? Война с коалицией Польши и Германии, так с нападением Германии на Польшу этот план явочным порядком пошел прахом. Да и прочие изменения на границах. А так, судя по всему, сразу после забирания Бессарабии и Прибалтики начали планировать войну с Германией. Если первая записка об основах развертывания уже в августе была готова. Сергей Можайский пишет:
цитата:
Развязались руки (на Востоке) у Гитлера.
Это смотря что считать Востоком. Если Польшу, то да. Если СССР, то только после разгрома Франции. Сергей Можайский пишет:
цитата:
Если в итоге планировалось забрать всё, зачем договариваться "где, чьё"?
Затем что предсказать что будет точно нельзя. Как говорится "может они там воюют, а может в карты играют". Поэтому начать с малого, а там смотря по обстановке. А основная цель - забрать столько, сколько получится, никуда не делась.
Намерения известны ещё со времён Ленина - мир во всём мире, счастье для всех даром. А если кто-то не захочет быть счастливым и жить в мире, то он умрёт, поскольку все желания должны исполняться. :) 2. Майский вариант не "один из планов", поскольку других планов не обнаружено. 3. Начавшиеся процессы "повышения боевой готовности войск" указывают на то, что план начал реализовываться.
1. Всё это демагогическая чушь, а не "планы". В этом маскараде есть реальный план - это индустриализация. Техзадание, предпроектное исследование, проектно-изыскательские работы, строительство, выход на проектную мощность. Только он почему-то американский. 2. Кроме "майского" был "мартовский", а до него "сентябрьский", а до него ещё много чего. 3. Директива пришла на "реализацию" или что?
Отчего же? Половина Польши, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия. В Финляндии облом вышел, но остальное-то даром можно сказать получил.
А толку? "Повысилась производительность труда" на покоренных территориях?:)
piton83 пишет:
цитата:
А какие там планы?
Да любые. Какой не возьмите. piton83 пишет:
цитата:
Это смотря что считать Востоком. Если Польшу, то да. Если СССР, то только после разгрома Франции.
Востоком считать Восточный фронт Германии. На этом фронте у немцев развязаны руки и против Польши и против Франции. piton83 пишет:
цитата:
Затем что предсказать что будет точно нельзя. Как говорится "может они там воюют, а может в карты играют". Поэтому начать с малого, а там смотря по обстановке. А основная цель - забрать столько, сколько получится, никуда не делась.
ЧЕГО предсказать нельзя? "Быстрого падения Франции"?:) Предсказывали и Рузвельт, и Ллойд-Джордж. Про "основную цель" - это хорошо, только её внятно никто не "озвучил", и зачем "забирать столько, сколько получится" тоже.
Отправлено: 14.10.13 23:03. Заголовок: 1. Хотите я их в кав..
Сергей Можайский 1. Хотите я их в кавычки возьму, если вам от этого легче станет? ;) Суть не меняется: конечная цель - "советизация" всего мира. Индустриализация - это часть плана милитаризации страны. 2. Все эти "мартовские", "майские" и проч. - это последовательные этапы эволюции одного плана. 3. Директив было много. "Для повышения боевой готовности войск округа...", "На территорию округа в период с ... по ... 41 г. прибудут: ...", "В целях сокращения сроков боеготовности частей ...", "Организовать ... фронт в составе...". После 12 июня они шли одна за другой.
Отправлено: 15.10.13 00:17. Заголовок: Олег К. пишет: жел..
Олег К. пишет:
цитата:
желаете адвокатом Гитлеру послужить?????
Нет нет, мне с вами не по пути, извиняйте.
Олег К. пишет:
цитата:
браво -- вы опять адвокат Гитлера.
Не-а, был бы адвокатом Гитлера, писал бы вот так:
цитата:
будьте готовы стать адвокатом Гитлера.. Если он напал защищаясь от готовящейся агресии Сталина --то он по всем нормам -- не агрсесор.
Или, например, вот так:
цитата:
Что касается "отвода немецких войск от наших границ", так они и не стоят там. Они находятся на территории Польши. Каковая в то время была частью Германии. И если вы полагаете, что глава суверенного государства по окрику соседа вдруг начнет двигать свои войска из одной части государства в другую, вы, мягко говоря, ошибаетесь.
цитата:
Поясняю: у нас с Германией договор о ненападении, отношения более-менее нормальные, и вдруг мы начинаем по всем каналам интересоваться, зачем немецкие войска едут в Польшу. Как минимум это можно расценить как вмешательство во внутренние дела. И последует резкий ответ типа: "Мои войска, моя территория, что хочу, то и делаю. И никого это не касается".
цитата:
Повторю еще раз:каждый правитель суверенного государства может делать на своец территории что угодно.
вот это и есть – классика гитлеровской адвокатуры – дозволять сраному фюреру всё то, в чём напрочь отказывать Отцу Народов. Олег К. пишет:
цитата:
неужто обидно быть адвокатом Гитлера уже???
Почём мне-то знать, это вам виднее, обидно вам или не обидно.
Олег К. пишет:
цитата:
защитник Германии вы наш???
не, не ваш я, даже не надейтесь... Кстати, вам уже медальку у ветеранов вермахта пора канючить, за то количество дерьма, которое вы льёте в своих книжках на могилы советских военачальников, в том числе и лучших сталинских маршалов.
Отправлено: 15.10.13 00:19. Заголовок: Олег К. пишет: «Без..
Олег К. пишет:
цитата:
«Без "воли тирана" такое происходить может только, опять же - в нездоровом мозгу, и более нигде.»
однозначно -- Сталин хотел напасть первым . Утверждают товарисчи со "здоровыми" мозгами..
Как раз это – не обязательно, но то что - планы участия в Мировой войне, тем более сопряженные с действиями на сопредельных территориях – без «воли тирана» не образуются, и уж тем более не попытаются реализоваться, это – факт.
Олег К. пишет:
цитата:
Утвержденые -- имели срок не на следующий деь а по мере готовности. Военные -- протаскивали идею немедленного удара..
Первое – ДА; а второе - ЗАЧЕМ??
Олег К. пишет:
цитата:
1 февраля, в тот день когда Жуков стал нГШ - северный сдвинули на 1 июля. Т.е. похерили ВОЕННЫЕ.
«Преступно тайком? Или совершенно не таясь от руководства страны, и находясь с ним в рабочем контакте?»
вы себе похоже не представляете работу министерств.. И тогда военные чудили -- похлеще сегодняшних.. Захотели перенестисроки какие то чего то утвержеднного СНК -- перенесли а потом доложили -- не укладываемся дорогой тиран..
Отсюда и вопрос: Преступно, тайком от руководителей страны военные похерили один из вариантов стратегического развертывания в пользу другого; или это было сделано ими на основе и в результате постоянных контактов (см. журнал посещений кабинета Сталина) с руководителями партии и правительства?
Олег К. пишет:
цитата:
Захаров вообще то не его автором показал этой идеи. Это Тимошенко и Мерецков.
Да причём здесь «автор идеи» (может в реальности им вообще был Василевский или Анисов), кто бы он ни был, планы-то Красной Армии, всё равно остаются – сталинскими, по любому.
Олег К. пишет:
цитата:
Сталин знал планы потому что их расматривал и "утверждел" хотя бы устно -- давал указания и поправки. но это и было -- имено примерное знание чо там ГШ насочинял.. В детали он не мог вдаваться - хватало и ругих дел в стране перед войной.
Для того, чтобы «вдавались в детали» Сталин назначил специальных людей в лице НКО и НГШ, а сам он – просто не мог не вдаваться в такие «детали», как например – выбор направления (севернее или южнее Припяти) главного стратегического удара КА; а так же утверждение плановых сроков перехода КА в наступление на сопредельные территории. В первом случае, как главный в стане Политик; во втором ещё и как главный в стране Хозяйственник. Это с одной стороны. А с другой – составители этих планов, ни при каких обстоятельствах не могли бы «объехать» т.Сталина, при вынесении решений по таким важным вопросам. В принципе не могли бы, да и незачем было им пытаться это делать.
Отправлено: 15.10.13 00:21. Заголовок: Олег К. пишет: Я ВС..
Олег К. пишет:
цитата:
Я ВСЕДА ПИСАЛ И ПИШУ -- ГЛАВНЫЙ УДАР ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ ОЖИДАЛСЯ ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ.
«А это кто писал --->>>
«Соображения» о стратегическом развертывании это документ, в котором … показывается главное – кто вероятный противник, где будут размещаться его главные силы, где он попрет этими главными силами и сколько он может выставить своих войск на момент написания этих «Соображений» --- "Пушкин" что ли?»
ну и?????
Что чем "опровергли" то??????
Вы врали будто бы военные дабы пропихнуть (зачем-то?!) идею бить из КОВО "на Люблин" уверяли тирана что наступать на Пруссию нельзя. В то время как в действительности, всё было совсем не так: Ничего военные Сталину не «пропихивали» а предоставили ему на рассмотрение ДВА варианта развертывания КА, с указанием недостатков и преимуществ обоих из них; а решение о том, какой из них отрабатывать как основной – оставалось за политическим руководством страны, поскольку изначально зависело от той политической обстановки, которая сложится к началу войны. А вовсе не от того - – «кто вероятный противник, где будут размещаться его главные силы, где он попрет этими главными силами» как с три короба нафантазировали вы.
Олег К. пишет:
цитата:
осталось только усвоить --сначала привести в полную б.г. -- а не поддаваться на возможные провокации - второстепенаая задача..
И военныке что тогда что сеголня имено в такой последовательности эту дир. понимают..
«От имени военных» можете не вещать, кроме улыбки это ничего и ни у кого, уже давно не вызывает. А что касаемо Д№1, то в преамбуле её, как и положено, ставится отнюдь не «второстепенная», но ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА войскам, а ниже, в приказной части указывается - что именно надлежит сделать (а чего не делать) во исполнение задачи указанной во первЫх строках. Это азы штабной культуры, вообще-то, заведите себе нормального военконсульта, в конце концов :)
Олег К. пишет:
цитата:
А с чьей подачи в округа дату и время с 18 июня доводили?? Видимо по указке исполняющего обязанности патриарха???
Так я же, как раз об этом у вас и спрашивал, перед тем, как вы сдулись в прошлый раз: Если « показать противнику что вы знаете о дате нападения -- дурость и политически опасно», то зачем же было так глупо рисковать, то и дело (вплоть до самого вражеского нападения) направляя в округа документы (+ делая телефонные звонки) с указаниями дат и времён возможного немецкого нападения? Кто были эти люди, отправлявшие в войска дурные и политически опасные депеши (идиоты, предатели, подлецы…)? И почему они же до последнего не отправляли в войска вполне мирную Д№1, с которой мы могли бы любого и каждого послать в жопу, в случае каких либо к нам претензий… С чьей подачи творились эти безобразия, уж не по указке ли местоблюстителя католикоса всех армян..?!
Олег К. пишет:
цитата:
Сталин ответил Жукову в ночь на 22 июня -- это несерьезно.. Не думал видимо что жуков не бахвальствует сгоряча а имено уже пытается всех победить лихо..
Вот интересно, а зачем вообще наше высшее военно-политическое руководство собиралось в Кремле, чтобы что-то "решать", в считанные часы перед войной?! За каким лешим Сталин выслушивает, и одобряет/не одобряет какие-то «предложения» и «идеи», вместо того чтобы сказать: Товарищи военные! Не нужно вести себя так, будто вы только сейчас пытаетесь решить, как же нам с вами быть в сложившейся ситуации, о которой Центральный Комитет предупреждал уже давно, а в последние дни постоянно. Немедленно (если не догадались сделать этого раньше) передайте в войска приказ-сигнал на выполнение мероприятий давно запланированных нами на этот случай, и отправляйтесь спать, завтра – сами знаете что будет, не фиг тут «идеями» блистать, действуйте по утвержденным планам и не морочьте мне голову.
Отправлено: 15.10.13 00:26. Заголовок: Олег К. пишет: А с ..
Олег К. пишет:
цитата:
т.е. ССР собиратется нападать первым а гитлер ударяет защищаясь.. и это вы нашли в ПП-41 к тому же.
Немного не так. В ПП-41 предусматривается возможность превентивного немецкого нападения во время открытой стадии нашего отмобилизования и развертывания. Но Гитлер напал - НЕ превентивно, напал - ещё до начала нашей мобилизации и ввода в действие ПП, напал - исходя из содержания своих собственных оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Вот как-то так.
Олег К. пишет:
цитата:
«немцы ударили – вообще не превентивно, но - исходя из содержания своих собственных оперативных планов.»
и каких же тогда если ССР не собирается нападать первым?????
Известно из каких, Гитлер – из захватнических милитаристских, Сталин – из освободительных миролюбивых; пора бы уже знать такие вещи.
Олег К. пишет:
цитата:
заюлитли голуба.. Бывает.
с вами - бывает. причём - постоянно. а со мною - нет.
Олег К. пишет:
цитата:
Так для чего ПП-41 были нарпсаны - для нападения первыми или отражения агресии нападения германии????
Для того, чтобы обезопасить от превентивного удара процесс отмобилизования и развертывания наших западных фронтов.
Олег К. пишет:
цитата:
Неужто так сложно прямо ответить -- кто же нападать собирался то первым -- СССР на Германию или Германия на СССР???
никакого «или» здесь нет. И Гитлер и Сталин, оба стремились достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок (это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны, по замыслу каждого из них). И оба они стремились к этой цели, исходя каждый из СВОИХ планов, а не «из поведения потенциального противника». Доступно излагаю, не…? :)
Олег К. пишет:
цитата:
Какие планы были у СССР по вашему??? Напасть первыми???
Планы у СССР были – разгромить фашистскую гадину на её же территории; либо в ответ на подлые попытки сорвать наше развертывание и отмобилизование, либо по окончании этих процессов (при благоприятных условиях т.е.) нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, сосредоточивающихся в Восточных районах Пруссии и Генерал-губернаторства. Либо так, либо так, понимаете? Но в любом случае, бить их мы планировали не кучей «кастрированных» дивизий, с горами оружия на складах как думаете вы, но – отмобилизованными и развернутыми в боевые порядки войсками. К несчастью, немцы таки упредили нас в развертывании (о такой опасности ГШ предупреждал Сталина ещё в середине мая) и нашей армии не хватило времени, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий.
Штудируйте тщательнее пожалуйста, а то ведь и «пары деньков» не прошло, как вы опять всё тем же вопросом озадачились:)
Отправлено: 15.10.13 05:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А что будет, если мы начнём наступать, не заключив такого соглашения?
Будет значительный риск неблагоприятной для СССР реакции Англии. По типу той, которой опасался Майский даже (!) после нападения Германии 22.06.
цитата:
Если вам сложно, то представьте, что это остроконечники с тупоконечниками воюют. Остроконечники закончили мобилизацию и развёртывание ещё в мирное время и первыми начали своё стратегическое наступление главными силами без объявления войны. Кто начал войну? Простой же вопрос.
Если сферические и в вакууме - то, конечно, "остроконечники". А если вернуться к объективной реальности, то утверждение "готовились к наступлению - значит, готовились к нападению" применительно к СССР необходимо обставлять многочисленными "только" и "если": только после объявления войны Германии; если после аннулирования ПМР Германия не нападет; только после соглашения СССР с Англией по целям войны etc. Из чего следует, что подобные безоговорочные утверждения элементарно безграмотны, в отличие от, например, следующего: СССР готовился к вступлению в войну после возникновения политических предпосылок.
Олег К. пишет:
цитата:
Опять же-- гитлер вышел как и планировалось АиФ на общую границу с СССР.
Побалуете цитаткой из "плана" АиФ или же ограничитесь встречным вопросом типа "А чего они распялиродили вскормили Гитлера"?
цитата:
Французы те же что так по вашему стали бояиться Гитлера в сентябре 39-го..
Начинать "бояиться" они стали еще в предыдущей пятилетке.
piton83 пишет:
цитата:
Не надоело?
Никак нет. Потому как нельзя, игнорируя основополагающие принципы политики государства, судить о его планах.
Отправлено: 15.10.13 08:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Ча..
Сергей ст пишет:
цитата:
Часть соединений ЗабВО должна была поехать в ОдВО /Крым/, часть в СКВО, часть в УРВО и СИБВО. Управление 16 армии вообще никуда не перебрасывалось, а оставалось на месте.
вы -- слишком косноязычны -- вас не понимают.. Надо так -- Перебрасывались отдельные части, не абстрактно -- округа а этой самой армии из Забайкалья -- в разные округа.
Сергей ст пишет:
цитата:
да мало ли что я "не знаю" или не должен или не хочу знать..
Так суть в том, что ты НИЧЕГО не знаешь.
ну дык -- куды уж мне до вас. ...
dlshzw75 пишет:
цитата:
писал бы он языком и зопа -- издали бы при его жизни как издавали василевских хитропопых..
Недостаточно эзопился, надо было учиться у настоящих мастеров.
т.е. рискнул писать то что было -- не издали чтоб не переписывать истолрию которую уже сфабриковали -- Сталин заставлял нагонять войска в КОВО потому что веровал что гитлер там ударит главными силами.. Веровал сам и заставил воленных в это вероввать.
а они -- они такие -- тайно в дуще этому не веровали но ссали тирана до невозможности..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Для немедленного ответного встречного все у границы должны стоять в полной бг. А их там не было.
одних за это и растреливали. Кирпоносу -- повезло. "Сам" сгинул..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы абстрактно мыслить умеете?
по истории?? Лучше с фактами возиться..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Факт таков - готовить обычное наступление проще, чем немедленное ответное встречное.
это вы как служивший в армии расказываете???
Может оно чо и "проще" но у вас выбора нет -- нельзя первыми бить.. Остается выбор -- либо о глухая оборона -- по примеру финов и французов -- не катит -- всю границу не закрыть..
Второй вариант -- врезать в ответ -- авантрюра с непредсказуемым результатовм под который сложно учесть всё.
тетий -- воевать по старинке -- биться на своей земле "активной обороной" и накапливать силы для ответного удара на позже..
dlshzw75 пишет:
цитата:
чего ж вы тогда орёте про "адвокатство Гитлеру" и проч
Он заявил что напал защищаясь от готовязщйся агресии СССР -- Сталин хотел напасть первым да не успел. Вы -- туда же в итоге лезете.. так что -- чо ж не поорать про адвокатов Гитлера.. -- сами напрашиваетесь.
dlshzw75 пишет:
цитата:
если у вас дивизии выводятся без артиллериии и без всех б/п как указано -- вам жопа.. Это - не выполнение директив Москвы а саботаж. Растреливают за такое всегда и во всех армиях мира..
Вы сами говорили, что Москва заранее в округа сообщила и дату, и время немецкого нападения. Видимо, Павлов очень хотел, чтобы его расстреляли, раз выводил дивизии без артиллерии и б/п, зная, что 22 июня в 4 утра на нас нападут немцы.
вас интересвует вопрос "мотивации" трухиных павловых????????
Так все просто как раз.. РККА тупо не сможет противостоять вермахту по знаниям павловых мерецковых.(армия Александра не может воевать с наполеоном, ) Если на нас нападут то СССР рухнет все равно -- армия то в небоеспособном состоянии в принцие - только реформы начались дурные и устоять такими дивизиями и мехкорпусами -- мы не можем... А раз так -- надо будет выбирать -- либо геройская смерть в канаве За Родину За Сталина или в лагере, или -- если повезет дадут погауляйтерствовать где нить в своей родной деревеньке.. живому и старостой неплохо бывшему генералу..
Как французы поступили к примеру ..
Было такое выражение вплоть до конца 42-го -- пораженческие разговоры -- растреливали за них.. И среди генералов таких было полно - ибо эти точно знали состояние РККА и ее возможностьи воевать .. в лето 41-го.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы написали, что немедленное ответное встречное наступление тремя фронтами - это стратегия. Вот и приводите конкретный пример такой стратегии в войне на Западе в 1939-1940. Или признавайте, что Тимошенко не эту стратегию имел ввиду, когда говорил о том, что война на Западе не показала нам ничего нового.
при чем тут Западл в данном случае если ответный удар из КОВО --это и есть стратегия?????????
Что там имел в виду тимошенко -- решайте сами.. я разве против.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Он прямо пишет, что теперь такой номер практически невозможен.
вы видите в его словах то что вам нравится -- ваши проблемы.. Я вижу то что мне "нравится" -- вы меня во вранье обвиняете. Не слишком много насебя ерете?? Типа -- ваше видиние слов маршала есть правда а мое -- вранье?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Речь об уровне компетенции Жукова и Тимошенко. По-вашему, они готовились к прошлой войне. По-моему, ваше мнение ошибочно
уже лучше.. нехай будет "мнение"..
Но оно не мое -- а Захарова.. Я в данном случае согласен с ним как спецом и очевидцем..
dlshzw75 пишет:
цитата:
об уровне компетенции Жукова и Тимошенко
ниже плинтуса.. как наркома и нГШ.. Круче них в те дни -- тока сердюковы сегодня .
dlshzw75 пишет:
цитата:
примерную дату - на конец июня и даже -- на 22 июня знали уже с апреля примерно
Знали, но артиллерию на полигонах оставили, позиции не заняли, б/к не взяли... Пишите ещё. :)
так я и не "пишу". Я только собрал в кучу эти ФАКТЫ показнные в мемуарах черте когда еще другими генералами (пониже жуковых) и показаниях а они оказались такие неудобные ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Встречное нужно готовить так же тщательно, как и обыкновенное наступление. Если обыкновенное готовится не менее полугода, то и встречное нужно готовить не меньший срок. И быть уверенными, что в эти полгода на нас точно не нападут.
так и знали что ннемцы в мае например не нападут том же. Хотя слухи перли и 5 мая часть войск выдвигали уже к границе.. опасаясь нападения на 15 мая..
dlshzw75 пишет:
цитата:
а разведка у вас на что????
Так на свою разведку округа надеялись или на указания Москвы? Вы уж определитесь
??? одно другой не мешает..
Но исходя из донесения своей разведки и дали ВС округов 6-9 июня в Москву запросы как положено - не пора ли нам пора..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в этом и повышенная трудность немедленного ответного встречного по сравнению с обычным. Обычное можно перенести, а немедленное ответное встречное (Н.О.В.) никак нельзя.
?? С чего это????? Нападет враг -- ответите. Не нападет -- сидите и ждите дальше в районах сбора.. так уже выводили войска с 5 мая на границу.. потом оставили часть батальонов с приданными артдивизионами дежурить.. Не проблема.
Поскольку интересы СССР и Англии будут совпадать, то не замирится.
у Англии нет вечных друзей -- тока вечные свои интересы.. Вчера они с алькаидами воевали типа.. сегодня -- им оружие дают чтоб очередного неудобного Асада свалить да на РФию натравить..
хрен их знаент этих англопопых -- чо у них там в башке провернется опять..
Интерес у англии спонсировавшей гитлера только в одном -- чтоб тот выполнял предвыборные обещания и воевал с Росией-СССР.
Vitold пишет:
цитата:
выясняйте сами до минут..
Я это выяснил давным давно. Вам выяснение впереди.
?? Зачем?? известны давно -- ну и нехай..
эти минуты ну никак не влияют на что то важное в проблеме 22 июня..
Vitold пишет:
цитата:
При этом было решено, что начало наступления переносится с 3.30 на 3.00
Затем, чтобы разгромить армию неверных, разбивающих яйца не с того конца
??????????? да и нехай себ бьют хоть боком.. Нам то какое дело в СССР на гитлера воюющего вроде с англией????
нападет первым -- врежем в ответ. а пока надо реформы в армии закончить начатые весной буквально..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если вы хотите захватить другое государство, то сначала нужно разбить его армию. Или вы захват называете "давлением"?
а зачем ССР Германию то захватывать?????
Где это хоть где то было прописано???
dlshzw75 пишет:
цитата:
захват, нападение, оккупация
и на хрена оно СССР-Сталину??? Чтоб землю крестьянам немецким отдать ????
dlshzw75 пишет:
цитата:
как Козинкин, "подсказками" будете кормить?
-- чуйствую -- явно военный нарисовался. или просто умный товарисч..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
если человек не профессионал или специально и долго вопросом не занимался (например, как Сергей ст.) - путается в трёх соснах и выводит из альфы омегу.
щас начнется..
Сергей ст пишет:
цитата:
"подсказками" будете кормить?
Да ничего он сказать не хочет. Очередной мега-стратег, занимающийся мозгоимением :)
началось...
Сергей ст пишет:
цитата:
Тю, оказывается у нас в гостях очередной супер-профессионал? Свою "профессию" не огласите? Случайно не словоблуд? На душку-военного Вы явно не похожи... не того поля ягодка.
усилилось...
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Специально никого не оскорбляю. А вы чего-то взбесились.
не угадали.. Раньше уже бы кинулся сий товарисч призывать к бану..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Майский план это "один из планов" только и всего.
черновик тем более..
Сергей ст пишет:
цитата:
Специально никого не оскорбляю. А вы чего-то взбесились.
Какая бедная овечка, умеющая читать и делать выводы нашлась. И много прочли и поняли? Букварь смогли осилить?
Уработать Германию, что дает возможность для дальнейшего "распространения социализма".
цена не слишком хилая то???? типа -- угробим миллионы по своей инициативе-дурости ради мифического социализма-комунизма по всему миру о которого Сталин как раз и отказался а бабы ешо нарожають??
сразу после забирания Бессарабии и Прибалтики начали планировать войну с Германией. Если первая записка об основах развертывания уже в августе была готова.
типа -- напасть первыми хотели --- вели агресивную политику по отношению к германии ???
Отправлено: 15.10.13 09:18. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Вопрос звучит так: ЗАЧЕМ тупо-остроконечникам "нападать-наступать"?
Если это вы так аллегорично о том "зачем было СССР ударять по фашистской Германии", то ответ очевиден и прост - для обеспечения собственной безопасности и завершения Мировой войны по наилучшему для себя сценарию.
Почём мне-то знать, это вам виднее, обидно вам или не обидно.
сам дурак а еще в шляпе??
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Утвержденые -- имели срок не на следующий деь а по мере готовности. Военные -- протаскивали идею немедленного удара..
Первое – ДА; а второе - ЗАЧЕМ??
увы.. не спросишь.. молчали маршалы в мемуарах вообще про варианты те.. Что угодно придумывали чтобы "объяснить" зачем столько войск запихали в КОВО но о вариантах -- херес..
Но для адвокатов Гитлера -чтоб напасть первыми конечно же..
Извини -- дальше отвечать не инетересно. ну ты знаешь почему..
В ПП-41 предусматривается возможность превентивного немецкого нападения во время открытой стадии нашего отмобилизования и развертывания. Но Гитлер напал
т.е. ССР готовил агресию.. Верно???
Т.е. гитлер уверяя что напал защищаясь вполне вам подходит.. -- СССР готовил нападение первыми да слава богу Гитлер напал.. Или как жаль???
Так для чего ПП-41 были написаны - для нападения первыми или отражения агресии нападения германии????
Для того, чтобы обезопасить от превентивного удара процесс отмобилизования и развертывания наших западных фронтов.
которые отмобилизовываются и развертываются -- для.... ?? Для нападения первыми чтоб кого то в Европах освободить от ига немецкаго?????
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Планы у СССР были – разгромить фашистскую гадину на её же территории; либо в ответ на подлые попытки сорвать наше развертывание и отмобилизование, либо по окончании этих процессов (при благоприятных условиях т.е.) нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, сосредоточивающихся в Восточных районах Пруссии и Генерал-губернаторства. Либо так, либо так, понимаете?
так кто просил то ССР об освобождени или -- на кой громить гадину то коли она не нападает пока ешо??? Ведь как уверяют Резун и его гопкомпания == в ССР не верили что гитлер нападать собирается в ближайшие годы...
Но типа в ССР Сталин решил -- хрен с ней с реформой РККА и стране -- пора мочить гадину и освобождать чехов с французами..
"зачем было СССР ударять по фашистской Германии", то ответ очевиден и прост - для обеспечения собственной безопасности и завершения Мировой войны по наилучшему для себя сценарию.
а не проще дождатьсмя пока те друг друга перебьют сами??? ведь нападения то в ССР от Гитлера не ждали по вашему.
Отправлено: 15.10.13 10:17. Заголовок: piton83 пишет: А в ..
piton83 пишет:
цитата:
А в мае вывели всю.
Да не всю - управление 16-й армии в июне решили также перебросить на Запад и подчинить ему 12 армий, в т.ч. 7 из Московского веонного округа. И плюс 5-й мк и 32 ск ЗабВО и 57-ю тд из 17-й армии. На момент формирования в июне 1940 г управление 16-й армии объединяло 12 ск(65, 94 и 152 сд), 5 мк, 15 и 22 кд, два УР, ап РГК, 63 истребительную авиабригаду, автотранспортный и железнодрожный полки. Сравните. )))
так кто просил то ССР об освобождени или -- на кой громить гадину то, коли она не нападает пока ешо??? Ведь как уверяют Резун и его гопкомпания к коей вы себя причислили сами -- в ССР не верили что гитлер нападать собирается в ближайшие годы...
Отправлено: 15.10.13 15:27. Заголовок: Олег К. пишет: одних..
Олег К. пишет:
цитата:
одних за это и растреливали. Кирпоносу -- повезло. "Сам" сгинул..
Выходит, не так уж это и просто - подготовить немедленное ответное встречное (Н.О.В.). А вы тут распинаетесь, что это ерунда полная - напали на нас, а мы сразу, раз, и в ответ из КОВО несколькими армиями. Может вам это и представляется простым, а на деле всё совсем не так.
Олег К. пишет:
цитата:
нельзя первыми бить..
Давно пытаюсь ответ у вас получить. Почему нельзя? Японцев можно, а немцев нельзя. Чудно́.
Олег К. пишет:
цитата:
Он заявил что напал защищаясь от готовязщйся агресии СССР -- Сталин хотел напасть первым да не успел. Вы -- туда же в итоге лезете.. так что -- чо ж не поорать про адвокатов Гитлера.. -- сами напрашиваетесь.
Да врёт ваш Гитлер - ничего он не знал о планвх Сталина. Гитлер напал исходя из своих собственных интересов. Все это знают, только вы тут эту геббельсовскую чушь тиражируете.
Олег К. пишет:
цитата:
вас интересвует вопрос "мотивации" трухиных павловых????????
Так все просто как раз.. РККА тупо не сможет противостоять вермахту по знаниям павловых мерецковых.(армия Александра не может воевать с наполеоном, ) Если на нас нападут то СССР рухнет все равно -- армия то в небоеспособном состоянии в принцие - только реформы начались дурные и устоять такими дивизиями и мехкорпусами -- мы не можем... А раз так -- надо будет выбирать -- либо геройская смерть в канаве За Родину За Сталина или в лагере, или -- если повезет дадут погауляйтерствовать где нить в своей родной деревеньке.. живому и старостой неплохо бывшему генералу..
Так надо быть последовательным до конца - садись в самолёт и лети к немцам сдаваться. Чего ж остался-то? Да у него такой шанс и раньше был - ещё в Испании. Неувязочка у вас, Олег К. - не собирался Павлов гауляйтерствовать, иначе сдался бы немцам после развала фронта.
Олег К. пишет:
цитата:
при чем тут Западл в данном случае ...?????????
Да при том, что Тимошенко сказал, что война на Западе не показала нам ничего нового. Понимаете? Давайте я вам по слогам скажу - На За-па-де. Может тогда вы не станете спрашивать, при чём тут Запад.
Олег К. пишет:
цитата:
ответный удар из КОВО --это и есть стратегия
Но факт остаётся фактом - никто в 1939-1940 гг не пытался применить такую стратегию против немцев. Значит Тимошенко говорил не о немедленном ответном встречном силами нескольких армий, а то и целых фронтов. Значит Тимошенко говорил о чём-то другом.
Олег К. пишет:
цитата:
Что там имел в виду тимошенко -- решайте сами.. я разве против.
Я тут ни при чём, это факты говорят сами за себя. Значит делаем вывод - Вы ошиблись, когда заявили, что наши генералы готовились к прошлой войне, и когда в качестве подтверждения вы ссылались на эти слова Тимошенко. Не подтверждается ваше утверждение этими словами Тимошенки. Ищите другое доказательство своего утверждения.
Олег К. пишет:
цитата:
вы видите в его словах то что вам нравится -- ваши проблемы.. Я вижу то что мне "нравится" -- вы меня во вранье обвиняете. Не слишком много насебя ерете?? Типа -- ваше видиние слов маршала есть правда а мое -- вранье?
Какое нафиг "моё видение"? Тимошенко прямым текстом заявляет - то, что было хорошо вчера, сегодня может и не прокатить.
"Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно."
Олег К. пишет:
цитата:
Но оно не мое -- а Захарова.. Я в данном случае согласен с ним как спецом и очевидцем..
Цитатку из Захарова, будьте любезны.
Олег К. пишет:
цитата:
ниже плинтуса.. как наркома и нГШ.. Круче них в те дни -- тока сердюковы сегодня .
Речь не о крутости, а о том, к какой войне они готовились.
Олег К. пишет:
цитата:
так я и не "пишу". Я только собрал в кучу эти ФАКТЫ показнные в мемуарах черте когда еще другими генералами (пониже жуковых) и показаниях а они оказались такие неудобные ..
Так этим фактам есть объяснение, которое им не противоречит. А вот ваше объяснение, как раз, им противоречит. Значит оно ошибочно.
Олег К. пишет:
цитата:
так и знали что ннемцы в мае например не нападут том же. Хотя слухи перли и 5 мая часть войск выдвигали уже к границе.. опасаясь нападения на 15 мая..
Если знали, то чего ж не подготовились? А если знали и не смогли, значит не так это просто, как вы тут пытались нам втереть.
Олег К. пишет:
цитата:
Но исходя из донесения своей разведки и дали ВС округов 6-9 июня в Москву запросы как положено - не пора ли нам пора..
А в ответ тишина. А вы всё на округа валите... Видите, как они старались?
Олег К. пишет:
цитата:
??? одно другой не мешает..
Значит мешает, раз Москва только отмахивалась от донесений окружных разведок. Вот и выходит - округа данные разведки получают, в Москву их отсылают, а Москва на них кладёт. И толку-то от этих донесений, если Москва не разрешала позиции занимать?
Олег К. пишет:
цитата:
?? С чего это????? Нападет враг -- ответите.
С того, что врагу не скажешь: "Погоди, я ещё не готов, давай перенесём". К своему наступлению не успел подготовиться - перенёс на попозже, ничего страшного. К нападению врага не успел подготовиться - извини, сам себе злобный Буратино.
Отправлено: 15.10.13 15:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: на ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
на кой громить гадину то, коли она не нападает пока ешо???
А чего её жалеть-то?
ну ежели бонбой шарахнуть атомной какой -- то согласен -- можно было бы.. Ну дык ейной бонбы не было ешо а своих солдат положить на радость англицких фантазий - да ну его на хрен.. Нехай сами воюють. piton83 пишет:
цитата:
перебросили соединения из состава 16 армии, перебросили управление, стрелковый корпус переподчинили. Переброска войск началась в мае
в апреле подписали договор с Японией и стали убирать "лишние " войска из ДВО и т.п. забайкалья.. Пригодятся супротив Гитлера если чо.. А то уже и фамилии командующих группами армий известны уже у немцев..
А вам все кажется что убирали войска с дальнего востока и сибири с забайкальем чтоб напастиь самим первыми на германию ???
Давно пытаюсь ответ у вас получить. Почему нельзя? Японцев можно, а немцев нельзя. Чудно́.
так и отвечали и не только я -- не раз.. Политика однако . разная причем..
да и экономика -- РККА н могла находясь в реформах по уши с весны, нападать первой . Чудо что вообще все не просрали с такой армией .. Поэтому кстати генералы и впадали впанику -- перебегали некоторые к емцам -- 2знали" что на равных воевать не может СССР и его армия никак..
dlshzw75 пишет:
цитата:
врёт ваш Гитлер - ничего он не знал о планвх Сталина
знал и говорил своим генералам - пока жив Сталин и он в ССР тиранствует у руля -- нападать не станет первым..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Гитлер напал исходя из своих собственных интересов. Все это знают, только вы тут эту геббельсовскую чушь тиражируете.
здрааасте...
Вон -- ваш дружбан монгольский завис -- стесняется сказать -- а какие такие планы у ССР то были коли Гитлер "опередил" нас???
Но кстати -- это ужо хорошо -- стесняться стали вы красавчики - уже так дуром не прете что ССР собирался нападать первым.. Некоторые .. хотя бы..
dlshzw75 пишет:
цитата:
надо быть последовательным до конца - садись в самолёт и лети к немцам сдаваться. Чего ж остался-то? Да у него такой шанс и раньше был - ещё в Испании. Неувязочка у вас, Олег К. - не собирался Павлов гауляйтерствовать, иначе сдался бы немцам после развала фронта.
А он успел?? Кулика вон - аж в 42-м на пораженчестве подловили когда он Крым сливал..
Но вы неучли простой вещи - ну и на кой вы захватчику победителю коли сами примчались а свои войскак на зама повесили?? А вдруг тот как Захаров воевать станет -- как положено?? Такие сыкуны перебежчики генералы без "заслуг" -- и на х.. не упали победителю . Не -- не дадут деревеньку в кормление.. Не заслужил такой хитропопый генерал. Вот Трухин -- почти заслужил -- прибежал не с пустыми руками.. Богданов маладца - развалил дивизию, замполита слил с политруками.. Так что -- заслужить надо у хозяев деревеньку.
А из Испании драпать - это пардон бред. пришлют еще кого из ССРии с ледорубом..
dlshzw75 пишет:
цитата:
не собирался Павлов гауляйтерствовать
этот может и нет -- деревеньщина сам. ибо. А вот коробковы что поручиками были когда то и в партию вступали тока в 40-м -- почему нет.. но увы -- нам их Дел не дадут почитать.. А жаль.
dlshzw75 пишет:
цитата:
никто в 1939-1940 гг не пытался применить такую стратегию против немцев. Значит Тимошенко говорил не о немедленном ответном встречном силами нескольких армий, а то и целых фронтов. Значит Тимошенко говорил о чём-то другом.
опять вы "логикой" балуетесь не к месту.. На КШИ это отыграли но Тимошенко не об этом говорил в речах своих путанных ну никак...
dlshzw75 пишет:
цитата:
факты говорят сами за себя. Значит делаем вывод - Вы ошиблись, когда заявили, что наши генералы готовились к прошлой войне, и когда в качестве подтверждения вы ссылались на эти слова Тимошенко
гыгыг. так это не я говорю а Захаров.. он вообще то очевидец и на тех речах присутствовал..
«В разборе первой игры отмечалось, что во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, опоясаны железобетонными укреплениями. Их, однако, можно обходить, примером чему являются действия немецко-фашистской армии, которая, не считаясь с нейтралитетом Голландии и Бельгии, обошла французскую линию Мажино.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 379)
я уже это цитировал ноттак и быть.. коротенько..
Как видите, идея встречного наступления, и именно немедленного, давила на мозги наших военных. Мол, и в Первую Мировую так отвечали на вторжение-нападение супостата и щас можно и нужно. А еще лучше, «использую опыт» немцев во Франции, врезать по слабому флангу атакующего противника, обойдя якобы «укрепленные территории» немцев в В.Пруссии.
И во «второй игре», с 8 по 11 января, и отрабатывался вариант отражения агрессии практически близкий к «южному». При котором главные силы немцев ожидаются там, где и «положено», в Восточной Пруссии и против Бреста. И Жукова командует не «западными», а своим КОВО с главными силами РККА в нем.
«Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен сильным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 369-370) Т.е., немцы своми 39-ю дивизиями с 7390-ю танками попытались 1 августа атаковать «Львовский выступ», но были встречены немедленным контрударом КОВО Жукова. И не просто контрударом – смотрите сами, какие силы задействованы в нем – это силы практически всего округа-фронта которые лихо разнесли 20-ть дивизий противника «под Люблином»:
«Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа 1941 года вышел на реку Висла от Казимеж до Оиатовец и далее на фронт Опатовец, Тарнув, Горлице, Высова, Медзилабарце, станция Ужок.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 374)
«С обеих сторон участвовали значительные силы. В составе Юго-Восточного и Южного фронтов «западные» имели 85 пехотных, 6 кавалерийских, 4 танковые, 2 механизированные дивизии, 6 механизированных бригад, 3214 танков, около 8 тыс. орудий, 4456 самолетов. В составе Юго-Западного фронта «восточных» было: 81 стрелковая, 6 кавалерийских, 10 танковых и 4 механизированные дивизии, 12 отдельных танковых и 6 отдельных механизированных бригад, около 8840 танков, 9 тыс. орудий (без противотанковых) и около 5790 самолетов.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с.201)
Общая численность войск у Жукова – под 101 дивизию и он наносит встречный ответный контрудар силами 75 дивизий! Примерно столько и было в КОВО-ОдВО на «13 июня» всего войск: «Наиболее сильная группировка предусматривалась в полосе Юго-Западного фронта (100 дивизий, в том числе 20 танковых и 10 моторизованных), который должен был формироваться на базе Киевского особого и Одесского военных округов.» («1941 год — уроки и выводы», с. 59). И реально КОВО и ОдВО атаковали – около 64-х дивизий группы армий «Юг» немцев…
А вот и "стратегия"..
На этой игре и просчитывалось самое «гениальное» в «южном» варианте отражения агрессии: «Сам удар на юг — на Будапешт — сразу же раскалывал общий фронт коалиции противника и выводил из строя «юго-западных» и «южных»….» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382)
«На военных играх недостаточно была учтена реальная обстановка, сложившаяся к январю 1941 года на нашей западной границе. Если бы она была принята во внимание, то естественно, на играх следовало бы очень серьезно и творчески отработать вопросы прикрытия новой государственной границы с учетом того, что по другую ее сторону стоят боеспособные немецко-фашистские войска, и в той группировке, которая создавалась для ведения главных начальных операций войны. При этом необходимо было учитывать и незавершенность строительства наших пограничных укрепленных районов. Тогда не могло бы быть и речи о том, что разрешение проблем, связанных с прикрытием границы и сложным процессом мобилизации, развертыванием и сосредоточением войск по плану обороны страны, должно исходить только из опыта первой мировой войны. В новых условиях войны — войны моторов и разнообразной мощной боевой техники — требовались прежде всего высокая боевая готовность войск, целая система хорошо отработанных способов и приемов для отражения массированного наступления крупных сил подвижных соединений при мощной поддержке авиации и артиллерии.» ((М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 202-203)
Можно подсказать – говоря об «опыте первой мировой» Захаров говорил о немедленных встречных наступлениях на напавшего агрессора. Которые и практиковались в Первую мировую
оно не мое -- а Захарова.. Я в данном случае согласен с ним как спецом и очевидцем..
Цитатку из Захарова, будьте любезны.
ну дык можно еще..
«Не лучше были некоторые рекомендации для наступательных операций. И здесь существовавшая ранее теория глубокой операции была искажена — возможно, в оправдание «начала создания собственной военной идеологии». Если рассмотреть некоторые предложенные схемы возможного ведения операции, то, по нашему мнению, теория глубокой операции была поставлена с ног на голову. На проведенных военных играх оперативная обстановка была составлена в свете тех докладов, которые были сделаны на совещании. То же увлечение вопросами создания в обороне предполья, прорыв укрепленных районов в наступлении. Одно отрадно, что игры убедили всех в необходимости иметь механизированные корпуса. Нельзя не отметить и неопределенность оперативной обстановки, созданной для проведения военных игр. Она не отражала реальных условий, в которых могла начаться война для приграничных военных округов. Очень важные события начального периода войны из проигрыша опускались, а военные действия сразу же развертывались в глубине. В то же время в январе 1941 года по ту сторону нашей границы стояли фашистские войска Германии, т. е. имелся конкретный противник с отмобилизованной армией, с большим опытом ведения современной войны. Если бы эти условия были созданы, то, естественно, надо было бы очень серьезно отработать вопросы прикрытия государственной границы, тем более что на новой границе создание укрепленных районов было еще не завершено. А это в свою очередь требовало творческой разработки вопроса прикрытия границ в условиях, когда по ту сторону границы стоят полностью боеспособные войска противника, и в той возможной группировке, которая создается для ведения главных начальных операций войны. В данном случае не могло быть и речи о прикрытии границы по опыту Первой мировой войны. В прошлом в первые дни войны были возможны только наскоки конницы. В новых же условиях требовалась готовность войск отразить массированное наступление основной массы танков противника при мощной поддержке авиации.»
О каком «опыте Первой мировой войны» сказал Захаров еще в 1968 году? Захаров: «Разбора учений в архивах найти не удалось, однако по проектам-тезисам к разбору, которые подготавливались работниками Генштаба, можно отметить следующее. В разборе первой игры отмечалось, что во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением». (с. 380)
1.Хотите я их в кавычки возьму, если вам от этого легче станет? ;) Суть не меняется: конечная цель - "советизация" всего мира. Индустриализация - это часть плана милитаризации страны
Кавычки здесь ни при чем. Я уже как-то интересовался кругом выгодополучателей "советизации", но чего-то как-то не очень. Если "индустриализация - это часть плана милитаризации страны" - совершенно справедливое замечание, то почему эту часть проектировали американцы, а поучаствовали всё капиталистическое окружение. Ведь это нелогично.
dlshzw75 пишет:
цитата:
2.Все эти "мартовские", "майские" и проч. - это последовательные этапы эволюции одного плана.
Это всё понятно. Вы просто поймите одну вещь. Если ТВД и противник не меняется, вариантов правильного решения задачи, стоящей перед военными, ограниченное число. В процессе, т.с. шлифовки плана военными профессионалами, в конце концов приходят к оптимальному варианту. Таков же был ПО СУТИ план русского командования в ПМВ. К 1909-му русские при содействии французов знали основные положения плана Шлиффена-Мольтке. Удар по Франции и на сороковой день - "ужин в Петербурге". Но русское правительство и командование, в отличие от.., блестяще нашли ПРЕДЛОГ для проведения мобилизации, провели её раньше срока, дождались объявления войны от Германии, и сумели провести в жизнь оперативный план Восточно-прусской операции. Об качестве исполнения можно спорить, но стратегическая задача была выполнена - план Шлиффена поломан. Немцев вынудили импровизировать. Что для немчуры КРАЙНЕ неприятно. Теперь смотрим на коварное советское правительство. В ноябре-декабре 1940-го НАГЛО задирают немцев. И это после финского позора. В январе-июне гасятся до степени слияния с местностью. Ни предлога для мобилизации, ни активных дипломатических действий, ни самой мобилизации, вплоть до запрета открывать огонь, дабы "не спугнуть, и не спровоцировать". Ведь логики тоже нет. Либо подкрадываются тихо, усыпляя бдительность противника, либо бъются в истерике "Толяна убили!!". Две эти позиции совмещаются плохо.
dlshzw75 пишет:
цитата:
3. Директив было много. "Для повышения боевой готовности войск округа...", "На территорию округа в период с ... по ... 41 г. прибудут: ...", "В целях сокращения сроков боеготовности частей ...", "Организовать ... фронт в составе...". После 12 июня они шли одна за другой.
Это-то понятно. После сообщений разведки об отмобилизовании и сосредоточении противника. Запоздалая реакция на внешний раздражитель.
Речь не о крутости, а о том, к какой войне они готовились
см. южный вариат - встречное наступление по неосновным силам врага напавшего своими главными силами севернее полесья..
dlshzw75 пишет:
цитата:
этим фактам есть объяснение, которое им не противоречит. А вот ваше объяснение, как раз, им противоречит. Значит оно ошибочно
????????? если коробков не плднимает свои тридивизии в Бресте -- это чо??
Если Кирпонос не поднимает округ после полуночи - это как??
Если разоружают ИАПы а летчиков распускают по домам вечером 21 июгня хотя дата и время комдиву указана а в ВВС для приграничных округов ведена повышенная б.г. с 19 июня и ее никто из москвы не отменял -- это где???
Подскажу -- растреляли ВСЕХ ком ВВС кроме ОдВО.. И часть комдивов САД..
dlshzw75 пишет:
цитата:
исходя из донесения своей разведки и дали ВС округов 6-9 июня в Москву запросы как положено - не пора ли нам пора..
А в ответ тишина. А вы всё на округа валите... Видите, как они старались?
смиешно.. Подскажу опять - на их запрсоы Москва дала директивы от 11-12 июня -- о выводе вторых эщелонов. Дала 14 июня директитвы о приведении в полную б.г. всех мк (ВСЕ мк приводились в полную б.г. ДО 22 июня?).. 18 июня ВВС ПВО флота точно приводились в повышенную б.г. 18 июня Жуков ответил Кирпоносу -Уры занимать..
так что.. Москва реагировала а вот в округах как исполняли те директивы о выводе с полностью возимыми запасами б/п и гсм -- уже обсуждали..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Москва только отмахивалась от донесений окружных разведок
отвечая Покровскому комдивы показывали чтт сводки им давали и РУ ГШ и окружные. Я цитировал уже.. Надоело.
Сергей ст. уже показывал - не все сводки те расекречены .. увы.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если знали, то чего ж не подготовились? А если знали и не смогли, значит не так это просто, как вы тут пытались нам втереть.
кто "не смог" или "не правильно понимал директивы" наркома -- к стенке вставали потом ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
данные разведки получают, в Москву их отсылают, а Москва на них кладёт.
забыли про резолюции тирана указать.. было бы смешнее..
dlshzw75 пишет:
цитата:
толку-то от этих донесений, если Москва не разрешала позиции занимать?
те приграничные что занимали позиции -- по чьей команде это делали по вашему???
надеюсь про личную инициативу не станете расказывать у кузнецовых..
dlshzw75 пишет:
цитата:
врагу не скажешь: "Погоди, я ещё не готов, давай перенесём". К своему наступлению не успел подготовиться - перенёс на попозже, ничего страшного. К нападению врага не успел подготовиться - извини, сам себе злобный Буратино.
я те планы не сочинял. Потому и были они авантюрными -- с непредсказуемым результатом.. Что то не пошло как наадо - и жопа тем планам .. Что и показали УиВ.. (надеюсь цитировать не надо? надоело уж.)
Отправлено: 15.10.13 16:29. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Если "индустриализация - это часть плана милитаризации страны" - совершенно справедливое замечание, то почему эту часть проектировали американцы, а поучаствовали всё капиталистическое окружение. Ведь это нелогично.
логично вполне --у низх КРИЗИС. А тут золотом платят. Опятьже -- нам заводы строили не официальные власти США или Англии тем более -- а те кто поумнее был.. англичане заняли место наших ДеРу нафт и пр. в Германии после того как гитлер пришел и ССР прекратил экономическое сотрудничяество с германией до минимума .. по команде кстати Гитлера больше .. На радость Англичанам.
опять же - ну и нехай строят - круче сцепятся с гитлером которого спонсировали другие кредиторы..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
смотрим на коварное советское правительство. В ноябре-декабре 1940-го НАГЛО задирают немцев. И это после финского позора. В январе-июне гасятся до степени слияния с местностью. Ни предлога для мобилизации, ни активных дипломатических действий, ни самой мобилизации, вплоть до запрета открывать огонь, дабы "не спугнуть, и не спровоцировать". Ведь логики тоже нет. Либо подкрадываются тихо, усыпляя бдительность противника, либо бъются в истерике "Толяна убили!!". Две эти позиции совмещаются плохо.
увы.. не так.
с весны по июнь - вполе себе готовились воевать с немцами о планах которых знали вполне себе прилично..
и тем более никких запретов особено от Москвы на ответный огонь не было после того как враг напал. До этого - таки да -- на провокации на границе поддаваться не стоит. . Хотя истребителям не запрещали мочить нарушителей.. Главное - чтоб не ушел сука за границу и там не грохнулся.. А то скажут что мы его на их стороне завалили.. Вонять будут...
Отправлено: 15.10.13 16:34. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
После сообщений разведки об отмобилизовании и сосредоточении противника. Запоздалая реакция на внешний раздражитель
тожке не совсем так.. Вермахт вообще то был в состоянии войны и был отмобилизован..
Начал выводиться к границе -- и у нас меры принимать стали.. Почему не все сработало как хотелось и надо? тут точно много факторов .. И бардак конечно же и предательство с саботажем с тем выводом и прочее..
В Цхинвали тоже знали что врежет псих Саакашвили.. Но своих не предупредили толком и войска заранее не ввели.. Хотя за пару днй по телеку показывали - автобусы с детьми уезжали одними.. Много.. Я еще помню слегка удивился.. Как буд то эвакуация какая идет..
Отправлено: 15.10.13 16:37. Заголовок: Олег К. пишет: ну еж..
Олег К. пишет:
цитата:
ну ежели бонбой шарахнуть атомной какой -- то согласен -- можно было бы.. Ну дык ейной бонбы не было ешо а своих солдат положить на радость англицких фантазий - да ну его на хрен.. Нехай сами воюють.
Так не воюют же между собой, полчища несметные у наших границ собирают, нас воевать собираются. Так чего не врезать-то по сусалам, чтобы неповадно было? Чего дожидаться-то, пока гадина сама нападёт? Хуже ж будет. Ой, как хуже-то.
Отправлено: 15.10.13 16:56. Заголовок: Олег К. пишет: логи..
Олег К. пишет:
цитата:
логично вполне --у низх КРИЗИС. А тут золотом платят. Опятьже -- нам заводы строили не официальные власти США или Англии тем более -- а те кто поумнее был..
Какой кризис? Любой человек с инженерным образованием скажет вам сколько надо времени для производства предпроектного исследования для строительства Магнитки, например. Потом сами ПИР, потом проектирование, заказ, и изготовление оборудования, потом ДОСТАВКА. Вы представляете себе цепь логистических операций по доставке прокатного стана в середине 20-х? Так вот всё это началось в 1925-м-1926-м году. Когда никаким кризисом и не пахло. Да и в самый разгар поставок доля СССР во внешнеторговом обороте США не превышала 8 (ВОСЕМЬ) процентов. Но и это ещё не всё. По общим оценкам индустриализация СССР обошлась в 2 млрд. долларов, а ленд-лиз в 11. Который поставлялся БЕЗ СОЮЗНИЧЕСКОГО ДОГОВОРА. В рамках договора с Англией. Олег К. пишет:
цитата:
увы.. не так.
Вы своё "увы..не так" аргументируйте фактами. Например, бешеной работой дипломатического корпуса СССР под руководством лучезарного Вячеслав Михалыча. Имя отчество, впрочем, условное - мож Молотов, мож Скрябин, мож Кацнелебоген. Революционеры, чо.
Если это вы так аллегорично о том "зачем было СССР ударять по фашистской Германии", то ответ очевиден и прост - для обеспечения собственной безопасности и завершения Мировой войны по наилучшему для себя сценарию.
Аллегорично это не я, а коллега dlshzw75 . Насчет очевидности и простоты ответа - я с Вами в первой части согласен. Причем, и для тупо- и для остроконечников. Во второй не совсем. Завершение мировой войны по факту - этому противоречит. Штурм Берлина обошёлся СССР в численность мужского населения среднего города. Мотивация? "Завершение мировой войны по наилучшему для себя сценарию" - т.е. показать сивушным маслам кто в доме Хозяин. По окончании берлинской операции Берлин и Германия делится на четыре примерно равные оккупационные зоны. Одна из них - для "коллаборационистов" французов. Это было так и запланировано?
Отправлено: 15.10.13 19:45. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Во второй не совсем. Завершение мировой войны по факту - этому противоречит.
Судя по всему, Москвой планировался - несколько иной сценарий ( в т.ч. и завершения) 2МВ, нежели тот, что случился в реальности.
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Штурм Берлина обошёлся СССР в численность мужского населения среднего города. Мотивация?
Мотивация - обеспечение собственной безопасности, через разгром главного агрессора Европы; ведь оборона Москвы (а попутно Минска, Смоленска, Вязьмы...) обошлась бы дороже.
Сергей Можайский пишет:
цитата:
По окончании берлинской операции Берлин и Германия делится на четыре примерно равные оккупационные зоны. Одна из них - для "коллаборационистов" французов. Это было так и запланировано?
Навряд ли, наверняка планы на окончание Войны были более оптимистичными.
Отправлено: 15.10.13 20:13. Заголовок: Олег К. пишет: «дал..
Олег К. пишет:
цитата:
«далее из вас - уже сплошняком истерика попёрла»
вы себе уважаемый льстите..
Нисколько. Вы крепко запутались в собственных выдумках, оттого и слились не ответив за сказанное. Если это не так, хотите я повторю, ЗА что вам неплохо было бы ответить?
Олег К. пишет:
цитата:
т.е. ССР готовил агресию.. Верно???
Нет, не верно. Это только у адвокатов Гитлера - "начинать войну против фашизма = агрессии", больше ни у кого. Например, англичан за это никто не осудил. Кроме адвокатов Гитлера, разумеется.
Олег К. пишет:
цитата:
Т.е. гитлер уверяя что напал защищаясь вполне вам подходит..
Нет, эту байку вслед за Геббельсом распространяете - ВЫ, а я уже трижды подряд вам объяснил, что нападение Гитлера НЕ было превентивным.
Олег К. пишет:
цитата:
«Для того, чтобы обезопасить от превентивного удара процесс отмобилизования и развертывания наших западных фронтов.»
которые отмобилизовываются и развертываются -- для.... ??
Для разгрома фашистского зверя прямо в его логове, как завещал ещё незабвенный товарищ Шапошников.
Олег К. пишет:
цитата:
так кто просил то ССР об освобождени или -- на кой громить гадину то коли она не нападает пока ешо???
А в таких делах ничьи просьбы и не нужны; мы ведь к тому времени уже освобождали Львов и Черновицы..., Териоки и Виппури..., безо всяких на то просьб со стороны местного населения. А позднее - Софию, Харбин, Тойёхару, Пхеньян..., и тоже что характерно - без просьб об освобождении, а токмо лишь - во имя обеспечения собственной безопасности. Как выражаетесь вы - Обычное в то время дело..
Олег К. пишет:
цитата:
типа в ССР Сталин решил -- хрен с ней с реформой РККА и стране -- пора мочить гадину
А "реформа РККА" в каком году закончилась? Уточните, я правда не знаю. Реформа Вермахта - примерно знаю: весной 45го прекратилась, а вот с КА как-то упустил этот момент, просветите, если можно.
Олег К. пишет:
цитата:
на кой громить гадину то, коли она не нападает пока ешо???
Чтобы и не смогла напасть, когда закончит войну с Англией.
Олег К. пишет:
цитата:
а не проще дождатьсмя пока те друг друга перебьют сами??? ведь нападения то в ССР от Гитлера не ждали по вашему.
Не, не проще; тем что те друг друга перебьют сами - там и не пахло, война медленно и неуклонно катилась к "пату"; а вот тем, что в случае промедления у нас есть реальные перспективы оказаться "один на один" с Гитлером - уже попахивало.
PS
Олег К. пишет:
цитата:
Вон -- ваш дружбан монгольский завис -- стесняется сказать -- а какие такие планы у ССР то были коли Гитлер "опередил" нас???
Да полноте, я вам уж раза три подряд - полный расклад дал на эту тему, да ещё и со ссылкой на книгу, вашу любимую притом :) Тут-то вы и зависли на одном и том же вопросе, как зажженная пластинка... А о том, что Вермахт упредил нас в развертывании - ещё до УиВ писал лично товарищ Жуков, чтоб вы знали.
А "реформа РККА" в каком году закончилась? Уточните, я правда не знаю. Реформа Вермахта - примерно знаю: весной 45го прекратилась, а вот с КА как-то упустил этот момент, просветите, если можно.
В этом смысле - даже чуток пораньше, ведь (по моим наблюдениям, могу ошибаться) "Рабоче-Крестьянской" Красную Армию окончательно перестали называть где-то после Финской войны. Без официального переименования, тихой сапой, но всё же...
Так не воюют же между собой, полчища несметные у наших границ собирают, нас воевать собираются. Так чего не врезать-то по сусалам, чтобы неповадно было? Чего дожидаться-то, пока гадина сама нападёт? Хуже ж будет. Ой, как хуже-то.
если вы знаете дату и время нападения и меры уже вроде как приняли -- нехай нападают.. Врежем..
Но увы -- бить превентивно -- политика не позволяла. Вам же сказали -- Молотовы и сталины оценивали ситуацию со своей тогдашней колокольни и они учитывали реальность СВОИХ дней -- политику США и Англии. А вы с позиций сегодняшнего дня рассуждаете = когда мочить всех и вся стало нормой в мире .. Однако и сегодня РФ не стала врезать по саакашвили однако хотя точно знали что скотина полезет в такой то день и час скорее всего. В РФии никакой комунизмы, капитализма так и прет и мы сырьевой придатоук Запада как ему ему и мечталось а один хрен -- РФ агрессором тут же назвали и отбрехаться больших трудов стоило.. (не уверен что в обчестве западном стали считать иначе -- политики слегка заткнулись и не более западные об этом).
Отправлено: 16.10.13 08:04. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
всё это началось в 1925-м-1926-м году.
Разве не было еще на Западе кризисов??? Лень копаться в виках но не только в Германии колбалсило уже..
реформы в промышленности и начались вв ССР в эти примерно годы. Начались под пока еще 2руководством" троцких и под него и давались кредиты и поставки промышлености.. Потом инициативу перехватил Сталин , похерил старые обещения западу и стал расплачиваться просто золотом..
История тут интересная но долгая..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
индустриализация СССР обошлась в 2 млрд. долларов
и платил ССР не за счет "обнищания крестьян" и "картин музеев" с "коколами" в Гарварды.. .. Не только ..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Вы своё "увы..не так" аргументируйте фактами. Например, бешеной работой дипломатического корпуса СССР под руководством лучезарного Вячеслав Михалыча. Имя отчество, впрочем, условное - мож Молотов, мож Скрябин, мож Кацнелебоген. Революционеры, чо.
в самой стране с начала 41-го началась подготвока к войне с германией когда поняли к концу 40-го что тянуть резину играя в игры по "вступлению" в Тройственный пакт не получается. Когда узнали что немцы чо то там уже сочиняют в виде барбарос.. это и "планы войны" в ГШ с осени 40-го и КШИ и работа над вариантами Соображений и реформы в РККА хоть и дурные по организованости и масштабам но в принципе нужные .. Затем , как только становится известно что гитлер уже и дату нападения стал озвучивать в апреле и в апреле с Японией подписали нейтралитет -- начали и войска выводить из-за Урала в европейскую часть ССР, ближе к границам.. Ну и т.п. меры.
Что там дипломаты ССР делали??? А что они могли делать?? ну чо то там предлагали немцам поболтать.. Вопрсо то о нападении был решен в Германии. Оставалось только нам готовиться да пытаться предлагать переговоры новые о чем ни попадя.. Молотов и 18 и 20 июня напрашивался к гитлеру -- отказывали..
так что -- что вы хотите от неших дипломатов ?? тут уж в дело военные вступали в дело..
Отправлено: 16.10.13 08:09. Заголовок: Олег К. пишет: Но ув..
Олег К. пишет:
цитата:
Но увы -- бить превентивно -- политика не позволяла. Вам же сказали -- Молотовы и сталины оценивали ситуацию со своей тогдашней колокольни и они учитывали реальность СВОИХ дней -- политику США и Англии.
Сталин учитывал только одну политику - политику военной силы.
"— А сколько дивизий у папы римского? — внезапно прервал Сталин рассуждения Черчилля.
Британский премьер осекся. Он никак не ожидал такого вопроса. Ведь речь шла о моральном влиянии папы, причем не только в Польше, но и на всем земном шаре. А Сталин, еще раз подтвердив, что уважает только силу, вернул Черчилля на землю из заоблачных далей." http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm/06.html
Никак не могли помешать Сталину ни политика воюющей против Гитлера Англии (кстати, Англия первая объявила войну Гитлеру, да и дивизий у неё было совсем мало), ни политика отсиживающейся за океаном и не имеющей колоний средней региональной державы - США, которая даже с японцами справиться не могла без помощи СССР.
Отправлено: 16.10.13 08:12. Заголовок: Сергей ст пишет: 14..
Сергей ст пишет:
цитата:
14 июня директитвы о приведении в полную б.г. всех мк (ВСЕ мк приводились в полную б.г. ДО 22 июня?)..
Козикин, ну хватит пургу нести. Ты понятия не имеешь о чем директива от 14 июня
вы уважаемый при том что толком ничего не показываете изображая из себе супер спеца и знатока сболтнули достаточно -- это была директива о приведении в полную б.г. мехкорпусов , всех, западных округов. срок там стоял окончания -- к 1 июля. как и в директивах на вывод от 11-12 июня. Достаточно. Факты говорят -- там где директивы доводили до мк -- там не к 1 июля а 19-20 июня мк выводили в район сбороа или сосредоточения и в полной б.г.
и вы уже похоже понимаете как и военные (в отличии от резунистов всяких) что срок тот -- не "догма" а не более чем реальный срок на случай обычного выполнения той директивы. При желании сроки в армии меняются простым звонком.. Что и делалось .. и срок окончания чего то -- это срок по "последнему повару" который прибудет на место сбора с зимних квартир..
Когда вы наконец "опубликуете" данную директиву то ничего нового в ей я не увижу. Надеюсь публикуя не забудете зачеркивать то что надо зачеркивать и покажете то что надо показать.. Без ваших мулек..
обеспечение собственной безопасности, через разгром главного агрессора Европы; ведь оборона Москвы (а попутно Минска, Смоленска, Вязьмы...) обошлась бы дороже.
вы повторяете старую дурость от В. Резуна -- мол напади мы первыми то немцы не дошли бы до Волги..
Увы -- сие есть безграмотность.. РККА и страна не был в той степени готовности чтобы лихо допереть до Берлина в 41-м напади мы первыми.. пришлось бы драпать назад.. и потеряв армию в польше -- перли бы до Москвы также но уже быстрее..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
наверняка планы на окончание Войны были более оптимистичными
как найдете - порадуйте.. Возможно они есть в параллельной вселенной..
В реальной -- ССР готовился к отражению агтессии с реформируемой РККА в которой командиров батанов из вузов и с гражданки ставили командовать ротами и батальонами.. Из=за того что в пару месяцев пришлось увеличивать армию чуть не вдвое..
Нет, не верно. Это только у адвокатов Гитлера - "начинать войну против фашизма = агрессии", больше ни у кого. Например, англичан за это никто не осудил. Кроме адвокатов Гитлера, разумеется.
вы мастер сравнивтаь хрен с пальцем.
ССР готовил нападение первым на германию или нет??
Подскажу -- англия не нападала на Германию от неча делать. -- Она вступила в войну официально на стороне своего союзника Польши которой на бумаге обещала помощь. Англия не нападала первой на гермнаию без мотивации официальной. Вы же предлагаете ССР напасть первыми на германию просто так.
Разницу улавливаете или демагогия мешает??? Подскажу -- Тот кто нападает немотивированно и первым -- агресор по международным правилам..
ну и накой ССР эти геморои?
ССР в мировой войне не участвует, германия имеет с ССР договоры о ненападении и границах ну и на хрена ССР нападать первым если как вы же и уверяете НИКТО в ССР не ждал нападение Гитлера до последнего?????
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
нападение Гитлера НЕ было превентивным
Т.е. ССР не собирался нападать первым??
Странный вы какой то. то у вас ССР первым напасть хотел и причем всегда то нет..
Так собирался ССР нападать первым или нет?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
отмобилизовываются и развертываются -- для.... ??
Для разгрома фашистского зверя прямо в его логове, как завещал ещё незабвенный товарищ Шапошников.
т.е напасть первыми???? Это вы увидели у шапошникова??
Подскажу -- а ССР и так разгромил зверя в его логове.. после того как он напал первым на мою страну которая нападать первой не собиралась в принципе. .. Т.е. зверей в их логове можно мочить и при том если они сами первыми сунутся..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
таких делах ничьи просьбы и не нужны; мы ведь к тому времени уже освобождали Львов и Черновицы..., Териоки и Виппури
опять хрен с пальцем сравнили..
Эти районы не освобождались военным путем и путем агрессии -- нападения первыми а прибирались к рукам как бесхозные.. Польша знаете ли приказала долго жить по тупостти своей.. и эти земли могли прибрать к рукам кто угодно .. Прибо=рал Сталин. Чему сегодня эти жители очень даже не против..
А финляндию -- так ее никто не завоевывал .. Не брешите зря..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
позднее - Софию, Харбин, Тойёхару, Пхеньян..., и тоже что характерно - без просьб об освобождении, а токмо лишь - во имя обеспечения собственной безопасности. Как выражаетесь вы - Обычное в то время дело..
опрять хоен и пальцы у вас смешались..
Те территории освобождались по случаю войны.. Пришлось знаете ли. Но ССР на эти земли точно не нападал как агресор. А вы предлагаете напасть на Гермнаию именно как агрессор.
Чем становитесь адвокатом гитлера и гебельса - те тоже уверяли что ССР хочет напасть первым и они напали защищаясь.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
"реформа РККА" в каком году закончилась? Уточните, я правда не знаю. Реформа Вермахта - примерно знаю: весной 45го прекратилась
не передергивайте делая вид что не поняли об чем речь. не важно когда реформа РККА закончилась. Важно когда началась и в каком состоянии была РККА на июнь 41-го. Подскажу -- РККА к июню 41-го никак не могла на равных воевать с вермахтом. и уж тем боле нападать первой. В отличии от вас Кремль не только танчики и самолетки считал.. Он оценивал состоянии и готовность армии к войне. Поэтому молотовы и напрашивались к гитлерам 18 и 20 июня на переговоры..
"Знали что отсупать придется. Не знали только докудова -- до Смоленкска или Москвы" (Молотов).
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вермахт упредил нас в развертывании - ещё до УиВ писал лично товарищ Жуков, чтоб вы знали
подскажу -- вы опять или придуриваетесь или не пониматее об чем пишут усмные люди в УиВах.. Вермахт тупо нельзя было опередить в развернутьости и тем более отмобилизованности. Они знаете ли в состоянии войны находилисьб а РККА -- тупо нет.
Попробуйте с этих знаний оценивать то что пищут умные люди -- и будет вам понимание истории.
на кой громить гадину то, коли она не нападает пока ешо???
Чтобы и не смогла напасть, когда закончит войну с Англией.
в отличии от вас молотовы и сталины вполне понимали -- закончить войну с англией в принципе невозможно.. ибо Англия == это не остров только. Они понимали что если Гитлер и захватит королеву не острове то он окажется идиотом ибо колонии ради которых и велась война -- ресурсы там всякие тупо отойдут США и Гермнаия окажется в огромной жопе. И гитлер это понимал..
Поэтому ему надо было разгромить ССР в первую очередь -- тогда Анголия возможно станет сговорчивей. И э о понимали в Кремле и ждали войны и нападения. Понимая при этом что если сами врежут по гитлеру -- станут агрсесором перед США и Англией.. И понимали что и врезать то не могут -- сил пока нет. До конца реформ, дай бог к концу 42-го закончат перевооружение и реформы в РККА..
Впрочем -- вам это не понять.. Вы ж не молотовы и сталины.. Вы у нас умнее.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
тем что те друг друга перебьют сами - там и не пахло, война медленно и неуклонно катилась к "пату"; а вот тем, что в случае промедления у нас есть реальные перспективы оказаться "один на один" с Гитлером - уже попахивало
в отличии от вас в Кремле понимали что РККА станет не по зубам Гитлеру к 42-му и он не нападет уже.. А если нападет в 42-м то и до старой границы дойти н смогет.
Подскажу 00 возможности Гермнаии не позволяли им к 42-му превосходить ССР по промышленой мощности и военной промышленности.. Подскажу -- к 40-му ССР уже занмхимал ВТОРОЕ место в мире после США по промышленной мощи.. Статистика знаете ли.. Воюют не арми а экономики.
Так что трендеть что типа Гитлер также чо то там в вермахт поставил к 42-му -- не стоит.. не смешно..
В июне 41-го силы на границе были примерно равны. А к июню 42-го -- хер бы немцы могли иметь столько танков и самолетов чтоб ысунуться.. Програма производства вооружений в ССР уже была заложена к 41-му . И гитлер признал в августе 41-го -- если бы мудак знал о потенциаоле руских танковом -- хер бы сунулся .. Подскажу -- наша промышленность в условиях эвакуации и потерь огромных территорий с заводами могла производить и производила больше танков и самолетов по любому в ВОВ.
так что -- хер Гитлер напал на ССР в 42-м и Сталин это понимал в отличии от вас. Поэтому и нам тем более нападать на него уже не надо было в 42-м тем более ..
а какие такие планы у ССР то были коли Гитлер "опередил" нас???
Да полноте, я вам уж раза три подряд - полный расклад дал на эту тему, да ещё и со ссылкой на книгу, вашу любимую притом :) Тут-то вы и зависли на одном и том же вопросе, как зажженная пластинка... А о том, что Вермахт упредил нас в развертывании - ещё до УиВ писал лично товарищ Жуков, чтоб вы знали.
вы нашли в тех умных книгах что ССР собирался напасть в 41-м году и тем более первым??
Может рискнете прямо ответить а не будете юлить кк девица???
... то вы не знаете точно, какие планы были у руководства СССР, и можете только сочинять коней в вакууме разной степени сферичности.
Я знаю политические принципы формирования планов у руководства СССР, которые вы (в т.ч.) не знаете или старательно игнорируете, отчего и возникают нелепые конструкции типа "наступление=нападение". Которые без привязки к конкретному государству в конкретный период времени и есть "сочинение коней в вакууме разной степени сферичности".
Олег К. пишет:
цитата:
1-- не стану.. нехай будет у вас - Гитлер типа сам появился из ниоткуда и сам всего добился . Как саакащвили какойц нить..
2- -- поэтому в фотблл играли на "фронте" полгода еще..
1) "Нехай" - это когда вы дорожку у себя на участке асфальтируете. А ежели не только на свои денежки - будьте добры отчитаться, т.е., если потребуется, представить сметный расчет, акт выполненных работ etc. А не можете - не балабольте попусту о каких-то "планах" АиФ относительно общей границы между Германией и СССР. 2) Да, именно так - окончательно "забоялись" в Абвиле и решили не наступать, оттого в "фотблл" и играли.
Отправлено: 16.10.13 10:02. Заголовок: newton пишет: дорож..
newton пишет:
цитата:
дорожку у себя на участке асфальтируете. А ежели не только на свои денежки - будьте добры отчитаться, т.е., если потребуется, представить смету, акт выполненных работ etc
в ТСЖ это по другому делается. немного.. Надо -- нанимается бригада и правление подписыывает договор подряда на некую сумму и акт выполненых работ с этой суммой. Глп-авное -- чтобы в смете ТСЖ на такие работы возможные в начале года средства были предусмотрены 00 типа на капремонт или еще как. Или правление может на себя грех взять -- асфальт был поврежден в ходе аваринйых работ и пришлось его ремонтировать.. В общем -- выход найдется.. было бы желание делать.
newton пишет:
цитата:
не балабольте попусту о каких-то "планах" АиФ относительно общей границы между Германией и СССР.
т.е не заинтересованы был в этом АиФ когда Чехию сливали и польшу???
а зачем тогда сливали?? Из обожания СССР??
newton пишет:
цитата:
окончательно "забоялись" в Абвиле и решили не наступать, оттого в "фотблл" и играли
и не боялись что во время матчей немец не ударит сам?????? смелые ребята однако.. И странные. Сами нападать атаковать и воевать боялись а то что на них во время матчей футбольных нападут - не боялись..
Отправлено: 16.10.13 10:04. Заголовок: Олег К. пишет: шутка..
Олег К. пишет:
цитата:
шутканул тииран.. поставил черчиля опять в позу а вы повелись..
Это вы повелись на шутку Молотова, что Сталин оглядывался на мнение Англии и США. :) К тому же и не были Англия и США против того, чтобы мочить Гитлера. Вот когда найдёте доказательства, что Англия и США собирались защищать Гитлера от "агрессии" СССР, тогда приходите. А до тех пор факт остаётся фактом именно Англия первой объявила войну Гитлеру, а значит никакого морального права осуждать СССР, если бы мы сделали то же самое, у неё не было. А США, вообще, прикидывались ветошью и не отсвечивали, пока им джапы Пёрл-Харбор не устроили, и пока Гитлер им войну не объявил как союзник Японии.
Отправлено: 16.10.13 10:17. Заголовок: newton пишет: Я знаю..
newton пишет:
цитата:
Я знаю политические принципы формирования планов у руководства СССР
Вы знаете только свои представления об этих политических принципах. А вот насколько ваши представления соответствуют действительности - это ещё очень большой вопрос.
newton пишет:
цитата:
нелепые конструкции типа "наступление=нападение"
Нет таких конструкций у меня. Вы придумали её и спорите со своей выдумкой. У меня конструкция другая: нападение - это, например, внезапное вторжение заранее отмобилизованными и развёрнутыми главными силами без объявления войны. Бывают и другие формы нападения, но сейчас я рассматриваю только этот конкретный случай. Вот по этой конструкции Гитлер напал на СССР 22 июня 1941 года. А если бы мы сделали то же самое, то тогда я бы сказал, что СССР напал на гитлеровскую Германию.
Отправлено: 16.10.13 12:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А вот насколько ваши представления соответствуют действительности - это ещё очень большой вопрос.
Мои представления максимально соответствуют действительности, т.к. основаны на известных положениях, озвученных руководством СССР еще до начала ВМВ, а также на действиях, предпринимаемых руководством СССР уже после начала ВМВ.
цитата:
У меня конструкция другая: нападение - это, например, внезапное вторжение заранее отмобилизованными и развёрнутыми главными силами без объявления войны. Бывают и другие формы нападения, но сейчас я рассматриваю только этот конкретный случай. Вот по этой конструкции Гитлер напал на СССР 22 июня 1941 года. А если бы мы сделали то же самое, то тогда я бы сказал, что СССР напал на гитлеровскую Германию.
А у меня на эту конструкцию возражение ровно то же самое: ваше "если бы мы сделали то же самое" - некорректная гипотетическая ситуация, так как для "того же самого" нужны предпосылки, которые отсутствовали - те самые вышеуказанные "только" и "если".
Олег К. пишет:
цитата:
а зачем тогда сливали?? Из обожания СССР??
Интересный вы управдом человек. Когда вам отвечают вопросом на вопрос: "А что же собирался делать СССР, если не нападать на Германию?" - вы обзываетесь резунами. А сами отвечаете в аналогичном ключе: "А что же собирались делать АиФ, если не натравить Германию на СССР?". Вывод: в таком случае и к вам применим тот же эпитет, но с противоположным знаком.
Отправлено: 16.10.13 12:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы повелись на шутку Молотова, что Сталин оглядывался на мнение Англии и США
щас тоже кладут нк их мнение??
Увы -- СССР союзники нужны были в лице этих мерзавцев. Или минимум не открытые враги..
Итог -- они таки стали союзниками хотя желали торчать в сторонке и глядеть как русские с немчурой друг друга убивают..
dlshzw75 пишет:
цитата:
К тому же и не были Англия и США против того, чтобы мочить Гитлера
руками руских баранов?? Однозначно.
Напомнить как англичане помогали Франции ?? Или польше? Или Чехии и прочим?
Англичане всегда готовы воевать до последней капли крови не своего солдата..
dlshzw75 пишет:
цитата:
факт остаётся фактом именно Англия первой объявила войну Гитлеру, а значит никакого морального права осуждать СССР, если бы мы сделали то же самое, у неё не было
а у них вообще туго с моралью и особенно в отношении славян и Росии тем более.. Не знаю как вы но Сталины это понимали и действовали соразмерно..
Но самое главное -- хрен с ними англичанами -- нападать первыми ССР в принциие не мог и по другим причинам -- экономика , реформы в армии и все такое .
dlshzw75 пишет:
цитата:
США, вообще, прикидывались ветошью и не отсвечивали, пока им джапы Пёрл-Харбор не устроили, и пока Гитлер им войну не объявил как союзник Японии.
вы не знали что Харбор америкосы сами себе "организовали"??? Не знали что имено на них все оглядывались -- кому станет помогать самая мощная ЭКОНОМИКА Мира?? Заявившие что помогать будут только не агресору (по крайней мере не открыто -- хотя бизнес есть бизнес..)
Отправлено: 16.10.13 12:32. Заголовок: newton пишет: Мои п..
newton пишет:
цитата:
Мои представления максимально соответствуют действительности, т.к. основаны на известных положениях, озвученных руководством СССР еще до начала ВМВ, а также на действиях, предпринимаемых руководством СССР уже после начала ВМВ.
и какие это были принципы -- напасть первыми на Германию?
newton пишет:
цитата:
обзываетесь резунами. А сами отвечаете в аналогичном ключе: "А что же собирались делать АиФ, если не натравить Германию на СССР?". Вывод: в таком случае и к вам применим тот же эпитет, но с противоположным знаком.
так я и не резун. Это кстати не ругательство. Это -- диагноз и смысл жизни - доказать любым способом что ССР собирался напасть первым на Германию и до кучи и на всех остальных..
newton пишет:
цитата:
Интересный вы управдом
формально -- председатель правления ТСЖ. реально -- военная хунта у меня -- собраний дурных и "общих" уж лет так 7 не провожу, правление в кучу не собираю -- но жильцы и так все всё знают что по чем в доме делается и подписи свои ставят под моимии предложениями.. планами и сметами .. Усе -- "за" . Но таки да -- себя только управдомом и называю когда общаюсь с жильцами. .так смешнее получается.. А если они не платят вовремя квартплату -- обещаю отключить газ (в доме плтиты электрические -- шалю таким образом и шутю.. но все понимают намеки..) Но если хотите "обидеть" то можете сантехником звать.. Я до кучи и сантехник в ТСЖ своем.. Поменял к дому на пропилен ГВС и ХВС.. по 100-150 м комуникаций за пару лет.. А когда совсем скучно становится -- книжки всякие там пописываю.. Или тут хулиганничаю.
Судя по нику вас яблоком по голове стукнуло? (это к тому что думаю не стоит тут показывать свои умения в отсротах по поводу и без о всяких там хобби или "профессиях" -- я простой военный пенсионер..)
Судя по всему, Москвой планировался - несколько иной сценарий ( в т.ч. и завершения) 2МВ, нежели тот, что случился в реальности.
Этот сценарий ищут по сусекам до сих пор. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Мотивация - обеспечение собственной безопасности, через разгром главного агрессора Европы; ведь оборона Москвы (а попутно Минска, Смоленска, Вязьмы...) обошлась бы дороже.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Навряд ли, наверняка планы на окончание Войны были более оптимистичными.
Противоречия не видите? Эйзенхауэр после ноября 1944-го перестал считать Берлин приоритетом. 15 апреля Брэдли получил приказ остановиться на Эльбе. Мотивация? Фуллер называет решение Эйзенхауэра отказаться от захвата Берлина одним из самых странных в военной истории. А по моему это очевидно. Если всё равно придётся делить Германию и Берлин на зоны оккупации - зачем гробить жизни своих солдат? То же самое справедливо для англичан, не смотря на широковещательные беснования Черчилля и Монтгомери. И тем более справедливо для французов. Сталин принял решение о штурме, при условии безоговорочной капитуляции, что резко повышало решимость немцев к сопротивлению. Вопросов безопасности "Минска, Смоленска, Вязьмы" на повестке дня не стояло. Речь шла именно об сценарии "окончания Войны".
Отправлено: 16.10.13 13:36. Заголовок: Олег К. пишет: Разв..
Олег К. пишет:
цитата:
Разве не было еще на Западе кризисов??? Лень копаться в виках но не только в Германии колбалсило уже..
А вы покопайтесь. Кризис начался в «чёрный четверг» 24 октября 1929 года.
Олег К. пишет:
цитата:
и платил ССР не за счет "обнищания крестьян" и "картин музеев" с "коколами" в Гарварды.. .. Не только ..
Чем заплатил СССР американцам не известно до сих пор. Документы есть только на 200 млн. долларов. Ленд-лиз списан практически подчистую. Это пять индустриализаций.
Олег К. пишет:
цитата:
в самой стране с начала 41-го началась подготвока к войне с германией когда поняли к концу 40-го что тянуть резину играя в игры по "вступлению" в Тройственный пакт не получается.
Бог мой, какая галиматья.
Олег К. пишет:
цитата:
Что там дипломаты ССР делали??? А что они могли делать?? ну чо то там предлагали немцам поболтать.. Вопрсо то о нападении был решен в Германии. Оставалось только нам готовиться да пытаться предлагать переговоры новые о чем ни попадя.. Молотов и 18 и 20 июня напрашивался к гитлеру -- отказывали..
Вы вообще в курсе для чего государству дипломатическое ведомство?
Отправлено: 16.10.13 13:47. Заголовок: Олег К. пишет: и ка..
Олег К. пишет:
цитата:
и какие это были принципы -- напасть первыми на Германию?
"Принцип" есть причина, закон, предпосылка для конкретных действий, в частности - для нападения на Германию. Иными словами - вы некорректно выражаетесь.
цитата:
А когда совсем скучно становится -- книжки всякие там пописываю.. Или тут хулиганничаю.
Извините, если обидел насчет "управдома" - это не со зла, а для того, чтобы более выпукло продемонстрировать разницу подходов, которые вы демонстрируете в своих разных ипостасях. Скрытый текст
Вот в ТСЖ вы же не от фонаря пост председателя правления заняли? Вы как-то обосновываете свои решения, и доверие людей вам зиждется на каких-то вами представленных доказательствах, правильно? А вот если вы завтра загнете что-нибудь безосновательное типа: "Грядет конец света, нужно ежегодно весь бюджет тратить на бункер подземный" - то вашу инициативу, уверен, сочтут неадекватной, с применением соответствующих санкций.
Но здесь в ваших сообщениях регулярно встречаются голословные заявления, которые вы "обосновываете" лишь встречными вопросами, типа: "А как же иначе?" Это не продуктивный подход, который, я уверен, вы не применяете в своих книгах (и в своем ТСЖ), но отчего-то считаете возможным применять в интернет-дискуссиях.
Отправлено: 16.10.13 15:59. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
с начала 41-го началась подготовка к войне с германией когда поняли к концу 40-го что тянуть резину играя в игры по "вступлению" в Тройственный пакт не получается.
Бог мой, какая галиматья.
??? Какая? По военной линии вполне себе готовились.
Сергей Можайский пишет:
цитата:
в курсе для чего государству дипломатическое ведомство?
вы считаете что с начала 41-го ничего не делалось в ССР по отношению к германии в связи с возникшей угрозой будущего нападения . Я -- делалось.
Отправлено: 16.10.13 16:07. Заголовок: newton пишет: Извин..
newton пишет:
цитата:
Извините, если обидел насчет "управдома" - это не со зла, а для того, чтобы более выпукло продемонстрировать разницу подходов, которые вы демонстрируете в своих разных ипостасях.
не обидели. Сказал же -- иногда хулиганичаю если знаю какую то фактуру но пока не охота ее показывваать -- книган е вышла и т.п. Или лень рыться по своим же папкам.
newton пишет:
цитата:
встречаются голословные заявления, которые вы "обосновываете" лишь встречными вопросами, типа: "А как же иначе?"
иногда есть "общеизвестные" факты о которых даже неловко рассказывать снова подробнее.
newton пишет:
цитата:
не продуктивный подход, который, я уверен, вы не применяете в своих книгах
стараюсь по каждому моменту показывать максимум доказательств конечно же.. Но тут -- иногда жалко бомбить форум. Большие тексты не всегда вообще читают "оппоненты" как оказыввается. newton пишет:
цитата:
Вы как-то обосновываете свои решения, и доверие людей вам зиждется на каких-то вами представленных доказательствах, правильно?
было б по другому -- не терпели 9 лет.. Перевыборы в ТСЖ должны быть каждые два года. Реально - никто кроме Правления которое олбязано быть и нескольких старушек на собрание вообще не является уже лет 6 хотя оно объявляется в фойне самого здания -дома. Потом все расписываются в листках голосования..
Отправлено: 16.10.13 16:17. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Кризис начался в «чёрный четверг» 24 октября 1929 года.
т.е. если завтра США утром объявят о дефолте то КРИЗИС у них только начнется завтра?? А может кризисы просчитываются несколько загодя умными людьми все же?
Тем более что у их кризисов и цикличность какая то есть в их бардачной экономике..
Отправлено: 16.10.13 17:57. Заголовок: Олег К. пишет: Кака..
Олег К. пишет:
цитата:
Какая? По военной линии вполне себе готовились.
"По военной линии готовилось" с 1922 года.
Олег К. пишет:
цитата:
вы считаете что с начала 41-го ничего не делалось в ССР по отношению к германии в связи с возникшей угрозой будущего нападения . Я -- делалось.
Что это такого делалось? Ноты германскому правительству в связи с концентрацией войск? Требование немедленных переговоров на высшем уровне? Объявление мобилизации, в связи с тем, что немцы обижают аквариумных рыбок? Что делалось -то? "Сообщение ТАСС" напечатано?
Олег К. пишет:
цитата:
т.е. если завтра США утром объявят о дефолте то КРИЗИС у них только начнется завтра?? А может кризисы просчитываются несколько загодя умными людьми все же? Тем более что у их кризисов и цикличность какая то есть в их бардачной экономике..
Обвал цен на рынках акций и сырьевых рынках произошёл именно тогда. Потому с этого момента можно говорить о вступлении МИРОВОЙ экономики в первый виток кризиса. В 1925-м-1927-м когда кредитовалось проектирование и поставки оборудования в СССР никакого кризиса не было. Про заблаговременные расчеты хорошо, только после падения мировых цен на сырьё - основной источник валютных поступлений СССР - платить Стране Советов стало и вовсе нечем. Кто ж себе во вред рассчитывает? И да, имея "бардачную экономику" США последних сто лет является мировым экономическим лидером и последних 70 лет мировым гегемоном.
Отправлено: 16.10.13 19:03. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата: Мотивация - обеспечение собственной безопасности, через разгром главного агрессора Европы; ведь оборона Москвы (а попутно Минска, Смоленска, Вязьмы...) обошлась бы дороже.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата: Навряд ли, наверняка планы на окончание Войны были более оптимистичными.
Противоречия не видите?
Нет, не вижу.
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Эйзенхауэр после ноября 1944-го перестал считать Берлин приоритетом. 15 апреля Брэдли получил приказ остановиться на Эльбе. Мотивация? Фуллер называет решение Эйзенхауэра отказаться от захвата Берлина одним из самых странных в военной истории. А по моему это очевидно. Если всё равно придётся делить Германию и Берлин на зоны оккупации - зачем гробить жизни своих солдат? То же самое справедливо для англичан, не смотря на широковещательные беснования Черчилля и Монтгомери. И тем более справедливо для французов. Сталин принял решение о штурме, при условии безоговорочной капитуляции, что резко повышало решимость немцев к сопротивлению. Вопросов безопасности "Минска, Смоленска, Вязьмы" на повестке дня не стояло. Речь шла именно об сценарии "окончания Войны".
И здесь я не уловил мысли, которую вы - видимо хотели передать, извините.
Отправлено: 16.10.13 19:14. Заголовок: Олег К. пишет: РККА..
Олег К. пишет:
цитата:
РККА и страна не был в той степени готовности чтобы лихо допереть до Берлина в 41-м напади мы первыми..
Не хватало тех потерь, которые армия понесла по пути от западных границ до Элисты и обратно? Разорённой европейской части страны, массовой эвакуации пром. предприятий, сотен тысяч коллаборационистов на службе оккупантам и т.д.? Только после всего этого наступала "готовность переть на Берлин", да...?
Олег К. пишет:
цитата:
Знали что отсупать придется. Не знали только докудова -- до Смоленкска или Москвы" (Молотов).
Роскошно. Об этом я вас уже спрашивал, но как-то вы закисли, так что давайте попробуем ещё раз: Как такое могло быть, что у Джугашвили-Сталина были планы переходить в наступление на врага при благоприятных условиях по ходу действия ПП-41; у Чуева-Молотова планы были отступать до Смоленкска или Москвы; а у Тимошенко-Жукова переходить в ответное наступление прямо немедля? Что за сборище «идиотиков в Кремле» вы рисуете, такого просто быть не могло, чтобы разными планами на случай войны руководствовались разные представители военно-политического руководства страны. Разберитесь с этим очередным бардаком в ваших версиях, пожалуйста.
Олег К. пишет:
цитата:
ССР готовил нападение первым на германию или нет??
Хм... Давно собирался вам об этом рассказать (только вы записывайте, пожалуйста, о то опять ведь скоро тем же озаботитесь): Как получится, не это главное. Сунутся немцы срывать нашу мобилизацию и развертывание - удар будет ответным, не сунутся ещё лучше - удар будет максимально подготовленным. Либо так, либо так, понимаете, не...? Не всё здесь от наших действий зависело, кое-что и от действий Гитлера.
Олег К. пишет:
цитата:
Англия не нападала первой на гермнаию без мотивации официальной. Вы же предлагаете ССР напасть первыми на германию просто так.
Вы повторяете ту же ошибку, что и newton; в случае удара по фашистам, нам совсем не нужно было бы «сидеть без мотивации», или как-то «умалчивать о ней»; наоборот, о благородных целях своего вступления в войну следовало прямо с первых минут громогласно вещать по всем существующим каналам передачи информации, от дипломатических до СМИ. Вот и всё, и никаких «немотивированных» и «просто так».
Олег К. пишет:
цитата:
ССР в мировой войне не участвует, германия имеет с ССР договоры о ненападении и границах ну и на хрена ССР нападать первым если как вы же и уверяете НИКТО в ССР не ждал нападение Гитлера до последнего?????
Для обеспечения собственной безопасности, а то ведь, не ровен час – война с Англией может и закончиться, и останемся мы одни против «объединенной Европы».
А в нападение Гитлера в СССР верили очень многие (особенно неподалеку от западных границ); в него в Кремле не верили (покуда война с Англией не завершится) вот в чём проблема.
Олег К. пишет:
цитата:
«нападение Гитлера НЕ было превентивным»
Т.е. ССР не собирался нападать первым??
Вы дурно представляете себе суть понятий, о которых берётесь судить. Подсказываю (хе-хе) - до 22 июня КА ещё не делала ничего такого, что позволяло бы трактовать действия Вермахта как «превентивные». Смешно сказать, в стране даже мобилизация ещё не была объявлена и приграничные позиции войсками были не заняты.
Олег К. пишет:
цитата:
«Для разгрома фашистского зверя прямо в его логове, как завещал ещё незабвенный товарищ Шапошников.»
т.е напасть первыми???? Это вы увидели у шапошникова??
А это как пойдёт, не в том суть. Попытаются немцы срывать нашу мобилизацию и развертывание - удар будет ответным, не осмелятся ещё лучше - удар будет максимально подготовленным. Либо так, либо так, понимаете, не...? Но в любом случае, уже по шапошниковским Соображениям врага бить планировали в период сосредоточения оного в его собственном логове, само собой. А не «под Смоленском-Москвой» как у Чуева. И по мере готовности войск, а не «немедленным ответным» ударом, как у Козинкина.
Олег К. пишет:
цитата:
опять хрен с пальцем сравнили..
Эти районы не освобождались военным путем и путем агрессии -- нападения первыми а прибирались к рукам как бесхозные.. Польша знаете ли приказала долго жить по тупостти своей.. и эти земли могли прибрать к рукам кто угодно .. Прибо=рал Сталин.
Вы сбились с собственной глыбокой мысли - кто просил-то Сталина об этом?
Олег К. пишет:
цитата:
А финляндию -- так ее никто не завоевывал .
Да это понятно, что освобождали, но и здесь вы замялись на собственной мыслЕ - не просили граждане Суоми нас об этом освобождении, но как-то не особо это смущало т.Сталина, как и всегда в таких случаях, в общем-то.
Олег К. пишет:
цитата:
Те территории освобождались по случаю войны.. Пришлось знаете ли. Но ССР на эти земли точно не нападал как агресор.
Естественно, но - тоже самое: И в этом случае тоже - СССР легко обошёлся без всяких "просьб об освобождении", что и требовалось доказать. Примите и распишитесь.
Олег К. пишет:
цитата:
А вы предлагаете напасть на Гермнаию именно как агрессор.
Нет, не предлагаю, для всех нормальных людей – удар по главному агрессору Европы, германскому фашизму - «агрессией» НЕ считался. Так только адвокаты Гитлера выражаются о подобных действиях, а более никто.
Олег К. пишет:
цитата:
Подскажу -- РККА к июню 41-го никак не могла на равных воевать с вермахтом.
Тогда ЗАЧЕМ же (и главное КАК?!) Сталин планировал уже на первом этапе отсекать Германию от Балкан, да ещё и на Сувалки наступать попутно…?
Олег К. пишет:
цитата:
«Вермахт упредил нас в развертывании - ещё до УиВ писал лично товарищ Жуков, чтоб вы знали»
Вермахт тупо нельзя было опередить в развернутьости
Тупо – нельзя, а умно – как раз и пытались сделать, начав этот процесс ещё весной и постепенно форсируя его, к плановому окончанию в июле. Просчитались слегка по политической линии, Гитлер таки отважился напасть на нас ДО окончания войны с Англией.
Олег К. пишет:
цитата:
не важно когда реформа РККА закончилась.
Важно, ведь она не заканчивалась никогда, следовательно (по вашей дивной логике) "КА никогда не была готова к войне".
Олег К. пишет:
цитата:
Важно когда началась и в каком состоянии была РККА на июнь 41-го.
Наши военно-политические руководители оценивали тогдашнее состояние КА как - вполне пригодное к тому, - чтобы в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Этим всё сказано.
Олег К. пишет:
цитата:
В отличии от вас Кремль не только танчики и самолетки считал.. Он оценивал состоянии и готовность армии к войне.
Вот именно так и оценивал, как следует из процитированного мною выше документа. Если этого вам мало, вот вам ещё «из нео-классики» тому подтверждения –
К какой войне готовилась РККА? Тут тоже никакой тайны нет. Красная Армия готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной.
И все мемуаристы описывают, что все последние месяцы перед войной в дивизиях западных округов занимались именно отработкой наступательных действий войск по прорыву немецких укреплений, а не подготовкой к обороне от напавшего врага.
Это из книги О.Ю.Козинкина «Кто предал вождя накануне войны?», если ещё не читали или уже забыли. То есть, даже дураку понятно – насколько высоко оценивал (или переоценивал) Сталин боеспособность КА, если ставил ей ТАКИЕ плановые задачи уже в начальном периоде предстоящей войны.
Олег К. пишет:
цитата:
в отличии от вас молотовы и сталины вполне понимали -- закончить войну с англией в принципе невозможно..
В отличие от вас, молотовы и сталины вполне понимали (ещё в 1940 году), что – Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, то ли воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено.
Вы потрясающе дремуч даже просто для читателя, а ведь писать берётесь на эти темы…
PS
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
хотите я повторю, ЗА что вам неплохо было бы ответить?
Скажите, Олег К., над этим моим предложением вы – слегка призадумались, или уже - просто молчите? :)
Отправлено: 16.10.13 19:21. Заголовок: Олег К. пишет: вы н..
Олег К. пишет:
цитата:
вы нашли в тех умных книгах что ССР собирался напасть в 41-м году и тем более первым??
Так ведь – давно уже и неоднократно, забыли что ли? Освежайте память:
Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. Для решения этих задач намечался вариант развертывания на Западе 258 дивизии (в тон числе 58 танковых, 30 моторизованных, 7 кавалерийских), 53 артиллерийских полков РГК, 165 авиационных полков. Главные силы в составе 122 дивизий и 91 авиационного полка выделялись Юго-Западному фронту, а Западный фронт получал 45 дивизий, 21 авиационный полк. Что касается противника, то для достижения ближайших целей войны он намечал в соответствии с планом «Барбаросса» развернуть свои главные силы (190 дивизий) в целях уничтожения основных сил «русских сухопутных войск, находящихся в Западной России». Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.
Каждая из сторон, это – Гитлер и Сталин, если кто не понял. И поскольку с Гитлером всё и так ясно, то нарочно для вас остановимся именно на Сталине. Это ведь о нём УиВ пишут, что он исходя из содержания своих оперативных планов стремился в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. А ниже сообщают и о том, почему такого не случилось в реальности – потому, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Вот поэтому, война и началась по сценарию Гитлера, а не по сценарию Сталина. В результате - внезапное нападение…, войска приграничных округов не успевают развернуться и занять предназначенные для них планом прикрытия рубежи обороны, и тд, и тп.
Олег К. пишет:
цитата:
Так что вы нашли в тех книгах и у Жуковых????
Это и было из УиВ, но у Жукова вы так же можете найти слова о том, что - немцы нас таки упредили в развертывании и ударили первыми, т.е., случилось именно то, об опасности чего ГШ ещё в мае предупреждал товарищей в Кремле.
И здесь я не уловил мысли, которую вы - видимо хотели передать, извините.
Мысль очень проста - решение о штурме Берлина: а) не было продиктовано НАСУЩНОЙ необходимостью обеспечения безопасности "Минска, Смоленска, Вязьмы"; б) было крайне невыгодным в сложившейся ситуации, ибо предполагало большие потери; в) было выгодно западным союзникам СССР - без потерь получить то же самое, что и при штурме; в)=> решения руководства СССР не самостоятельны, а приняты под влиянием союзников (или кого-то из союзников), очевидно имеющих рычаги подобного влияния.
Если допустить, что это справедливо для "сценария окончания войны", можно допустить, что оно справедливо и для "сценария начала".
Отправлено: 16.10.13 20:07. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Мысль очень проста - решение о штурме Берлина: а) не было продиктовано НАСУЩНОЙ необходимостью обеспечения безопасности "Минска, Смоленска, Вязьмы";
Мы говорили о разных вещах; я о "штурме Берлина", как о "наступлении на фашизм в целом"; а вы по видимому, как "о штурме вполне конкретного населенного пункта".
Сергей Можайский пишет:
цитата:
=> решения руководства СССР не самостоятельны, а приняты под влиянием союзников (или кого-то из союзников), очевидно имеющих рычаги подобного влияния.
В некотором смысле - все решения, любых политиков "не самостоятельны" просто потому, что принимаются под влиянием действий союзников и противников, а так же под влиянием всяких прочих обстоятельств (вплоть до погодных)). И наше правительство в этом смысле было - таким же "не самостоятельным", как и все остальные в те или иные моменты, ничуть не более того.
Отправлено: 16.10.13 20:29. Заголовок: Олег К. пишет: изоб..
Олег К. пишет:
цитата:
изображая из себе супер спеца и знатока сболтнули достаточно -- это была директива о приведении в полную б.г. мехкорпусов , всех, западных округов. срок там стоял окончания -- к 1 июля. как и в директивах на вывод от 11-12 июня. Достаточно. Факты говорят -- там где директивы доводили до мк -- там не к 1 июля а 19-20 июня мк выводили в район сбороа или сосредоточения и в полной б.г.
Козинкин, ты опять чушь написал: нету в той директиве ни 1 июля, ни 19-20 июня... :) И перечислены там конкретные мероприятия, которые нужно провести, среди которых нет вывода в район сбора/сосредоточения. Я же тебе сразу сказал, не пиши о том, в чем ни ухом, ни рылом...
Отправлено: 17.10.13 08:08. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Что это такого делалось? Ноты германскому правительству в связи с концентрацией войск? Требование немедленных переговоров на высшем уровне? Объявление мобилизации, в связи с тем, что немцы обижают аквариумных рыбок? Что делалось -то? "Сообщение ТАСС" напечатано?
Немцы нам ноты давали по поводу вывода наших войск а ССР разве не давал им хотя бы запросов по поводу их войск?? Молотов и 18 и 20 июня пытался на встречу с гитлером напроситься - а раньше не было запросов на такие встречи?
Спрашиваю потому что особо не интересовался этой в общем ерундой ..
Формальное объявление мобдилизации в стране которая не участвует в мирвой войне -- означает ее агресивные намерения в адрес соседей минимум. На такое пойти не могли но скрытую мобилизацию провести через плановые но усиленные сборы и тем более в июне никто не мешал -- в связи с угрозой эти сборы продлевались -- приписных пошла команда держать в ротах..
А какие сообщения ТАСС вам нужны. В мае было, в июне -- было. Нужны Сообщения и ноты в лоб -- так мы вроде "дружим" и имеем пакт о ненападении и чо зря гусей лразнить на потеху Англии.. У "друзей" ведь н принято подозревать друг друга в неисполнении договоров..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
По военной линии вполне себе готовились.
"По военной линии готовилось" с 1922 года.
ну зачем же так далеко то.. В январе провели КШИ по Соображениям как бы . (не мои проблемы что ГШ намудил с теми КШИ настолько .. )
Павлов в январе дает записку в которйо вполне видно -- военные уже знают как и кто будет воевать в случае нападения германии которое ожидается не на 1942 год.
В феврале становятся известны фамилии командующих группами армий немцев на ССР , в нашем ГШ начинается усиленная подготовка по южному варианту отражения агрессии. ..
Читайте Захарова и УиВ -- там все показано какая бурная деятельность шла в ГШ и РККА по подгоовке к войне с гитлером в те месяцы..
таких масштабов перевооружений и реоранизаций в 20 веке как в те месяцы сложно нйти..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Обвал цен на рынках акций и сырьевых рынках произошёл именно тогда. Потому с этого момента можно говорить о вступлении МИРОВОЙ экономики в первый виток кризиса.
потому что имено на этот день решили чо то там "обвалить".. Сегодня -- решили на январь перенести..
Т.е. -- кризисы в их бардаке дело вполне прогнозируемое и "планируемое" и те кто с головой дружил заранее себе рынок сбыта искали в Росии.. Это как с "дефолтом" в РФ в августе 1998 года -- "дефолта не будет твердо и четко " а те кто в теме доларии скупают массово..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Про заблаговременные расчеты хорошо, только после падения мировых цен на сырьё - основной источник валютных поступлений СССР - платить Стране Советов стало и вовсе нечем. Кто ж себе во вред рассчитывает?
так по тем крелдитам врядли ССР должен был расплачиваться "валютой". Я так думаю - долями в тех заводах - концесиях.. А это -- твердая валюта как раз..
Литвинов кажется ездил с несколькими дружбанами еще в США году в 29-м кажется -- кредиты получил но под чо и как -- сие неизвестно толком.. Но Доля той же Голдфилдс в Ленских приисках при ССРии стала под 90 % в отличии от царских времен с их 60%тами..
Т.е. -- буржуи не под убытки что то там в ССР поставляли.
Когда ССР пдатить нечем стало в СЩА с голоду дохнуть стали.. Не проблема -- золото всегда в цене -- заплатил ССР и за те заводы Фордам и за лендлизы.. Чуть не Путин за лендлиз расплачивался уже..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
имея "бардачную экономику" США последних сто лет является мировым экономическим лидером и последних 70 лет мировым гегемоном.
в истории мировой эти десятки лет -- краткий миг.. Англия была гегемоном дольше -- щас в тени.. Испания тоже с Голандиями и Португалиями не пару лет миром правили контролируя все колонии Мира.. Все преходяще.
Отправлено: 17.10.13 08:19. Заголовок: Сергей ст пишет: не..
Сергей ст пишет:
цитата:
нету в той директиве ни 1 июля, ни 19-20 июня... :) И перечислены там конкретные мероприятия, которые нужно провести, среди которых нет вывода в район сбора/сосредоточения. Я же тебе сразу сказал, не пиши о том, в чем ни ухом, ни рылом...
да не важно уважаемый -- вы опять сказали все что надо.. Сроков не было а это значит - немедленно что и подтверждается фактами по мемурам и приказам по тому же 12 мк в прибОВО. По этому приказу и видно что было в вашей директиве вполне. Вы не знали что по "младшим" приказам не сложно узнть что требует москва???
В местах постояной дислокации -- это не проблема -- Район сбора -- в паре км от этих мест.. У одних мк их места дислокаци позволяли приводить их в полную б.г. на месте а другим пришлось выходить минимум в район сбора.
Так что -- не переживайте -- от вас польза есть даже если вы вроде как и не приводите сами доки пока. Вы факт указали -- о приведении в полную б.г (повышенную минимум) с 14 июня для мк -- ну и слава богу. ...
«ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000).
1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 (28-й тд Черняховского. – К.О.) без мотострелкового полка – в лесах БУВОЙНИ (2648), М. ГРУДЖЯЙ (2040), БРИДЫ (1046), НОРЕЙКИ (1850), (все западнее Шауляйского шоссе). – к 5.00 20.6.41. КП – лес 1,5 км сев. зап. НОРЕЙКИ (2050). .........""
и т.д. Можно глянуть мемуар Калядина по 19 мкк в КОВО -- там тоже самое примерно делалось..
Т.е, -- можно тупо дать команду - привести в полную б.г. и командир и так знает какие мероприятия он должен выполнить при этом и кака. А можно -- перечислисьть эти мероприятия и выполнив их вы приведете свои части в полную б.г. в любом слдучае. И при этом -- вы вроде не давали приказа о приведении в полную б.г. . и для противника -- вы вроде в полную б.г. формально не приводили. А а реально -- это делается.
Отправлено: 17.10.13 09:24. Заголовок: Олег К. пишет: «ПРИК..
Олег К. пишет:
цитата:
«ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000).
В ПрибОВО особая ситуация - у них "война" на четыре дня раньше началась. У них с 18 числа всех поднимали зачем-то, в то время как в остальных округах тишина была. В ПрибОВО и приказы боевые с единицы номера получать стали, и разведсводки по три раза в день (тоже с номерами 1, 2, 3...), и т.д, и т.п. И это не самодеятельность Кузнецова, всё по по плану ГШ шло. Так что не показательна ваша цитата приказа от 18 числа.
Отправлено: 17.10.13 09:33. Заголовок: marat пишет: Там нич..
marat пишет:
цитата:
Там ничего нет о развязывании войны первым ударом. ))))
Что вы вцепились так в этот первый удар? В Польше мы первые начали, в Финляндии тоже, если бы прибалты и румыны не согласились, то и там мы бы начали вторжение. Можно ещё перечислить: Финляндия 25 июня 1941, Иран 1941, Япония 1945. Везде мы первые начинали. Чего вы зациклились-то на том, что первого удара по Германии никак не могло быть? Что тут особенного-то? Ну, ударили бы первыми и ударили... Наказали бы агрессора. Делов-то...
Отправлено: 17.10.13 09:34. Заголовок: Олег К. пишет: так ..
Олег К. пишет:
цитата:
так ССР собирался нападать первым или нет??
Конечно собирался; хотя и допускалась мысль о том, что немцы могут попытаться ударить ещё на стадии сосредоточения, отмобилизования и развертывания наших войск (см. ПП-41). То есть, наш удар по фашизму вовсе не обязательно должен был стать "непременно первым", понимаете нет...? :)
Олег К. пишет:
цитата:
Извини те уважаемый -- надо дела управдомские делать..
я вам уже давно об этом говорю, да только вам всё неймётся периодически. Не торопитесь, справляйте там как следует свои управдомские нужды, а когда опять озадачитесь своим сакраментальным вопросом >> ТЫНЦ ТУТ << и будет вам счастье :)
Да! И в свободное от работы время, всё же постарайтесь хотя бы чуток разобраться в том бардаке, который творится у вас в голове относительно предвоенных советских планов. Это же просто неприлично, что вы на эти темы наворочали, там сам чорт ногу сломит, пытаясь понять - куда же и в какие сроки планировали двигать наши войска. То ли - сперва к Смоленску или Москве, а уж потом на Люблин и Сувалки; то ли наоборот - сперва на Люблин и Сувалки, а уж опосля к Смоленску или Москве... В общем - успехов вам в этом вашем поприще!
Не хватало тех потерь, которые армия понесла по пути от западных границ до Элисты и обратно? Разорённой европейской части страны, массовой эвакуации пром. предприятий, сотен тысяч коллаборационистов на службе оккупантам и т.д.? Только после всего этого наступала "готовность переть на Берлин", да...?
Экий вы... Ленд-лиза не хватало. dlshzw75 пишет:
цитата:
В Польше мы первые начали
Я думал там немцы начали первыми, а оно вона как... ))) Мы начали после того как "уродливое детище версальского договора" перстало существовать. dlshzw75 пишет:
цитата:
в Финляндии тоже,
Финляндия первой начала мобилизацию, а как известно, "мобилизация - это война и иного толкования мы не знаем". )))) Спрашивается, чего надо было бы выжидать еще СССР от Финляндии, если она ясно показала - с переговорами закончено, пора воевать. dlshzw75 пишет:
цитата:
если бы прибалты и румыны не согласились, то и там мы бы начали вторжение.
Это такие новые великие державы? При этом как бы и там, и там противник был отмобилизован и велись напряженные переговоры. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Можно ещё перечислить: Финляндия 25 июня 1941
Конечно можно. Но опять пальцем в небо - совоюющая сторона агрессора. О нейтралитете не заявила, аэродромы и территорию немцам предоставляла, Аланды вопреки Московскому договору оккупировала... dlshzw75 пишет:
цитата:
Иран 1941,
Все по закону, см. договор от 1921 г )))) И как бы не мы одни считали необходимым войти в Иран для приструнения местных и немцев. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Япония 1945.
О-ло-ло, это мы , значит, японские транспорты задерживали. И это не Молотов в апреле 1945 г сообщил коллеге из Японии о нежелании продлять договор с Японией. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Чего вы зациклились-то на том, что первого удара по Германии никак не могло быть? Что тут особенного-то? Ну, ударили бы первыми и ударили... Наказали бы агрессора. Делов-то...
Потому что вы путаете две разные вещи - опередить с развертыванием и ударить первыми и первыми начать войну. )))) Кстати, с чего это вдруг в вашем случае Германия будет агрессором? Или вы имеете ввиду про наказание СССР как агрессора? ))))
Что вы вцепились так в этот первый удар? В Польше мы первые начали, в Финляндии тоже, если бы прибалты и румыны не согласились, то и там мы бы начали вторжение. Можно ещё перечислить: Финляндия 25 июня 1941, Иран 1941, Япония 1945. Везде мы первые начинали. Чего вы зациклились-то на том, что первого удара по Германии никак не могло быть? Что тут особенного-то? Ну, ударили бы первыми и ударили... Наказали бы агрессора. Делов-то...
УиВ пишут о том, что уже в мае следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии; а предложение ГШ об упреждающем ударе, как раз и было одним из вариантов таких мер; однако уже запоздалым, вряд ли реальным и потому отвергнутым руководством страны, ведь в тот момент для осуществления такого замысла время было уже упущено. Как следствие - ни эта, ни какие либо другие кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению стратегического развертывания Красной Армии (например, введение в действие ПП и начало мобилизации) - предприняты не были, и в расчетах советского руководства по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам, которые продолжали развертывание к определенному сроку, в соответствии с собственными оперативными планами.
Вывод: Воевать против фашизма уже летом 1941 года наши руководители планировали и готовили к этому армию, но в этих планах была допущена серьёзная политическая ошибка - была проигнорирована, как маловероятная, возможность гитлеровского нападения на СССР ещё до завершения войны с Англией.
Отправлено: 17.10.13 13:52. Заголовок: dlshzw75 пишет: не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
не показательна ваша цитата приказа от 18 числа.
У Солонина гляньте -- тот за эти же числа доклад Борзилова полный нашел..
В эти все округа делали примрено одно и тоже..
Но в прибОВО не рискнул Кузнецов саботировать приказы МИосквы а в соседних -- стали.
ЗапОВО: ""4. 20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок.
...""
КОВО: ""ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2, л.л. 148-152
Секретная часть ГАБТУ КА СЕКРЕТНО Входящий Номер N 8431 Дата: 06.08. 1941 г.
КРАТКИЙ ОТЧЁТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 8-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 22.06.41 ПО 1.08.41
1. 8-я танковая дивизия выход частей дивизии в район сосредоточения начала по приказу [командира] 4-го механизированного корпуса от 18.06.41. (дата совпадает со временем начала выдвижения на исходные позиции мехкорпусов Прибалтийского ОВО – М.С.)21.06.41. в лесах восточнее ЯНОВ были сосредоточены: 8-й мотострелковый полк, 15-й и 16-й танковые полки и 8-й гаубично-артиллерийский полк в полном составе, остальные части дивизии до 22.06.41. находились в городе ЛЬВОВЕ. 22.06.41. по приказу 4 МК остальные части дивизии были выведены из ЛЬВОВА в район сосредоточения по мобилизации. Полный вывод частей дивизии был произведён к 16:00 22.06.41, где и было произведено полное отмобилизование (подчеркнуто мной - М.С.) и ввод частей дивизии в бой. ...""
dlshzw75 пишет:
цитата:
В ПрибОВО особая ситуация - у них "война" на четыре дня раньше началась. У них с 18 числа всех поднимали зачем-то, в то время как в остальных округах тишина была.
поменьше догадок и "логики" и побольше фактов... и все встанет а свои места..
(дата совпадает со временем начала выдвижения на исходные позиции мехкорпусов Прибалтийского ОВО – М.С.)
Вывод: Воевать против фашизма уже летом 1941 года наши руководители планировали и готовили к этому армию, но в этих планах была допущена серьёзная политическая ошибка - была проигнорирована, как маловероятная, возможность гитлеровского нападения на СССР ещё до завершения войны с Англией.
В соседней ветке про нападение на Германию как раз обсуждается. И есть мнение, что не в этом ошибка состояла (завершение войны с Англией явно откладывалось на неопределенный срок), а в том, что нападение ожидалось лишь в случае провала переговоров, которые вот-вот должны были по мнению советского руководства начаться. Черчиллю это примерно так виделось:
цитата:
Сведения, которыми мы располагали относительно отправки из России в Германию больших и ценных грузов, очевидная заинтересованность обеих стран в завоевании и разделе Британской империи на Востоке — все это делало более вероятным, что Гитлер и Сталин скорее заключат сделку, чем будут воевать друг с другом. Наше объединенное разведывательное управление разделяло это мнение... 23 мая это управление сообщило, что слухи о предстоящем нападении на Россию утихли и имеются сведения, что эти страны намерены заключить новое соглашение. Управление считало это вероятным, поскольку нужды затяжной войны требовали укрепления германской экономики. Германия могла получить от России необходимую помощь либо силой, либо в результате соглашения. Управление считало, что Германия предпочтет последнее, хотя, чтобы облегчить достижение этого, будет пущена в ход угроза применения силы. Сейчас эта сила накапливалась.
А вот что можно найти на сей счёт у Мельтюхова:
цитата:
Германия всеми способами распространяла версию, что война с СССР является для нее крайним средством по сравнению с переговорами, в ходе которых возможно выдвижение ультимативных требований. Не случайно с апреля 1941 г. сведения о возможном германском ультиматуме становятся непременным содержанием развединформации, поступавшей из разных источников и стран, что как бы повышало ее достоверность. Английский посол в Москве Криппс также был уверен в том, что Германия предъявит СССР ультиматум, о чем и сообщил в Лондон в конце апреля 1941 г. … В мае-июне 1941 г. начальник рейхсканцелярии и статс-секретарь Гитлера О. Мейснер уверял советского посла в Берлине В.Г. Деканозова, что Гитлер готовится сделать важный шаг, направленный на укрепление отношений с СССР, и намекал на его желание встретиться со Сталиным, ставшим председателем СНК СССР. Контакты Деканозова и Ф. Шуленбурга в Москве 5, 9 и 12 мая 1941 г. также были связаны с вопросом о возможных советско-германских переговорах, а не были "предупреждениями" германского посла, как считают некоторые авторы. В результате Москва не только ожидала начала переговоров, но и пыталась во второй половине июня инициировать их. … В итоге, как отмечает ряд авторов, советское руководство знало о неизбежности войны с Германией, но связывало момент ее начала с исходом будущих советско-германских переговоров и с возможным урегулированием вопроса о прекращении англо-германской войны. … В работе А. Горянина предложен еще один вариант ответа на вопрос, почему Сталин не опасался германского нападения в июне 1941 г. Версия о том, что в конце июня Германия предъявит СССР политико-экономические требования, подкрепленные войсками на границе, — требования почти невыполнимые, но могущие стать предметом переговоров, — была воспринята в Москве. Предстоящие переговоры позволяли СССР завершить военные приготовления и опередить Германию, напав на нее. Расценивая германские мероприятия на границе как блеф ("большую игру"), советская сторона продолжала подготовку к нападению, а не к обороне.
В соседней ветке про нападение на Германию как раз обсуждается.
Спасибо, только сейчас обратил на неё внимание, надо будет почитать...
YuriAndreev пишет:
цитата:
есть мнение, что не в этом ошибка состояла (завершение войны с Англией явно откладывалось на неопределенный срок), а в том, что нападение ожидалось лишь в случае провала переговоров, которые вот-вот должны были по мнению советского руководства начаться.
В данном случае - хрен редьки не слаще, ведь так или иначе речь идёт о политическом просчёте, повлекшем за собой весьма масштабные трагические последствия.
Мы говорили о разных вещах; я о "штурме Берлина", как о "наступлении на фашизм в целом"; а вы по видимому, как "о штурме вполне конкретного населенного пункта".
По видимому, да. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В некотором смысле - все решения, любых политиков "не самостоятельны" просто потому, что принимаются под влиянием действий союзников и противников, а так же под влиянием всяких прочих обстоятельств (вплоть до погодных)). И наше правительство в этом смысле было - таким же "не самостоятельным", как и все остальные в те или иные моменты, ничуть не более того.
Я с Вами соглашусь. Только с небольшими оговорками. Черчилль и Рузвельт, олицетворяющие руководящее звено своих стран, всю войну вели переговоры о послевоенном мирном устройстве. В результате получилось так, как они планировали и договаривались (торговались). Посему я бы предположил, что ЭТИ как раз самостоятельны.
Отправлено: 17.10.13 15:39. Заголовок: marat пишет: Я думал..
marat пишет:
цитата:
Я думал там немцы начали первыми, а оно вона как... ))) Мы начали после того как "уродливое детище версальского договора" перстало существовать.
Решили поиграть в Капитана Очевидность? Конечно, первыми начали немцы. Только речь-то не о них. Есть Польша, на которую напали немцы. И есть СССР, который оттяпал себе кусок Польши. При этом не поляки первыми в этой войне полезли на нашу территорию, а мы полезли на их.
marat пишет:
цитата:
Финляндия первой начала мобилизацию
Бред и демагогия. Это вы дурачкам деревенским рассказывать будете, что это финны на нас напали в 1939, а мы только защищались.
marat пишет:
цитата:
Это такие новые великие державы? При этом как бы и там, и там противник был отмобилизован и велись напряженные переговоры. )))
Это как-то отменяет нашу готовность начать вторжение в случае их неуступчивости?
marat пишет:
цитата:
Конечно можно. Но опять пальцем в небо - совоюющая сторона агрессора. О нейтралитете не заявила, аэродромы и территорию немцам предоставляла, Аланды вопреки Московскому договору оккупировала...
Факт остаётся фактом - первый удар был наш.
marat пишет:
цитата:
Все по закону, см. договор от 1921 г )))) И как бы не мы одни считали необходимым войти в Иран для приструнения местных и немцев. ))))
Да какая разница, по закону или нет? Мы о чём говорили? О первом ударе. Кто нанёс первый удар? Мы. Это факт.
marat пишет:
цитата:
О-ло-ло, это мы , значит, японские транспорты задерживали. И это не Молотов в апреле 1945 г сообщил коллеге из Японии о нежелании продлять договор с Японией. )))
Аналогично, см. выше.
marat пишет:
цитата:
Потому что вы путаете две разные вещи - опередить с развертыванием и ударить первыми и первыми начать войну. ))))
Так разъясните мне эту разницу, пожалуйста. Желательно с примерами для наглядности.
marat пишет:
цитата:
Кстати, с чего это вдруг в вашем случае Германия будет агрессором?
Польша, Франция, Норвегия, Югославия и Греция... Агрессор тот, кто ведёт себя агрессивно.
И ответа на свой вопрос я так и не увидел. Чем вам первый удар по немцам так мешает?
В данном случае - хрен редьки не слаще, ведь так или иначе речь идёт о политическом просчёте, повлекшем за собой весьма масштабные трагические последствия.
Безусловно. Но раз уж зашла речь о "первом ударе", то эта версия как раз объясняет, в каких условиях Сталин мог предполагать его реализацию.
Отправлено: 17.10.13 15:43. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Черчилль и Рузвельт, олицетворяющие руководящее звено своих стран, всю войну вели переговоры о послевоенном мирном устройстве. В результате получилось так, как они планировали и договаривались (торговались). Посему я бы предположил, что ЭТИ как раз самостоятельны.
Ну э... Логика ваша понятна, но имхо - НЕ верна. Из того, что послевоенное мировое устройство более получилось по задумке одних, нежели других, - ещё никак не следует, что первые "самостоятельны", а вторые "не очень". Совершенно не обязательно, ведь просчитаться и ошибиться - можно и проводя абсолютно самостiйную политику.
Отправлено: 17.10.13 16:02. Заголовок: Олег К. пишет: ну з..
Олег К. пишет:
цитата:
ну зачем же так далеко то..
А зачем так близко? Страна готовилась к мировой войне все двадцать лет своего существования. Вынимая жилы из народа. Олег К. пишет:
цитата:
Спрашиваю потому что особо не интересовался этой в общем ерундой ..
А вы поинтересовались бы, ЧТО предпринял дипломатический корпус СССР в условиях надвигающейся войны. Олег К. пишет:
цитата:
Т.е. -- кризисы в их бардаке дело вполне прогнозируемое и "планируемое" и те кто с головой дружил заранее себе рынок сбыта искали в Росии..
Да какой там "рынок сбыта". ПЛАТИТЬ НЕЧЕМ. Золото всё ушло, выручка от продажи сырья - мизер. Англия платила СССР за аналогичное зерно больше, чем Канаде. Тянули за уши изо всех сил. Олег К. пишет:
цитата:
в истории мировой эти десятки лет -- краткий миг.. Англия была гегемоном дольше -- щас в тени.. Испания тоже с Голандиями и Португалиями не пару лет миром правили контролируя все колонии Мира.. Все преходяще.
Я, конечно, понимаю, почему в своё время вас забанил. Разумеется не только из-за этого:
цитата:
Да не пошел бы ты в задницу, СМэн № 1. Когда Егоров или Савин или видимо твой личный дружбан с непомерными амбициями Чекунов на говно исходят -ты сучара этого не видишь. А вот когда я поиронизирую над ними -- ты меня забанил? Форум вроде не лично твой? Но ты сучонок себя возомнил прыщом на ровном месте -- сам решаешь -- кого оставлять а кого держать...
Так что ещё раз - -иди в жопу, козел.... Можешь это выложить на форуме - -ты видимо удовольствие некое получаешь от того что когда нечего сказать -- просто выключаешь тех кто тебе лично не нравится? Может ты ещё и "историком " себя считаешь?
Ладно, что мне старому солдату с ботаником-идиотом разговаривать.. Дорогу ты знаешь -- куда тебе идти стоит. И лучше почаще.
а предложение ГШ об упреждающем ударе, как раз и было одним из вариантов таких мер; однако уже запоздалым, вряд ли реальным и потому отвергнутым руководством страны... ... Вывод: Воевать против фашизма уже летом 1941 года наши руководители планировали и готовили к этому армию
Если майский отвергли, то по какому же плану собирались воевать уже летом 1941?
Отправлено: 17.10.13 17:19. Заголовок: Олег К. пишет: В эти..
Олег К. пишет:
цитата:
В эти все округа делали примрено одно и тоже..
Чего "одно и то же"? В ПрибОВО соединения уже с 18 июня боевые приказы получали, а у соседей только приказы на сосредоточение. Вам, конечно, это одно и то же. Вам же без разницы, куда мехкорпуса выходят - в районы сосредоточения или уже на исходные позиции, вам-то всё едино.
Вы повторяете ту же ошибку, что и newton; в случае удара по фашистам, нам совсем не нужно было бы «сидеть без мотивации», или как-то «умалчивать о ней»; наоборот, о благородных целях своего вступления в войну следовало прямо с первых минут громогласно вещать по всем существующим каналам передачи информации, от дипломатических до СМИ.
Вы старательно не замечаете свою же несуразность: вместо озвучивания и согласования своих целей перед самостоятельным вступлением в войну с одной из воюющих сторон для определенности в ее позиции вы предлагаете нам надеяться на "авось", небось" и "как-нибудь".
Отправлено: 17.10.13 18:54. Заголовок: Олег К. пишет: да н..
Олег К. пишет:
цитата:
да не важно уважаемый -- вы опять сказали все что надо.. Сроков не было а это значит - немедленно что и подтверждается фактами по мемурам и приказам по тому же 12 мк в прибОВО. По этому приказу и видно что было в вашей директиве вполне. Вы не знали что по "младшим" приказам не сложно узнть что требует москва???
Козинкин, опять ты несешь чушь. Приведение в боевую готовность войск ПрибОВО, в частности 3 и 12 мк, с директивой от 14.6.41 не связоно вообще. Просто в принципе. Округ приводился в боевую готовность на основании указаний от 11.6.41. По другим округам таких распоряжений не было. P.S. а сроки то были :) но только не 20-21 июня и не 1 июля... :)
Если майский отвергли, то по какому же плану собирались воевать уже летом 1941?
Сам хотел бы знать, но покамест ещё никто не сказал: Смотрите, читайте, вот по этому Оперативному Плану планировала воевать КА в 1941 году. И вряд ли уже скажет, имхо.
Отправлено: 17.10.13 19:17. Заголовок: newton пишет: Вы ст..
newton пишет:
цитата:
Вы старательно не замечаете свою же несуразность: вместо озвучивания и согласования своих целей перед самостоятельным вступлением в войну с одной из воюющих сторон для определенности в ее позиции вы предлагаете нам надеяться на "авось", небось" и "как-нибудь".
Да бросьте вы эту репризу, чесслово, не смешно уже... Какой, нахрен, "авось", если в войну против главного британского врага (наконец-то! паче чаяния! боже храни короля!) вступает вполне дружественный СССР, громогласно декларирующий ровно те же самые цели, ради достижения которых уже 2 года льют кровь подданные её величества и стран Содружества?! Даже не заводитесь, лениво уже по сто раз обсуждать "милостивое разрешение Лондона на вступление Москвы в войну против фашизма", детский сад это, не более того.
Сам хотел бы знать, но покамест ещё никто не сказал: Смотрите, читайте, вот по этому Оперативному Плану планировала воевать КА в 1941 году. И вряд ли уже скажет, имхо.
Простите, но если идею превентивного удара Сталин отверг, то что же остаётся?
Отправлено: 17.10.13 20:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: А в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А в чём разница между "плановой подготовкой" и "подготовкой по майской записке"?
В том, что упреждающий удар, по майским Соображениям, пришлось бы наносить - не закончив сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий.
В том, что упреждающий удар, по майским Соображениям, пришлось бы наносить - не закончив сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий.
Это из чего следует? Откуда вы это взяли? Из "майской записки? Там вроде такого нет.
Какой, нахрен, "авось", если в войну против главного британского врага (наконец-то! паче чаяния! боже храни короля!) вступает вполне дружественный СССР, громогласно декларирующий ровно те же самые цели, ради достижения которых уже 2 года льют кровь подданные её величества и стран Содружества?!
Руководству СССР именно что неизвестна будущая реакция Англии на самостоятельное вступление СССР в войну, цели которой у Англии и СССР разнятся по определению - возврат и расширение сфер влияния соответственно. А уповать на какие-то пустопорожние "громогласные декларации" для руководства СССР и есть - рассчитывать на "авось", "небось" и "как-нибудь".
Это из чего следует? Откуда вы это взяли? Из "майской записки? Там вроде такого нет.
Это я взял из УиВ, но вообще-то, можно и самому догадаться, что - если плановый срок будущего наступления изменить на более ранний, то наступать придётся не закончив сосредоточения на ТВД всех войск предназначенных для этой операции.
newton Хорэ, а... Нанося удар по главному английскому врагу, СССР не покушался бы НИ НА ОДНУ из "сфер влияния Англии", а бил бы исключительно - по сферам влияния Германии, что Англии только на руку. Это смешно даже обсуждать, настолько всё это ясно, как божий день.
можно и самому догадаться, что - если плановый срок будущего наступления изменить на более ранний, то наступать придётся не закончив сосредоточения на ТВД всех войск предназначенных для этой операции.
Вовсе нет - просто придётся раньше начать оперативное развёртывание. Допустим, на полное развёртывание нужно 30 дней, и наступление назначено на 1 сентября. Тогда развёртывание нужно начинать 2 августа. Если же мы хотим перенести дату наступления на 15 июля, то развёртывание нужно начинать 15 июня.
Нанося удар по главному английскому врагу, СССР не покушался бы НИ НА ОДНУ из "сфер влияния Англии", а бил бы исключительно - по сферам влияния Германии, что Англии только на руку. Это смешно даже обсуждать, настолько всё это ясно, как божий день.
За возврат СВОИХ сфер влияния и воюет Англия с Германией, посему ясно как божий день, что реакция Англии на вмешательство СССР в войну за эти же сферы - не может быть известна руководству СССР до заключения взаимного компромисса по принадлежности этих сфер. Потому самостоятельное вмешательство СССР в войну без такого соглашения и есть упование на "авось", "небось" и "как-нибудь".
Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам.
НЕ были приняты меры по обеспечению стратегического развертывания КА, ни в виде упреждающего удара, ни в виде мобилизации и введения в действие ПП. Плановые сроки сосредоточения и развертывания КА остались - без изменений, и как следствие, немцы упредили нас в этих процессах на 25 сут.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вовсе нет - просто придётся раньше начать оперативное развёртывание. Допустим, на полное развёртывание нужно 30 дней, и наступление назначено на 1 сентября. Тогда развёртывание нужно начинать 2 августа. Если же мы хотим перенести дату наступления на 15 июля, то развёртывание нужно начинать 15 июня.
Плановый график сосредоточения, развертывания и отмобилизования КА занимал больше времени, чем "30 дней", и состоял из двух не равных по времени и интенсивности стадий - "скрытой" и "открытой" (которую, собс-но, и требовалось обеспечивать операцией прикрытия). Так вот, в середине мая (когда у ГШ возникли нехорошие подозрения, на тему "нас могут упредить") процесс сосредоточения и отмобилизования КА был ещё в очень начальной своей фазе, и экстренно ускориться (тем более - тайно) не мог в принципе, отчего и было отвергнуто предложение о немедленном упреждении немецкого развертывания и сделана ставка на продолжение плановых мероприятий, при соблюдении строжайшей инструкции "Не спровоцировать!" (точнее было бы - "Не вспугнуть!").
Отправлено: 17.10.13 22:17. Заголовок: newton newton пише..
newton
newton пишет:
цитата:
За возврат СВОИХ сфер влияния и воюет Англия
Ды что вы грите :) Если так, то чего ж тогда эта Англия (да ещё с живой Францией в паре) даже не пискнула, когда в сентябре-39го советские пушки били и советские танки гремели по ЕЁ "английской сфере влияния" в Восточной Польше? Значится - сроду Российским не бывший город Львов из "английской сферы влияния" - Сталину кушать можно без санкции Лондона, а вот отбить у главного врага Англии - старинный русский город Варшаву уже нельзя, Черчиль может обидеться )))))) Ступайте, с миром, у меня уже нет сил даже глумиться над этой убогой конструкцией....
Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию.
Всё правильно - наше наступление, значит инициатива у нас. А нет инициативы - обороняемся.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск».
Это во всех вариантах предусматривалось. Только в майском об этом написали в явном виде.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено.
По факту так и вышло, но наши руководители не могли этого знать заранее. Они-то думали, что время ещё есть.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии.
Да, если бы наши руководители знали, что время для стратегического наступления упущено, то непременно бы начали в срочном порядке разрабатывать и вводить в действие план стратегической обороны. Но они этого не знали...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам.
Да, именно так - по прежнему собирались наступать. Причём не просто наступать, а наступать силами 150 дивизий в полосе двух фронтов на глубину операции стратегического масштаба. Именно об этом речь и идёт в майской записке, а не об упреждающем ударе силами войск прикрытия при незаконченном сосредоточении всех войск.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
НЕ были приняты меры по обеспечению стратегического развертывания КА, ни в виде упреждающего удара
Может такой удар и предлагался, но не в "майской записке" - в ней речь о стратегической наступательной операции идёт, а не о попытке сорвать соредоточение и развёртывание вермахта.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ни в виде мобилизации и введения в действие ПП.
ПП не предназначался для этого, поэтому его и не ввели. К тому же и вводить-то нечего было - майские ПП не были утверждены. По всей видимости их разрабатывали с какой-то иной целью. На их основе нужно было срочно разрабатывать и вводить в действие план стратегической обороны. Но, как я уже сказал, об этом даже и не думали.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Плановые сроки сосредоточения и развертывания КА остались - без изменений, и как следствие, немцы упредили нас в этих процессах на 25 сут.
Да.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Плановый график сосредоточения, развертывания и отмобилизования КА занимал больше времени, чем "30 дней", поскольку состоял из двух не равных по времени и интенсивности стадий - "скрытой" и "открытой" (которую, собс-но, и требовалось обеспечивать операцией прикрытия).
От открытой, судя по всему, решили отказаться, и сделать всё скрыто, как у немцев. Да и раньше-то на открытую фазу не собирались отводить больше нескольких дней (2-5, Баграмян об этом пишет).
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Так вот, в середине мая (когда у ГШ возникли нехорошие подозрения, на тему "нас могут упредить") процесс сосредоточения и отмобилизования КА был ещё в очень начальной своей фазе, и экстренно ускориться (тем более - тайно) не мог в принципе
"Подозрения" у ГШ возникли раньше - где-то в середине апреля, а может и ещё раньше. "Майская записка" - результат, как минимум, месячной работы. До возникновения "подозрений" готовились к чему-то более отдалённому, чем лето 41, поскольку ни "мартовский" план, ни апрельская директива для ЗапОВО просто физически не могли быть реализованы этим летом.
Отправлено: 18.10.13 00:19. Заголовок: newton пишет: реакц..
newton пишет:
цитата:
реакция Англии на вмешательство СССР в войну за эти же сферы - не может быть известна руководству СССР до заключения взаимного компромисса по принадлежности этих сфер.
Сами посмотрите - СССР оттяпал половину Польши, которой Англия дала гарантии. Что же, Англия объявила войну СССР? Нет. СССР воевал с финнами. И что, Англия и Франция немедленно бросились на защиту братского финского народа? Нет, мяли титьки, а потом решили использовать помощь финнам как предлог контроля над шведской железной рудой. СССР оккупировал прибалтов. Пошел ли английский флот к Ленинграду на всех парах? Нет. СССР оттяпал кусок у Румынии. Как отреагировала Англия? Да никак. И вот когда СССР начнет воевать с Германией, которую Англии в одиночку не победить, то реакция неизвестна. Вдруг они не стерпят за друга Адольфа и объявят войну СССР. Несерьезно уже. А что касается компромисса, то Сталину тоже не с руки свои планы насчет Германии озвучивать. Как Вы вообще это представляете - придет советский посол к Черчиллю и спросит, мы тут на немцев хотим напасть, Вы не против, уважаемый сэр? Черчилль раз, и скажет - да мы против! Ну раз Вы против, то мы нападать не будем, все отменим и будем ждать пока Гитлер на нас нападет. Это не говоря о том, что существует сильная вероятность того, что такие советские предложения англичанам скоро станут известны немцам.
Отправлено: 18.10.13 07:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: В р..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск».
Это во всех вариантах предусматривалось. Только в майском об этом написали в явном виде.
Не рабочие варианты а черновые наброски это были.
Не выдумывайте -- военные пишут так как надо -- люминий -- значит люминий. Нанести превентивный удар- значит нанести. Нет -- значит нет.
Опять вы между строк читаете у военных в их планах с вашей "логикой".
dlshzw75 пишет:
цитата:
в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено.
По факту так и вышло, но наши руководители не могли этого знать заранее. Они-то думали, что время ещё есть.
Кто думал?? фаимилии- явки давайте.
Если бы так думали то план от15 мая могли и применить..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам.
Да, именно так - по прежнему собирались наступать. Причём не просто наступать, а наступать силами 150 дивизий в полосе двух фронтов на глубину операции стратегического масштаба.
не выдумывайте за УиВ. Наступать собирались в ответ на нападение.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Именно об этом речь и идёт в майской записке, а не об упреждающем ударе силами войск прикрытия при незаконченном сосредоточении всех войск.
в мае имено упреждающий удар вообще то предалагали..
dlshzw75 пишет:
цитата:
вводить-то нечего было - майские ПП не были утверждены. П
вот в ГШ этого не знали когда 11 -м июня Павлову указали - выводить по майскому ПП который "не утвержден"..
dlshzw75 пишет:
цитата:
По всей видимости их разрабатывали с какой-то иной целью.
да читайте вы эти ПП наконец -- их сочиняли по южный вариант..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в "майской записке" - в ней речь о стратегической наступательной операции идёт, а не о попытке сорвать соредоточение и развёртывание вермахта.
апрельская директива для ЗапОВО просто физически не могли быть реализованы этим летом.
носитесь вы с этими апрельскими записьками из малиновки как дурень со ступой.. А если бы эти никогда не ставшие ПП записьки малиновка не опубликовала -- чо делали бы???
Не хватало тех потерь, которые армия понесла по пути от западных границ до Элисты и обратно? Разорённой европейской части страны, массовой эвакуации пром. предприятий, сотен тысяч коллаборационистов на службе оккупантам и т.д.? Только после всего этого наступала "готовность переть на Берлин", да...?
если бы павловы и пр. кирпоносы правильно понимали дир. НКО и ГШ и четко выполняли указания Москвы по приведению в б.г. и по выводу по ПП до 21 июня -- не прсорали бы так полстраны..
Но если бы при таком их же поведении начали наступать первыми - то ты б родной тут не тренде адвокатствуя Гитлеру -- не родился бы пожалуй вообще.. И до Аляски бы драпали как предлагал Тимошенко.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Как такое могло быть, что у Джугашвили-Сталина были планы переходить в наступление на врага при благоприятных условиях по ходу действия ПП-41; у Чуева-Молотова планы были отступать до Смоленкска или Москвы; а у Тимошенко-Жукова переходить в ответное наступление прямо немедля?
а я то тут при чем??????
то что утверждал Сталин - это "планы войны". То что предполагал сам Сталин и Молтов -- это их понимание что все может быть и к этому надо бьть готовым.
а что там надумал нарком и нГШ -- их дурость самовольная.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Что за сборище «идиотиков в Кремле» вы рисуете, такого просто быть не могло, чтобы разными планами на случай войны руководствовались разные представители военно-политического руководства страны.
А по вашему типа такое прям единение было в головах у РАЗНЫХ политиков и военных????
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ССР готовил нападение первым на германию или нет??
Хм... Давно собирался вам об этом рассказать (только вы записывайте, пожалуйста, о то опять ведь скоро тем же озаботитесь): Как получится, не это главное. Сунутся немцы срывать нашу мобилизацию и развертывание - удар будет ответным, не сунутся ещё лучше - удар будет максимально подготовленным. Либо так, либо так, понимаете, не...?
я вроде задал прямой вопрос и он вроде ПРОСТОЙ -- ЗАЧЕМ ССР собирался проводить мобилизацию и развертывание -- чтобы напасть первым ии в ответ на ожилаемое нападение Германии??? Это что - настолько сложный вопрос что вы юлиете как трастипупка???
ССР готовил нападение первым на германию или нет??
Вас уже что то смущает в этом вопросе?? Раньше вы вопили прямо -- ДАДАДАДА!!!! А чо й то сейчас так скромничаете?
о благородных целях своего вступления в войну следовало прямо с первых минут громогласно вещать по всем существующим каналам передачи информации, от дипломатических до СМИ. Вот и всё, и никаких «немотивированных» и «просто так
С какого хрена то???? германия по вашему нападать не собираласть и в ССР так и веровали по вашему. С Германией у ССР договор о ненападени пока она воюет с Англией и о границах -- ну и на хрена нам кидаться на Гитлера если с англией у ССР вообще никаких Договоров нет и тем более о совместной войне с Германией???? Подскажу -- у ССР с англией военного договора не было до весны 42-го.. так -- торговля военным имуществом по случаю войны.. -- гимтлер напал на ССР и Англия стала продавать нам чо просили.. .
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
т.е напасть первыми???? Это вы увидели у шапошникова??
А это как пойдёт, не в том суть. Попытаются немцы срывать нашу мобилизацию и развертывание - удар будет ответным, не осмелятся ещё лучше - удар будет максимально подготовленным
К ЧЕМУ?? К нападению первыми?????? Есчо раз -- ЗАЧЕМ СССР ПРОВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЕ -- ЧТОБЫ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ??????
на хрена ССР нападать первым если как вы же и уверяете НИКТО в ССР не ждал нападение Гитлера до последнего?????
Для обеспечения собственной безопасности, а то ведь, не ровен час – война с Англией может и закончиться, и останемся мы одни против «объединенной Европы».
ага -- значит на случай ожидаемой агресии -нападения Германии и "объединенной" ею Евпропы"???!! Ну слава богу.. дошло до вас наконец...
Итак -- ССР собирался проводить скрытую мобилизацию и развертывание на случай ожидаемого нападения германии.
в любом случае, уже по шапошниковским Соображениям врага бить планировали в период сосредоточения оного в его собственном логове, само собой. А не «под Смоленском-Москвой» как у Чуева. И по мере готовности войск, а не «немедленным ответным» ударом, как у Козинкина.
т.е напасть первыми??
Вы уважаемый в шизу какую то уже ударились.. то ожидали нападение объединенной Европы Гитлера и для этого надо было мобилизацию и развертывание проводить то -- напасть первыми..
Вы уж как то на одном остановитесь..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Польша знаете ли приказала долго жить по тупостти своей.. и эти земли могли прибрать к рукам кто угодно .. Прибо=рал Сталин.
Вы сбились с собственной глыбокой мысли - кто просил-то Сталина об этом?
т.е. надо было чтобы немцы под Минск и ленинград вышли??? Польши нет -- на этихз емлях живут НАШИ соплеменники -- надо было чтоб они стали подданными Гитлера и на него пахали??
На эти действия НИКТО в мире не обиделся и не обвинил ССР в агресии.. ну кроме вас адвокатов конечно же.
И кстати - вполне может быть что были и обращения граждан каких ьнитиь районо ви сел об этом.. Не проллема. Но есчо раз -- это были НАШИ соплеменники в первую очередь и дальше мест проживания белорусов и хохлов Сталин не пошел знаете ли.. В БССР и УССР присоединили те земли как земли с проживающим там белорусским и украинским населением.
ЗАЧЕМ же (и главное КАК?!) Сталин планировал уже на первом этапе отсекать Германию от Балкан, да ещё и на Сувалки наступать попутно…?
Не Сталин -- военные. Не надо вашу логику странную вместо моих слов совать..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
вы замялись на собственной мыслЕ - не просили граждане Суоми нас об этом освобождении, но как-то не особо это смущало т.Сталина, как и всегда в таких случаях, в общем-то.
контролируйте себя как то нибудь - я е говолрил что ыины апросили их от чего то освобюождать.. Вы е згнаете с чего там началосьт и что предлагал ССР финам взамен куска территори под Ленинградом?? Подскажу -- Финляндия получила независимость благодаря ССР лет так за 20 до этого. им предлдожили -- давайте мужики границы пересмотрим .. Не обидим при этом.. те стали залупаться-- подавай нам Велику Суоми!! Ну и хрен с вами сказали в москве... Фины стали гадить -- стрелять по нашей территори - им врезали и когда у них солддаты кончились -- границу поменяли но ничего взамен не получили..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
«Вермахт упредил нас в развертывании - ещё до УиВ писал лично товарищ Жуков, чтоб вы знали»
Вермахт тупо нельзя было опередить в развернутьости
Тупо – нельзя, а умно – как раз и пытались сделать, начав этот процесс ещё весной и постепенно форсируя его, к плановому окончанию в июле.
неуч - подскажу -- германия держала вермахт отмобилизованным и развернутым не с весны 41-го а несколько раньше -- как воевать в 39-м начала против АиФ... Усек??
"опередить" такую армию -- в принципе нельзя. Так что когда читать будете что РККА "отставала" от вермахта в отмобилизованности -- вы эти детальки попробуйте учитывать.. если смогете.
Отправлено: 18.10.13 08:13. Заголовок: Олег К. пишет: К ЧЕМ..
Олег К. пишет:
цитата:
К ЧЕМУ?? К нападению первыми?????? Есчо раз -- ЗАЧЕМ СССР ПРОВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЕ -- ЧТОБЫ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ??????
Олег К., прекратите истерику. Вам уже много раз отвечали на этот вопрос - да, СССР хотел упредить немцев и ударить первым. И перестаньте уже задавать этот вопрос, а то, как испорченный граммофон. Заело вас, что-ли? Или просто память плохая? Так записывайте, чтобы не забыть - СССР собирался напасть первым.
Наши военно-политические руководители оценивали тогдашнее состояние КА как - вполне пригодное к тому, - чтобы в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Этим всё сказано
Кто так считал то???
Сталин или военные типа наркома и нГШ?? так они -- ... себя вполне показали потом.. ..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Те территории освобождались по случаю войны.. Пришлось знаете ли. Но ССР на эти земли точно не нападал как агресор.
Естественно, но - тоже самое: И в этом случае тоже - СССР легко обошёлся без всяких "просьб об освобождении", что и требовалось доказать. Примите и распишитесь.
вы мастер сравнивтаь хрен с пальцем -- занять территории занятые до этого тем с кем вы в воюете и напасть на эти земли первыми -- для вас одно и тоже..
Потом обижаетесь когда вас не только я за .... странного типа принимают..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
для всех нормальных людей – удар по главному агрессору Европы, германскому фашизму - «агрессией» НЕ считался
ну и??? А ССР то ту при чем?????? ну и нехай другие на него нападают.. В Кремле не резуны слаыва богу сидели..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В отличии от вас Кремль не только танчики и самолетки считал.. Он оценивал состоянии и готовность армии к войне.
Вот именно так и оценивал, как следует из процитированного мною выше документа. Если этого вам мало, вот вам ещё «из нео-классики» тому подтверждения –
К какой войне готовилась РККА? Тут тоже никакой тайны нет. Красная Армия готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной.
И все мемуаристы описывают, что все последние месяцы перед войной в дивизиях западных округов занимались именно отработкой наступательных действий войск по прорыву немецких укреплений, а не подготовкой к обороне от напавшего врага.
Это из книги О.Ю.Козинкина «Кто предал вождя накануне войны?», если ещё не читали или уже забыли. То есть, даже дураку понятно – насколько высоко оценивал (или переоценивал) Сталин боеспособность КА, если ставил ей ТАКИЕ плановые задачи уже в начальном периоде предстоящей войны.
странные у вас пристрастия -сравнивать пальцы и другие предметы..
Вам -- одно а вы в ответ -- совершенно другое.. Я вам о том как оценивали в Кремле состоянии арми а вы -- какие занятия проводили в РККА..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
даже дураку понятно – насколько высоко оценивал (или переоценивал) Сталин боеспособность КА, если ставил ей ТАКИЕ плановые задачи уже в начальном периоде предстоящей войны.
в арми вобще то плановые заняти и проводят - учеба там всякая.. учения и т.п. А уж что там планируется в начале войны -- да кто его в дивизиях знает..
Так что -- опять вы словоблудием занялись..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ЗА что вам неплохо было бы ответить?
Скажите, Олег К., над этим моим предложением вы – слегка призадумались, или уже - просто молчите? :)
у вас такие странные выверты "логики" и сознания что я просто теряюсь когда вы такие вопросы ставите -- это об чем щас было???
Неужто? Для своего выживания Англии достаточно пойти навстречу германским мирным инициативам.
цитата:
Да, если бы наши руководители знали, что время для стратегического наступления упущено, то непременно бы начали в срочном порядке разрабатывать и вводить в действие план стратегической обороны. Но они этого не знали...
Если бы наши руководители начали разрабатывать и вводить в действие план стратегической обороны, которого не существовало даже в теории, то с большой вероятностью упустили бы шанс для достижения главной политической цели - расширения своей сферы влияния. И, возможно, поставили бы под угрозу само существование СССР - при усилении Германии в случае капитуляции Англии.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Если так, то чего ж тогда эта Англия (да ещё с живой Францией в паре) даже не пискнула, когда в сентябре-39го советские пушки били и советские танки гремели по ЕЁ "английской сфере влияния" в Восточной Польше? Значится - сроду Российским не бывший город Львов из "английской сферы влияния" - Сталину кушать можно без санкции Лондона, а вот отбить у главного врага Англии - старинный русский город Варшаву уже нельзя, Черчиль может обидеться ))))))
Непонятен смысл оглашения вами риторического вопроса и вами же сочиненного варианта предполагаемых действий Англии с непонятно чьей т.з.
А "значится" следующее: Англия (а ранее - вместе с еще живой Францией) проводит гибкую политику в защиту своих интересов - заключенных в возврате и сохранении своих предвоенных сфер влияния в максимально возможной степени. И ее реакция в 1941 году на самостоятельные действия со стороны СССР относительно сфер влияния, за которые она ведет войну - руководству СССР неизвестна. Потому, что без соглашения с СССР она будет делать выбор между перемирием с Германией и поддержкой СССР уже после таких действий. В отличие от ситуации 1939 года, где выбор у АиФ был принципиально иной - объявлять войну Германии или смириться с утерей части сфер. После определения которого, но не ранее, и начал действовать СССР.
Кроме того, фиксирую внимание на регулярном введении вами в ваши ответы лишних сущностей: "детский сад", "убогость" и т.п. Помимо провокационности, это есть также косвенное свидетельство ущербности ваших доводов - а именно их недостаточной продуманности, которую вы и пытаетесь дополнить подобными сентенциями.
вы нашли в тех умных книгах что ССР собирался напасть в 41-м году и тем более первым??
Так ведь – давно уже и неоднократно, забыли что ли? Освежайте память:
вы не способны отвечать просто -- да или нет????
dlshzw75 пишет:
цитата:
В Польше мы первые начали, в Финляндии тоже, если бы прибалты и румыны не согласились, то и там мы бы начали вторжение.
1-е -- против кого в "Польше" ССР начал первым???? 2-е -- доказали уже??
3-е - если бы да кабы..
Не прокатит.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если майский отвергли, то по какому же плану собирались воевать уже летом 1941?
по южному варианту..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В ПрибОВО соединения уже с 18 июня боевые приказы получали, а у соседей только приказы на сосредоточение. Вам, конечно, это одно и то же. Вам же без разницы, куда мехкорпуса выходят - в районы сосредоточения или уже на исходные позиции, вам-то всё едино.
Солонина читайте -- он очень удивлен что в ЗапВОЛ уже с 11 июня сводки идут под № 1.. о выводле по ПП..
Какие еще боевые приказы вы в прибОВО нашли??? Порадуйте цитаткой.
Сергей ст. боюсь удивится..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
постарайтесь хотя бы чуток разобраться в том бардаке, который творится у вас в голове относительно предвоенных советских планов. Это же просто неприлично, что вы на эти темы наворочали, там сам чорт ногу сломит, пытаясь понять - куда же и в какие сроки планировали двигать наши войска. То ли - сперва к Смоленску или Москве, а уж потом на Люблин и Сувалки; то ли наоборот - сперва на Люблин и Сувалки, а уж опосля к Смоленску или Москве... В общем - успехов вам в этом вашем поприще!
научитесь отвечать коротко -- да или нет на простые вопросы-- может и осилите те планы..
Отправлено: 18.10.13 08:31. Заголовок: Олег К. пишет: Подс..
Олег К. пишет:
цитата:
Подскажу -- у ССР с англией военного договора не было до весны 42-го.. так -- торговля военным имуществом по случаю войны.. -- гимтлер напал на ССР и Англия стала продавать нам чо просили.. .
Уже 12 июля было заключено соглашение
цитата:
(1) Эти два Правительства взаимно дают обязательство оказывать друг друга помощь и поддержку всеми видами в войне против Гитлеровской Германии. (2) Они дают обязательство, что в течение этой войны они будут ни заключать перемирия или мирный договора с противником, только по взаимному соглашению.
Договор О союзе в войне против гитлеровской Германии и её сообщников в Европе и о сотрудничестве и взаимной помощи после войны (26.5.1942) состоял из двух частей. Первая была тождественна соглашению 1941. Вторая устанавливала принципы послевоенного сотрудничества и заключалась на 20 лет. Олег К. пишет:
цитата:
На эти действия НИКТО в мире не обиделся и не обвинил ССР в агресии..
Ага. И поляки тоже совсем не обиделись. А на Западной Украине недовольных еще до середины 50-х давили.
дурачкам деревенским рассказывать будете, что это финны на нас напали в 1939, а мы только защищались
ССР первым напал??????
dlshzw75 пишет:
цитата:
упреждающий удар, по майским Соображениям, пришлось бы наносить - не закончив сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий.
Это из чего следует? Откуда вы это взяли? Из "майской записки? Там вроде такого нет.
есть.. Нанести упреждающий удар собирались по ней.. По немцам.. если чо.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
если идею превентивного удара Сталин отверг, то что же остаётся?
То же, что раньше - продолжение плановой подготовки наступления развернутых к определенному сроку ударных группировок. Ровно то, о чём пишут УиВ.
те. нападение первыми планировали в ССР???? и это вы в УиВ нашли????
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Если майский отвергли, то по какому же плану собирались воевать уже летом 1941?
Сам хотел бы знать, но покамест ещё никто не сказал: Смотрите, читайте, вот по этому Оперативному Плану планировала воевать КА в 1941 году. И вряд ли уже скажет, имхо.
вы склеротик?? Сказано уже раз -- по южному варианту собиралсиь воевать -- в случае нападения Германии ..
хотя чего это я .. Вам факты доведения даты и времени нападения до округов привели а вы сделав вид что не заметили опять свое гнете что нападение было неожиданным для Кремля..
для таких как вы колов не хватит чтою об ваши головы разбивать -- вам по фиг факты и доки -- у ввс свои логики и понималки..
Отправлено: 18.10.13 08:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Приведение в боевую готовность войск ПрибОВО, в частности 3 и 12 мк, с директивой от 14.6.41 не связоно вообще. Просто в принципе
так это легко проверяется вообще то -- округ отдавая приказы по своим мк указать должен был -- на каком основании эти мк приводятся в б.г. и выводятся туда то..
Есть такие приказы по прибОВО?? иначе -- ваши имхо никого не интересуют..
Сергей ст пишет:
цитата:
Округ приводился в боевую готовность на основании указаний от 11.6.41. По другим округам таких распоряжений не было.
ну и замечательно - Кузнецов лично был у сталина и получил команду. остальные -- слали запросы в Ш и тоже получали команду -- выводить по ПП а это и означает на понятиях военных -- приводить в б.г... Есчо раз -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.».
Я это понимание военными таких указаний одному идиоту (не будеим тыкать пальтцем и "имена" называть -- это было на другом форуме ) раз 50 пытался втолковать - ему не доходит.. Надеюсь для вас это не настолько сложное дело и понимание.
так что - по другим округам вполне себе было указание -- прриводить войска в боенвую готовность..
Через директивы от 11-12 июня..
Вы нашли директиву такую же по прибОВО?? Она чем отличается от тех что получали Павловы и кирпоносы?? Правильно -- ничем -- вывести в районы по ПП.. А это на языке военных и означает -- приводить войска в боевую готовность минимум повышенная.
Будете в таких вещах разбиратсья -- проще вам будет вашу книгу писать..
Сергей ст пишет:
цитата:
а сроки то были :) но только не 20-21 июня и не 1 июля... :)
да плевать. Естть реальность и факты -- к 20 июня мк что пллучали свои приказы на основании той директивы от 14 июня -- были приведены в б.г. и были готовы воевать.
Есть Польша, на которую напали немцы. И есть СССР, который оттяпал себе кусок Польши. При этом не поляки первыми в этой войне полезли на нашу территорию, а мы полезли на их.
Неверно. Польша, "уродливое детище версальского договора", распалось под тяжестью своих преступлений ударов германской армии. Все, не с кем стало вести разговоры, осталось прибрать бесхозные территории, формально еще числящиеся за Польшей. dlshzw75 пишет:
цитата:
Бред и демагогия. Это вы дурачкам деревенским рассказывать будете, что это финны на нас напали в 1939, а мы только защищались.
Это вы что-то придумываете - где я написал, что финны первыми напали? Я четко указал - финны первыми начали мобилизацию. Мобилизация - это решимость идти до конца, вести войну. В этом случае переговоры бесполезны. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это как-то отменяет нашу готовность начать вторжение в случае их неуступчивости?
Это отменяет релевантность переноса данных примеров на доказательство готовности начать первыми войну с мировой державой. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Да какая разница, по закону или нет? Мы о чём говорили? О первом ударе. Кто нанёс первый удар? Мы. Это факт.
Это опять к релевантности переноса данного примера на ситуацию с Германией. ))) Был у СССР аналогичный предлог для ввода войск/начала войны? dlshzw75 пишет:
цитата:
Факт остаётся фактом - первый удар был наш.
Опять же к вопросу о релевантности примера. "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась", тем не менее СССР известил Японию о намерении не продлять договор от апреля 1941 г. Плюс что Японии еще только нападать на СССР в 1945 г в довесок ко всем проблемам не хватало. ))) Плюс СССР выполнял союзнические обязательства. СССР долго пришлось бы ждать пока Япония решит в 1945 г напасть на СССР. dlshzw75 пишет:
цитата:
Так разъясните мне эту разницу, пожалуйста. Желательно с примерами для наглядности.
Да пожалуйста - 03.09.1939 г союзники объявили войну Германии. 10 мая 1940 г германия первой, опередив союзников, перешла в крупномасштабное наступление. dlshzw75 пишет:
цитата:
Польша, Франция, Норвегия, Югославия и Греция... Агрессор тот, кто ведёт себя агрессивно.
Вот и СССР поведет себя аналогично, напав первым на Германию. Польша, Франция, Норвегия, Югославия и Греция...+ СССР. Агрессор тот, кто ведёт себя агрессивно(с) ))))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Чем вам первый удар по немцам так мешает?
Да кто я такой, чтобы он мне чем-то мешал? Меня больше интересует позиция советского руководства в данном вопросе. ))))
Отправлено: 18.10.13 08:54. Заголовок: piton83 пишет: Уже ..
piton83 пишет:
цитата:
Уже 12 июля было заключено соглашение
цитата: (1) Эти два Правительства взаимно дают обязательство оказывать друг друга помощь и поддержку всеми видами в войне против Гитлеровской Германии. (2) Они дают обязательство, что в течение этой войны они будут ни заключать перемирия или мирный договора с противником, только по взаимному соглашению
боюсь вы не верно поняли об чем эти соглашения..
Давайте цитату полную или лучше ссылку на эти соглашения..
и опять же -- это не 12 июНя а 12 июля уже.. Т.е. до нападения никаких Соглашений у ССР и Анеглии не было. Т.е. -- что там сделает Англия если ССР нанесет удар первыми -- хрен ее знает. При том что 12 июНя их штаб подписыыввает приказы о нанесении авиаударов по Баку из турции..
piton83 пишет:
цитата:
Договор О союзе в войне против гитлеровской Германии и её сообщников в Европе и о сотрудничестве и взаимной помощи после войны (26.5.1942) состоял из двух частей. Первая была тождественна соглашению 1941
Договор и соглашения -- одно и тоже?? РИ тоже чо то там подписывала по сердечному согласию -- оказалось -- ни хрена РИ никто ничего не должен..
Т.е полноценный договор появился только в 42-м.. И черчиль даже пытался убить молотова только бы не подписывать его..
piton83 пишет:
цитата:
на Западной Украине недовольных еще до середины 50-х давили.
Это были польские земли или все ж не очень??? типа прихваченные у РИ после ее уничтожения и у ССР по дурости тогдашних правителей??
Вам уже много раз отвечали на этот вопрос - да, СССР хотел упредить немцев и ударить первым. И перестаньте уже задавать этот вопрос, а то, как испорченный граммофон. Заело вас, что-ли? Или просто память плохая? Так записывайте, чтобы не забыть - СССР собирался напасть первым.
это не вам вопрос был а монголу нашему.. Это у него заело и он не может как вы подставляться так глупо -- отвечать прямо на этот вопрос. Видимо поумнее и осторожнее в этом чем вы..
Но я рад что вы так пряимо на негьответили.. Жду когда и Резунист ответит так же прямо -- Есчо раз -- ЗАЧЕМ СССР ПРОВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЕ -- ЧТОБЫ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ?????? это не истерика -- это такие большие буковки чтоб он не сделал вид что их не заметил как старается не замечать другие приводимые мною факты и доки..
Отправлено: 18.10.13 09:21. Заголовок: newton пишет: Неужто..
newton пишет:
цитата:
Неужто? Для своего выживания Англии достаточно пойти навстречу германским мирным инициативам.
Видимо англичане считали по-другому.
newton пишет:
цитата:
Если бы наши руководители начали разрабатывать и вводить в действие план стратегической обороны, которого не существовало даже в теории, то с большой вероятностью упустили бы шанс для достижения главной политической цели - расширения своей сферы влияния.
Обоснуйте, пожалуйста, это утверждение. Почему вы решили, что тогда они упустили бы свой шанс?
Отправлено: 18.10.13 09:38. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет:
цитата:
Как Вы вообще это представляете - придет советский посол к Черчиллю и спросит, мы тут на немцев хотим напасть, Вы не против, уважаемый сэр? Черчилль раз, и скажет - да мы против! Ну раз Вы против, то мы нападать не будем, все отменим и будем ждать пока Гитлер на нас нападет. Это не говоря о том, что существует сильная вероятность того, что такие советские предложения англичанам скоро станут известны немцам.
Насчет Польши и Финляндии - это были риторические вопросы от вас, я полагаю. Вы валите в одну кучу выборочные обстоятельства из различных ситуаций и потом сами же недоумеваете - как отсюда выбраться? Никаких "против" и "не против" на переговорах не существует, а есть конкретные предложения с одной или другой стороны - "то-то" и "то-то" от нас, "то-то" и "то-то" от вас. А какая сторона и когда инициирует переговорный процесс и первой сделает предложения - зависит от конкретной ситуации. От нее же зависит и содержание первых предложений.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не посмотрит - там идея-фикс. Намертво. На уровне религиозных догм где-то.
"Идеи фикс" есть только у вас или у вам подобных - типа "будущая реакция Англии руководству СССР была известна и без договора", "СССР не готовился к обороне, чтобы не спугнуть Германию", "наступление есть нападение" и т.п. Причем в качестве аргументов к этим тезисам в итоге фигурируют лишь встречные вопросы, типа: "А если не так, то как иначе?" Наиболее приближенная цензурная характеристика таким аргументам - слепая вера. Которую вы отчего-то приписываете мне, хотя у меня обоснованием моих тезисов выступают не встречные вопросы, а вполне ясные и четкие теоретические построения и практические действия руководства СССР.
Отправлено: 18.10.13 09:40. Заголовок: marat пишет: Меня б..
marat пишет:
цитата:
Меня больше интересует позиция советского руководства в данном вопросе
Так все просто - не прослыть агресором не соблюдающим международные договоры и при этом максимально подготовиться к нападению Германии.. О котором знали все кому положено заранее. и к которому готовились с осени 40-го написав те самые "планы войны" -- соображения по варианту которрых и готовились к войне. ..
Видимо, англичане считали (в отличие от вас), что они воюют не только за свое выживание.
цитата:
Обоснуйте, пожалуйста, это утверждение. Почему вы решили, что тогда они упустили бы свой шанс?
В первую очередь исходя из сравнения сроков проведения Германией своих операций (Польша, Франция, а соответственно и Англия) с собственными сроками, необходимыми для подготовки к стратегическому наступлению.
СССР в 1939 первым в этой войне напал на Финляндию. Или вы путаете пограничные инциденты и провокации с полномасштабным вторжением?
СССР прмиерно наказал соседа начавшего мобилизацию что тогда считалось актом агрессии и обстреливающего нашу территорию. Увы -- не получится у вас записать ССР в агресоры.
dlshzw75 пишет:
цитата:
да плевать
Ха-ха-ха. :)
по делу уже не можете ответить?? Подскажу -- то что пишется в директивах ГШ легко можно вычислить по директивам в округах котрые исполняются на основании дир. ГШ. Вы этого не знали и не понимали?
Сеоргей ст. уверен что в ПрибОВО как то по особому приводили в б.г. Как и многие из вас уверен что раз нет в директиве НКО и ГШ от 11-12 июня приказа приводить округ в боевую готовность а "только " выводить по ПП войска то значит это и не надо было делать..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в чём же я подставился?
выставили себя адвокатом гитлера.. тот тоже заявил что ССР обирается нападать первым и поэтому он наносит свой удар .. защищаясь. dlshzw75 пишет:
цитата:
Он вам много раз уже прямо ответил на этот вопрос, точно так же, как и я
Неверно. Польша, "уродливое детище версальского договора", распалось под тяжестью своих преступлений ударов германской армии. Все, не с кем стало вести разговоры, осталось прибрать бесхозные территории, формально еще числящиеся за Польшей.
И кто это решил, что оно распалось?
marat пишет:
цитата:
Был у СССР аналогичный предлог для ввода войск/начала войны?
1. Объясните, пожалуйста, при чём тут предлог? Речь шла не о наличии/отсутствии предлога, а о констатации факта, какое из двух государств первым в этой войне начало вторжение на территорию другого. Разве наличие или отсутствие предлога как-то отменяет этот факт? 2.Если реального предлога нет, то его выдумывают, как это сделали немцы, напав на нас 22 июня. Они же сочинили предлог, почему мы не могли сделать то же?
marat пишет:
цитата:
Опять же к вопросу о релевантности примера. "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась", тем не менее СССР известил Японию о намерении не продлять договор от апреля 1941 г.
Да какая разница, известил или не известил? Кто на кого напал первым в 1945? Япония или СССР? Вопрос-то простой.
marat пишет:
цитата:
Да пожалуйста - 03.09.1939 г союзники объявили войну Германии. 10 мая 1940 г германия первой, опередив союзников, перешла в крупномасштабное наступление.
1. Я уже много раз объяснял (и не только я), что нельзя путать операции в начальный период войны с операциями в последующие периоды. Немцы не упреждали французов и англичан в стратегическом развёртывании - операция немцев началась, когда начальный период войны закончился много месяцев назад, обе стороны давно прошли этап стратегического развёртывания и мобилизации. 2. Войну начать можно двумя способами - объявление войны и внезапное вторжение без объявления войны. Есть ещё вариант - сделать это одновременно. Англичане и французы начали войну объявлением. Немцы начали войну с СССР внезапным вторжением (войну объявили тем же утром). Начало войны по второму типу называется нападением. Немцы напали на Польшу, Норвегию, Югославию и Грецию. Мы напали на Польшу, Финляндию, Иран и Японию. И собирались напасть на Германию, но не успели, они нас опередили.
marat пишет:
цитата:
Вот и СССР поведет себя аналогично, напав первым на Германию.
1. Мы себя агрессорами не считали. Мы считали, что ведём справедливые войны. 2. И кто нас упрекнёт за нападение на Гитлера? Кто станет объявлять нас агрессорами? Гитлер с союзниками? Да и хрен с ним. Англия? Не смешите. США? Плевать на мнение второразрядной заокеанской страны. Что они нам сделают за это? Войну нам объявят?
marat пишет:
цитата:
Да кто я такой, чтобы он мне чем-то мешал? Меня больше интересует позиция советского руководства в данном вопросе.
Ну, и какова, по-вашему, была эта позиция? По-моему, свою позицию они определили достаточно чётко: "Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.
До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.
Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.
Отправлено: 18.10.13 11:12. Заголовок: newton пишет: Насче..
newton пишет:
цитата:
Насчет Польши и Финляндии - это были риторические вопросы от вас, я полагаю. Вы валите в одну кучу выборочные обстоятельства из различных ситуаций и потом сами же недоумеваете - как отсюда выбраться?
Нет, это были нормальные вопросы. Почему Англия никак не отреагировала на оккупацию Прибалтики, но если СССР начнет войну с Германией, то она может отреагировать плохо для СССР? newton пишет:
цитата:
Никаких "против" и "не против" на переговорах не существует, а есть конкретные предложения с одной или другой стороны - "то-то" и "то-то" от нас, "то-то" и "то-то" от вас. А какая сторона и когда инициирует переговорный процесс и первой сделает предложения - зависит от конкретной ситуации. От нее же зависит и содержание первых предложений.
Ну так какие могут быть предложения от СССР Англии? Олег К. пишет:
цитата:
СССР прмиерно наказал соседа начавшего мобилизацию что тогда считалось актом агрессии и обстреливающего нашу территорию. Увы -- не получится у вас записать ССР в агресоры.
Отправлено: 18.10.13 11:28. Заголовок: Олег К. пишет: Как ..
Олег К. пишет:
цитата:
«Как такое могло быть, что у Джугашвили-Сталина были планы переходить в наступление на врага при благоприятных условиях по ходу действия ПП-41; у Чуева-Молотова планы были отступать до Смоленкска или Москвы; а у Тимошенко-Жукова переходить в ответное наступление прямо немедля?»
а я то тут при чем?????? то что утверждал Сталин - это "планы войны". То что предполагал сам Сталин и Молтов -- это их понимание что все может быть и к этому надо бьть готовым.
Вы тут притом, что весь этот бред вы придумали, а на самом деле у военно-политического руководства страны были – единые для всех планы, а не «у каждого свои», как рисуете вы.
Олег К. пишет:
цитата:
А по вашему типа такое прям единение было в головах у РАЗНЫХ политиков и военных????
Обязательно и непременно; разность мнений возможна только на стадии обсуждения идей; на стадии принятых решений планы (особенно военные) – становятся едиными для всех и каждого.
Олег К. пишет:
цитата:
И до Аляски бы драпали как предлагал Тимошенко.
Угу. То есть, не только у Молотова со Сталиным были разные планы, отличающиеся от планов КА, так ещё и внутри самой КА у Тимошенко и Жукова были разные планы? Да/Нет?
Олег К. пишет:
цитата:
« ЗАЧЕМ же (и главное КАК?!) Сталин планировал уже на первом этапе отсекать Германию от Балкан, да ещё и на Сувалки наступать попутно…?»
Не Сталин -- военные.
Да понятно, что сталинские планы войны – ему военные писали, это аксиома, можете не повторяться. Но похоже, вам до сих пор не понятно, что НЕ МОЖЕТ быть у военных своих собственных, от воли политического руководства независящих планов, да ещё и сопряженных с наступлением на сопредельных территориях на первом же этапе войны. Понятно вам это или нет?
Олег К. пишет:
цитата:
по южному варианту собиралсиь воевать -- в случае нападения Германии ..
ВСЕ в военно-политическом руководстве СССР именно так планировали и собирались воевать, или - только военные, а у Сталина были другие планы на этот случай, у Молотова другие…?
Олег К. пишет:
цитата:
«Наши военно-политические руководители оценивали тогдашнее состояние КА как - вполне пригодное к тому, - чтобы в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Этим всё сказано»
Кто так считал то???
Сталин или военные типа наркома и нГШ??
Сталин вместе со своими военными, ведь он инфу на эту тему как раз от наркома и нГШ получал.
Олег К. пишет:
цитата:
странные у вас пристрастия -сравнивать пальцы и другие предметы.. Вам -- одно а вы в ответ -- совершенно другое.. Я вам о том как оценивали в Кремле состоянии арми а вы -- какие занятия проводили в РККА..
Нет нет, я совершенно о том же, о чём и вы. То, какие занятия проводили в КА - лишь подтверждает вот этот ваш тезис:
Красная Армия готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной.
- который в свою очередь ярко свидетельствует о том, как оценивали в Кремле боеспособность армии. Вот так и оценивали, что планировали Германию от Балкан отрезать в первый же период войны. Невзирая на планы Чуева-Молотова отступать до Смоленска или Москвы, и на предложение наркома отступать до Аляски ))))
Отправлено: 18.10.13 11:33. Заголовок: Олег К. пишет: я вр..
Олег К. пишет:
цитата:
я вроде задал прямой вопрос и он вроде ПРОСТОЙ -- ЗАЧЕМ ССР собирался проводить мобилизацию и развертывание -- чтобы напасть первым ии в ответ на ожилаемое нападение Германии???
Дык я вам уже разов 5 прямо и ответил – для удара по фашизму и последующего разгрома оного на его же территории, не отдавая ни пяди своей. И никакого «ожидаемого нападения Германии» при этом не было и в помине, иначе из Кремля уже давным-давно дали бы команду на мобилизацию и введение в действие ПП, как делается в подобной ситуации.
Олег К. пишет:
цитата:
С какого хрена то???? германия по вашему нападать не собираласть и в ССР так и веровали по вашему. С Германией у ССР договор о ненападени пока она воюет с Англией и о границах -- ну и на хрена нам кидаться на Гитлера
Это повтор, записывайте: Для обеспечения собственной безопасности от главного европейского агрессора, ведь война с Англией могла вскоре и закончиться. Так сталины и молотовы считали, вопреки вашему дремучему мнению, что «войну с Англией закончить вообще невозможно» ))))
Олег К. пишет:
цитата:
значит на случай ожидаемой агресии -нападения Германии и "объединенной" ею Евпропы"???!!
Не совсем так, точнее – чтобы НЕ оказаться в описанной вами ситуации, которая вполне могла бы сложиться по окончании войны с Англией.
Олег К. пишет:
цитата:
К ЧЕМУ?? К нападению первыми?????? Есчо раз -- ЗАЧЕМ СССР ПРОВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЕ -- ЧТОБЫ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ??????
Разве я вам об этом ещё не говорил? Именно для этого. Хотя вполне допускалась мысль, что по ходу развертывания и отмобилизования КА немцы могут попытаться сорвать эти процессы своим вторжением. Запишите и больше не теряйте.
Олег К. пишет:
цитата:
те. нападение первыми планировали в ССР???? и это вы в УиВ нашли????
Да, и не только нашёл, но даже неоднократно процитировал и нарочно для вас подробненько разобрал процитированное. После такого с вами обычно истерики и случаются, ведь возразить-то – нечего, вот вы и начинаете «орать» капсом.
Олег К. пишет:
цитата:
это не истерика -- это такие большие буковки чтоб он не сделал вид что их не заметил
Заметил, заметил. Причём давно уже, и даже несколько раз подробно ответил на мучающий вас вопрос. С полной раскладкой и ссылками на вашу любимую книжку притом. Так что – выбирайте шрифт покрупнее, и снова делайте вид, что вас проигнорировали, ведь возразить-то вы – не в силах ничего.
Отправлено: 18.10.13 11:37. Заголовок: Олег К. пишет: «Вы ..
Олег К. пишет:
цитата:
«Вы сбились с собственной глыбокой мысли - кто просил-то Сталина об этом?»
т.е. надо было чтобы немцы под Минск и ленинград вышли???
Нет, не надо; как раз по этой причине т.Сталин и занимался освобождением всех и вся направо и налево, абсолютно не парясь надуманным (вами)) вопросом «а просил ли его об этом кто-нибудь??»… Что и требовалось доказать.
Олег К. пишет:
цитата:
неуч - подскажу -- германия держадла вермахт отмоюилизованным и развернутым не с весны 41-го а несколько раньше -- как воевать в 39-м начала против АиФ...
и неуч подсказал :) То что вы путаете понятия «ПБГ» и «отмобилизование до штатов ВВ» замечено уже давно, а теперь вот выяснилось, что вы ещё и «отмобилизование» с «развертыванием в боевой порядок» не различаете. Вы потрясающе дремуч, товарищ писатель.
Олег К. пишет:
цитата:
когда читать будете что РККА "отставала" от вермахта в отмобилизованности -- вы эти детальки попробуйте учитывать..
кроме как у вас, такую глупость больше прочитать не у кого, военные пишут исключительно о том, что немцы нас упредили в развертывании на ТВД, г-н «маёр» ))))))
Олег К. пишет:
цитата:
Потом обижаетесь когда вас не только я за .... странного типа принимают..
Не наговаривайте на себя, на вас не возможно обижаться, вы такой душка ))))))))
предпочитаю отвечать аргументированно, а не односложно.
пытаясь прикрыть свою глупость цитатами которые не понимаете или которые вас же и опровергают??
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
аучитесь отвечать коротко -- да или нет на простые вопросы--
Вот вы сейчас личным примером и продемонстрируете как это делать надлежит мужику
..................
а вопрсоы от вас какие ??? Но я так понял что отвечать вы не станете -- поумнели и это радует.. И верно -- не стоит так уж тупо нести пургу что ССР собирался напасть первым.. "Умнее" цитатки накидать не знамо об чем..
кто нас упрекнёт за нападение на Гитлера? Кто станет объявлять нас агрессорами? Гитлер с союзниками? Да и хрен с ним. Англия? Не смешите. США? Плевать на мнение второразрядной заокеанской страны. Что они нам сделают за это? Войну нам объявят?
да уж....
Про Англию - смешно было. Еще смешнее про США которые занимали первое место в мире по экономиической и промышленной мощи. и от позиции котиорой зависело - кому они помогать станут. Агрессору или жертве агресии.
Отправлено: 18.10.13 11:59. Заголовок: Олег К. пишет: Но я..
Олег К. пишет:
цитата:
Но я так понял что отвечать вы не станете
Ну почему же, если шести раз мало вам, могу ответить и в седьмой, не проблема. А вот вам - за свои слова - ответить абсолютно нечего, следовательно дальше будет только истерика и слив с предложениями "записать себе победу". "Заскучаете" вы у меня скоро. Проверено неоднократно :)
Олег К. пишет:
цитата:
а вопрсоы от вас какие ???
Три ссылки с ранее слитыми вопросами я вам дал только что, и далее начиная вот отсюда все вопросы отметил для вас вот таким спецзначком "?" в конце предложений.
По-моему, свою позицию они определили достаточно чётко: "Итак, ленинизм учит, что страна социализма
вы опять мутные лозунги мехлисов или точне до него написанные черновики суете вместо реальных планов нападения первыми. Давайте лучше уж песенки о гангах нам.. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
это их понимание что все может быть и к этому надо бьть готовым.
Вы тут притом, что весь этот бред вы придумали, а на самом деле у военно-политического руководства страны были – единые для всех планы, а не «у каждого свои», как рисуете вы.
опять мухлюете.. Я ж сказал вроде рускими буковками -- "планы" -- это одно. ПОНИМАНИЕ реальности и готовность к ней -- другое. Чо не ясно то????
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
до Аляски бы драпали как предлагал Тимошенко.
Угу. То есть, не только у Молотова со Сталиным были разные планы, отличающиеся от планов КА, так ещё и внутри самой КА у Тимошенко и Жукова были разные планы? Да/Нет?
вы точно руский?? Я скаазал о планах Тимошенко???
Извини те уважаемый - ваша демагогия надоела на сегодня....
и состоял из двух не равных по времени и интенсивности стадий - "скрытой" и "открытой"
О-ло-ло, как много нам открытий чудных готовит просвещенья дух... )))) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
били и советские танки гремели по ЕЁ "английской сфере влияния" в Восточной Польше?
Польша в первую очередь союзник Франции. Англия постольку-поскольку. piton83 пишет:
цитата:
И что, Англия и Франция немедленно бросились на защиту братского финского народа?
Допустим, временной лаг существует всегда. Особенно когда следует согласовать позиции двух стран. Олег К. пишет:
цитата:
а если они еще и провокаци на границе устраивают.. шалунишки..
Если на сцене есть ружье, то оно обязательно выстрелит. Скажем не провокации, а свое отношение к соседу. Олег К. пишет:
цитата:
выполнение своего союзнического долга перед США. Как Англия вступала в войну за польшу 3 сентября 39-го..
Надо будет записать. dlshzw75 пишет:
цитата:
И кто это решил, что оно распалось?
У сильного всегда бессильный виноват.(И.Крылов) Ваше мнение на этот счет советское руководство точно не интересует. ))) А если поляки были не согласны, то следовало доказать это силой. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Объясните, пожалуйста, при чём тут предлог? Речь шла не о наличии/отсутствии предлога, а о констатации факта, какое из двух государств первым в этой войне начало вторжение на территорию другого. Разве наличие или отсутствие предлога как-то отменяет этот факт?
Если бы потом не пытались проецировать данный факт на ситуацию в других условиях, то все было бы нормально. Это ведь как 2+2 = 5. dlshzw75 пишет:
цитата:
2.Если реального предлога нет, то его выдумывают, как это сделали немцы, напав на нас 22 июня. Они же сочинили предлог, почему мы не могли сделать то же?
Почему Россия не Европа? )))) Наверное, потому что мы не немцы. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да какая разница, известил или не известил? Кто на кого напал первым в 1945? Япония или СССР? Вопрос-то простой.
Тут чуть выше было - кто первый напал в 1939 г Англия или Германия? СССР выполнял принятые на себя обязательства перед союзниками, чего в 1941 г просто быть не могло. dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Я уже много раз объяснял (и не только я), что нельзя путать операции в начальный период войны с операциями в последующие периоды. Немцы не упреждали французов и англичан в стратегическом развёртывании - операция немцев началась, когда начальный период войны закончился много месяцев назад, обе стороны давно прошли этап стратегического развёртывания и мобилизации.
Вот вам много раз пытались объяснить разницу между началом войны первым ударом и первыми начать наступление в ходе начавшейся войны. Что толку-то? dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Войну начать можно двумя способами - объявление войны и внезапное вторжение без объявления войны. Есть ещё вариант - сделать это одновременно. Англичане и французы начали войну объявлением. Немцы начали войну с СССР внезапным вторжением (войну объявили тем же утром). Начало войны по второму типу называется нападением. Немцы напали на Польшу, Норвегию, Югославию и Грецию. Мы напали на Польшу, Финляндию, Иран и Японию.
О, как все запущено!!! Польша была извещена о намерении СССР. Какие проблемы СССР в том, что польский посол не имел связи со своим правительством и не мог передать информаицю? Внезапно выясняется, что все указанные страны были разбиты кем-то еще и немцы лишь прибрали к рукам бесхозные территории. )))) С Финляндией велись длительные переговоры, о разрыве договора о ненападении было объявлено за два дня до начала войны. Мобилизацию финны начали раньше СССР. И вдруг, внезапно, это мы на них напали как немцы на Польшу??? В Иран войска были введены по договору от 1921 г в соотвествии с соглашением с англичанами. Внезапно выясняется, что немцы имели аналогичный догвор со странами, в которые они вторглись. )))) Японии еще в апреле 1945 г сообщили о нежелании СССР продлять договор от 1941 г и досрочном его расторжении. Внезапно выясняется, что Германия действовала аналогичным образом. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
И собирались напасть на Германию, но не успели, они нас опередили.
Аналогии у вас кривые и поэтому данный тезис требует доказательства. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Мы себя агрессорами не считали. Мы считали, что ведём справедливые войны.
Видите ли, на ваше достойное мнение, ни мое скромное, ни мнение правительства СССР в Лондоне и Вашингтоне никого не интересует. Его примут во внимание лишь в одном случае - если это будет соотвествовать интересам этих стран. Захотят - посчитают агрессорами. Тем более что сторонников такого подхода воз и маленькая тележка. Кстати, сильно нам это помогло в декабре 1939 г? dlshzw75 пишет:
цитата:
2. И кто нас упрекнёт за нападение на Гитлера? Кто станет объявлять нас агрессорами? Гитлер с союзниками? Да и хрен с ним. Англия? Не смешите. США? Плевать на мнение второразрядной заокеанской страны. Что они нам сделают за это? Войну нам объявят?
Вам как, по-именно перечислить? Например, Трумен. Например, Петэн. Например, Болдуин и Чэмберлен. Например, Сикорский. dlshzw75 пишет:
цитата:
Что они нам сделают за это? Войну нам объявят?
Кинут свой меч на весы войны в решающий момент, когда обе стороны (Германия и СССР) будут обессилены и продиктуют свои условия мира. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
"Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза."
НЕ МОЖЕТ быть у военных своих собственных, от воли политического руководства независящих планов, да ещё и сопряженных с наступлением на сопредельных территориях на первом же этапе войны. Понятно вам это или нет?
но это прикольно было.. гыгыгы...
Уважаемый -- читайте черновик плана т 15 мая.. это -- как раз отличные от Кремля фантазии и предложения военных.. оставшиеся на бумаге в чернвоике.. и таких черновикой в ГШ вам нахерачат скока пожелаете - работа там такая у военных...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
у Сталина были другие планы на этот случай, у Молотова другие…?
эти товарищи планы войны не сочиняют.. они их расматривают если им их показывают военные ..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Кто так считал то???
Сталин или военные типа наркома и нГШ??
Сталин вместе со своими военными, ведь он инфу на эту тему как раз от наркома и нГШ получал
и доказать могете сие??
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Я вам о том как оценивали в Кремле состоянии арми а вы -- какие занятия проводили в РККА..
Нет нет, я совершенно о том же, о чём и вы. То, какие занятия проводили в КА - лишь подтверждает вот этот ваш тезис:
Красная Армия готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной
т.е. о состояни армии не будем трендеть и мои слова зачем то под это притягивать.. Маладэц.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ЗАЧЕМ ССР собирался проводить мобилизацию и развертывание -- чтобы напасть первым ии в ответ на ожидаемое нападение Германии???
Дык я вам уже разов 5 прямо и ответил – для удара по фашизму и последующего разгрома оного на его же территории, не отдавая ни пяди своей.
ударить по фашизму -- это как????? Планы уже нашли???
Но вопрос простой все же был - ЗАЧЕМ ССР собирался проводить мобилизацию и развертывание -- чтобы напасть первым или в ответ на ожидаемое нападение Германии???
А вы куда то понеслись..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
никакого «ожидаемого нападения Германии» при этом не было и в помине, иначе из Кремля уже давным-давно дали бы команду на мобилизацию и введение в действие ПП, как делается в подобной ситуации.
кем делаетсчя?? Вы опять свои понималки процессов пытаетесь навязать руководству ССР в те месяцы.. В итоге -- фигню какую то а ля Резун и выдали..
Это повтор, записывайте: Для обеспечения собственной безопасности от главного европейского агрессора, ведь война с Англией могла вскоре и закончиться
раздвоение пошло личности???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
никакого «ожидаемого нападения Германии» при этом не было и в помине,
так ждали или нет нападения Германии?? или не ожидая нападения укоторое может быть а может и нет коли в Кремле этого не знали и не ожидали -- решили сами стать агрессором и напасть первыми???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
на случай ожидаемой агресии -нападения Германии и "объединенной" ею Евпропы"???!!
Не совсем так, точнее – чтобы НЕ оказаться в описанной вами ситуации, которая вполне могла бы сложиться по окончании войны с Англией.
о как заюлили..
в какой еще ситуции ???? Нападения никто не ждет и не верят в оное от Гитлера по вашему -- так и на хрена нападать то первыми коли войны не ждут???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ЗАЧЕМ СССР ПРОВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЕ -- ЧТОБЫ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ??????
Разве я вам об этом ещё не говорил? Именно для этого
ну слава алаху.. смогли сказать парой слов.. уффф...
Но увы -- вы опять адлвокат Гитлеру.. С чем вас и поздравлямши.. Он тоже вопил с гебельсом что нападает защищаясь от немотивированной агресии ССР которую тот готовит - напасть хочет первым..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
нападение первыми планировали в ССР???? и это вы в УиВ нашли????
Да, и не только нашёл, но даже неоднократно процитировал и нарочно для вас подробненько разобрал процитированное.
гыгыгы.. как вы понимаете чо другие пишут - вы уже не раз дементсруировали..
Надо мужикам из УиВ расказать какие ид.. попадаются -- с их понималками того что приличные люди писали 20 лет назад..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
и «отмобилизование» с «развертыванием в боевой порядок» не различаете.
и ССР мог опередить в этом Гермнаию???? ну... Вермахт был отмоюбилизован с 39-го. Ему осталось только выйти на границу с ССР .что он и делал с весны 41-го об чем Москва знала.. . И ССР мог опередить в чем то Вермахт???
гыгыгы...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
военные пишут исключительно о том, что немцы нас упредили в развертывании на ТВД, г-н «маёр» ))))))
а мы типа могли их опередить.. маладэц. Подскажу - развертывают вообще то после мобилизации.. А вермах отмобилизован был "изначально"..
Отправлено: 18.10.13 12:30. Заголовок: marat пишет: СССР в..
marat пишет:
цитата:
СССР выполнял принятые на себя обязательства перед союзниками, чего в 1941 г просто быть не могло.
а этим по фиг. Оне "фактами" оперируют - ССР напал на Японию а как зачем и почему -- да плевать -- Напал же.. Это и называется -- сравнивать овошч и палец..
Отправлено: 18.10.13 12:33. Заголовок: newton пишет: "н..
newton пишет:
цитата:
"наступление есть нападение
А вот это уже не хорошо. Вы сделали вид, что не заметили моих объяснений на эту тему? Я ведь, по-моему, чётко и ясно объяснил, что никто тут, включая меня, не утверждал ничего подобного.
Внезапно выясняется, что Германия действовала аналогичным образом. ))))
так это и есть цель основная резунизма" современного -- приравнять любой ценой ССР и нацистскую Гермнаию. Сталин у этой братвы Гитлера к власти привел.. СССР вермахт выращивал.. СССР нападал первым на всех и вся и вообще вел агресивную политику в отношении германии..
СССР собирался напасть первым на Гермнаию но нападения не ждали в Москве да оно и не готовилось от гитлера..
ИТОГО: ССР и Германия Гитлера -- близнецы братья. Поэтому пора РФ как приемницу ССР тащить в Нюрнберг..
Может кто то из местных резунцов так и не считает но по сути -- это и есть цель резунизма. Как замечательно сказано - антисталинист либо дурак либо негодяй.. так и здесь -- тот кто обвиняет ССР в агресии и желании напасть первыми либо неуч или дурак либо - негодяй что сознательно врет об этом.
Увы - по другому никак...
А потом некоторые обижаются когда их адвокатами Гитлера называют..
Отправлено: 18.10.13 12:42. Заголовок: newton пишет: Видимо..
newton пишет:
цитата:
Видимо, англичане считали (в отличие от вас), что они воюют не только за свое выживание.
И каковы были их шансы в этой войне без помощи СССР?
newton пишет:
цитата:
В первую очередь исходя из сравнения сроков проведения Германией своих операций (Польша, Франция, а соответственно и Англия) с собственными сроками, необходимыми для подготовки к стратегическому наступлению.
Что-то я не понял. Разъясните, пожалуйста, как эти сроки влияют на упущение шансов.
Отправлено: 18.10.13 13:35. Заголовок: Олег К. пишет: Уваж..
Олег К. пишет:
цитата:
Уважаемый -- читайте черновик плана т 15 мая.. это -- как раз отличные от Кремля фантазии и предложения военных.. оставшиеся на бумаге в чернвоике..
Это отнюдь не «фантазии» военных, а один из вариантов решения задач поставленных перед ними правительством. Так что: НЕ МОЖЕТ быть у военных своих собственных, от воли политического руководства независящих планов, да ещё и сопряженных с наступлением на сопредельных территориях на первом же этапе войны. Понятно вам это, или ещё нет?
Олег К. пишет:
цитата:
эти товарищи планы войны не сочиняют.. они их расматривают если им их показывают военные ..
Что значит «если показывают»? «Могли и не показывать» военные правительству, что планирует делать КА в начальном периоде войны?
Олег К. пишет:
цитата:
«Сталин вместе со своими военными, ведь он инфу на эту тему как раз от наркома и нГШ получал»
и доказать могете сие??
Что Сталин получал инфу о боеспособности КА от Наркома Обороны и нГШ (а не от председателя ОСВОД, или директора Метростроя) «доказать» надо, да…?
Олег К. пишет:
цитата:
«Нет нет, я совершенно о том же, о чём и вы. То, какие занятия проводили в КА - лишь подтверждает вот этот ваш тезис: Красная Армия готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной - который в свою очередь ярко свидетельствует о том, как оценивали в Кремле боеспособность армии. Вот так и оценивали, что планировали Германию от Балкан отрезать в первый же период войны.»
т.е. о состояни армии не будем трендеть и мои слова зачем то под это притягивать..
Т.е. – не будете больше трендеть о состоянии армии, ибо то, как его оценивали в высшем военно-политическом руководстве страны, прекрасно видно с любой стороны. Например - из сталинских планов на начальный период войны, подтверждаемых вашими собственными словами, из вашей собственной книжонки.
Олег К. пишет:
цитата:
ударить по фашизму -- это как?????
Это вот так - исходя из содержания своих оперативных планов, в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. (см. УиВ)
Или вот так - нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. (см. Соображения Шапошникова)
Олег К. пишет:
цитата:
Но вопрос простой все же был - ЗАЧЕМ ССР собирался проводить мобилизацию и развертывание -- чтобы напасть первым или в ответ на ожидаемое нападение Германии???
Да и ответ был не шибко сложный – чтобы разгромить фашизм ещё ДО ТОГО, как у немцев появится возможность напасть на СССР не имея в тылу войны с Англией.
Олег К. пишет:
цитата:
«никакого «ожидаемого нападения Германии» при этом не было и в помине, иначе из Кремля уже давным-давно дали бы команду на мобилизацию и введение в действие ПП, как делается в подобной ситуации.»
кем делаетсчя??
Правительством, разумеется, знать бы надо такие вещи.
Олег К. пишет:
цитата:
так ждали или нет нападения Германии??
Нет конечно, это даже сам Сталин всегда признавал.
Олег К. пишет:
цитата:
коли в Кремле этого не знали и не ожидали -- решили сами стать агрессором и напасть первыми???
«Стать агрессором» по факту удара по фашистам (главным тогдашним агрессорам), можно - только в глазах гитлеровских союзников и адвокатов; это раз. Сталин (как и все остальные тогдашние Главы Великих Держав) - не шибко парился на темы «первый/второй», спокойно инициируя военные действия на сопредельных территориях, если это было необходимо для обеспечения безопасности страны; это два.
Олег К. пишет:
цитата:
Но увы -- вы опять адлвокат Гитлеру.. С чем вас и поздравлямши..
Нет нет, мне с вами не по пути, успокойтесь уже и даже не заманивайте :)
Олег К. пишет:
цитата:
Нападения никто не ждет и не верят в оное от Гитлера по вашему -- так и на хрена нападать то первыми коли войны не ждут???
Чтобы не оказаться в очень опасной ситуации "СССР против объединенной Европы", по окончании войны между Германией и Англией.
Олег К. пишет:
цитата:
гыгыгы.. как вы понимаете чо другие пишут - вы уже не раз дементсруировали..
Надо мужикам из УиВ расказать какие ид.. попадаются -- с их понималками того что приличные люди писали 20 лет назад..
Истерика. Это нормально в вашем состоянии, возразить-то всё равно – НЕЧЕГО.
Олег К. пишет:
цитата:
и ССР мог опередить в этом Гермнаию????
В развертывании КА перед наступлением на сопредельную территорию? Так именно обеспечению этого процесса и посвящены Соображения и ПП.
Олег К. пишет:
цитата:
Подскажу - развертывают вообще то после мобилизации..
Т.е. – до 23 июня СССР развертыванием КА не занимался, выходит, да…? :)
Отправлено: 18.10.13 13:55. Заголовок: Олег К. пишет: СССР ..
Олег К. пишет:
цитата:
СССР прмиерно наказал соседа начавшего мобилизацию что тогда считалось актом агрессии
Вы это серьёзно? По-моему, такие перлы надо в отдельное место собирать.
Олег К. пишет:
цитата:
по делу уже не можете ответить??
А что можно ответить на ваши плевки? Вы плюёте на факты, которые противоречат вашей теории. Что тут можно ответить? Продолжайте плевать дальше.
Олег К. пишет:
цитата:
Сеоргей ст. уверен что в ПрибОВО как то по особому приводили в б.г.
Я тоже в этом уверен. Это факты, а Сергей ст. знаком с ними не понаслышке, в отличие от вас.
Олег К. пишет:
цитата:
выставили себя адвокатом гитлера.. тот тоже заявил что ССР обирается нападать первым и поэтому он наносит свой удар .. защищаясь.
Ерунда полная. Гитлер не знал ничего о планах СССР. Гитлер действовал, исходя из своих интересов и замыслов. Гитлер сбрехал, не имея ни одного доказательства.
А у нас теперь есть рассекреченные документы, из которых следует, что СССР действительно собирался напасть первым. Но, самое главное, это Гитлера никак не оправдывает, он-то этого не знал, он-то всё это выдумал, чтобы оправдать собственную агрессию. Ну, так получилось, что он не сильно-то и сбрехал, что, как теперь выяснилось, у Сталина действительно были похожие планы. И что теперь делать? Наплевать на факты из-за боязни прослыть адвокатом Гитлера? Предлагаете врать, чтобы "оправдать" мою Родину? Да не дождётесь. Платон мне друг СССР мне дорог, но истина дороже. К тому же, на самом деле, нет ничего плохого в том, чтобы ударить первым. СССР неоднократно так делал - одним разом больше, одним разом меньше. Вот успел бы Сталин напасть на Гитлера, и вы точно так же нашли бы тысячу объяснений, почему он всё правильно сделал, как вы сейчас это делаете, оправдывая нападение Сталина на Польшу и Финляндию.
Не посмотрит - там идея-фикс. Намертво. На уровне религиозных догм где-то.
или на уровне детсадовской веры в Деда Мороза.
newton пишет:
цитата:
В отличие от ситуации 1939 года, где выбор у АиФ был принципиально иной - объявлять войну Германии или смириться с утерей части сфер. После определения которого, но не ранее, и начал действовать СССР.
В 1939 году АиФ - даже не пикнули, когда СССР безо всякого на то соизволения Лондона и Парижа покусился на смачный кусок их "сфер интересов", исходя из вполне трезвой позиции - лишь бы не главному своему врагу, лишь бы не Германии. А к лету 1941, эта позиция только УСУГУБИЛАСЬ, как по факту ослабления антифашистских сил, так и по факту усиления сил фашизма.
newton пишет:
цитата:
Кроме того, фиксирую внимание на регулярном введении вами в ваши ответы лишних сущностей: "детский сад", "убогость" и т.п.
Вы прав, это была моя ошибка - снова ввязываться в обсуждение абсолютно детсадовских тезисов о "необходимости санкций из Лондона на вступление в войну против Гитлера". Попробую больше её не повторять. Всего вам доброго.
Отправлено: 18.10.13 14:00. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы это серьёзно? По-моему, такие перлы надо в отдельное место собирать.
Есть такое место. "Полное Собрание Сочинений Козинкина О.Ю." называется. Постоянно пополняемый сборник анекдотов о войне и армии, очень рекомендую для чтения на бульваре :)
dlshzw75 пишет:
цитата:
Гитлер не знал ничего о планах СССР. Гитлер действовал, исходя из своих интересов и замыслов.
Равно как и Сталин. Как раз об этом и пишут авторы УиВ: каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. И никакой тебе "превентивности", как с одной, так и с другой стороны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме