Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 69
|
|
Отправлено: 14.10.13 21:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Па..
Сергей ст пишет: цитата: | Пачкать руки о словоблуда? Да упаси... |
| Вот и я думаю: с чего человек Клаву мучает? Вроде к нему не обращался и вообще не трогал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.10.13 21:55. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет: Так в чем же вранье? В апреле дали команду подготовить к переброске соединения из состава 16 армии, в мае началась переброска уже всей 16 армии. Так? Сергей ст пишет: цитата: | Назовите это передислокацией на европейско-кавказский ТВД. С развертыванием и сосредоточением по плану развертывания это не связано вообще. |
| Так какая причина была у этой передислокации? Сергей Можайский пишет: цитата: | Вы пишете:"интересы СССР и Англии будут совпадать". В чем интерес англичан - понятно. А со стороны СССР? |
| Уработать Германию, что дает возможность для дальнейшего "распространения социализма". Победа над Германией возвращает СССР (если считать СССР преемником РИ) статус великой державы. В конкретных же условиях 1941 года это также возможность оттяпать Восточную Европу. В этом и совместный интерес Англии и СССР - уработать Германию. Ясен пень, что после поражения Германии интересы разойдутся, но это будет позже.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.10.13 21:57. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет: цитата: | Так в чем же вранье? В апреле дали команду подготовить к переброске соединения из состава 16 армии, в мае началась переброска уже всей 16 армии. Так? |
|
Вам еще раз повторить? В апреле дали команду подготовить к переброске соединения ЗабВО, а не 16 армии. piton83 пишет: цитата: | Так какая причина была у этой передислокации? |
|
Вывод соединений с Забайкальского ТВД.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.10.13 21:59. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Вот и я думаю: с чего человек Клаву мучает? |
|
Какой замечательный самодиагноз. И правда, с чего? На умного не тянет....
| |
Профиль
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 70
|
|
Отправлено: 14.10.13 22:08. Заголовок: piton83 пишет: Ураб..
piton83 пишет: цитата: | Уработать Германию, что дает возможность для дальнейшего "распространения социализма". Победа над Германией возвращает СССР (если считать СССР преемником РИ) статус великой державы. |
| Преемником РИ правительство СССР себя не считало. Наоборот. Статус великой державы - это всё послевоенные песни. Остается "революция в Германии". Но проблема в том, что у власти были люди, прекрасно знающие, как революция делается и что "стихийное движение народных масс" придумано задним числом. "Уработать Германию" всегда висело на повестке дня у англичан, только не своими руками. Верден помнили все. Заодно нужно было уработать и Францию. Тут люди и завертелись. Только вопрос: зачем СССР договор с Германией в 1939-м?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.10.13 22:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..
Сергей ст пишет: цитата: | Вам еще раз повторить? В апреле дали команду подготовить к переброске соединения ЗабВО, а не 16 армии. |
| А в мае вывели всю. О чем пишет УиВ и Захаров. Сергей ст пишет: цитата: | Вывод соединений с Забайкальского ТВД. |
| Сказка про белого бычка - причиной передислокации был вывод соединений. Зачем выводили соединения?
| |
Профиль
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 71
|
|
Отправлено: 14.10.13 22:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет: цитата: | Какой замечательный самодиагноз. |
| Я то знаю зачем мучаю. Моя Клава хочу и мучаю. И Сергеев ст спрашивать не собираюсь. Есть возражения?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.10.13 22:14. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Преемником РИ правительство СССР себя не считало. Наоборот. Статус великой державы - это всё послевоенные песни. |
| Это не суть считало или нет. Если не считало, то получить. Если считало, то вернуть. Сергей Можайский пишет: цитата: | Только вопрос: зачем СССР договор с Германией в 1939-м? |
| 1. Помочь одной из сторон "чтобы крепче разодрались" и получить свободу рук. 2. Договориться где чье.
| |
Профиль
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 72
|
|
Отправлено: 14.10.13 22:24. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет: цитата: | Это не суть считало или нет. Если не считало, то получить. Если считало, то вернуть. |
| Это да. Что там и чего считало- тайна сия великая есть. piton83 пишет: цитата: | 1. Помочь одной из сторон "чтобы крепче разодрались" и получить свободу рук. 2. Договориться где чье. |
| 1. Но как раз подписание Пакта "связало руки". Именно поэтому все предвоенные военные планы пошли прахом. Развязались руки (на Востоке) у Гитлера. 2. Если в итоге планировалось забрать всё, зачем договариваться "где, чьё"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.10.13 22:27. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Да простой тезис: не привяжете Вы "майские планы" к политическим намерениям. Не зная намерений. Майский план это "один из планов" только и всего. |
|
1. Намерения известны ещё со времён Ленина - мир во всём мире, счастье для всех даром. А если кто-то не захочет быть счастливым и жить в мире, то он умрёт, поскольку все желания должны исполняться. :) 2. Майский вариант не "один из планов", поскольку других планов не обнаружено. 3. Начавшиеся процессы "повышения боевой готовности войск" указывают на то, что план начал реализовываться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.10.13 22:36. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Но как раз подписание Пакта "связало руки". |
| Отчего же? Половина Польши, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия. В Финляндии облом вышел, но остальное-то даром можно сказать получил. Сергей Можайский пишет: цитата: | Именно поэтому все предвоенные военные планы пошли прахом. |
| А какие там планы? Война с коалицией Польши и Германии, так с нападением Германии на Польшу этот план явочным порядком пошел прахом. Да и прочие изменения на границах. А так, судя по всему, сразу после забирания Бессарабии и Прибалтики начали планировать войну с Германией. Если первая записка об основах развертывания уже в августе была готова. Сергей Можайский пишет: цитата: | Развязались руки (на Востоке) у Гитлера. |
| Это смотря что считать Востоком. Если Польшу, то да. Если СССР, то только после разгрома Франции. Сергей Можайский пишет: цитата: | Если в итоге планировалось забрать всё, зачем договариваться "где, чьё"? |
| Затем что предсказать что будет точно нельзя. Как говорится "может они там воюют, а может в карты играют". Поэтому начать с малого, а там смотря по обстановке. А основная цель - забрать столько, сколько получится, никуда не делась.
| |
Профиль
|
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 73
|
|
Отправлено: 14.10.13 22:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: Нам..
dlshzw75 пишет: цитата: | Намерения известны ещё со времён Ленина - мир во всём мире, счастье для всех даром. А если кто-то не захочет быть счастливым и жить в мире, то он умрёт, поскольку все желания должны исполняться. :) 2. Майский вариант не "один из планов", поскольку других планов не обнаружено. 3. Начавшиеся процессы "повышения боевой готовности войск" указывают на то, что план начал реализовываться. |
| 1. Всё это демагогическая чушь, а не "планы". В этом маскараде есть реальный план - это индустриализация. Техзадание, предпроектное исследование, проектно-изыскательские работы, строительство, выход на проектную мощность. Только он почему-то американский. 2. Кроме "майского" был "мартовский", а до него "сентябрьский", а до него ещё много чего. 3. Директива пришла на "реализацию" или что?
| |
Профиль
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 74
|
|
Отправлено: 14.10.13 22:56. Заголовок: piton83 пишет: Отче..
piton83 пишет: цитата: | Отчего же? Половина Польши, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия. В Финляндии облом вышел, но остальное-то даром можно сказать получил. |
| А толку? "Повысилась производительность труда" на покоренных территориях?:) piton83 пишет: Да любые. Какой не возьмите. piton83 пишет: цитата: | Это смотря что считать Востоком. Если Польшу, то да. Если СССР, то только после разгрома Франции. |
| Востоком считать Восточный фронт Германии. На этом фронте у немцев развязаны руки и против Польши и против Франции. piton83 пишет: цитата: | Затем что предсказать что будет точно нельзя. Как говорится "может они там воюют, а может в карты играют". Поэтому начать с малого, а там смотря по обстановке. А основная цель - забрать столько, сколько получится, никуда не делась. |
| ЧЕГО предсказать нельзя? "Быстрого падения Франции"?:) Предсказывали и Рузвельт, и Ллойд-Джордж. Про "основную цель" - это хорошо, только её внятно никто не "озвучил", и зачем "забирать столько, сколько получится" тоже.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.10.13 23:01. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | А толку? "Повысилась производительность труда" на покоренных территориях?:) |
| Сергей Можайский пишет: цитата: | Про "основную цель" - это хорошо, только её внятно никто не "озвучил", и зачем "забирать столько, сколько получится" тоже. |
| Сами ведь все знаете Сергей Можайский пишет: цитата: | примем положение, ВСЕ европейские Великие Державы - это хищники. |
| Вот и толк, вот и цель. Сергей Можайский пишет: цитата: | Востоком считать Восточный фронт Германии. На этом фронте у немцев развязаны руки и против Польши и против Франции. |
| Так чтобы разодрались. Да еще плата за нейтралитет. А если хорошо раздерутся, то и вообще хорошие перспективы открываются.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.10.13 23:03. Заголовок: 1. Хотите я их в кав..
Сергей Можайский 1. Хотите я их в кавычки возьму, если вам от этого легче станет? ;) Суть не меняется: конечная цель - "советизация" всего мира. Индустриализация - это часть плана милитаризации страны. 2. Все эти "мартовские", "майские" и проч. - это последовательные этапы эволюции одного плана. 3. Директив было много. "Для повышения боевой готовности войск округа...", "На территорию округа в период с ... по ... 41 г. прибудут: ...", "В целях сокращения сроков боеготовности частей ...", "Организовать ... фронт в составе...". После 12 июня они шли одна за другой.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1000
|
|
Отправлено: 15.10.13 00:17. Заголовок: Олег К. пишет: жел..
Олег К. пишет: цитата: | желаете адвокатом Гитлеру послужить????? |
|
Нет нет, мне с вами не по пути, извиняйте. Олег К. пишет: цитата: | браво -- вы опять адвокат Гитлера. |
|
Не-а, был бы адвокатом Гитлера, писал бы вот так: цитата: | будьте готовы стать адвокатом Гитлера.. Если он напал защищаясь от готовящейся агресии Сталина --то он по всем нормам -- не агрсесор. |
| Или, например, вот так: цитата: | Что касается "отвода немецких войск от наших границ", так они и не стоят там. Они находятся на территории Польши. Каковая в то время была частью Германии. И если вы полагаете, что глава суверенного государства по окрику соседа вдруг начнет двигать свои войска из одной части государства в другую, вы, мягко говоря, ошибаетесь. |
| цитата: | Поясняю: у нас с Германией договор о ненападении, отношения более-менее нормальные, и вдруг мы начинаем по всем каналам интересоваться, зачем немецкие войска едут в Польшу. Как минимум это можно расценить как вмешательство во внутренние дела. И последует резкий ответ типа: "Мои войска, моя территория, что хочу, то и делаю. И никого это не касается". |
| цитата: | Повторю еще раз:каждый правитель суверенного государства может делать на своец территории что угодно. |
|
вот это и есть – классика гитлеровской адвокатуры – дозволять сраному фюреру всё то, в чём напрочь отказывать Отцу Народов. Олег К. пишет: цитата: | неужто обидно быть адвокатом Гитлера уже??? |
|
Почём мне-то знать, это вам виднее, обидно вам или не обидно. Олег К. пишет: цитата: | защитник Германии вы наш??? |
|
не, не ваш я, даже не надейтесь... Кстати, вам уже медальку у ветеранов вермахта пора канючить, за то количество дерьма, которое вы льёте в своих книжках на могилы советских военачальников, в том числе и лучших сталинских маршалов.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1001
|
|
Отправлено: 15.10.13 00:19. Заголовок: Олег К. пишет: «Без..
Олег К. пишет: цитата: | «Без "воли тирана" такое происходить может только, опять же - в нездоровом мозгу, и более нигде.» однозначно -- Сталин хотел напасть первым . Утверждают товарисчи со "здоровыми" мозгами.. |
|
Как раз это – не обязательно, но то что - планы участия в Мировой войне, тем более сопряженные с действиями на сопредельных территориях – без «воли тирана» не образуются, и уж тем более не попытаются реализоваться, это – факт. Олег К. пишет: цитата: | Утвержденые -- имели срок не на следующий деь а по мере готовности. Военные -- протаскивали идею немедленного удара.. |
|
Первое – ДА; а второе - ЗАЧЕМ?? Олег К. пишет: цитата: | 1 февраля, в тот день когда Жуков стал нГШ - северный сдвинули на 1 июля. Т.е. похерили ВОЕННЫЕ. «Преступно тайком? Или совершенно не таясь от руководства страны, и находясь с ним в рабочем контакте?» вы себе похоже не представляете работу министерств.. И тогда военные чудили -- похлеще сегодняшних.. Захотели перенестисроки какие то чего то утвержеднного СНК -- перенесли а потом доложили -- не укладываемся дорогой тиран.. |
|
Отсюда и вопрос: Преступно, тайком от руководителей страны военные похерили один из вариантов стратегического развертывания в пользу другого; или это было сделано ими на основе и в результате постоянных контактов (см. журнал посещений кабинета Сталина) с руководителями партии и правительства? Олег К. пишет: цитата: | Захаров вообще то не его автором показал этой идеи. Это Тимошенко и Мерецков. |
|
Да причём здесь «автор идеи» (может в реальности им вообще был Василевский или Анисов), кто бы он ни был, планы-то Красной Армии, всё равно остаются – сталинскими, по любому. Олег К. пишет: цитата: | Сталин знал планы потому что их расматривал и "утверждел" хотя бы устно -- давал указания и поправки. но это и было -- имено примерное знание чо там ГШ насочинял.. В детали он не мог вдаваться - хватало и ругих дел в стране перед войной. |
|
Для того, чтобы «вдавались в детали» Сталин назначил специальных людей в лице НКО и НГШ, а сам он – просто не мог не вдаваться в такие «детали», как например – выбор направления (севернее или южнее Припяти) главного стратегического удара КА; а так же утверждение плановых сроков перехода КА в наступление на сопредельные территории. В первом случае, как главный в стане Политик; во втором ещё и как главный в стране Хозяйственник. Это с одной стороны. А с другой – составители этих планов, ни при каких обстоятельствах не могли бы «объехать» т.Сталина, при вынесении решений по таким важным вопросам. В принципе не могли бы, да и незачем было им пытаться это делать.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1002
|
|
Отправлено: 15.10.13 00:21. Заголовок: Олег К. пишет: Я ВС..
Олег К. пишет: цитата: | Я ВСЕДА ПИСАЛ И ПИШУ -- ГЛАВНЫЙ УДАР ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ ОЖИДАЛСЯ ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ. «А это кто писал --->>> «Соображения» о стратегическом развертывании это документ, в котором … показывается главное – кто вероятный противник, где будут размещаться его главные силы, где он попрет этими главными силами и сколько он может выставить своих войск на момент написания этих «Соображений» --- "Пушкин" что ли?» ну и????? Что чем "опровергли" то?????? |
|
Вы врали будто бы военные дабы пропихнуть (зачем-то?!) идею бить из КОВО "на Люблин" уверяли тирана что наступать на Пруссию нельзя. В то время как в действительности, всё было совсем не так: Ничего военные Сталину не «пропихивали» а предоставили ему на рассмотрение ДВА варианта развертывания КА, с указанием недостатков и преимуществ обоих из них; а решение о том, какой из них отрабатывать как основной – оставалось за политическим руководством страны, поскольку изначально зависело от той политической обстановки, которая сложится к началу войны. А вовсе не от того - – «кто вероятный противник, где будут размещаться его главные силы, где он попрет этими главными силами» как с три короба нафантазировали вы. Олег К. пишет: цитата: | осталось только усвоить --сначала привести в полную б.г. -- а не поддаваться на возможные провокации - второстепенаая задача.. И военныке что тогда что сеголня имено в такой последовательности эту дир. понимают.. |
|
«От имени военных» можете не вещать, кроме улыбки это ничего и ни у кого, уже давно не вызывает. А что касаемо Д№1, то в преамбуле её, как и положено, ставится отнюдь не «второстепенная», но ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА войскам, а ниже, в приказной части указывается - что именно надлежит сделать (а чего не делать) во исполнение задачи указанной во первЫх строках. Это азы штабной культуры, вообще-то, заведите себе нормального военконсульта, в конце концов :) Олег К. пишет: цитата: | А с чьей подачи в округа дату и время с 18 июня доводили?? Видимо по указке исполняющего обязанности патриарха??? |
|
Так я же, как раз об этом у вас и спрашивал, перед тем, как вы сдулись в прошлый раз: Если « показать противнику что вы знаете о дате нападения -- дурость и политически опасно», то зачем же было так глупо рисковать, то и дело (вплоть до самого вражеского нападения) направляя в округа документы (+ делая телефонные звонки) с указаниями дат и времён возможного немецкого нападения? Кто были эти люди, отправлявшие в войска дурные и политически опасные депеши (идиоты, предатели, подлецы…)? И почему они же до последнего не отправляли в войска вполне мирную Д№1, с которой мы могли бы любого и каждого послать в жопу, в случае каких либо к нам претензий… С чьей подачи творились эти безобразия, уж не по указке ли местоблюстителя католикоса всех армян..?! Олег К. пишет: цитата: | Сталин ответил Жукову в ночь на 22 июня -- это несерьезно.. Не думал видимо что жуков не бахвальствует сгоряча а имено уже пытается всех победить лихо.. |
|
Вот интересно, а зачем вообще наше высшее военно-политическое руководство собиралось в Кремле, чтобы что-то "решать", в считанные часы перед войной?! За каким лешим Сталин выслушивает, и одобряет/не одобряет какие-то «предложения» и «идеи», вместо того чтобы сказать: Товарищи военные! Не нужно вести себя так, будто вы только сейчас пытаетесь решить, как же нам с вами быть в сложившейся ситуации, о которой Центральный Комитет предупреждал уже давно, а в последние дни постоянно. Немедленно (если не догадались сделать этого раньше) передайте в войска приказ-сигнал на выполнение мероприятий давно запланированных нами на этот случай, и отправляйтесь спать, завтра – сами знаете что будет, не фиг тут «идеями» блистать, действуйте по утвержденным планам и не морочьте мне голову. Отчего всё было не так, а…?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1003
|
|
Отправлено: 15.10.13 00:26. Заголовок: Олег К. пишет: А с ..
Олег К. пишет: цитата: | т.е. ССР собиратется нападать первым а гитлер ударяет защищаясь.. и это вы нашли в ПП-41 к тому же. |
|
Немного не так. В ПП-41 предусматривается возможность превентивного немецкого нападения во время открытой стадии нашего отмобилизования и развертывания. Но Гитлер напал - НЕ превентивно, напал - ещё до начала нашей мобилизации и ввода в действие ПП, напал - исходя из содержания своих собственных оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Вот как-то так. Олег К. пишет: цитата: | «немцы ударили – вообще не превентивно, но - исходя из содержания своих собственных оперативных планов.» и каких же тогда если ССР не собирается нападать первым????? |
|
Известно из каких, Гитлер – из захватнических милитаристских, Сталин – из освободительных миролюбивых; пора бы уже знать такие вещи. Олег К. пишет: цитата: | заюлитли голуба.. Бывает. |
|
с вами - бывает. причём - постоянно. а со мною - нет. Олег К. пишет: цитата: | Так для чего ПП-41 были нарпсаны - для нападения первыми или отражения агресии нападения германии???? |
|
Для того, чтобы обезопасить от превентивного удара процесс отмобилизования и развертывания наших западных фронтов. Олег К. пишет: цитата: | Неужто так сложно прямо ответить -- кто же нападать собирался то первым -- СССР на Германию или Германия на СССР??? |
|
никакого «или» здесь нет. И Гитлер и Сталин, оба стремились достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок (это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны, по замыслу каждого из них). И оба они стремились к этой цели, исходя каждый из СВОИХ планов, а не «из поведения потенциального противника». Доступно излагаю, не…? :) Олег К. пишет: цитата: | Какие планы были у СССР по вашему??? Напасть первыми??? |
| Планы у СССР были – разгромить фашистскую гадину на её же территории; либо в ответ на подлые попытки сорвать наше развертывание и отмобилизование, либо по окончании этих процессов ( при благоприятных условиях т.е.) нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, сосредоточивающихся в Восточных районах Пруссии и Генерал-губернаторства. Либо так, либо так, понимаете? Но в любом случае, бить их мы планировали не кучей «кастрированных» дивизий, с горами оружия на складах как думаете вы, но – отмобилизованными и развернутыми в боевые порядки войсками. К несчастью, немцы таки упредили нас в развертывании (о такой опасности ГШ предупреждал Сталина ещё в середине мая) и нашей армии не хватило времени, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Штудируйте тщательнее пожалуйста, а то ведь и «пары деньков» не прошло, как вы опять всё тем же вопросом озадачились:)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 05:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет: цитата: | А что будет, если мы начнём наступать, не заключив такого соглашения? |
| Будет значительный риск неблагоприятной для СССР реакции Англии. По типу той, которой опасался Майский даже (!) после нападения Германии 22.06. цитата: | Если вам сложно, то представьте, что это остроконечники с тупоконечниками воюют. Остроконечники закончили мобилизацию и развёртывание ещё в мирное время и первыми начали своё стратегическое наступление главными силами без объявления войны. Кто начал войну? Простой же вопрос. |
| Если сферические и в вакууме - то, конечно, "остроконечники". А если вернуться к объективной реальности, то утверждение "готовились к наступлению - значит, готовились к нападению" применительно к СССР необходимо обставлять многочисленными "только" и "если": только после объявления войны Германии; если после аннулирования ПМР Германия не нападет; только после соглашения СССР с Англией по целям войны etc. Из чего следует, что подобные безоговорочные утверждения элементарно безграмотны, в отличие от, например, следующего: СССР готовился к вступлению в войну после возникновения политических предпосылок. Олег К. пишет: цитата: | Опять же-- гитлер вышел как и планировалось АиФ на общую границу с СССР. |
| Побалуете цитаткой из "плана" АиФ или же ограничитесь встречным вопросом типа "А чего они распяли родили вскормили Гитлера"? цитата: | Французы те же что так по вашему стали бояиться Гитлера в сентябре 39-го.. |
| Начинать "бояиться" они стали еще в предыдущей пятилетке. piton83 пишет: Никак нет. Потому как нельзя, игнорируя основополагающие принципы политики государства, судить о его планах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 07:54. Заголовок: newton пишет: Если с..
newton пишет: цитата: | Если сферические и в вакууме - то, конечно, "остроконечники". А если вернуться к объективной реальности, то... |
|
... то вы не знаете точно, какие планы были у руководства СССР, и можете только сочинять коней в вакууме разной степени сферичности.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 15.10.13 08:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Ча..
Сергей ст пишет: цитата: | Часть соединений ЗабВО должна была поехать в ОдВО /Крым/, часть в СКВО, часть в УРВО и СИБВО. Управление 16 армии вообще никуда не перебрасывалось, а оставалось на месте. |
| вы -- слишком косноязычны -- вас не понимают.. Надо так -- Перебрасывались отдельные части, не абстрактно -- округа а этой самой армии из Забайкалья -- в разные округа. Сергей ст пишет: цитата: | да мало ли что я "не знаю" или не должен или не хочу знать.. Так суть в том, что ты НИЧЕГО не знаешь. |
| ну дык -- куды уж мне до вас. ... dlshzw75 пишет: цитата: | писал бы он языком и зопа -- издали бы при его жизни как издавали василевских хитропопых.. Недостаточно эзопился, надо было учиться у настоящих мастеров. |
| т.е. рискнул писать то что было -- не издали чтоб не переписывать истолрию которую уже сфабриковали -- Сталин заставлял нагонять войска в КОВО потому что веровал что гитлер там ударит главными силами.. Веровал сам и заставил воленных в это вероввать. а они -- они такие -- тайно в дуще этому не веровали но ссали тирана до невозможности.. dlshzw75 пишет: цитата: | Для немедленного ответного встречного все у границы должны стоять в полной бг. А их там не было. |
| одних за это и растреливали. Кирпоносу -- повезло. "Сам" сгинул.. dlshzw75 пишет: цитата: | Вы абстрактно мыслить умеете? |
| по истории?? Лучше с фактами возиться.. dlshzw75 пишет: цитата: | Факт таков - готовить обычное наступление проще, чем немедленное ответное встречное. |
| это вы как служивший в армии расказываете??? Может оно чо и "проще" но у вас выбора нет -- нельзя первыми бить.. Остается выбор -- либо о глухая оборона -- по примеру финов и французов -- не катит -- всю границу не закрыть.. Второй вариант -- врезать в ответ -- авантрюра с непредсказуемым результатовм под который сложно учесть всё. тетий -- воевать по старинке -- биться на своей земле "активной обороной" и накапливать силы для ответного удара на позже.. dlshzw75 пишет: цитата: | чего ж вы тогда орёте про "адвокатство Гитлеру" и проч |
| Он заявил что напал защищаясь от готовязщйся агресии СССР -- Сталин хотел напасть первым да не успел. Вы -- туда же в итоге лезете.. так что -- чо ж не поорать про адвокатов Гитлера.. -- сами напрашиваетесь. dlshzw75 пишет: цитата: | если у вас дивизии выводятся без артиллериии и без всех б/п как указано -- вам жопа.. Это - не выполнение директив Москвы а саботаж. Растреливают за такое всегда и во всех армиях мира.. Вы сами говорили, что Москва заранее в округа сообщила и дату, и время немецкого нападения. Видимо, Павлов очень хотел, чтобы его расстреляли, раз выводил дивизии без артиллерии и б/п, зная, что 22 июня в 4 утра на нас нападут немцы. |
| вас интересвует вопрос "мотивации" трухиных павловых???????? Так все просто как раз.. РККА тупо не сможет противостоять вермахту по знаниям павловых мерецковых.(армия Александра не может воевать с наполеоном, ) Если на нас нападут то СССР рухнет все равно -- армия то в небоеспособном состоянии в принцие - только реформы начались дурные и устоять такими дивизиями и мехкорпусами -- мы не можем... А раз так -- надо будет выбирать -- либо геройская смерть в канаве За Родину За Сталина или в лагере, или -- если повезет дадут погауляйтерствовать где нить в своей родной деревеньке.. живому и старостой неплохо бывшему генералу.. Как французы поступили к примеру .. Было такое выражение вплоть до конца 42-го -- пораженческие разговоры -- растреливали за них.. И среди генералов таких было полно - ибо эти точно знали состояние РККА и ее возможностьи воевать .. в лето 41-го. dlshzw75 пишет: цитата: | Вы написали, что немедленное ответное встречное наступление тремя фронтами - это стратегия. Вот и приводите конкретный пример такой стратегии в войне на Западе в 1939-1940. Или признавайте, что Тимошенко не эту стратегию имел ввиду, когда говорил о том, что война на Западе не показала нам ничего нового. |
| при чем тут Западл в данном случае если ответный удар из КОВО --это и есть стратегия????????? Что там имел в виду тимошенко -- решайте сами.. я разве против. dlshzw75 пишет: цитата: | Он прямо пишет, что теперь такой номер практически невозможен. |
| вы видите в его словах то что вам нравится -- ваши проблемы.. Я вижу то что мне "нравится" -- вы меня во вранье обвиняете. Не слишком много насебя ерете?? Типа -- ваше видиние слов маршала есть правда а мое -- вранье? dlshzw75 пишет: цитата: | Речь об уровне компетенции Жукова и Тимошенко. По-вашему, они готовились к прошлой войне. По-моему, ваше мнение ошибочно |
| уже лучше.. нехай будет "мнение".. Но оно не мое -- а Захарова.. Я в данном случае согласен с ним как спецом и очевидцем.. dlshzw75 пишет: цитата: | об уровне компетенции Жукова и Тимошенко |
| ниже плинтуса.. как наркома и нГШ.. Круче них в те дни -- тока сердюковы сегодня . dlshzw75 пишет: цитата: | примерную дату - на конец июня и даже -- на 22 июня знали уже с апреля примерно Знали, но артиллерию на полигонах оставили, позиции не заняли, б/к не взяли... Пишите ещё. :) |
| так я и не "пишу". Я только собрал в кучу эти ФАКТЫ показнные в мемуарах черте когда еще другими генералами (пониже жуковых) и показаниях а они оказались такие неудобные .. dlshzw75 пишет: цитата: | Встречное нужно готовить так же тщательно, как и обыкновенное наступление. Если обыкновенное готовится не менее полугода, то и встречное нужно готовить не меньший срок. И быть уверенными, что в эти полгода на нас точно не нападут. |
| так и знали что ннемцы в мае например не нападут том же. Хотя слухи перли и 5 мая часть войск выдвигали уже к границе.. опасаясь нападения на 15 мая.. dlshzw75 пишет: цитата: | а разведка у вас на что???? Так на свою разведку округа надеялись или на указания Москвы? Вы уж определитесь |
| ??? одно другой не мешает.. Но исходя из донесения своей разведки и дали ВС округов 6-9 июня в Москву запросы как положено - не пора ли нам пора.. dlshzw75 пишет: цитата: | в этом и повышенная трудность немедленного ответного встречного по сравнению с обычным. Обычное можно перенести, а немедленное ответное встречное (Н.О.В.) никак нельзя. |
| ?? С чего это????? Нападет враг -- ответите. Не нападет -- сидите и ждите дальше в районах сбора.. так уже выводили войска с 5 мая на границу.. потом оставили часть батальонов с приданными артдивизионами дежурить.. Не проблема.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 08:50. Заголовок: piton83 пишет: Пос..
piton83 пишет: цитата: | Поскольку интересы СССР и Англии будут совпадать, то не замирится. |
|
у Англии нет вечных друзей -- тока вечные свои интересы.. Вчера они с алькаидами воевали типа.. сегодня -- им оружие дают чтоб очередного неудобного Асада свалить да на РФию натравить.. хрен их знаент этих англопопых -- чо у них там в башке провернется опять.. Интерес у англии спонсировавшей гитлера только в одном -- чтоб тот выполнял предвыборные обещания и воевал с Росией-СССР. Vitold пишет: цитата: | выясняйте сами до минут.. Я это выяснил давным давно. Вам выяснение впереди. |
| ?? Зачем?? известны давно -- ну и нехай.. эти минуты ну никак не влияют на что то важное в проблеме 22 июня.. Vitold пишет: цитата: | При этом было решено, что начало наступления переносится с 3.30 на 3.00 |
| да и хрен с ней.. Не важно сие никак..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: ЗАЧ..
dlshzw75 пишет: цитата: | ЗАЧЕМ тупо-остроконечникам "нападать-наступать"? Затем, чтобы разгромить армию неверных, разбивающих яйца не с того конца |
| ??????????? да и нехай себ бьют хоть боком.. Нам то какое дело в СССР на гитлера воюющего вроде с англией???? нападет первым -- врежем в ответ. а пока надо реформы в армии закончить начатые весной буквально.. dlshzw75 пишет: цитата: | Если вы хотите захватить другое государство, то сначала нужно разбить его армию. Или вы захват называете "давлением"? |
| а зачем ССР Германию то захватывать????? Где это хоть где то было прописано??? dlshzw75 пишет: цитата: | захват, нападение, оккупация |
| и на хрена оно СССР-Сталину??? Чтоб землю крестьянам немецким отдать ???? dlshzw75 пишет: цитата: | как Козинкин, "подсказками" будете кормить? |
| -- чуйствую -- явно военный нарисовался. или просто умный товарисч.. Сергей Можайский пишет: цитата: | если человек не профессионал или специально и долго вопросом не занимался (например, как Сергей ст.) - путается в трёх соснах и выводит из альфы омегу. |
| щас начнется.. Сергей ст пишет: цитата: | "подсказками" будете кормить? Да ничего он сказать не хочет. Очередной мега-стратег, занимающийся мозгоимением :) |
| началось... Сергей ст пишет: цитата: | Тю, оказывается у нас в гостях очередной супер-профессионал? Свою "профессию" не огласите? Случайно не словоблуд? На душку-военного Вы явно не похожи... не того поля ягодка. |
| усилилось... Сергей Можайский пишет: цитата: | Специально никого не оскорбляю. А вы чего-то взбесились. |
| не угадали.. Раньше уже бы кинулся сий товарисч призывать к бану.. Сергей Можайский пишет: цитата: | Майский план это "один из планов" только и всего. |
| черновик тем более.. Сергей ст пишет: цитата: | Специально никого не оскорбляю. А вы чего-то взбесились. Какая бедная овечка, умеющая читать и делать выводы нашлась. И много прочли и поняли? Букварь смогли осилить? |
| обида прет так и.. Сергей ст пишет: цитата: | Что хотели то, словами меня убить? Пробуйте.:) Я убить? Пачкать руки о словоблуда? Да упаси... |
| всем спасибо -- было прикольно..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:06. Заголовок: piton83 пишет: Ураб..
piton83 пишет: цитата: | Уработать Германию, что дает возможность для дальнейшего "распространения социализма". |
| цена не слишком хилая то???? типа -- угробим миллионы по своей инициативе-дурости ради мифического социализма-комунизма по всему миру о которого Сталин как раз и отказался а бабы ешо нарожають??
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:08. Заголовок: Сергей ст пишет: к..
Сергей ст пишет: цитата: | какая причина была у этой передислокации? Вывод соединений с Забайкальского ТВД. |
| На востоке с Японией есть договор о нейтралитете а вот германия уже фамилии озвучила -- командующих группами армий против СССР.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: Май..
dlshzw75 пишет: цитата: | Майский вариант не "один из планов", поскольку других планов не обнаружено |
| вам показалось.. dlshzw75 пишет: цитата: | Начавшиеся процессы "повышения боевой готовности войск" указывают на то, что план начал реализовываться |
| какой???
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:13. Заголовок: piton83 пишет: сраз..
piton83 пишет: цитата: | сразу после забирания Бессарабии и Прибалтики начали планировать войну с Германией. Если первая записка об основах развертывания уже в августе была готова. |
| типа -- напасть первыми хотели --- вели агресивную политику по отношению к германии ???
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: Все..
dlshzw75 пишет: цитата: | Все эти "мартовские", "майские" и проч. - это последовательные этапы эволюции одного плана. |
| чтоб напасть первыми и всех захватить для всеобщей советизации??? Вы это где вычли??? В работнице у закорецкого?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1004
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:18. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Вопрос звучит так: ЗАЧЕМ тупо-остроконечникам "нападать-наступать"? |
|
Если это вы так аллегорично о том "зачем было СССР ударять по фашистской Германии", то ответ очевиден и прост - для обеспечения собственной безопасности и завершения Мировой войны по наилучшему для себя сценарию.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:20. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Почём мне-то знать, это вам виднее, обидно вам или не обидно. |
| сам дурак а еще в шляпе?? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Утвержденые -- имели срок не на следующий деь а по мере готовности. Военные -- протаскивали идею немедленного удара.. Первое – ДА; а второе - ЗАЧЕМ?? |
| увы.. не спросишь.. молчали маршалы в мемуарах вообще про варианты те.. Что угодно придумывали чтобы "объяснить" зачем столько войск запихали в КОВО но о вариантах -- херес.. Но для адвокатов Гитлера -чтоб напасть первыми конечно же.. Извини -- дальше отвечать не инетересно. ну ты знаешь почему..
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:22. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | кто бы он ни был, планы-то Красной Армии, всё равно остаются – сталинскими, по любому. |
| ну дык тиран во всем всегда виноват.... Кто б чо не намудил по тупосьтии какой или подлости..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:25. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | В ПП-41 предусматривается возможность превентивного немецкого нападения во время открытой стадии нашего отмобилизования и развертывания. Но Гитлер напал |
| т.е. ССР готовил агресию.. Верно??? Т.е. гитлер уверяя что напал защищаясь вполне вам подходит.. -- СССР готовил нападение первыми да слава богу Гитлер напал.. Или как жаль???
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:27. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: да ладно -- по любому -- адвокатом гитлеру оказываетесь.. Ведь у вас ССР собирался напасть первым. Да не успел.. Как жаль или слава бог-- выбирайте сами по вкусу.. Раньше, при первых ледоколах было -- как жаль -- пора ССР тащить в Нюрнберг.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:29. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Сталин – из освободительных миролюбивых; пора бы уже знать такие вещи. |
| гыгыгы.. И кого Сталин собирался освобождать от гитлера в 41-м???? кто й то просил ужо?? Или сам вызвалси????
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:34. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Так для чего ПП-41 были написаны - для нападения первыми или отражения агресии нападения германии???? Для того, чтобы обезопасить от превентивного удара процесс отмобилизования и развертывания наших западных фронтов. |
| которые отмобилизовываются и развертываются -- для.... ?? Для нападения первыми чтоб кого то в Европах освободить от ига немецкаго????? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Планы у СССР были – разгромить фашистскую гадину на её же территории; либо в ответ на подлые попытки сорвать наше развертывание и отмобилизование, либо по окончании этих процессов (при благоприятных условиях т.е.) нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, сосредоточивающихся в Восточных районах Пруссии и Генерал-губернаторства. Либо так, либо так, понимаете? |
| так кто просил то ССР об освобождени или -- на кой громить гадину то коли она не нападает пока ешо??? Ведь как уверяют Резун и его гопкомпания == в ССР не верили что гитлер нападать собирается в ближайшие годы... Но типа в ССР Сталин решил -- хрен с ней с реформой РККА и стране -- пора мочить гадину и освобождать чехов с французами.. Самому не смешно от таких стратегичных планов?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:37. Заголовок: newton пишет: гитл..
newton пишет: цитата: | гитлер вышел как и планировалось АиФ на общую границу с СССР. Побалуете цитаткой из "плана" АиФ или же ограничитесь встречным вопросом типа "А чего они распяли родили вскормили Гитлера"? цитата: Французы те же что так по вашему стали бояиться Гитлера в сентябре 39-го.. Начинать "бояиться" они стали еще в предыдущей пятилетке. |
| 1-- не стану.. нехай будет у вас - Гитлер типа сам появился из ниоткуда и сам всего добился . Как саакащвили какойц нить.. 2- -- поэтому в фотблл играли на "фронте" полгода еще..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:43. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | "зачем было СССР ударять по фашистской Германии", то ответ очевиден и прост - для обеспечения собственной безопасности и завершения Мировой войны по наилучшему для себя сценарию. |
| а не проще дождатьсмя пока те друг друга перебьют сами??? ведь нападения то в ССР от Гитлера не ждали по вашему.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1005
|
|
Отправлено: 15.10.13 09:53. Заголовок: Олег К. пишет: Изви..
Олег К. пишет: цитата: | Извини -- дальше отвечать не инетересно. ну ты знаешь почему.. |
|
Конечно знаю, тем более, что далее из вас - уже сплошняком истерика попёрла. Всё нормально, всё как обычно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.10.13 10:10. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Так в чем совпадение с английскими-то? |
| Совпадений нет. Был ответ на "интерес СССР" с т.з. американцев "как нам жить дружно с русскими после войны".
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|