Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)

Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.

 Отправлено: 14.10.13 11:46. Заголовок: newton пишет: А нач..

newton пишет:

цитата:

А начать свое наступление - лишь после заключения соглашения с Англией

Не надоело?

 Отправлено: 14.10.13 11:47. Заголовок: Олег К. пишет: У Сл..

Олег К. пишет:

цитата:

У Слолонина в ЖБД немцев показано -- артобстрелы начались в 3.05 или в 3.15 (не важно - по их времени или Московскому).

А вы ДО того, как Солонин выложил те ЖБД, об этом не знали? Значить узнали совсем не давно. :)
Кстати - немцы в своих документах ВСЕГДА указывали берлинское время - вы этого не знали?
Олег К. пишет:

цитата:

Т..е -- везде по разному.

По разному - 3.05 и 3.15, но никак не Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус.Олег К. пишет:

цитата:

Стрельба вообще в 2 часа ночи на границе началась со стрелкового оружия..

Олег К. пишет:

цитата:

и началось по факту уже в 2 часа ночи.. Так пойдет?

Еще одно отрытие а ля Олег К. :)
17 июня в раионе Калварии группа советских солдат несколько километров зашла в територию Германии, столкнулись с германскими солдатами, произошла перестрелка. Так может война по факту началась 17 июня? :)
Олег К. пишет:

цитата:

Спасибо отец родной.. Просветил -- я и не знал какие такие альтоны шмальтоны были.. (шутю)

Олег К. все знал, но он шутил. Когда писал Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус тоже шутил? Сомневаюсь...
После слов "Дортмунд" указывалость время начала артобстрела, вы это знали? Если знали, то почему пишете фантазии про 3.30 плюс - минус?
Олег К. пишет:

цитата:

запишите себе оба победы..

Трудно признавать свои ошибки? Ничего не поделаешь, надо отвечать за свои слова...

 Отправлено: 14.10.13 11:48. Заголовок: newton пишет: допус..

newton пишет:

цитата:

допустим Сталин предложил бы -- а те как и ожидается -- игнорируют - Дальше что?? Где и кем "ожидается"? Ожидается - особенно французами - подписание хоть какого-нибудь договора, т.к. они следующие на раздаче.

коглда ?? В сентябре 39-го????? Так они тупо надеялись отсидеться за мажино и клали х.. на гитлера и его угрозу.. типа -- англия нам поможет..
У Польши борзость зашкаливала а уж у Франции -- тем более.. Опять же-- гитлер вышел как и планировалось АиФ на общую границу с СССР. и хрен с ней что сталин отодвинул ее.. Дальше -- будет скотина воевать с СССР как и обещал в предвыборных компаниях под что ему крелиты и давали на перевооружение армии.

Поэтому -- войну "объявили" 3 сентября Гитлеру и стали в футбол играть аж до весны 40-го.. Французы те же что так по вашему стали бояиться Гитлера в сентябре 39-го..

 Отправлено: 14.10.13 11:59. Заголовок: dlshzw75 пишет: ВС ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

ВС округов уже с 6-9 июня дал запросы в Москву - не пора ли выводить войска в связи с усилением и накоплением вражьих войск на той стороне.. А в Москве предатели решили не торопиться - приказали выводить только к 1 июля

подскажу -- в армии всегда дивизии показывают те сроки в какие может уложиться дивизия при обычном режиме вывода.

Подскажу -- то были дивизии у которых их район сосредоточения -- черте где от границы и в бой они вступают не сразу.. И им время дать должны приграниные дивизии которые и вступают в бой первыми и сдерживают врага пока остальные сосредотачиваются и отмобилизовываются..

Подскажу - мк что и должны первыми реагировать на прорвавшегося через приграничные дивизии врага -- и мочить его -- с 14 июня приводились в ПОЛНУЮ б.г. и не к 1 июля а к 20 те что получили эти приказы были приведены и находились в своих районах сбора или сосредоточения по полной б.г..


Подскажу -- в тех директивахз было указано -- приграничные дивизии пока не поднимать.. ждать отдельной указивки.

отдельная уккзивка как и дата и время нападения -- доводились с 18 июня...

Не верится? ваши проблемы но те приграничные что на 22 июня сидели уже в окопах туда сели не по личной инициативе своих командиров..


dlshzw75 пишет:

цитата:

Там войска все у границы стоят в полной боевой, а не разбросанные по всей территории округа и неотмобилизованные, как 22 июня.

я в том виновать что приведение в б.г. и вывод были сорваны Павловыми и кирпоносами?????

Подскажу -- в других округах такого небыло втаком масштабе бардака с выполнением предвоенных указания ГШ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Это проповедовал еще Тухачевский вообще то.. . Цитату из Тухачевского давайте

я вам не препод по истоии.. Сами его план поражения читайте да изучайте - о каких фланговых ударах он проповедовал ..

 Отправлено: 14.10.13 12:01. Заголовок: dlshzw75 пишет: Мож..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Может вам чо из войн Наполеона расказать?? .. Волпрос ваш об чем?? Кто конкретно в 1939-1940 немедленно встречно наступал целым фронтом?

ГДЕ?? В СССР -- никто.. СССР пока не воевал еще .. Так -- локальные конфликты..
Хотя -- Захаров писал что пытались и на их опыте ерунду всякую тащить на будущую войну с германией..

 Отправлено: 14.10.13 12:02. Заголовок: dlshzw75 пишет: Под..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Подготовить наступление проще, чем немедленное ответное встречное

подскажу -- по сути -- одно и тоже.. те же мероприятия..

 Отправлено: 14.10.13 12:04. Заголовок: marat пишет: Кто ко..

marat пишет:

цитата:

Кто конкретно в 1939-1940 немедленно встречно наступал целым фронтом? Так англо-французы - первая группа армий вошла в Бельгию-Люксембург навстречу немцам.

так это меня вобще о теориях встречных ударов спрашивали?? В мировй военной науке оказывается... блин...

Генералы в новую войну всегда идут с багажом опыта старой..

 Отправлено: 14.10.13 12:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: пер..

dlshzw75 пишет:

цитата:

первая группа армий вошла в Бельгию-Люксембург навстречу немцам. А я думал, на Берлин рванули.

если бы все пошло как хочется -- почему нет.. как и в нашем южном -- сначала "на Люблин" а как отвалятчся балканские союзники Германии -- можно лихо и до городу парижу..

 Отправлено: 14.10.13 12:20. Заголовок: Vitold пишет: 17 ию..

Vitold пишет:

цитата:

17 июня в раионе Калварии группа советских солдат несколько километров зашла в територию Германии, столкнулись с германскими солдатами, произошла перестрелка. Так может война по факту началась 17 июня?

если это были реально наши солдаты а не переодетые немцы (или их холуи) - одно. Если это была провокация немцев которые такими провокациями себе алиби строили -- другое.

После этого началась война? нет .. так что - не придумывайте..

Vitold пишет:

цитата:

ДО того, как Солонин выложил те ЖБД, об этом не знали? Значить узнали совсем не давно. :)

Солонин привел пару ЖБД а я вам показал показания наших командиров по всей границе.. Время было разное ..

Мне как то до одного места что вы обо мне подумали -- когда и что я "узнал"..

Вопрос о точном до минуты времени начала войны в разных округах -- в принципе не важен настоько чтобы я тут пиписками мерялся..
Нехай будет с 3.30 до 4.15. Пойдет?? Где-то и спустя пару дней началось...

Vitold пишет:

цитата:

немцы в своих документах ВСЕГДА указывали берлинское время - вы этого не знали?

сказал же -- не важно..

Vitold пишет:

цитата:

Стрельба вообще в 2 часа ночи на границе началась со стрелкового оружия.. Олег К. пишет: цитата: и началось по факту уже в 2 часа ночи.. Так пойдет? Еще одно отрытие а ля Олег К.

это я прикалывался..

Vitold пишет:

цитата:

Олег К. все знал, но он шутил. Когда писал Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус тоже шутил? Сомневаюсь...

а вдруг я про Берлинское время сказал ???? ..

Вы не ответили -- об чем речь то?? Чо хотели кроме как показать свои познания и сим померяться пиписками в точных до минуты сроказх начала стрельбы на паре участков границы???

 Отправлено: 14.10.13 13:06. Заголовок: Олег К. пишет: В июн..

Олег К. пишет:

цитата:

В июне -- данных уже полно о выводе немцев и пошли запросы ВС округов -- не пора ли выводить и нам войска по ПП.. Это все -- не более чем факты и давно известные ... темкто исторю не по логике изучает а по фактам.

Ну, и чего ж не вывели-то к 22 июня, раз всё знали?

Олег К. пишет:

цитата:

вы не читали у Тухачевского об армиях вторжения или не слышали о его "знаменитых и гениальных фланговых ударах"?????????????

Читал. Нету у него там того, что вы ему приписываете. Вобщем, цитаты давайте из Тухачевского. Иначе, не верю.

Олег К. пишет:

цитата:

Захаров там не печатался..

Любые мемуары - это "мурзилки". Хотя и в "мурзилках" правду могут написать. И тут одно из двух - либо вы неправильно поняли Захарова, либо он писал так же, как писали Мерецков с Василевским (когда нападение на Финляндию называли "контрударом"), т.е. советским "эзоповым" языком. И понимать Захарова буквально, как и Мерецкова с Василевским, в данном случае никак нельзя. Вот такие вот "Мурзилки с Работницами".

Олег К. пишет:

цитата:

в нашем ГШ за пару дней вам чо угодно нарисовать же могли василевские

Олег К., конечно, пару дней это очень мало, но бывают ситуации, когда больше времени просто нет, и хочешь не хочешь приходится делать всё возможное. Вот узнали мы, допустим, что через три дня на нас нападут, а имеющийся план обороны не соответствует сложившейся ситуации, вот и придётся в срочном порядке адаптировать его "на коленке". А куда деваться?

 Отправлено: 14.10.13 13:10. Заголовок: Олег К. пишет: если..

Олег К. пишет:

цитата:

если это были реально наши солдаты а не переодетые немцы (или их холуи) - одно. Если это была провокация немцев которые такими провокациями себе алиби строили -- другое.

Факт известен давным давно, это были реально солдаты КА, а не переодетые немцы. Мне уже не страно, что вы не знаете таких фактов.
Олег К. пишет:

цитата:

После этого началась война? нет .. так что - не придумывайте..

А после перестрелки в 2 часа ночи (как вы пишете) началась война? Нет... так что не придумывайте.
Олег К. пишет:

цитата:

Солонин привел пару ЖБД а я вам показал показания наших командиров по всей границе.. Время было разное ..

Ни шагу назад - время было разное, нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус. Ага. :)
Олег К. пишет:

цитата:

Мне как то до одного места что вы обо мне подумали -- когда и что я "узнал"..

А я о вас был чуть лучшего мнения. И по знаниям, и по културе.
Олег К. пишет:

цитата:

Вопрос о точном до минуты времени начала войны в разных округах -- в принципе не важен настоько чтобы я тут пиписками мерялся..

Не важен, потому что не знаю но все равно ни шагу назад.
Олег К. пишет:

цитата:

Нехай будет с 3.30 до 4.15. Пойдет??

Нет, не пойдет.
Олег К. пишет:

цитата:

Vitold пишет: цитата: немцы в своих документах ВСЕГДА указывали берлинское время - вы этого не знали? сказал же -- не важно..

Понял - Олег К. этого не знал и сидит в кустах.
Олег К. пишет:

цитата:

Vitold пишет: цитата: Олег К. все знал, но он шутил. Когда писал Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус тоже шутил? Сомневаюсь... а вдруг я про Берлинское время сказал ???? ..

Про Берлинское время - то же шутили? Так как 3.30 не проходит ни про берлинское, ни про московское время. Проходить 3.05 - 3.15 по Берлину или 4.05 - 4.15 по Москве.Олег К. пишет:

цитата:

Вы не ответили -- об чем речь то?? Чо хотели кроме как показать свои познания и сим померяться пиписками в точных до минуты сроказх начала стрельбы на паре участков границы???

Я уже сказал, что хотел показать. Повторюсь - человек, которые пробует что то доказывать в стратегическом уровне не имеет даже базовых знании.

 Отправлено: 14.10.13 13:59. Заголовок: newton пишет: Мы мож..

newton пишет:

цитата:

Мы можем закончить наше развертывание лишь после проведения всех запланированных мобилизационных мероприятий.

Само собой. Я разве по другому сказал?

newton пишет:

цитата:

А начать свое наступление - лишь после заключения соглашения с Англией

А что будет, если мы начнём наступать, не заключив такого соглашения?

newton пишет:

цитата:

Таким образом, ваш вопрос "кто ... начал войну" опять-таки смешивает политическое "нападение" и военное "наступление". Для СССР возможно второе, но невозможно первое.

Что значит ваше "невозможно"? Вот, допустим, наплевали мы на ваше условие (заключение соглашения с Англией) и начали наступать на немцев. Чисто гипотетическая ситуация. Если вам сложно, то представьте, что это остроконечники с тупоконечниками воюют. Остроконечники закончили мобилизацию и развёртывание ещё в мирное время и первыми начали своё стратегическое наступление главными силами без объявления войны. Кто начал войну? Простой же вопрос.

 Отправлено: 14.10.13 14:40. Заголовок: Олег К. пишет: я в т..

Олег К. пишет:

цитата:

однозначно -- Сталин хотел напасть первым . Утверждают товарисчи со "здоровыми" мозгами..

Вы так говорите, как будто это что-то плохое "напасть первым". Вот мы первыми напали на японцев. Это плохо?

Олег К. пишет:

цитата:

я в том виновать что приведение в б.г. и вывод были сорваны Павловыми и кирпоносами?????

Павлов и Кирпонос выполняли все директивы Москвы о выводе войск. Если войска не были выведены вовремя к 22 июня, то это вина Москвы. Павлов с Кирпоносами тут ни при чём.

Олег К. пишет:

цитата:

я вам не препод по истоии.. Сами его план поражения читайте да изучайте - о каких фланговых ударах он проповедовал ..

Так и запишем - Олег К. ляпнул что-то про авторство Тухачевского, но подтвердить свои слова цитатами из Тухачевского не смог.

Олег К. пишет:

цитата:

ГДЕ?? В СССР -- никто.. СССР пока не воевал еще .. Так -- локальные конфликты..

Не в СССР, конечно, мы говорили о том, что по мнению Тимошенко война на западе в вопросах стратегии не дала ничего нового. Вы считаете, что это относится и к встречному наступлению целыми фронтами (группами армий). В Первую мировую действительно так было. Раз война на Западе (1939-1940) не дала ничего нового в этом плане, значит и там было что-то подобное. Вот я и прошу привести конкретные примеры.

Олег К. пишет:

цитата:

подскажу -- по сути -- одно и тоже.. те же мероприятия..

Одно дело - готовить наступление к конкретной дате, а другое - неизвестно к какой дате нападения противника. Сами говорили, что полгода нужно, значит, чтобы подготовить немедленное ответное встречное, нужно за полгода точную дату нападения немцев на нас узнать. В этом и сложность. А если обычное наступление готовишь, то заморачиваться не нужно - назначил дату, и готовься, если что-то не так пошло - перенёс дату. С немедленным ответным встречным такие номера не пройдут - и дату надо заранее узнать, и перенести нельзя.

 Отправлено: 14.10.13 15:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: вы ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

вы неправильно поняли Захарова, либо он писал так же, как писали Мерецков с Василевским (когда нападение на Финляндию называли "контрударом"), т.е. советским "эзоповым" языком

писал бы он языком и зопа -- издали бы при его жизни как издавали василевских хитропопых..

dlshzw75 пишет:

цитата:

и чего ж не вывели-то к 22 июня, раз всё знали?

кого?? Приграничные дивизии что первыми в бой вступают и так на границе квартируют и им потребно максимум полутора суток чтоб занять окопы свои.

Абрамидзе читайте -- приграничные дивизии были вполне себе ничего.
Им в помощь мк должны были первыми прийти -- врезать по прорвавшемуся врагу .. Им дали команду приводиться в полную б.г. с 15 июня и те кто комануд получил -- привели себя вполне в полную б.г.

""2. Основной задачей 8-й танковой дивизии было:
а) в составе 4 МК прикрыть отмобилизование частей Красной Армии ...""

А остальные спокойно могли закончить и вывод и отмобилизование попутно.. и при нобходимости всегда можно вывод ускорить кстати -- дать команду идти форсирвоанным маршем.. тем более если тем глубинным шла команда -- тащить с собой ВСЕ б/п и гсм складов дивизий..

dlshzw75 пишет:

цитата:

цитаты давайте из Тухачевского. Иначе, не верю.

лень.... Только что закончил асфальтировать 20 м пешеходной дорожки у своего ТСЖ .. Вчера позавчера под неё щебень отсыпал .. лень.. Вы мне до этого тоже много чему "не верили"...
Самообразование -- полезная штука.

dlshzw75 пишет:

цитата:

понимать Захарова буквально, как и Мерецкова с Василевским, в данном случае никак нельзя

как пожелаете. его слова подтверждаются а ваши "логики" -- нет.

dlshzw75 пишет:

цитата:

в нашем ГШ за пару дней вам чо угодно нарисовать же могли василевские Олег К., конечно, пару дней это очень мало, но бывают ситуации

это была ирония..

dlshzw75 пишет:

цитата:

бывают ситуации, когда больше времени просто нет, и хочешь не хочешь приходится делать всё возможное

?? рисовать план нападения первыми чтоб типа упредить немцев?? не прокатит.. нечем было бить..

dlshzw75 пишет:

цитата:

узнали мы, допустим, что через три дня на нас нападут, а имеющийся план обороны не соответствует сложившейся ситуации, вот и придётся в срочном порядке адаптировать его "на коленке". А куда деваться?

план обороны пишется не только авантюристами с их идеями встречных ударов .. В нем самое важное - это расчет сил и средств противнкиа и его главных направлений. делается это на основе больших расчетов.. Тут и разхведка и анализ и много чего.
Шапошников в впринципе точно расчитал и силы и направления ужаров. Т.е. -- не дуракп в ГШ сидели.

Ваша проблема-- как ответить на эти силы и направления.

Можно -- перекопать все и вся и засесть в глухую оборону как французы. Итог -- известен а затраты для ССР -- сотни км новой границы вообще не имеющие Укреплений которые тупо никто не смог бы в мажино превратить.

.Можно - активной как и предлагал Шапошников обороной "бегая между ДОТами" воевать и наносить контрудары..

А можно -- врезать фланговым ударом по слабому крылу противника прущего своими главными силами в другом месте.

Как учит ПУ-39, :
"". Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.
<…>
Оборона применяется с целью:
в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении; <…>""

Т.е. -- вы малыми силами (Павлова ) сдерживаете врага пока КОВО прет лихо в ЭТО же время по слабому флангу противнкиа, либо врежете но в другое время от павлова.. По главным силам врага.

Исходя из вышеизложенного ГШ и планировал..

Однако вряд ли тот, кто писал этот ПУ-39, предполагал что принцип, работающий вполне в масштабах полка, дивизии или даже армими будет претворен нашим ГШ под руководством Мерецкова-Жукова в масщтабе 4-х фронтов в случае начала войны…

dlshzw75 пишет:

цитата:

Вы так говорите, как будто это что-то плохое "напасть первым". Вот мы первыми напали на японцев. Это плохо?

от "логики" к "морали" перешли? Политика и мораль вещи несовместные.. Вы - сранвили ситуации как хрен с пальцем..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Павлов и Кирпонос выполняли все директивы Москвы о выводе войск. Если войска не были выведены вовремя к 22 июня, то это вина Москвы. Павлов с Кирпоносами тут ни при чём.

по срокам или сути вывода?? если у вас дивизии выводятся без артиллериии и без всех б/п как указано -- вам жопа.. Это - не выполнение директив Москвы а саботаж. Растреливают за такое всегда и во всех армиях мира..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Так и запишем - Олег К. ляпнул что-то про авторство Тухачевского, но подтвердить свои слова цитатами из Тухачевского не смог.

это уж как хотите..

dlshzw75 пишет:

цитата:

мы говорили о том, что по мнению Тимошенко война на западе в вопросах стратегии не дала ничего нового. Вы считаете, что это относится и к встречному наступлению целыми фронтами (группами армий). В Первую мировую действительно так было. Раз война на Западе (1939-1940) не дала ничего нового в этом плане, значит и там было что-то подобное. Вот я и прошу привести конкретные примеры.

Тимошенко не увидел в действиях вермахта который валил всю европу ничего нового для себя и считал что встречные удары по напавшему врагу -- вполне прокатят.. Он не желал учитывать что времени на ответные удры нет в новой войне в таких масштабах..
Но при чем тут опятиь ваши выкрутасы с "локгикой"??? С чего я буду искать под вашу логику примеры в европе со встречными наступлениями????

Вы придцумали этот выверт -- вы и ищите .
Доказыывайте что такое можно было провернуть и в лето 41-го в новой войне.


dlshzw75 пишет:

цитата:

Одно дело - готовить наступление к конкретной дате, а другое - неизвестно к какой дате нападения противника

так примерную дату - на конец июня и даже -- на 22 июня знали уже с апреля примерно когда гитлер ее доводил до своего МиДа а там работали такие как И. Штебе. Которая в феврале уже дала фамилии командующих группами армий вермахта на СССР.

dlshzw75 пишет:

цитата:

Сами говорили, что полгода нужно, значит, чтобы подготовить немедленное ответное встречное, нужно за полгода точную дату нападения немцев на нас узнать

я говорил что полгода немцы на нападение потратили минимум .. вообще то.

Соображения писались на период 40-41 годов. Чтобы организовать и подготовить свое встречное - надо просто иметь для этого ударную группу войск в том округе который вы выбрали для этого. В январе Кирпонос это и довел ВС округа.
надо отслеживтаь разведкой состояние войск проттвнкиа и узнать примерную хотя бы дат у. А узнав -- вы спокойно можете свои войска которые и попрут "на Люблин" довести до ума.

Кирпонос это и объяснил пуркаеву -- а разведка у вас на что????

dlshzw75 пишет:

цитата:

С немедленным ответным встречным такие номера не пройдут - и дату надо заранее узнать, и перенести нельзя.

а зачем переносить что то?? Вы знаете что на вас нападут примерно в середине-конце июня . Знаете с мая точно . ну и готовьтесь себе.. и готовились..

 Отправлено: 14.10.13 15:48. Заголовок: dlshzw75 пишет: доп..

dlshzw75 пишет:

цитата:

допустим, наплевали мы на ваше условие (заключение соглашения с Англией) и начали наступать на немцев. Чисто гипотетическая ситуация.

Где гарантия что Черчиль не замирится с гитлером через пару дней и вы окажетесь без собюзников вообще????

 Отправлено: 14.10.13 16:09. Заголовок: Vitold пишет: Факт ..

Vitold пишет:

цитата:

Факт известен давным давно, это были реально солдаты КА, а не переодетые немцы. Мне уже не страно, что вы не знаете таких фактов.

не изучал подробно .. Не было интересно..

В истории начала войны были от этого какие то "последствия"? нет .. ну и хрен с ним.. а еше наши летчики сшибали вовсю немецкие самолеты и наши сами залетали сдуру и не только на их территорию..

Vitold пишет:

цитата:

после перестрелки в 2 часа ночи (как вы пишете) началась война? Нет... так что не придумывайте.

это были провокации на которые наши солдтхатиы смогли не ответить.. Поэтому война официально началась в "4 часа утра".

Vitold пишет:

цитата:

время было разное, нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус. Ага. :)

да в принципе плевать в каое время там началось в минутах.. Один черт -- не в одну минуту по всей границе..

Vitold пишет:

цитата:

Мне как то до одного места что вы обо мне подумали -- когда и что я "узнал".. А я о вас был чуть лучшего мнения. И по знаниям, и по културе.

култур мултур.. Я так и не понял -- об чем вы хотите поболтать..

Vitold пишет:

цитата:

Вопрос о точном до минуты времени начала войны в разных округах -- в принципе не важен настолько чтобы я тут пиписками мерялся.. Не важен, потому что не знаю но все равно ни шагу назад

вам важен -- выясняйте сами до минут..

Vitold пишет:

цитата:

Нехай будет с 3.30 до 4.15. Пойдет?? Нет, не пойдет.

соберите и по всем полкам точное время выстрелов пушки -- по нашим и немецким, напишите в итоге дисертацию и раскройте каку нить важну тайну трагении 22 июня.

Vitold пишет:

цитата:

немцы в своих документах ВСЕГДА указывали берлинское время - вы этого не знали? сказал же -- не важно.. Понял - Олег К. этого не знал и сидит в кустах.

чтобы я не сказал -- не поверите. так что..

не важно.

Vitold пишет:

цитата:

3.30 не проходит ни про берлинское, ни про московское время. Проходить 3.05 - 3.15 по Берлину или 4.05 - 4.15 по Москве

а тиа в 3.30 по Берлину не могли стрельнцтьнигде на границе???

У гальдера вообще то время -- 3.30 как время нападения стоит...

За 13 июня..

""Совещание с главкомом после его возвращения с Востока:

а. Общее впечатление отрадное. Войска в хорошем состоянии. Все вопросы, связанные с подготовкой операции, в общем продуманы хорошо.

Нерешенный вопрос — время начала наступления. Часть командиров корпусов предлагает начать наступление на рассвете, а не в 3.30. Действия в случае наступления противника до того, как мы нападем сами.

Обращение к войскам в связи с наступлением на Россию
...""

Vitold пишет:

цитата:

Я уже сказал, что хотел показать. Повторюсь - человек, которые пробует что то доказывать в стратегическом уровне не имеет даже базовых знан

Так каких вам знаний надо????

вы можете также с таким же успехом прицепится с калибрами каких нить пушек которые мне неинтересны и о которых я не писал сроду и не собираюсь а потом возвестить -- этот сочинитесль не имеет базовых знаний..

да мало ли что я "не знаю" или не должен или не хочу знать..

 Отправлено: 14.10.13 16:33. Заголовок: piton83 пишет: "..

piton83 пишет:

цитата:

"переброска соединений ЗабВО, а не 16 армии" это как?

Молча. Перебрасывалась НЕ АРМИЯ, а конкретные соединения в конкретные пункты новой дислокации. Часть соединений ЗабВО должна была поехать в ОдВО /Крым/, часть в СКВО, часть в УРВО и СИБВО. Управление 16 армии вообще никуда не перебрасывалось, а оставалось на месте.
piton83 пишет:

цитата:

"не было никакой связи с развертыванием" а с чем связь была?

С переброской соединений с территории ЗабВО + МНР. Вероятнее всего, это последствия заключенного пакта с Японией.
piton83 пишет:

цитата:

"вранье в датах, в местах сосредоточения" ну тут, насколько я понимаю, места сосредоточения менялись несколько раз.

Мы говорили о конкретной цитате. Если у Вас все в голове перемешалось, это уже не мои проблемы.

 Отправлено: 14.10.13 16:36. Заголовок: Олег К. пишет: да м..

Олег К. пишет:

цитата:

да мало ли что я "не знаю" или не должен или не хочу знать..

Так суть в том, что ты НИЧЕГО не знаешь.

 Отправлено: 14.10.13 17:28. Заголовок: Олег К. пишет: писал..

Олег К. пишет:

цитата:

писал бы он языком и зопа -- издали бы при его жизни как издавали василевских хитропопых..

Недостаточно эзопился, надо было учиться у настоящих мастеров.

Олег К. пишет:

цитата:

кого??

Всех. Для немедленного ответного встречного все у границы должны стоять в полной бг. А их там не было.

Олег К. пишет:

цитата:

?? рисовать план нападения первыми чтоб типа упредить немцев?? не прокатит.. нечем было бить..

Память у вас плохая - "рисовать" план обороны. Речь об этом шла.

Олег К. пишет:

цитата:

Шапошников в впринципе точно расчитал и силы и направления ужаров. Т.е. -- не дуракп в ГШ сидели.

Я вам гипотетический случай, а вы мне Шапошникова. Вы абстрактно мыслить умеете?

Олег К. пишет:

цитата:

Политика и мораль вещи несовместные..

Вот и я так думаю. А чего ж вы тогда орёте про "адвокатство Гитлеру" и проч. Выключайте "мораль" и разговаривайте фактами. Факт таков - готовить обычное наступление проще, чем немедленное ответное встречное.

Олег К. пишет:

цитата:

по срокам или сути вывода?? если у вас дивизии выводятся без артиллериии и без всех б/п как указано -- вам жопа.. Это - не выполнение директив Москвы а саботаж. Растреливают за такое всегда и во всех армиях мира..

Вы сами говорили, что Москва заранее в округа сообщила и дату, и время немецкого нападения. Видимо, Павлов очень хотел, чтобы его расстреляли, раз выводил дивизии без артиллерии и б/п, зная, что 22 июня в 4 утра на нас нападут немцы.

Олег К. пишет:

цитата:

Тимошенко не увидел в действиях вермахта который валил всю европу ничего нового для себя и считал что встречные удары по напавшему врагу -- вполне прокатят.

При чём тут Тимошенко? За свои слова отвечайте, а не за Тимошенко. Вы написали, что немедленное ответное встречное наступление тремя фронтами - это стратегия. Вот и приводите конкретный пример такой стратегии в войне на Западе в 1939-1940. Или признавайте, что Тимошенко не эту стратегию имел ввиду, когда говорил о том, что война на Западе не показала нам ничего нового.

Олег К. пишет:

цитата:

Он не желал учитывать что времени на ответные удры нет в новой войне в таких масштабах..

Врёте. Он прямо пишет, что теперь такой номер практически невозможен.

Олег К. пишет:

цитата:

Доказыывайте что такое можно было провернуть и в лето 41-го в новой войне.

Речь не о том. Речь об уровне компетенции Жукова и Тимошенко. По-вашему, они готовились к прошлой войне. По-моему, ваше мнение ошибочно.

Олег К. пишет:

цитата:

так примерную дату - на конец июня и даже -- на 22 июня знали уже с апреля примерно

Знали, но артиллерию на полигонах оставили, позиции не заняли, б/к не взяли... Пишите ещё. :)

Олег К. пишет:

цитата:

Чтобы организовать и подготовить свое встречное - надо просто иметь для этого ударную группу войск в том округе который вы выбрали для этого.

Встречное нужно готовить так же тщательно, как и обыкновенное наступление. Если обыкновенное готовится не менее полугода, то и встречное нужно готовить не меньший срок. И быть уверенными, что в эти полгода на нас точно не нападут.

Олег К. пишет:

цитата:

Кирпонос это и объяснил пуркаеву -- а разведка у вас на что????

Так на свою разведку округа надеялись или на указания Москвы? Вы уж определитесь.

Олег К. пишет:

цитата:

а зачем переносить что то?? Вы знаете что на вас нападут примерно в середине-конце июня . Знаете с мая точно . ну и готовьтесь себе.. и готовились..

Так в этом и повышенная трудность немедленного ответного встречного по сравнению с обычным. Обычное можно перенести, а немедленное ответное встречное (Н.О.В.) никак нельзя.

 Отправлено: 14.10.13 18:13. Заголовок: Олег К. пишет: Где ..

Олег К. пишет:

цитата:

Где гарантия что Черчиль не замирится с гитлером через пару дней и вы окажетесь без собюзников вообще????

Как выяснили в другой теме, лучшая гарантия это совпадение интересов. Поскольку интересы СССР и Англии будут совпадать, то не замирится. Что будет дальше, после поражения Германии, вопрос другой. Если СССР полезет дальше в Европу, то разлад неизбежен. Как это и было в реальности.
Сергей ст пишет:

цитата:

Молча. Перебрасывалась НЕ АРМИЯ, а конкретные соединения в конкретные пункты новой дислокации. Часть соединений ЗабВО должна была поехать в ОдВО /Крым/, часть в СКВО, часть в УРВО и СИБВО. Управление 16 армии вообще никуда не перебрасывалось, а оставалось на месте.

Это интересно. А когда было принято решение перебрасывать управление армии? и остальные армии РГК?
Сергей ст пишет:

цитата:

С переброской соединений с территории ЗабВО + МНР

Переброска была связана с переброской

 Отправлено: 14.10.13 18:39. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это интересно. А когда было принято решение перебрасывать управление армии? и остальные армии РГК?

В третьей декаде мая.
piton83 пишет:

цитата:

Переброска была связана с переброской

Назовите это передислокацией на европейско-кавказский ТВД. С развертыванием и сосредоточением по плану развертывания это не связано вообще.

 Отправлено: 14.10.13 19:16. Заголовок: Олег К. пишет: вам ..

Олег К. пишет:

цитата:

вам важен -- выясняйте сами до минут..

Я это выяснил давным давно. Вам выяснение впереди.
Олег К. пишет:

цитата:

а тиа в 3.30 по Берлину не могли стрельнцтьнигде на границе???

Очередное проявление дилетантизма. В 3.30 по Берлину стреляли по полной. Вам это не известно? :)
Олег К. пишет:

цитата:

У гальдера вообще то время -- 3.30 как время нападения стоит... За 13 июня.. ""Совещание с главкомом после его возвращения с Востока: а. Общее впечатление отрадное. Войска в хорошем состоянии. Все вопросы, связанные с подготовкой операции, в общем продуманы хорошо. Нерешенный вопрос — время начала наступления. Часть командиров корпусов предлагает начать наступление на рассвете, а не в 3.30. Действия в случае наступления противника до того, как мы нападем сами. Обращение к войскам в связи с наступлением на Россию

Десператическая проба дотянутся до сакрального 3.30. Прочитать запись от 14 июня - слабО?

цитата:

При этом было решено, что начало наступления переносится с 3.30 на 3.00

 Отправлено: 14.10.13 19:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..

dlshzw75 пишет:

цитата:

А что будет, если мы начнём наступать, не заключив такого соглашения?

dlshzw75 пишет:

цитата:

Простой же вопрос.

Вопрос-то простой, только чего-то ветки множатся почкованием.
Вопрос звучит так: ЗАЧЕМ тупо-остроконечникам "нападать-наступать"?

 Отправлено: 14.10.13 19:31. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Вопрос звучит так: ЗАЧЕМ тупо-остроконечникам "нападать-наступать"?

Затем, чтобы разгромить армию неверных, разбивающих яйца не с того конца. :)

 Отправлено: 14.10.13 19:44. Заголовок: piton83 пишет: Как ..

piton83 пишет:

цитата:

Как выяснили в другой теме, лучшая гарантия это совпадение интересов. Поскольку интересы СССР и Англии будут совпадать, то не замирится. Что будет дальше, после поражения Германии, вопрос другой.

Давайте разберемся по мастям. Во первых, априори примем положение, ВСЕ европейские Великие Державы - это хищники.
Во- вторых, в государственных отношениях нет понятия "друг-враг". Это пропагандистская шелуха. Сегодняшний "друг" легко станет "врагом" если того потребуют интересы.
Теперь конкретно:
1. Интерес англичан - баланс сил в Европе. Т.е. не допущение господства и консолидации власти одной державы. Подобная консолидация увеличивает риск потери "заморских территорий"
Потому Пруссию поддерживали против Наполеона, а Францию против кайзера.
Больше англичанам В ЕВРОПЕ ничего не нужно.
2. Интерес французов пользуясь "попутным ветром" - англо-французской кооперацией против Германии - устанвить гегемонию на континенте с целью - правильно, уработать партнера.
3. Интерес Германии - уработать первых двух. Реванш за условия Версаля, да и так при немецкой экономической мощи колоний БЫЛ с гулькин нос, а тут вообще отняли.
4. СССР - ЧЕГО НАДО-ТО?
Сфера интересов Российской империи лежала за пределами Европы - Китай, Константинополь, Средняя Азия, да и собственный Дальний и не очень Восток.
Русские играли первую (одну из первых) скрипку в Европейском концерте после Венского конгресса. И решали там проблемы, связанные с дележом колоний.

Вы пишете:"интересы СССР и Англии будут совпадать". В чем интерес англичан - понятно.
А со стороны СССР?

 Отправлено: 14.10.13 19:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: Зат..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Затем, чтобы разгромить армию неверных, разбивающих яйца не с того конца. :)

"Разгромить армию" - это затратное и опасное предприятие, к которому прибегают в самом крайнем случае. Это не самоцель, а средство давления.

 Отправлено: 14.10.13 19:50. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

А со стороны СССР?

Как писали американцы в 1945 г "война дважды приходила в СССР из Германии через Польшу". Интерес избавиться от этого в будущем. В идеале - граница по берегу Атлантического океана.

 Отправлено: 14.10.13 20:00. Заголовок: marat пишет: Как пи..

marat пишет:

цитата:

Как писали американцы в 1945 г

Это писали американцы в 1945-м, когда делили мир с англичанами.
То есть, интерес советского правительства "Не надо денег, лишь бы не били". Это геополитический интерес. Травоядный.
Так в чем совпадение с английскими-то?

 Отправлено: 14.10.13 20:01. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

"Разгромить армию" - это затратное и опасное предприятие, к которому прибегают в самом крайнем случае. Это не самоцель, а средство давления.

Почему обязательно "средство давления"? Если вы хотите захватить другое государство, то сначала нужно разбить его армию. Или вы захват называете "давлением"?

 Отправлено: 14.10.13 20:25. Заголовок: dlshzw75 пишет: Поч..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Почему обязательно "средство давления"? Если вы хотите захватить другое государство, то сначала нужно разбить его армию. Или вы захват называете "давлением"?

"Захватить государство" - это значит заставить его законное (коль скоро это государство) правительство отказаться от своего суверенитета в вашу пользу. Да, для этого можно (хотя и не обязательно) разгромить его армию. Цель - подписание кое каких бумаг настоящим или бывшим правительством. Так делались дела в ХХ веке. Поляки, например, поражения не признали, бумаг не подписывали, продержались " в изгнании" до 1991 года. Передали свои полномочия правительству Валенсы.

 Отправлено: 14.10.13 20:47. Заголовок: Мне эти игры с подпи..

Мне эти игры с подписанием бумаг малоинтересны. Я привык называть вещи своими именами - захват, нападение, оккупация. Зри в корень.

 Отправлено: 14.10.13 21:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: Мне..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Мне эти игры с подписанием бумаг малоинтересны. Я привык называть вещи своими именами - захват, нападение, оккупация. Зри в корень.

Проблема в том, что Вы зрите не в корень на крону побочной ветви. Война для "захвата" вовсе не обязательна. Да и оккупация. Да и "нападение".
Германию обслужили по первому разу без оккупации и без нападения. Война была, да.
Результат - немецкий рабочий покупая сосиску за десять пфенигов знал, что половина уходит англо-французско-американским упырям. Колонии отобрали и поделили. Из Китая выгнали пинком.
Это те самые "ничтожные бумажки", вроде Версальского договорчика.
Корень в том, что хотели получить на обед и что получили. Все остальное - предобеденный мордобой. Планирование военных операций и история этого планирования штука увлекательная, но если человек не профессионал или специально и долго вопросом не занимался (например, как Сергей ст.) - путается в трёх соснах и выводит из альфы омегу.
Ничего ни в "майском", ни в "мартовском", ни в каком другом военном планировании о политических намерениях Вы не найдёте. Это оптимальное решение задачи с заданными условиями, постоянными и переменными. Хоть Сталин, хоть Мао-Цзе-дун, хоть Николай Романов. Есть ТВД, есть данные о группировках и укрепрайонах противника, есть сведения о скорости его и своей мобилизации и развертывании. "Измор" и "сокрушение".

 Отправлено: 14.10.13 21:20. Заголовок: Вы чего сказать-то х..

Вы чего сказать-то хотите? Тезис свой в явном виде сформулируйте, пожалуйста. Или, как Козинкин, "подсказками" будете кормить?

 Отправлено: 14.10.13 21:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Вы чего сказать-то хотите? Тезис свой в явном виде сформулируйте, пожалуйста. Или, как Козинкин, "подсказками" будете кормить?

Да ничего он сказать не хочет. Очередной мега-стратег, занимающийся мозгоимением :)

 Отправлено: 14.10.13 21:26. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

но если человек не профессионал или специально и долго вопросом не занимался (например, как Сергей ст.) - путается в трёх соснах и выводит из альфы омегу.

Тю, оказывается у нас в гостях очередной супер-профессионал? Свою "профессию" не огласите? Случайно не словоблуд? На душку-военного Вы явно не похожи... не того поля ягодка.

 Отправлено: 14.10.13 21:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Тю..

Сергей ст пишет:

цитата:

Тю, оказывается у нас в гостях очередной супер-профессионал?

Да ни Боже мой. Вас записал в люди, которые "специально и долго вопросом занимались"
Читаю, делаю для себя выводы. Из "майских планов" "агрессию" не вывожу. Какая "агрессия" у травоядного?
Специально никого не оскорбляю. А вы чего-то взбесились.

 Отправлено: 14.10.13 21:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Вы чего сказать-то хотите? Тезис свой в явном виде сформулируйте, пожалуйста.

Да простой тезис: не привяжете Вы "майские планы" к политическим намерениям.
Не зная намерений. Майский план это "один из планов" только и всего.

 Отправлено: 14.10.13 21:41. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Да ни Боже мой. Вас записал в люди, которые "специально и долго вопросом занимались" Читаю, делаю для себя выводы. Из "майских планов" "агрессию" не вывожу. Какая "агрессия" у травоядного? Специально никого не оскорбляю. А вы чего-то взбесились.

Какая бедная овечка, умеющая читать и делать выводы нашлась. И много прочли и поняли? Букварь смогли осилить?

 Отправлено: 14.10.13 21:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

Какая бедная овечка, умеющая читать и делать выводы нашлась. И много прочли и поняли? Букварь смогли осилить?

Да куда мне. В букваре целых 33 буквы.
Что хотели то, словами меня убить?
Пробуйте.:)

 Отправлено: 14.10.13 21:48. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Да куда мне. В букваре целых 33 буквы. Что хотели то, словами меня убить? Пробуйте.:)

Я убить? Пачкать руки о словоблуда? Да упаси...