Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Почему Англия никак не отреагировала на оккупацию Прибалтики, но если СССР начнет войну с Германией, то она может отреагировать плохо для СССР?
Потому что во время оккупации Прибалтики Англия находится в состоянии войны с Германией. А если СССР внезапно объявит Германии войну, то у Англии будет выбор из вариантов. Потому те, кто настаивает именно на подобном развитии событий, предполагают, что совершая такой шаг, руководство СССР будет уповать на "авось", "небось" и "как-нибудь".
цитата:
Ну так какие могут быть предложения от СССР Англии?
Например, предложение о готовности выслушать английские предложения.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я ведь, по-моему, чётко и ясно объяснил, что никто тут, включая меня, не утверждал ничего подобного.
Данное положение прямо выводится при смешивании вопросов военного планирования с игнорированием политических предпосылок для самостоятельного вступления в войну СССР.
цитата:
Что-то я не понял. Разъясните, пожалуйста, как эти сроки влияют на упущение шансов.
Если экстраполировать временные рамки польской и французской кампаний вермахта на предполагаемую английскую кампанию: ... устранить английскую метрополию как базу для продолжения войны против Германии и, если потребуется, полностью захватить ее., то при действиях СССР в рамках какого-то плана стратегической обороны вместо действий по плану стратегического наступления политическая ситуация для СССР критически ухудшается вследствие неимоверного усиления Германии на континенте. Иными словами - сроки подготовки наступательной операции сравнимы со сроками проведения кампаний вермахта. Если добавить к этим срокам еще и переход с планов каких-то стратегических оборонительных мероприятий, то шансы на своевременное вмешательство в войну катастрофически уменьшаются, и оно может превратиться в противостояние с Германией, успевшей вывести ВС Англии из войны.
В 1939 году АиФ - даже не пикнули, когда СССР безо всякого на то соизволения Лондона и Парижа покусился на смачный кусок их "сфер интересов", исходя из вполне трезвой позиции - лишь бы не главному своему врагу, лишь бы не Германии. А к лету 1941, эта позиция только УСУГУБИЛАСЬ, как по факту ослабления антифашистских сил, так и по факту усиления сил фашизма.
Нет никаких "главных врагов" - а есть лишь интересы, заключающиеся в сферах влияния. И "не пикнули" в 1939-м АиФ лишь оттого, что СССР начал военные действия только после того, как позиция АиФ определилась объявлением ими войны Германии. То бишь они уже сделали свой выбор, когда СССР начал действовать.
А к лету 1941 интересы Англии в следующем - кто ей больше сфер влияния вернет, того и поддержать. Потому без согласования этого вопроса при внезапном вступлении в войну руководству СССР останется уповать на "авось", "небось" и "как-нибудь" - т.к., в отличие от 1939-го, позиция Англии относительно сего действа руководству СССР неизвестна.
Ну а всякие ваши декларации относительно "антифашистских сил" и "сил фашизма" - громогласно заявляйте в младшей группе детсада. Всех благ!
Отправлено: 18.10.13 14:23. Заголовок: Олег К. пишет: Про А..
Олег К. пишет:
цитата:
Про Англию - смешно было. Еще смешнее про США которые занимали первое место в мире по экономиической и промышленной мощи. и от позиции котиорой зависело - кому они помогать станут. Агрессору или жертве агресии.
А чего Англия? И чего США? Не стали бы нам помогать? А кто-то ждал этой помощи? Без них бы справились. Мешать не стали бы, и то ладно. Или вы считаете, что стали бы нам мешать? А как стали бы? Помирились бы с Гитлером и войну нам объявили? Хе-хе... :)
Отправлено: 18.10.13 14:25. Заголовок: newton пишет: к лет..
newton пишет:
цитата:
к лету 1941 интересы Англии в следующем - кто ей больше сфер влияния вернет, того и поддержать.
dlshzw75 пишет:
цитата:
США которые занимали первое место в мире по экономиической и промышленной мощи. и от позиции котиорой зависело - кому они помогать станут. Агрессору или жертве агресии.
А чего Англия? И чего США?
Как это "чего"?! Вы разве не в курсе?! Правительство США как раз тем всегда и отличалось в войнах, что помогало исключительно - "жертвам агрессии", а ни в коем случае не тем, кто войны объявляет своим соседям. А тут ещё не просто сосед, а сам Гитлер..., да за войну против него америкосы - любому глотку перегрызли бы, это ж понимать надо...
Отправлено: 18.10.13 14:39. Заголовок: newton пишет: Потом..
newton пишет:
цитата:
Потому что во время оккупации Прибалтики Англия находится в состоянии войны с Германией.
Так и во время гипотетического нападения СССР на Германию Англия тоже будет находиться в состоянии войны. newton пишет:
цитата:
А если СССР внезапно объявит Германии войну, то у Англии будет выбор из вариантов.
Будет. Выбор он всегда есть. И при оккупации Прибалтики выбор тоже был. И при нападении на Польшу тоже был выбор. Но Англия почему-то выбрала не враждовать с СССР. Так почему тут они должны выбрать другое? newton пишет:
цитата:
руководство СССР будет уповать на "авось", "небось" и "как-нибудь".
Почему авось, почему небось? Простой расчет. newton пишет:
цитата:
А к лету 1941 интересы Англии в следующем - кто ей больше сфер влияния вернет, того и поддержать.
Отправлено: 18.10.13 14:50. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так и во время гипотетического нападения СССР на Германию Англия тоже будет находиться в состоянии войны.
И у нее будет вариант - временно выйти из войны в случае "мирной оффензивы" Германии.
цитата:
Но Англия почему-то выбрала не враждовать с СССР. Так почему тут они должны выбрать другое?
Англия выбрала вариант "враждовать с Германией" в т.ч. потому, что СССР в момент этого выбора еще не предпринимал никаких действий. А тут у ней будет выбор в тот период, когда СССР уже предпримет свои действия.
цитата:
Почему авось, почему небось? Простой расчет.
Чей расчет? Майский вон даже после нападения Германии был не уверен в позиции Англии.
цитата:
Можно подумать, немцы ей вернут дофига сфер.
Можно подумать, что СССР будет воевать с Германией, а потом вернет свои ВС на свою предвоенную территорию.
Всё правильно - наше наступление, значит инициатива у нас. А нет инициативы - обороняемся.
так
dlshzw75 пишет:
цитата:
Это во всех вариантах предусматривалось. Только в майском об этом написали в явном виде.
да
dlshzw75 пишет:
цитата:
По факту так и вышло, но наши руководители не могли этого знать заранее. Они-то думали, что время ещё есть.
они вообще считали военные приготовления Германии оборонительными (Сталин Жукову: «Они нас боятся»), и вполне резонно НЕ считали возможным германское вторжение ДО окончания войны с Англией.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да, если бы наши руководители знали, что время для стратегического наступления упущено, то непременно бы начали в срочном порядке разрабатывать и вводить в действие план стратегической обороны.
да
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да, именно так - по прежнему собирались наступать. Причём не просто наступать, а наступать силами 150 дивизий в полосе двух фронтов на глубину операции стратегического масштаба.
да
dlshzw75 пишет:
цитата:
Именно об этом речь и идёт в майской записке, а не об упреждающем ударе силами войск прикрытия при незаконченном сосредоточении всех войск.
В майской записке речь о том, что мы ведь можем и не успеть в плановые сроки развертывания уложиться, если немцы надумают на нас напасть; а посему неплохо бы наши прежние планы и сроки пересмотреть с учётом действий противника. Чего в целом сделано не было, по выше указанным соображениям политического порядка.
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП не предназначался для этого, поэтому его и не ввели.
Вы ошибаетесь; оборонительный план, даже рассчитанный лишь на вторжение НЕ главных сил противника, всё равно лучше, чем «никакого плана» (то бишь – никаких оборонительных приготовлений в виду очень большой угрозы)).
dlshzw75 пишет:
цитата:
К тому же и вводить-то нечего было - майские ПП не были утверждены.
и здесь вы ошибаетесь; до тех самых пор покуда не приняты новые ПП, продолжают действовать старые. Так что ситуация «вводить-то нечего было» она в принципе не возможна.
dlshzw75 пишет:
цитата:
От открытой, судя по всему, решили отказаться, и сделать всё скрыто, как у немцев.
Навряд ли; «всё скрыто» сделать невозможно в принципе, это прекрасно понимали как наши так и немцы, которые тоже прикрывали оборонительными мероприятиями финальную часть развертывания Вермахта, как вы помните.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да и раньше-то на открытую фазу не собирались отводить больше нескольких дней (2-5, Баграмян об этом пишет).
На неё по ПП отводилось до 15 дней, при этом было ясное понимание того, что срок этот вряд ли будет целиком выдержан в мирной реальности, и скорее всего немцы таки сунутся к нам гораздо раньше, например на 2-5 день.
dlshzw75 пишет:
цитата:
"Подозрения" у ГШ возникли раньше - где-то в середине апреля, а может и ещё раньше. "Майская записка" - результат, как минимум, месячной работы.
Навряд ли, ГШ в те дни работал очень в плотном графике, обстановка на границе менялась постоянно, и посему подобные подозрения просто обязаны были не «через месяц» прорезаться, а гораздо оперативнее.
dlshzw75 пишет:
цитата:
До возникновения "подозрений" готовились к чему-то более отдалённому, чем лето 41, поскольку ни "мартовский" план, ни апрельская директива для ЗапОВО просто физически не могли быть реализованы этим летом.
Отправлено: 18.10.13 15:10. Заголовок: newton пишет: Яркий..
newton пишет:
цитата:
Яркий образчик аргументации.
а это не аргументация была, но вполне здоровая реакция на заявление: к лету 1941 интересы Англии в следующем - кто ей больше сфер влияния вернет, того и поддержать. Ведь согласно этому тезису - Англия абсолютно однозначно и бесповоротно должна была бы поддерживать Германию, как наибольшего держателя бывших английских "сфер влияния". Ну что..., что мог бы предложить "вернуть Англии" СССР? Львов да Барановичи..? А Германия - Париж, Брюссель, Варшаву, Осло, Копенгаген, Афины, Амстердам... Смешно даже сравнивать.
newton пишет:
цитата:
«Можно подумать, немцы ей вернут дофига сфер.»
Можно подумать, что СССР будет воевать с Германией, а потом вернет свои ВС на свою предвоенную территорию.
Тем не менее, находятся ещё кадры, уверенные в желании англичан "поторговаться" на эти темы, причём как с нашими, так и с немцами одновременно. Идеальным способом в такой ситуации являлся бы аукцион.
Отправлено: 18.10.13 16:07. Заголовок: newton пишет: И у н..
newton пишет:
цитата:
И у нее будет вариант - временно выйти из войны в случае "мирной оффензивы" Германии
Варианты всегда есть. Но из одного их наличия нельзя делать далеко идущие выводы. newton пишет:
цитата:
А тут у ней будет выбор в тот период, когда СССР уже предпримет свои действия.
и что же она выберет, дружить с Германией? Причем когда воюет один на один на перемирие не соглашается, а вот когда СССР вступит в войну с Германией сразу согласится. Зачем? newton пишет:
цитата:
Можно подумать, что СССР будет воевать с Германией, а потом вернет свои ВС на свою предвоенную территорию.
Не вернет. И что? Так и в реальности не вернул, а Англия с Германией не замирилась.
Если так, то чего ж тогда эта Англия (да ещё с живой Францией в паре) даже не пискнула, когда в сентябре-39го советские пушки били и советские танки гремели по ЕЁ "английской сфере влияния" в Восточной Польше?
А зачем ей "писчать", если зона оккупации Германии сократилась в пользу Лиги Наций? Надгосударственного объединения, типа ООН, только заправляли в нём ДВЕ страны - Англия и Франция. СССР был, разумеется, членом.
Сами посмотрите - СССР оттяпал половину Польши, которой Англия дала гарантии. Что же, Англия объявила войну СССР? Нет. СССР воевал с финнами. И что, Англия и Франция немедленно бросились на защиту братского финского народа? Нет, мяли титьки, а потом решили использовать помощь финнам как предлог контроля над шведской железной рудой. СССР оккупировал прибалтов. Пошел ли английский флот к Ленинграду на всех парах? Нет. СССР оттяпал кусок у Румынии. Как отреагировала Англия? Да никак.
Во-о-от. Из этой же серии "план бомбардировок Баку". СССР - это дружественная (если не сказать больше, ЕВПОЧЯ:)) Англии держава.
Отправлено: 18.10.13 18:20. Заголовок: Козинкин пишет: да ..
Козинкин пишет:
цитата:
да плевать
Я и смотрю ты такой оплеванный, что ничего не видно... Козинкин пишет:
цитата:
Естть реальность и факты -- к 20 июня мк что пллучали свои приказы на основании той директивы от 14 июня -- были приведены в б.г. и были готовы воевать.
Ты уже заикаться стал :) Бедолага. Козинкин, в директиве прописаны КОНКРЕТНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ. Про которые ты даже не догадываешься, и которые никак не связаны с тем, что ты пишешь.
Отправлено: 18.10.13 19:31. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
А зачем ей "писчать", если зона оккупации Германии сократилась в пользу Лиги Наций?
не-не, вы это бросьте. Какая там "зона оккупации Германии", когда СССР прямо по живому, непосредственно от ещё трепыхающейся Польши, с мясом рвал куски "сфер английских интересов". Да ещё прям на глазах у Франции, какой позор... Или членам профсоюза Лиги Наций было дозволено было грабить Англию, без разрешения самой Англии?
А сокращение зоны германской оккупации - как раз и могло бы произойти, в результате удара СССР по Германии; но - "без разрешения из Лондона нельзя этого делать" говорят. Ибо то не просто "оккупированные фашистами земли" были, но "зона бывших английских интересов", из-за которой, собственно англичане и сражались с гитлеровцами, о как.
Отправлено: 18.10.13 19:41. Заголовок: marat пишет: Если бы..
marat пишет:
цитата:
Если бы потом не пытались проецировать данный факт на ситуацию в других условиях, то все было бы нормально.
А и так всё нормально. Что у вас там ненормально-то?
marat пишет:
цитата:
Наверное, потому что мы не немцы.
Мы не немцы, у нас свои предлоги - границу от Ленинграда отодвинуть, братским народам помочь, и т.д.
marat пишет:
цитата:
Тут чуть выше было - кто первый напал в 1939 г Англия или Германия?
Никто. Англия объявила войну Германии. Нападения не получилось. Через несколько месяцев Германия начала стратегическое наступление. Францию проср...и.
marat пишет:
цитата:
СССР выполнял принятые на себя обязательства перед союзниками
Да, и поэтому он напал на Японию. Значит в определённых обстоятельствах нападение первым не является чем-то плохим. И нападение на Гитлера плохим бы не было. Напали бы, чтобы помочь братскому народу Великобритании справиться с фашистской гидрой. :)
marat пишет:
цитата:
Вот вам много раз пытались объяснить разницу между началом войны первым ударом и первыми начать наступление в ходе начавшейся войны. Что толку-то?
О, как - теперь оказывается, это вы мне объясняете разницу. Нет, простите, это я вам её объясняю. А вы нарочно пытаетесь представить наступление немцев упреждением в развёртывании в начале войны. Вы разберитесь сперва с этим вопросом сами, а то как-то плаваете вы в нём.
marat пишет:
цитата:
Польша была извещена о намерении СССР.
Ха-ха-ха. В 3 часа ночи известили, а в 5 часов началось вторжение. Молодцы. Так и немцы нас "известили" утром 22 июня. :)
marat пишет:
цитата:
о разрыве договора о ненападении было объявлено за два дня до начала войны.
1. Вот так Сталин поступал с договорами о ненападении, когда ему это было нужно - с Финляндией разорвал, с Японией разорвал. И с Германией поступил бы так же, никаких проблем. 2. Разрыв договора о ненападении и отзыв представителей не является объявлением войны. 3. Даже если бы объявили войну за несколько дней до начала вторжения, это сути не изменит - за несколько дней подготовиться к вторжению очень сложно. За два дня практически невозможно, разве только дивизии прикрытия на позиции вывести.
marat пишет:
цитата:
данный тезис требует доказательства
Это не тезис. Это предположение, гипотеза, которая никак не противоречит известным фактам. И я ещё раз повторю, что нападение первым не является чем-то плохим.
marat пишет:
цитата:
Вам как, по-именно перечислить? Например, Трумен. Например, Петэн. Например, Болдуин и Чэмберлен. Например, Сикорский.
Поименно не надо, достаточно назвать страну. :)
marat пишет:
цитата:
Кинут свой меч на весы войны в решающий момент, когда обе стороны (Германия и СССР) будут обессилены и продиктуют свои условия мира. ))))
Англия "не кинет меч" - она сама обессилена войной с Германией. Остаётся США. Но США сами в войну не полезли бы. А по другому как они "кинут меч"? Угрозами? Вот не страшно совсем. Да и насчёт обессиленности СССР... Это надо очень постараться, чтобы обессилить нашу страну. По-моему, только две страны в мире могли вести затяжную войну на истощение - это США и СССР.
marat пишет:
цитата:
О ситуации 22.06.1941 г ни слова. ))))
Этот текст датирован началом июня 1941. И речь там идёт о ситуации мая-начала июня 1941 года. И позиция советского руководства тут изложена предельно ясно - раньше мы были слабы, теперь достаточно сильны, чтобы нанести удар первыми.
Зачем же мне это бросать? От Лиги Наций прозвучало что нибудь подобное осуждению действиям СССР в Польше? Враг №1 - Германия. Остановлена поступь железных немецких батальонов? Да. Так чего огород городить. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Какая там "зона оккупации Германии", когда СССР прямо по живому, непосредственно от ещё трепыхающейся Польши, с мясом рвал куски "сфер английских интересов".
Сфера английских интересов - это не ничтожная Польша - осколок трёх империй, не имеющая собственного нобилитета. Сфера интересов - Франция и Германия, т.е. обусловить взаимное ослабление и (или) взаимоуничтожение этих стран. А СССР для Англии верный союзник. Всё время существования СССР. НИ ОДНОЙ серьезной проблемы СССР Англии не создал. Да и не мог создать. В СССР главенствовала отрыжка боковая ветвь идеологии английского правящего (рабочими) класса.
Отправлено: 18.10.13 19:59. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет:
цитата:
От Лиги Наций прозвучало что нибудь подобное осуждению действиям СССР в Польше?
Нет конечно, "Лига Наций = АиФ", об этом и речь.
Сергей Можайский пишет:
цитата:
Сфера английских интересов - это не ничтожная Польша - осколок трёх империй, не имеющая собственного нобилитета. Сфера интересов Франция и Германия, т.е. обусловить взаимное ослабление и (или) взаимоуничтожение этих стран.
О-ууу... Об этом вам надо бы не со мною, а непосредственно с невтоном побазарить, он большой любитель порассуждать о "сферах английских интересов", в которые вторгаться не моги, покуда Черчиль не кивнёт :)
Сергей Можайский пишет:
цитата:
А СССР для Англии верный союзник. Всё время существования СССР. НИ ОДНОЙ серьезной проблемы СССР Англии не создал. Да и не мог создать. В СССР главенствовала отрыжка боковая ветвь идеологии английского правящего (рабочими) класса.
Отправлено: 18.10.13 20:21. Заголовок: piton83 пишет: Не в..
piton83 пишет:
цитата:
Не вернет. И что? Так и в реальности не вернул, а Англия с Германией не замирилась.
В реальности Германия напала на СССР. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
непосредственно от ещё трепыхающейся Польши, с мясом рвал куски "сфер английских интересов".
Польша не сфера английский интересов. Это они(поляки) после поражения Франции нашли приют в Англии. dlshzw75 пишет:
цитата:
А и так всё нормально. Что у вас там ненормально-то?
2+2 не равно 5. А так все нормально. dlshzw75 пишет:
цитата:
Мы не немцы, у нас свои предлоги - границу от Ленинграда отодвинуть, братским народам помочь, и т.д.
Отчего предлагаете границу в 1941 г отодвигать? И вы как-то упорно стараетесь не замечать, что ситуация с тех пор сильно изменилась. dlshzw75 пишет:
цитата:
Никто. Англия объявила войну Германии. Нападения не получилось. Через несколько месяцев Германия начала стратегическое наступление. Францию проср...и.
Т.е. про бомбежки вы не слыщали. dlshzw75 пишет:
цитата:
Значит в определённых обстоятельствах нападение первым не является чем-то плохим.
Осталось выяснить какие же это были определенные условия в 1941 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
О, как - теперь оказывается, это вы мне объясняете разницу.
Да без разницы. Хотя и я вам намекал. dlshzw75 пишет:
цитата:
А вы нарочно пытаетесь представить наступление немцев упреждением в развёртывании в начале войны. Вы разберитесь сперва с этим вопросом сами, а то как-то плаваете вы в нём.
Я про это вообще не писал. Это все вы с монгольским космонавтом вспоминаете всуе про "немцы нас опередили на две недели". dlshzw75 пишет:
цитата:
Так и немцы нас "известили" утром 22 июня. :)
За два часа до, ага. dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Вот так Сталин поступал с договорами о ненападении, когда ему это было нужно - с Финляндией разорвал, с Японией разорвал. И с Германией поступил бы так же, никаких проблем.
Устало - с Финляндией шли переговоры(финны мобилизовались за два месяца до войны), Японии за 4 месяца до заявили о денонсации... Прям внезапный удар крылатых шакалов по спящим аэродромам нарисовывается. dlshzw75 пишет:
цитата:
ндией разорвал, с Японией разорвал. И с Германией поступил бы так же, никаких проблем. 2. Разрыв договора о ненападении и отзыв представителей не является объявлением войны.
Ну да, это так , детские шалости. dlshzw75 пишет:
цитата:
3. Даже если бы объявили войну за несколько дней до начала вторжения, это сути не изменит - за несколько дней подготовиться к вторжению очень сложно. За два дня практически невозможно, разве только дивизии прикрытия на позиции вывести.
Расскажите об этом Павлову Д.Г. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это предположение, гипотеза, которая никак не противоречит известным фактам.
Кроме одного - СССР не напал. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
И я ещё раз повторю, что нападение первым не является чем-то плохим.
Расскажите об этом американским сенаторам из 1939 и 1941 гг. dlshzw75 пишет:
цитата:
Поименно не надо, достаточно назвать страну.
Забейте фамилии в поисковике и будут вам страны. dlshzw75 пишет:
цитата:
Но США сами в войну не полезли бы.
Насмешили. В 1917 г полезли, а тут вдруг не полезут. Либо крестик снимите, либо трусы наденьте: либо СССР всегда нападает первым и собирается поступить также в 1941 г, либо примеры из прошлого не применимы к моделированию будущего .)))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Англия "не кинет меч" - она сама обессилена войной с Германией.
Получает передышку. К 1943 г вполне себе готова кинуть меч. dlshzw75 пишет:
цитата:
Этот текст датирован началом июня 1941. И речь там идёт о ситуации мая-начала июня 1941 года. И позиция советского руководства тут изложена предельно ясно - раньше мы были слабы, теперь достаточно сильны, чтобы нанести удар первыми.
Да что вы говорите, это Ленин значит живее всех живых и пишет о начале июня 1941 г. )))
Отправлено: 18.10.13 20:25. Заголовок: Олег К. пишет: тот к..
Олег К. пишет:
цитата:
тот кто обвиняет ССР в агресии и желании напасть первыми
Никого не обвиняю. Высказывается гипотеза непротиворечащая фактам, что СССР собирался первым нанести удар по Германии. Этому имеется очень много косвенных подтвержений. Альтернативные гипотезы грешат противоречивостью. Отсюда вывод - недалёк тот день, когда гипотеза о подготовке первого удара станет научным фактом. А вы, Олег К., превратитесь в опровергателя научных фактов обыкновенного, в такого же, как всякие фоменки, резуны и прочие им подобные.
Отправлено: 18.10.13 20:51. Заголовок: newton пишет: Данное..
newton пишет:
цитата:
Данное положение прямо выводится при смешивании вопросов военного планирования с игнорированием политических предпосылок для самостоятельного вступления в войну СССР.
Продемонстрируйте, пожалуйста.
newton пишет:
цитата:
сли экстраполировать временные рамки польской и французской кампаний вермахта на предполагаемую английскую кампанию: ... устранить английскую метрополию как базу для продолжения войны против Германии и, если потребуется, полностью захватить ее., то при действиях СССР в рамках какого-то плана стратегической обороны вместо действий по плану стратегического наступления политическая ситуация для СССР критически ухудшается вследствие неимоверного усиления Германии на континенте. Иными словами - сроки подготовки наступательной операции сравнимы со сроками проведения кампаний вермахта. Если добавить к этим срокам еще и переход с планов каких-то стратегических оборонительных мероприятий, то шансы на своевременное вмешательство в войну катастрофически уменьшаются, и оно может превратиться в противостояние с Германией, успевшей вывести ВС Англии из войны.
Вот кто, оказывается любит сферических коней в вакууме - это вы. :) Вернёмся на грешную землю - в реальности Германия напала на СССР, при этом у СССР не было никаких адекватных планов обороны, планы наступления оказались нереализуемы, вермахт дошёл до Москвы и Сталинграда, а война Германии с Англией так и не закончилась. Так чем в этой ситуации могло нам повредить наличие плана стратегической обороны? По вашему, то начало войны, которое мы получили в действительности, было лучше для нас - весь этот бардак, хаос и разгром были лучше организованного вступления в войну?
newton пишет:
цитата:
Нет никаких "главных врагов" - а есть лишь интересы, заключающиеся в сферах влияния.
Интерес Англии был столкнуть Германию и СССР лбами. Так какая им разница, кто начнёт первым?
«Нет никаких "главных врагов" - а есть лишь интересы, заключающиеся в сферах влияния.»
Интерес Англии был столкнуть Германию и СССР лбами. Так какая им разница, кто начнёт первым?
Никакой ровным счётом, англичанам главное - чтобы поскорее уже. Тем более, что в тот момент Главный Враг (в лице Третьего Рейха) у Англии всё-таки был; отрицать это на исходе второго года Мировой Войны - просто смешно, чисто детсадовская тактика закрывания глазок перед очевидностью.
они вообще считали военные приготовления Германии оборонительными (Сталин Жукову: «Они нас боятся»), и вполне резонно НЕ считали возможным германское вторжение ДО окончания войны с Англией.
В оборонительных целях и врезать можно. О чём и написано в "майской записке" - "имеет возможность нанести внезапный удар". Или вы считаете, что Сталин верил в то, что немцы будут дожидаться нашего удара?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В майской записке речь о том, что мы ведь можем и не успеть в плановые сроки развертывания уложиться, если немцы надумают на нас напасть; а посему неплохо бы наши прежние планы и сроки пересмотреть с учётом действий противника. Чего в целом сделано не было, по выше указанным соображениям политического порядка.
Так и пересмотрели. Сравните "мартовскую записку" и "майскую" - в "майской" наши выделенные силы пожиже, удар послабже, цели помельче, сроки пораньше.
"Майские "Соображения" по задачам, направлениям главных ударов, срокам и рубежам почти полностью повторяют "Уточненный план стратегического развертывании" от 11 марта 1941 г. И тем не менее - есть по меньшей мере два серьезных отличия. Одно из них сразу же бросается в глаза при взгляде на оперативную карту: "ромбиков" стало значительно меньше! В наступательной операции должны принять участие "всего лишь" 10 мехкорпусов. Три (6-й, 13-й и 14-й) на левом фланге Западного фронта, два (22-й и 19-й) в составе 5-й Армии Юго-Западного фронта в районе Любомль, пять (4-й, 15-й, 9-й, 8-й, 16-й) на самом острие "Львовского выступа". На момент составления "Соображений" все эти корпуса уже существовали; некоторые (6 МК, 4 МК, 15 МК, 8 МК) были укомплектованы, в том числе и танками "новых типов", близко к штатным нормам; еще три (14-й, 22-й, 16-й) имели на своем вооружении по 500 и более танков, т.е. в этом отношении не уступали типичной советской Танковой армии периода 44-45 годов. Другими словами, "Соображения" от 15 мая - это реальный план войны. Войны близкой, а не абстрактно-теоретической." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
По "мартовской" можно было наступать не раньше января 1942, раньше не получалось подготовить такое количество боеспособных мехкорпусов. И посмотрите, какие силы в реальности были задействованы - развёртывание в июне шло по "справке Ватутина", в которой состав и распределение сил не шибко-то отличалось от "майской записки".
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь; оборонительный план, даже рассчитанный лишь на вторжение НЕ главных сил противника, всё равно лучше, чем «никакого плана» (то бишь – никаких оборонительных приготовлений в виду очень большой угрозы)).
1. Сначала этот план (имеется ввиду план обороны, разработанный по майским директивам ГШ) довести нужно до всех исполнителей. Это не было сделано. Доводились только отдельные кусочки, например, районы сосредоточения по плану развёртывания. Вводить целиком по единому сигналу из Москвы было просто нечего (речь о "майском" ПП), утверждён был только "апрельский" план прикрытия. Знаете, в чём их отличие? В том, что в них содержались планы обороны армейского масштаба, максимум. Фронтовой масштаб появился только в майских директивах.
"Армейские планы прикрытия государственной границы разрабатывались под непосредственным руководством и контролем командования округа. Были вызваны начальники штабов всех армий с группами офицеров, допущенных к этой работе. Все это время они безвыездно находились в Киеве. К нашему возвращению из Москвы планы уже были готовы. К счастью, больших переделок не потребовалось. ... Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск.
Такое усиление прикрытия границы должно было значительно облегчить отражение первого удара агрессора. [56] Однако новый приказ несколько огорчил генерала Кирпоноса. Командующий по-прежному считал, что нельзя ослаблять группировку войск, целью которой является контрудар по противнику.{Речь о наступательной группировке - dlshzw75} ... В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определяла задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну.
Читатель может усомниться в необходимости такой директивы: ведь отражение возможной агрессии предусматривалось планом прикрытия государственной границы. Однако к тому времени этот план не был еще утвержден Москвой. Видимо, поэтому Народный комиссар решил специальной директивой повысить боевую готовность западных приграничных округов. Задачи ставились конкретные: своевременно выявить сосредоточение войск наших вероятных противников, группировку их сил; не допустить вторжения войск агрессора на территорию СССР, быть готовыми упорной обороной надежно прикрыть мобилизацию, сосредоточение и развертывание войск округа.
В первом эшелоне, как и предусматривалось планом, готовились к развертыванию стрелковые корпуса, а во втором — механизированные (по одному на каждую из четырех армий). Стрелковые соединения должны были во что бы то ни стало остановить агрессора на линии приграничных укреплений, а прорвавшиеся его силы уничтожить решительными массированными ударами механизированных корпусов и авиации. В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа. Все эти перемещения войск должны были начаться по особому приказу наркома. Авиацию предписывалось держать в готовности к передислокации на полевые аэродромы. Определялось место командного пункта, с которого командование округа должно было руководить действиями войск в случае агрессии. Его начали спешно строить в Тарнополе.
На генералов Пуркаева, Добыкина, Трутко, меня и моего заместителя полковника Данилова легла новая задача: в короткий срок разработать всю оперативную документацию [63] по организации выдвижения корпусов второго эшелона в приграничную зону. Во время этой работы у меня возникло сомнение: уж очень незначительной оказывалась общая глубина обороны — всего 50 километров. А если враг прорвется? Кто его встретит в тылу? Ведь в резерве командования округа сил почти не оставалось..." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
2. Все планы прикрытия 1941 года были заточены под прикрытие развёртывания для наступательной операции. Поэтому в случае заблаговременного принятия решения на оборону гораздо эффективнее было бы адаптировать ПП под стратегическую оборону, и немедленно начать развёртывание для оборонительной операции.
"— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление." (Там же)
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
и здесь вы ошибаетесь; до тех самых пор покуда не приняты новые ПП, продолжают действовать старые. Так что ситуация «вводить-то нечего было» она в принципе не возможна.
Да, я это и имел ввиду - действовали старые, "апрельские".
"Снова были вызваны в Киев начальники штабов армий и их офицеры. Напряженно трудились больше недели. Дело усложнялось тем, что генералы и офицеры, работавшие над планом, должны были все, от первой до последней бумажки, исполнять собственноручно, даже на машинке сами переписывать. Помнится, и мне пришлось срочно восстановить навыки работы на пишущей машинке, которыми я овладел еще в молодости, будучи в должности полкового адъютанта.
Военный совет округа после внимательного изучения нового плана прикрытия без промедления утвердил его.
Учитывая, что именно этим вариантом плана мы руководствовались, организуя отпор немецко-фашистским войскам, пожалуй, следует более подробно рассказать о его содержании." (Там же)
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Навряд ли; «всё скрыто» сделать невозможно в принципе, это прекрасно понимали как наши так и немцы, которые тоже прикрывали оборонительными мероприятиями финальную часть развертывания Вермахта, как вы помните.
Эти "оборонительные мероприятия" тоже были скрытыми. Как Вы помните, немцам удалось держать Сталина "в неведении" до самого 22 июня.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
На неё по ПП отводилось до 15 дней, при этом было ясное понимание того, что срок этот вряд ли будет целиком выдержан в мирной реальности, и скорее всего немцы таки сунутся к нам гораздо раньше, например на 2-5 день.
У Баграмяна речь не о том, что немцы на 2-5 день попытаются сорвать нам развёртывание, а о том, что само развёртывание (за счёт переноса большей части подготовительных мероприятий в "скрытую фазу") сократится с 15 дней до 2-5.
"— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора." (Там же)
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Навряд ли, ГШ в те дни работал очень в плотном графике, обстановка на границе менялась постоянно, и посему подобные подозрения просто обязаны были не «через месяц» прорезаться, а гораздо оперативнее.
Не буду спорить. Может речь не о месячной работе, а о двухнедельной. На подготовку "записки" с "Соображениями" по любому требовалось время. За пару дней её не "сообразить". Это не суть важно, это просто детали, которые нужно ещё уточнять.
Ведь согласно этому тезису - Англия абсолютно однозначно и бесповоротно должна была бы поддерживать Германию, как наибольшего держателя бывших английских "сфер влияния".
Согласно этому тезису, руководству СССР позиция Англии относительно внезапного вступления СССР в войну - неизвестна, потому такое действие и будет упованием на "авось". Кстати, хотел бы узнать ваше мнение по следующему вопросу: При гипотетической скрытой подготовке ВС СССР к высадке в Англии и внезапном ее успешном начале, "без разрешения из Берлина", какую позицию займет Германия - "наконец-то! паче чаяния! боже храни короля фюрера!" или как? А если еще добавить предложение Англии с закреплением за Германией каких-то сфер влияния в Европе?
piton83 пишет:
цитата:
Варианты всегда есть. Но из одного их наличия нельзя делать далеко идущие выводы.
Как же "нельзя", если можно и даже нужно, например: не уверен - не начинай.
цитата:
и что же она выберет, дружить с Германией? Причем когда воюет один на один на перемирие не соглашается, а вот когда СССР вступит в войну с Германией сразу согласится. Зачем?
Не "зачем", а на каких основаниях. А они могут быть следующие: неприемлемые цели СССР, выгодные предложения от Германии etc.
цитата:
Не вернет. И что? Так и в реальности не вернул, а Англия с Германией не замирилась.
То, что СССР и "не забирал", а расширял свою сферу влияния только в результате соглашений. А в реальности без договора с Англией напала Германия, а не СССР - и, соответственно, стал проигрывать СССР, а не Германия, которая посему и не делала значимых предложений Англии.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Продемонстрируйте, пожалуйста.
Например, утверждение "раньше мы были слабы, теперь достаточно сильны, чтобы нанести удар первыми" некорректно использовать в качестве аргумента к тезису "планировали напасть в ближайшее время", т.к. в утверждении говорится лишь о действии "наступление" без привязки к политическим предпосылкам, которые для СССР обязательно должны быть в наличии перед действием "нападение". Таким образом, использование этого утверждения в данном качестве и есть то самое приравнивание "наступление=нападение".
цитата:
Так чем в этой ситуации могло нам повредить наличие плана стратегической обороны? По вашему, то начало войны, которое мы получили в действительности, было лучше для нас - весь этот бардак, хаос и разгром были лучше организованного вступления в войну?
В этой ситуации наличие плана ничем не могло повредить. Но, как говорил классик: Ежели где-то что-то убыло, то где-то что-то прибыть должно непременно. Потому при ином развитии событий могло повредить весьма. В результате ошибки (августа-39) руководство СССР в начале 1941 года оказалось перед нелегким выбором между вариантами - риск поражения в начальном периоде войны против риска войны без союзников. Как известно, был сделан выбор в пользу политических доводов перед доводами военными.
цитата:
Интерес Англии был столкнуть Германию и СССР лбами. Так какая им разница, кто начнёт первым?
Для Англии вопрос не в том, "кто начнет", а в возвращении своих сфер влияния в максимальной степени. Оттого, если "начавший" этот вопрос не провентилирует перед своим "зачином", Англия будет делать заранее неизвестный "зачинщику" выбор, основываясь на собственных соображениях и на возможных предложениях с обоих сторон.
Отправлено: 18.10.13 23:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: В о..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В оборонительных целях и врезать можно. О чём и написано в "майской записке" - "имеет возможность нанести внезапный удар". Или вы считаете, что Сталин верил в то, что немцы будут дожидаться нашего удара?
Можно. И Сталин (как и его военачальники) прекрасно это понимал. Как раз поэтому период развертывания ударных группировок непосредственно в боевые порядки и планировали обеспечивать операцией прикрытия. А раньше-то с какого перепугу по нам «врезать в оборонительных целях»?! Абсолютно ни с какого. Как ещё недавно здесь выражались – вероятность того, что сосед бросится на тебя, узнав что ты купил нож – ничтожно мала. Проблема оказалась в том, что нашему милому соседу было абсолютно плевать на наши «ножи» вообще, он вне всякой зависимости от наших действий планов, последовательно претворял в жизнь свои собственные, вот и всё. Надеюсь, вы не считаете что «Барбаросса» была «превентивным ударом»…? :)
dlshzw75 пишет:
цитата:
Так и пересмотрели. Сравните "мартовскую записку" и "майскую" - в "майской" наши выделенные силы пожиже, удар послабже, цели помельче, сроки пораньше.
В предложенном проекте – разумеется пересмотрели, а вот в рабочем варианте опер.плана – сомневаюсь. Принятие майских Соображений в кач-ве рабочих однозначно свидетельствовало бы о том, что Сталин таки поверил в реальность гитлеровской авантюры с вторжением в СССР ещё до окончания войны с Англией. Но тогда он и ПП ввёл бы в действие ещё ДО войны, вот в чём загвоздка.
dlshzw75 пишет:
цитата:
По "мартовской" можно было наступать не раньше января 1942, раньше не получалось подготовить такое количество боеспособных мехкорпусов.
Простите, какого «такого»? И вы по какому критерию боеспособность мехкорпуса определяете?
dlshzw75 пишет:
цитата:
И посмотрите, какие силы в реальности были задействованы - развёртывание в июне шло по "справке Ватутина", в которой состав и распределение сил не шибко-то отличалось от "майской записки".
Так ведь справка Ватутина составлена ~ где-то за месяц до планового окончания развертывания КА.
dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Сначала этот план (имеется ввиду план обороны, разработанный по майским директивам ГШ) довести нужно до всех исполнителей. Это не было сделано. Доводились только отдельные кусочки, например, районы сосредоточения по плану развёртывания. Вводить целиком по единому сигналу из Москвы было просто нечего (речь о "майском" ПП), утверждён был только "апрельский" план прикрытия. Знаете, в чём их отличие? В том, что в них содержались планы обороны армейского масштаба, максимум. Фронтовой масштаб появился только в майских директивах.
Всё верно, только из этого всего – тоже никак не следует что «ПП не предназначался для этого, поэтому его и не ввели». НЕ «поэтому» :)
dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Все планы прикрытия 1941 года были заточены под прикрытие развёртывания для наступательной операции. Поэтому в случае заблаговременного принятия решения на оборону гораздо эффективнее было бы адаптировать ПП под стратегическую оборону, и немедленно начать развёртывание для оборонительной операции.
Да, гораздо эффективнее было бы поступить именно так. В случае заблаговременного принятия решения на оборону.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Эти "оборонительные мероприятия" тоже были скрытыми. Как Вы помните, немцам удалось держать Сталина "в неведении" до самого 22 июня.
Так и мы ТОЖЕ планировали свой ПП вводить в действие скрытно - Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят... Даже связь планировали осуществлять по каналам и с сохранением частот и позывных мирного времени.
dlshzw75 пишет:
цитата:
У Баграмяна речь не о том, что немцы на 2-5 день попытаются сорвать нам развёртывание, а о том, что само развёртывание (за счёт переноса большей части подготовительных мероприятий в "скрытую фазу") сократится с 15 дней до 2-5.
я не увидел этого в приведенном вами отрывке. В нём речь идёт о том, что для командующего было очевидным - несколькими мирными днями после М-1 мы ещё будем располагать, не более того.
Отправлено: 18.10.13 23:52. Заголовок: newton пишет: Кстат..
newton пишет:
цитата:
Кстати, хотел бы узнать ваше мнение по следующему вопросу: При гипотетической скрытой подготовке ВС СССР к высадке в Англии и внезапном ее успешном начале, "без разрешения из Берлина", какую позицию займет Германия - "наконец-то! паче чаяния! боже храни короля фюрера!" или как?
Именно такую, ведь Гитлер как раз к войне против Англии и подталкивал СССР во время встречи с Главой Советского Правительства осенью 40го. Правда, о таком идиотизме, как "высадка советского десанта на островах" речь не шла, но фюрер был явно не прочь чтобы СССР поживился Британскими территориями к югу от наших границ.
newton пишет:
цитата:
А если еще добавить предложение Англии с закреплением за Германией каких-то сфер влияния в Европе?
В смысле, если бы Лондон "милостиво разрешил" Берлину владеть Парижем и окрестностями? ))))))
Именно такую, ведь Гитлер как раз к войне против Англии и подталкивал СССР во время встречи с Главой Советского Правительства осенью 40го. Правда, о таком идиотизме, как "высадка советского десанта на островах" речь не шла, но фюрер был явно не прочь чтобы СССР поживился Британскими территориями к югу от наших границ.
Так я и уточнил - не "к югу", а если СССР в метрополии будет действовать. Значит, ушами будет хлопать фюрер, я правильно понял?
цитата:
В смысле, если бы Лондон "милостиво разрешил" Берлину владеть Парижем и окрестностями? ))))))
Нет, Лондон предложит Германии самой выдвинуть условия за ради своего спасения. Как тогда, Гитлер все равно гордо откажется и Сталину будет аплодировать?
Отправлено: 19.10.13 00:22. Заголовок: newton пишет: Так я..
newton пишет:
цитата:
Так я и уточнил - не "к югу", а если СССР в метрополии будет действовать. Значит, ушами будет хлопать фюрер и отдаст метрополию Сталину, так по-вашему?
Вопрос не очень умный (мягко говоря); если бы КА начала высадку на Альбионе, то реакция Гитлера была бы точно такой же, как реакция Сталина на высадку Вермахта на Алсяке - покрутил бы пальцем у виска.
newton пишет:
цитата:
Нет, Лондон предложит Германии самой выдвинуть условия за ради своего спасения. Как тогда, Гитлер все равно гордо откажется и Сталину будет аплодировать?
Конечно, нахрена Гитлеру "Англию спасать", когда она уже до такого состояния докатилась? Если предлагает самой выдвинуть условия за ради своего спасения - значит безо всяких условий всё и так скоро отдаст, хрен ей, а не "спасение".
Конечно, нахрена Гитлеру "Англию спасать", когда она уже до такого состояния докатилась?
Ваш ответ ясен, спасибо. Непонятно только появившееся противоречие - зачем будет Сталин "Англию спасать", если Гитлер все-таки решит реализовать "Зеелёве" вместо "Барбароссы". Или Сталин, исходя из ваших соображений, тоже "покрутит пальцем у виска" ("хрен им") и не предпримет никаких действий в подходящий момент?
Но тогда он и ПП ввёл бы в действие ещё ДО войны, вот в чём загвоздка.
Время развёртывания немцев быстрее нашего. Поэтому ввод ПП означает срыв нашей наступательной операции. Вы это учитываете?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В предложенном проекте – разумеется пересмотрели, а вот в рабочем варианте опер.плана – сомневаюсь.
В реальности развёртывание шло по варианту с составом и распределением сил близком к майской записке. Что это за "рабочий вариант" такой, по-вашему? Чем он отличается от майской записки? Если ничем, кроме небольших изменений в распределении сил, то почему вы считаете, что предложение было отвергнуто?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Простите, какого «такого»? И вы по какому критерию боеспособность мехкорпуса определяете?
По самому простому - по наличию танков.
"К сожалению, для полного оснащения армии новыми видами танков, самолетов и их практического освоения не хватило времени. Еще бы год-два!.. ... И совсем плохо было в бронетанковых войсках округа. Для укомплектования формировавшихся с 1940 года механизированных корпусов прежде всего использовались личный состав, вооружение и боевые машины ранее существовавших отдельных танковых и механизированных бригад и отдельных танковых батальонов стрелковых дивизии. К началу войны ни один из мехкорпусов не завершил формирования.
Из всех имевшихся в округе бронетанковых войск наиболее подготовленными к ведению боевых действий были 4-й и 8-й механизированные корпуса, в которые в первую очередь направлялись поступавшие с начала 1941 года танки KB и Т-34. ... Остальные механизированные корпуса приступили к формированию еще позже, и положение в них было совсем тяжелым. Весь их танковый парк состоял из устаревших, преимущественно учебно-боевых машин, израсходовавших большую часть моторесурсов. В связи с тем что эти танки были уже сняты с производства, запасные части для них почти не поступали, и каждая серьезная поломка означала, как правило, безвозвратный выход машины из строя. Предполагалось, что на этих машинах личный состав будет пока тренироваться до поступления KB и Т-34.
Как видите, механизированные корпуса, находившиеся в стадии раннего формирования, не могли считаться полностью готовыми к боевым действиям. "
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Так ведь справка Ватутина составлена ~ где-то за месяц до планового окончания развертывания КА.
И что?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да, гораздо эффективнее было бы поступить именно так. В случае заблаговременного принятия решения на оборону.
Так ввод ПП раньше запланированного срока - это и есть "принятие решения на оборону".
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Так и мы ТОЖЕ планировали свой ПП вводить в действие скрытно
У немцев по плану "Берта" тоже приграничные дивизии заранее выводились в предполье и занимали оборону?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
я не увидел этого в приведенном вами отрывке. В нём речь идёт о том, что для командующего было очевидным - несколькими мирными днями после М-1 мы ещё будем располагать, не более того.
А вы почитайте повнимательнее. И не только этот отрывок
"-...А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. — А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас..."
Не о том, что немцы нам "сократят мирные дни", пишет Баграмян. Если "сократят", наступлению кирдык, прав Пуркаев (в изложении Баграмяна). Поэтому Кирпонос у него говорит не о том, что количество мирных дней нам немцы будут определять.
"— По-моему, слишком много. Считаю, что из состава [50] каждого армейского района прикрытия границы надо высвободить минимум по одной стрелковой дивизии. Тогда нам будет легче быстро создать достаточно мощную ударную группировку и бросить ее на врага. Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар."
Надеюсь, вы не думаете, что "ответный" удар действительно ответный, как у Козинкина?
Англия? И чего США? Не стали бы нам помогать? А кто-то ждал этой помощи? Без них бы справились
однозначно -- только еще пару милионов и годик сверху потеряли но конечно справились бы. Жаль что пошли тогда на союзничество с Англией и США став жертвой агресии -- глядишь дедов резунов нынешних поубивали бы и сегодня меньше умников трендели бы что ССР собирался напасть первым.
Вы тут давеча выдали:
""Гитлер сбрехал, не имея ни одного доказательства.
А у нас теперь есть рассекреченные документы, из которых следует, что СССР действительно собирался напасть первым.
Но, самое главное, это Гитлера никак не оправдывает, он-то этого не знал, он-то всё это выдумал, чтобы оправдать собственную агрессию. Ну, так получилось, что он не сильно-то и сбрехал, что, как теперь выяснилось, у Сталина действительно были похожие планы.
И что теперь делать? Наплевать на факты из-за боязни прослыть адвокатом Гитлера? Предлагаете врать, чтобы "оправдать" мою Родину? Да не дождётесь. Платон мне друг СССР мне дорог, но истина дороже..""
Так может покажете наконец те самые рассекреченные планы нападения первыми то???
Или как Сергей ст. пузыри пускать будете что они типа есть но вы их никому не покажете..
Потешьте истиной то.. Хотя судя по тому что вы простых вещей не знаете и считаете США тех лет заштатной державкой от которой ничего не зависело в мире и всем было плевать чо там в США решат -- не стоит пожалуй..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Помирились бы с Гитлером и войну нам объявили? Хе-хе... :)
а то они не пыталисьбэто делать в 45-м..
Вы в курсе что на случай удачного покушения на Гитлера у Англии и США при высадке в нормандии был план совместных боевых действий с германией против СССР??
Подсказать как тот план запасной назывался???
Не США а Черчиль в 45-м немецкие дивизии не в лагеря а в казармы загонял чтобы были готовы воевать с ними против ССР .. План подсказать как назывался???
Англия почему-то выбрала не враждовать с СССР. Так почему тут они должны выбрать другое?
есть такой вариант -- не быть союзником СССР..
Сергей ст пишет:
цитата:
Естть реальность и факты -- к 20 июня мк что пллучали свои приказы на основании той директивы от 14 июня -- были приведены в б.г. и были готовы воевать.
Ты уже заикаться стал :) Бедолага. Козинкин, в директиве прописаны КОНКРЕТНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ. Про которые ты даже не догадываешься, и которые никак не связаны с тем, что ты пишешь.
Прописаны мероприиятия но не по приведению в б.г.???
Если вы забыли - я пишу что ДО 21 июня войска приграничных округов получали директивы о приведении в боевую готовность. О чем старались умалчивать наши маршалы и прочие историки вслед за ними.
С вашей помощью уже известно что для мехкорпусов была своя отдельная директива по приведению в боевую готовность с 14 июня .
Вам и некоторым хочется фантазирвоать что в ПрибОВО это делалось под какие то мифические задачи и идеи -- ваши проблемы.
Но и в соседних округах мк тоже приводили хотя и через задницу и только некоторые -- самые боеспособные в боевую готовность к 20 июня.
Так что -- можете выдумывать сколько угодно для чего в ПрибОВО приводили в б.г. те мехкорпуса и прочие части. Увы - все округа получали одинаковыке директивы.
И как только вы опубликуете наконец дир. для мк -- это и станет видно окончательно. Успехов вам.
Никто. Англия объявила войну Германии. Нападения не получилось
ну слава богу. а то все вопили -- Англия напала первой на германию..
Но есчо раз -- для закрепления - а чо й то Англия объявила то войну германии??? Можно говорить что Англия напала а Германию первой??? Или будем точны в формулировках и не станем сравнивать пальцы и овощи?? Будем утверждать что ССР напал на Японию сравнивая ситуацию с июнем 41-го или будем грамотны и точны в формулировках?
Отправлено: 19.10.13 09:48. Заголовок: marat пишет: Даже е..
marat пишет:
цитата:
Даже если бы объявили войну за несколько дней до начала вторжения, это сути не изменит - за несколько дней подготовиться к вторжению очень сложно. За два дня практически невозможно, разве только дивизии прикрытия на позиции вывести.
Расскажите об этом Павлову Д.Г.
зато ГШ у наших оппонентов планы войны за пару дней рисует вполне.. По которым можно через неделю видимо начать нападать первыми..
позиция советского руководства тут изложена предельно ясно - раньше мы были слабы, теперь достаточно сильны, чтобы нанести удар первыми.
Да что вы говорите, это Ленин значит живее всех живых и пишет о начале июня 1941 г. )))
увы.. уважаемый превентист не понимает кто и как пишет подобные перлы в Главпуре.. Которые остаются не подписанными..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Высказывается гипотеза непротиворечащая фактам, что СССР собирался первым нанести удар по Германии. Этому имеется очень много косвенных подтвержений. Альтернативные гипотезы грешат противоречивостью. Отсюда вывод - недалёк тот день, когда гипотеза о подготовке первого удара станет научным фактом. А вы, Олег К., превратитесь в опровергателя научных фактов обыкновенного, в такого же, как всякие фоменки, резуны и прочие им подобные.
Вы чо Резуна то записали не туда???
увы -- вы с фактами не шибко дружите.. Вам показывают что ССР в 41-м и ССР в 45-м -- разные ситуации -- вам по фиг. Вам показали что Англия вполне гоотовила и 12 июня 41-го планы удара по ССР и в 44-м вполне готовы были врезать вместе с Германией по ССР и имели для этого свои планы готовые -- вам по фиг..
так что - таки да -- вашей глупости что ССР собирался напасть первым ничто не протитворечит..
Но боюсь не доживете вы до того дня когда историческим фактом и доказаным к тому же доками будет что ССР собирался нападать первым.
Уже пытались уроды доказать и вопили нудно что поляков под 12 тыщ растреляли советы -- а как передали в Польшу все дела по тем "растрелам" - заткнулись и больше НИКТО не воняет об этом . Уже нудели что есть и протоколы к ПМР -- а чо йто никто пока не показал их -- эти "оригиналы"..
О том что ССР собирался напасть если не в 41-м так обязательно чуток позже -- вонял уже и Сахаров и сванидзе всякие с млечиными -- -- ну и слава богу. от этих недоумков и прочих мельтюховых с солониными -- другого и ждать сложно. Гипотезируйте на здоровье.
Рассказывайте что напасть первыми на злодеев это святое дело -- не возбраняется.. Только не трендите что такие планы уже расекречены и типа опубликованы.. Врать о таких вещах -- нехорошо.
Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар."
Надеюсь, вы не думаете, что "ответный" удар действительно ответный, как у Козинкина?
вы так долго мутили с мемуарами баграмяна пытаясь их подогнать под своли дурные идеи превентивных ударов и наконец дошли до того что на виду -- "мы должны немедленно организовать ответный удар."
дошло наконец какие задачи ставил Кирпонос перед ВС КОВО по прибытии на должность? А теперь читайте что там Павлов в записке январской в ГШ показывал -- не дай бог немцы просекут что мы готовим из КОВО свой ответный удар -- погонят туда свои главные силы..
Но вообще прикольно как превентист святаго дела и поклонник нападения первыми "спорят".. Наход ядруг у друга противоречия..
Отправлено: 19.10.13 10:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
не думаете, что "ответный" удар действительно ответный, как у Козинкина?
да что вы -- это Баграмян так прикрывал наши коварные планы.. На самом деле тут базар шел о нападении первыми.. Даже не о превентивном ударе а о нападении именно первыми!!!
Время развёртывания немцев быстрее нашего. Поэтому ввод ПП означает срыв нашей наступательной операции. Вы это учитываете?
Конечно. Именно это я и имел ввиду. Собс-но, вы и сам об этом пишите -->>
dlshzw75 пишет:
цитата:
ввод ПП раньше запланированного срока - это и есть "принятие решения на оборону".
да. Вот поэтому его раньше запланированного срока и не вводили.
dlshzw75 пишет:
цитата:
В реальности развёртывание шло по варианту с составом и распределением сил близком к майской записке.
Да, иначе и быть не могло, ведь майская записка это же НЕ "кардинальный пересмотр всего и вся", но только лишь - предложение несколько ускориться (и подсократиться в масштабе, естественно) в своих действиях.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Что это за "рабочий вариант" такой, по-вашему?
Не знаю. До сих пор нельзя с уверенностью сказать, по какому именно (февральскому, мартовскому, апрельскому, майскому, июньскому...) варианту разворачивалась КА. Скорее всего это был некий базовый жуковский вариант, который постоянно корректировался. Но как именно он выглядел в мае-июне достоверно пока (или уже) не известно. Только гипотезы на крупицах знаний, проговоренностей, косвенных намёков и т.п.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Чем он отличается от майской записки? Если ничем, кроме небольших изменений в распределении сил, то почему вы считаете, что предложение было отвергнуто?
1.Тем, что по нему следовало наносить удар по немцам ещё за долго до окончания сосредоточения первого и второго СЭ. 2.Потому, что даже к концу июня не было никаких показаний на то, что "КА вот-вот должна была перейти в наступление". Отнюдь, процессы подготовки к войне хоть и были слегка ускорены (те же отдельные мероприятия по ПП), но в целом состояние и конфигурация войск ещё далеко не отвечали задачам наступления. И задачам обороны они тоже не отвечали, кстати говоря, а уже должны были бы, если бы наступление КА предстояло со дня на день.
dlshzw75 пишет:
цитата:
«справка Ватутина составлена ~ где-то за месяц до планового окончания развертывания КА.»
И что?
А то, что она отражает не окончательную, но промежуточную конфигурацию сосредоточения КА.
dlshzw75 пишет:
цитата:
По самому простому - по наличию танков.
Это очень неверный и поверхностный критерий. Слегка утрируя, просто для примера скажу, что МК в котором 1000 танков и 200 автомобилей - будет менее боеспособен, нежели МК в котором наоборот 200 танков и 1000 авто (грузовиков, цистерн, мастерских и тп). Понимаете?
Беда не в том, что в МК таком-то половинный некомплект, и в строю всего-то 500 танков... (да любой немецкий генерал только мечтать мог о таком количестве танков в своём корпусе). Это дело десятое, корпус даже в 300 танков это - большая ударная сила. Беда в том, что к внезапному началу войны они не были обеспечены транспортом. А в случае планового сценария начального периода, МК (и не только) были бы упакованы техникой из нар.хозяйства, и даже "чахлые задохлики" из них, танков этак в 150 становились бы вполне грозной силой.
dlshzw75 пишет:
цитата:
К сожалению, для полного оснащения армии новыми видами танков, самолетов и их практического освоения не хватило времени. Еще бы год-два!..
Ну это ещё цветочки, маршал Жуков на эту тему даже посильнее вздыхал, и с указанием конкретных цифр "нехватки": Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Вот тебе и всё. И сколько танков у него УЖЕ было в распоряжении (в т.ч. и новых типов) - "совершенно не важно, вы лучше посмотрите сколько не хватало..."
dlshzw75 пишет:
цитата:
У немцев по плану "Берта" тоже приграничные дивизии выводились в предполье и занимали оборону?
Ну а как же иначе --->>>
а) Оборону вдоль Буга необходимо уплотнить, особенно ночью. В тех местах, в которых внезапный переход русских наиболее вероятен, поставить часовых. Быстрое занятие всех предусмотренных для обороны позиций должно быть гарантировано. Для этого обеспечить быструю передачу донесений и приказов.
б) Две трети артиллерии, предусмотренной для "вариант Берта" поставить на предусмотренные позиции. Определить территории заградительного огня, если это ещё не сделано, обеспечить открытие заградительного огня.
в) Резерв дивизии подвести как можно дальше вперёд, чтобы в любое время было возможно нанести контрудар. дата 10.06.41г.
Вроде вы же сам и приводили ссылки на этот текст (и подобные ему).
dlshzw75 пишет:
цитата:
А вы почитайте повнимательнее. И не только этот отрывок
Читал. Честно. Не показалось мне того, что очевидно вам. Не говоря уже о том, что речь идёт не о документе, а о мемуарах...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Надеюсь, вы не думаете, что "ответный" удар действительно ответный, как у Козинкина?
Ну, то что "думает Козинкин", это вообще за гранью смысла...; тем не менее я считаю, что при определённых условиях (при попытке немцев нанести превентивный удар), наше наступление вполне могло стать ответным. Собственно, как и "Барбаросса" могла бы стать ответной, в случае наших превентивных действий.
Отправлено: 19.10.13 10:40. Заголовок: newton пишет: Ваш о..
newton пишет:
цитата:
Ваш ответ ясен, спасибо. Непонятно только появившееся противоречие - зачем будет Сталин "Англию спасать", если Гитлер все-таки решит реализовать "Зеелёве" вместо "Барбароссы".
Абсолютно незачем. Действия Сталина в Мировой войне были направлены вовсе не на "спасение кого-либо", но на обеспечение безопасности собственной страны. И ради этой цели он крушил госграницы налево и направо, ничуть не заморачиваясь на темы "просил ли" его кто-то об этом, или "разрешал ли" ему кто-то это делать. А если Гитлер все-таки решит реализовать "Зеелёве" вместо "Барбароссы", то это вообще мечта была бы, тут уж простор для творчества был бы - самым широким для наших политиков и военных.
newton пишет:
цитата:
Или Сталин, исходя из ваших соображений, тоже "покрутит пальцем у виска" ("хрен им") и не предпримет никаких действий в подходящий момент?
Если Вермахт поплывёт воевать на островах? Предпримет обязательно. Как только немцы хорошенько увязнут в боях на Альбионе, так и предпримет. Но чего-то вас уже основательно несёт поперёк темы, не пора ли возвращаться в специально для того отведенное место...? :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме