Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
|
|
Профиль
|
Ответов - 303
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1066
|
|
Отправлено: 21.10.13 21:53. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | к чему относится? Какие детали какой составной части оперативной части (пардон за тавтолоджи) плана военных действий на случай войны "не успел"? |
|
ВЭЛКАМ! >>>> militera.lib.ru›h/1941/02.html
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.10.13 21:59. Заголовок: "1. К моменту пр..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.10.13 22:50. Заголовок: В общем, воевать как..
В общем, воевать как-то надо, и для этого желательно заранее продумать, как и с чем мы собираемся в эту войну вступать, и что мы собираемся делать в самом начале - обороняться или наступать, и т.д. Короче - планы, планы и ещё раз планы... И если мы решили на кого-то напасть, то в плане вовсе необязательно писать "Подкрадываемся и неожиданно бьём по кумполу", как это написали немцы в своей "Барбароссе", а достаточно написать что-то вроде: "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; 2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии." [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 07:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: пл..
dlshzw75 пишет: цитата: | плане войны с Финляндией ни слова о том, что мы бьём первыми, а мы ударили первыми. Факт? Конечно, это факт. А факты - упрямая вещь. Значит бывает так, что прямо не написано, а бьём первыми |
| У вас фактом является и то что ССР напал первым на Японию в 45-м и англия на Гермнаию в 39-м.. А по факту - у вас демагогия прет. Стрельба по вашей стороне с их -- это нападение. Можно пождождать пару часов пока финские войска не полезут через границу а можно уже и не ждать. Решили не ждать. 22 июня - ждали с 2 часов -- с того момента как начались обстрелы нашей территории с их стороны. стрелковым оружием. С финской терриооии -- врезали сразу из орудий. так что -- все "фомарльности" соблюдены -- ССР ответил на агресию -- сначала мобилизацию объявили что в те годы расценивалось как акт агресии (вам уже сказали -- научитесь оценивать те дни по тем реалиям а не современным) а потмо с финской териоои ударили из пушек.. пришглось отвечать водом планов отражения агрессии. Ва уже просили -- покажите планы нападения ССР хоть чем то похожие на бараьароссу.. Вы -- ищите "между строк" то чего нет в Соображениях РККА...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 07:43. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | почему (для чего, зачем) Сталин, вообще, собирает к себе военных, дабы решать, что мы должны и можем предпринять в сложившейся ситуации? Разве ещё не отданы все необходимые в таких случаях команды? Неужели нет заранее отработанного алгоритма «что делать армии накануне вражеского вторжения», зачем экстренно собирать высокий конвульсиум на эту тему, вместо простых действий по планам? |
| введете в 22.00 ПП или мобилизацию объявите а гитлер нее нападет -- ССР -- агрсесор провоцирующий войну. Гитилер сколько разпереносил до этого свои нападения -- вдруг и тут перенесет чтобы показать потмо -- СР собирается напасть первывм -- вон -- мобилизацию ввел и ПП зачем то.. Поэтому -- вечером 21 июня дается команда о переводе в полную б.г. всех войск и флотов которые приводились различными распоряжениями в повышенную б.г. но мы начнем наши действия только если враг границу пересечет. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Почему Сталин не велел действовать по планам на этот случай, а собирал военных в Кремле чтобы их разные мнения послушать? «Очень вовремя» он этим заинтересовался, раньше-то что «некогда было»? |
| делали то что считали политически выгодным и возможным в тот вечер для СССР. А что было на том совещание -- стенограм нет и можно толькьо гадать по отрывочным сведениям.. Если у вас войска приведены в б.г. то нападение уже не внезапное и начать действовать -- не проблема по имеющимся планам - ПП, которые и вводились официально после нападения. А перед этим -- по ним выполнялись мероприятия скрытным порядком. Не надоедает носиться с датой 1 июля для второго эшелона?? Первый удар должны были принять приграниыные дивизии и ВВС -- они и предоставили бы вторму эшелону округов время на полное сосредоточение и отмобилизование. Тем более что мк также имели задачу -- прикрывать своими действиями отмобилизование и развертывание вторых эшелонов -- нанося удары по прорвавшемуся врагу и они -- мк --были приведены в полную б.г. с 19 июня. Перечислить какие и где?? Это была вполне приличная сила для отражения первых ударов по ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | если на какой-то опасный случай у нас НЕТ НИКАКИХ планов, то непременно и срочно нужно собирать военных, чтобы экстренно с ними советоваться и такие планы принимать да в действие пускать. Тут всё понятно. |
| а как иначе то?? И сегодня будет точно также .. Президент вызовет срочно всех в Кремль и станет "советоваться"...-- чо делать то будем дорогие военные министры и нГШ -- судя о всему сосед не только проволоку снял уже на границе но и по разведке -- точно нападет в эту ночь?! Но Сталин уже имел свои представления что будет и какой приказ надо дать. Жуков принес с собой заготовку на этот случай -- Сталин ее забраковал и дал другой текст.. Дир. 1. Он политик -- ему видней какой приказ войскам отдать и если вдруг Гитлер не нападет -- придется отбрехиваться в Сообщениях ТАСС -- а чо й то на границе войска в окопы полезли да ПП ввели ... Поэтому дали то что дали -- привести все войска в полную б.г. но пока враг только стреляет с той стороны но границу не пересек -- не отвечать на провокации. ну а если лезет -- мочить.. Чего вам все не ясно то с то йночью то???? Вам хочяется чтобы Сталин действовал по вашим представлениям как надо действоваить?? Так вы точно не он и слава богу -- войну выиграли с ним а не с вам подобными.. Сталин учитывал все факторы -- поэтому действовал так как действовал.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 07:44. Заголовок: Олег К. пишет: У вас..
Олег К. пишет: цитата: | У вас фактом является и то что ССР напал первым на Японию в 45-м и англия на Гермнаию в 39-м.. |
|
А вот, как раз, нет - Англия на Германию не нападала, просто объявила ей войну. Олег К. пишет: цитата: | Ва уже просили -- покажите планы нападения ССР хоть чем то похожие на бараьароссу.. |
|
Об этом и речь - не похожи они были на "Барбароссу". А план нападения развёртывания на случай войны с Финляндией я вам уже много раз приводил. Да вот не далее как на этой страничке синеньким цитировал. Избирательное зрение у вас?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 07:48. Заголовок: Олег К. пишет: Стрел..
Олег К. пишет: цитата: | Стрельба по вашей стороне с их -- это нападение. Можно пождождать пару часов пока финские войска не полезут через границу а можно уже и не ждать. Решили не ждать. |
|
Смешно смотреть, как вы выкручиваетесь, даже когда вас вилами к стенке амбара прижали. Трепыхайтесь, трепыхайтесь - так даже приятней. :) Олег К. пишет: цитата: | мобилизацию объявили что в те годы расценивалось как акт агресии |
|
Ну, это уже ни в какие ворота не лезет. Анекдот да и только. :)) Кстати, по вашей логике выходит, что когда Гитлер передислоцировал 100+ своих полностью отмобилизованных дивизий "на Восток" - это был акт агрессии по отношению к СССР. Значит Гитлер уже на нас напал в конце весны 1941, и все наши действия, включая масштабное вторжение на территорию Германии без объявления войны, были бы всего лишь ответными оборонительными действиями. [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:02. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Поэтому - только приведение в полную б.г. с указанием -- не реагировать на провокации пока враг границу не пересек. Ну и замечательно, если именно это составляло основу сталинского плана поведения КА в угрожаемый период, то именно это и приказали бы делать войскам, как только стало понятно, что угроза действительно реальна. Зачем же на ночь глядя совещаться и решать такие вещи, когда уже каждая минута на счету? |
| с 22.20 21 июня до возможного нападения вполне есть время привести ВСЕ войска в полную б.г. и там где команда прошла - там в 2 часа уже и окопы занимали.. Полностью спал только КОВО, одна армия в ПрибОВО и армия одна в ЗапОВО. остальные -- в 2 часа уже были подняты по тревоге. пардон - ВВС спало до нападения почти везде -- растреляны ВСЕ ком ВВС кроме одВО. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | – не я его цитировать взялся и привязывать к вашей версии; а во-вторых это и без Буденного известно |
| Я привел весь текст от Буденного но в даном случае -- показал отношение Сталина к лихим планам военных. Не более. остальное -- можно и пообсуждать коли охота отдельно.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | без Буденного известно: как именно поступать в сложившейся ситуации, в Кремле кинулись совещаться и решать буквально в считанные часы до немецкого нападения. Это было про Д№1, |
| совещание было как раз вполне коротким --зашли в 21.00 а вышли меньше чем через 1,5 часа - как только директиву о переволе в полную б.н. сочинили . Времени передать ее чтобы нам местах ее выполнили -- вполне достаточно было.. И даже то что саму дир. отправляли через задницу -- с задержками искуственными -- не играло роли на самом деле - пошли звонки от наркома и Жукова по ней в округа с полуночи.. И там где хотели -- ее выполнили вполне. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Если Страна могла воевать на равных или стать недосягаемой к 43-му…, то почему же - по утвержденным и по крайней мере расмотреным Сталиным планам - уже через 30 суток после проведения мобилизации фронтам на Люблин и Сувалки наступать следовало? |
| по мирным планам -- можно и 10 лет к войне готовиться. По мобилизации - все быстрее будет. но то что сами те варианты были чудными и авантюрными изначально -- с их планами ответных ударов лихими (пусть и через месяц) -- указывали все кто их изучал из умных людей.. Опять же -- что там через месяц будет -- хер его знает.. Поэтому -- такие перспективы -- не важны -- начнется война и все планы в виде наработок мирного времени -- полетят в одно место скорее всего.. Но на всякий случай -- нехай будут. Поэтому их и пишут с перспективой . так что -- не заморачиывайтесь вы с ними настолько. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Сталин, что же - совсем совсем не понимал, что у его армии «хрень какая-то» вместо планов накануне большой войны? Ещё дурнее и авантюристичней Жукова был что-ли …? |
| свое мнение им он сказал -- несерьезно это. А вы что от Сталина хотите который тем более академиев не кончал военных?? Он к мнению Шапошникова вполне доверялся -- планы должы были по его лекалам писать с осени 40-го. И какие претензии к сталину -- он должен был до корпуса вникать чо там военные придумали???? Общие соображения вполне себе реалистичные были.. На бумаге хотя бы. А то что военные надумают сразу переть на "люблин" -- он то откуда мог в их головах это узреть??? Жуков выдал сводку на 10.00. Показал что немцы из Прибалтики могут врезать по ЗапОВО -- и выдал предложение - можно рискнуть нанести удар из КОВО который отвлечет силы немцев и те остановятся .. севернее Бреста. При этом он соврал в сводке что по Бресту типа нет ничего серьезного.. Сталин что мог в той ситуации сказать то на преждложение нГШ которого он не имел оснований подозреваиь еще в дурости и безграмотности минимум???? Вот и родилась дир.3..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:13. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | если Сталин понимал, что планы «наступать в Европу в срок М-30» это хрень, то зачем же он дозволил военным пытаться реализовать эту (и без того заведомую) хрень - не на 30-й день мобилизации, а прямо в первый же её (мобилизации) день?! Знать некому было подсказать старику, что вообще то после мобилизации войска развертывают, а не в наступление бросают |
| решение принмиалось днем 22 июня по сводке Жуков от 10 часов утра минимум. По ней - вполне красиво звучит предложеие врезать из КОВО приведенными в полную б.г. 4-м и 19-м мк при поддержке приграничных дивизий и не только по врагу и тот остановистя в белорусии и прибалтике по любому. Все вполне красиво . Но. Жуков врал что по Бресту типа нет активных действий к обеду 22 июня. А там - тыща танков Гудериана перла уже.. сталин не мог не верить Жувковыъу в той сита=уцации -- и дал добро на дир. 3. Но Жуков ее назвал директивой наркома == значит ссал на Сталина валить как инициатора этой директивы даже после смерти тирана. Его бы за подобное вранье точно врезали штеменки там всякие.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | он подменял единственно законные Соображения и утвержденные Сталиным директивы на свои собственные, преступные и подложные.» не директивы а планы .. Пусть так; ну и зачем же…? |
| мое мнение?? Славы зазотелось .. У хлеборезов и утнтеров всегда есть бзик -- быть умнее шапошниковых.. Так и хочется недоучкам показать какие он умные стратеги могут быть. Но саму идею немедленного ответного удара и тем более из КОВО -- по неосновным силами противника не Жуков придумал .. Нн -- реализовывал. А хитровыдуманный ярославец (синоним жида по Сталину) Мерецков который по пьяне Павлову расказывал как им здорово будет при немцах если чо -- слинял с ГШ.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | вообще непонятно, зачем (ради чего) он совершал должностные преступления с подменой планов. |
| дурак с инициативой.. Страшная штука в армии. Страшнее предателя. Молотов назвал его -- горлопан.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: Хор..
dlshzw75 пишет: цитата: | Хорошо, я согласен - у нас не было выбора. При чём тут Германия и 1941? Об этом сейчас речь вообще не идёт. |
| Вообще-то обсуждается СССР-Германия и в доказательство приводится все что угодно, от Александра Македонского до третьей мировой. И потом, нет выбора означает финны первыми начали мобилизацию и отказались договариваться. dlshzw75 пишет: цитата: | Ну, как же? А "Барбаросса"? Там написано явно - бьём первыми. И в майской записке тоже написано - "ни в коем случае не давать инициативы...". |
| Почему Россия не Европа. Немцы пишут , а речь об СССР. В вопросе что под этим понимал Василевский и ГШ уже столько копий сломано... Про начало войны первыми нет ничего.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: В п..
dlshzw75 пишет: цитата: | В плане войны с Финляндией ни слова о том, что мы бьём первыми, а мы ударили первыми. |
| Мы ударили после финской мобилизации, отказа финнов от соглашения.
|
|
Профиль
|
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 101
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:18. Заголовок: dlshzw75 пишет: В о..
dlshzw75 пишет: цитата: | В общем, воевать как-то надо, и для этого желательно заранее продумать, как и с чем мы собираемся в эту войну вступать, и что мы собираемся делать в самом начале - обороняться или наступать, и т.д. Короче - планы, планы и ещё раз планы... И если мы решили на кого-то напасть, то в плане вовсе необязательно писать "Подкрадываемся и неожиданно бьём по кумполу", как это написали немцы в своей "Барбароссе", |
| "Заранее подумать" - это, во-первых, значит уяснить задачу и временные рамки её выполнения. Задача, например, такова - сопредельное государство МОЖЕТ стать плацдармом вторжения и (или) источником политической напряженности. Как правило, это у любого государства - любое сопредельное. Необходимо собрать максимально подробную информацию о вооруженных силах вероятного противника и театре ВОЗМОЖНО предстоящих военных действий. На основе этой информации оценить обстановку составить оптимальный план (замысел) намечаемых боевых действий. Т.е. план первых операций в начальном периоде военных действий (войны). Определить состав сил и средств. Под план (ы) БД подверстать всё остальное. Ибо развертывание происходит в соответствии с замыслом, а не наоборот. Например у США с середины 20-х был War Plan Red Т.е. план войны с Британской империей, начинающийся вторжением в Канаду. И что? Наличие плана не подразумевает его обязательную реализацию. Мы можем не решать "на кого-то напасть", а, например, политическая ситуация потребовала силового решения конфликта. В этом случае военные действуют по заранее подготовленным и утвержденным планам, с возможным их уточнением, а не в спешке начинают их верстать на коленке. Это общемировая практика работы генеральных штабов. Если ситуация не требует военного вмешательства, план остается мирно дремать в архиве. "Планы нападения" следует искать в сфере политической. Сфера политическая - это сфера переплетения интересов государств-корпораций. Т.е. военный конфликт оценивается не с позиций "кто на кого напал" (кто первым начал боевые действия), а кому чего было надо, и кто чего в итоге получил. И почему так, а не иначе. Но люди упрямо ищут подтверждения своим догадкам в документах военного планирования. А там ничего, кроме боевых действий и их обеспечения и быть не должно. Вот Вы взыскуете "Оперативный план войны с Финляндией", а зачем? Чего надо было СССР в Финляндии? Чьи интересы там пересекались? Почему, одержав, хоть корявую, но победу в этой войне, СССР Финляндию не оккупировал? Всё -армии у государства нет - бери не хочу, голыми руками. Ан нет. Зачем огород городить было с Майнилами и штурмом несуществующей "линии Маннергейма"?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..
Сергей ст пишет: цитата: | Разбитие на группы происходило после перешифровки и добавления служебной информации. Но ты про это ничего не знаешь, вот и несешь чушь. На подписном экземпляре этого НИКТО и НИКОГДА делать не будет |
| подписывают и черновики чтоб вы знали. так положено. И tсли переписали еще раз на бланк шифрблокнота - то и его опять подпишут. Если текст написан сразу на бланке шифрблокнота как и положено -- (нГШ можно писать и на туалетной бумаге если так уж торопится но нежалательно) и текст вполне читабелен - его сразу начинают готовить к шифровке. если текст хреновый - много помарок -- перепишут для шифровальщика и исполнитель опять его подпишет. раз такое дело.. Что и произошло. . Ну а как там кто и что разбивает - мне мнение связистов и шифровальщиков интереснеее чем ваше в данном случае. А тут все просто -- черновик который скопировал Солонин - это только черновик. С него для шифровальщика надо переписать читабельно в бланк шифрблокнота. И там исполнитель свои подписи поставит также. Шифровальщик будет работать только с бланком шифрблокнота на котором он и может поставить своли пометки -- развивку на группы знаков (с пробеламисв том числе). По таблице эти группы-буквы превратятся в другие буквы или цифры. Которые и уйдут в округа. После этого -- черновик возвращают если надо исполнителю. И на нем могут указать адресата и черт его знает что (то что вы показали выборочно) . Не важно. Бланк же шифрблокнота где стоят также подписи исполнителей и с которым работал шифровальщик -- могут уничтожить в три дня ...если не будет команды сохранить. Вы нашли входящие тексты по округам -- значит нужды хранить в ГШ в принципе нет исходящие шифровки. но не факт. Но если текст директивы приказа сразу писался на бланк шифрблкнота и больше не переписывался для шифровальщика -- то исполнителю ничего не вернется. Либо бцудет на хранеии Оперуправления в его архиве или уничтожат тогда же. Поэтому часть директив и приказов ГШ не попала в те папки которые вы видели. Т.е следы ВСЕХ директив шифрованных надо искать по окружным входящим -- эти хранятся вечно (должны). опять же -- дир. 1 называли и приказом наркома и телеграммой ГШ - т.е. могли и как телеграммы посылать в округа указния и тут следы искать сложнее.. Например та самая "телеграма ГШ от 18 июня" - могла быть простой телеграммой ГШ без явных на первый взгляд приказов о приведении в боевую готовность чего то там..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:19. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Если Страна могла воевать на равных или стать недосягаемой к 43-му…, то почему же - по утвержденным и по крайней мере расмотреным Сталиным планам - уже через 30 суток после проведения мобилизации фронтам на Люблин и Сувалки наступать следовало? |
| С чего вы взяли что это планы на 1941 г? тот же Павлов пишет в плане прикрытия - если к тому времени 17 и 20-й мк будут укомплектованы... К какому тому времени?
|
|
Профиль
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 102
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:22. Заголовок: dlshzw75 пишет: А в..
dlshzw75 пишет: цитата: | А вот, как раз, нет - Англия на Германию не нападала, просто объявила ей войну. |
| Объявление войны по Конвенции об определении агрессии 1933 г. считается актом агрессии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:24. Заголовок: piton83 пишет: Можн..
piton83 пишет: цитата: | Можно подумать немцы будут ждать, пока СССР как следует приготовится |
| Это повод нападать неподготовленными? По мне так повод оттянуть начало войны как можно дольше. piton83 пишет: цитата: | Куда же Англия направит свои усилия? Неужели начнет воевать с СССР? |
| Страшно далеки они от народа, узок круг их интересов... Других вариантов вообще нет - только белое и черное? Допустим, сложат ручки и будут посмотреть. А там , глядишь блокаду ослабят, начнут пропускать транспорты в Испанию-Португалию-Швецию с грузами для Германии. А то и Иран оккупируют, турок призовут защищать свои границы на Кавказе, отвлекая часть сил КА для прикрытия границ.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:25. Заголовок: piton83 пишет: Куда..
piton83 пишет: цитата: | Куда же Англия направит свои усилия? Неужели начнет воевать с СССР? |
| 12 июня 41-го Англия готовит авиаудары по Баку. В лето 44-г готовит совместный удар по ССР с немцами без гитлера.. а так да -- Англия весьма благородна и обожает СССР.. иточень ненавидит Гитлера. Но -- только гитлера .. С самими немцами вполне готова воевать СССР. Хотя и лучше -- их руками по любому..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:26. Заголовок: marat пишет: В вопро..
marat пишет: цитата: | В вопросе что под этим понимал Василевский и ГШ уже столько копий сломано... Про начало войны первыми нет ничего. |
|
Жульничать начали? Я не говорил про начало войны, я говорил про нападение, под которым я понимаю масштабное вторжение первым на территорию противника силами, как минимум, армии. Пограничные инциденты не в счёт. Конечно, если считать так - они нас обстреляли, а мы в ответ двумя фронтами по ним вдарили, то войну начали, разумеется, они, а не мы, у нас просто не было выбора. [взломанный сайт] И про сломанные копья тоже интересно. Это вы про статью Никифорова? Да, да, помню - там что-то про начальный период войны и про первые операции главных сил. Типа, они сперва диверсантов и бандитов нам засылают, мы две недели этих диверсантов и бандитов ловим на нашей территории, а потом уж, упредив противника в развёртывании, "долбим им по кумполу" силами двух фронтов. [взломанный сайт] Силён этот Никифоров в демагогии, ничего не скажешь.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:26. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Англия в 1941 году - ещё не готова была воевать. У ней реформа армии и перевооружение флота ещё не закончены были. Как, собственно, и у Германии |
| У Германии?? Гитлер вообще то прекратил любые ненужные по его мнению реформы в вермахте ..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:27. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Кстати говоря, Англия в 1941 году - ещё не готова была воевать. У ней реформа армии и перевооружение флота ещё не закончены были. Как, собственно, и у Германии, так что бить их можно было - смело, хором, никого не боясь |
| Вот только на Англия и не собиралась воевать в 1941 г. Десант на континент только в 1944 г высадили, да и то с помощью США. Кстати и Германия не собиралась развязывать мировую войну. Это Англия и Франция вмешались в германо-польский конфликт и раздули войну в мировую. Н и они не сами начали, а были вынуждены начать в связи с данными гарантиями Польше. Вот с чего СССР так поступать в 1941 г - не понятно. И Гитлер , кстати , закрыл все программы вооружения, эффект от которых не мог быть достигнут за год.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:31. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Оне все плюнут на все противоречия, и единым фронтом капиталистицских стран выступят против Молодой Республики Советов. Раздражает людей сытая мирная жизнь советского народа. Скрипят от ненависти зубами, спать не могут. Иного и быть не может. Война наглядно это показала. |
| Ну почему же так однозначно. )))) Пусть русские и немцы воюют как можно дольше, а лучше если последний русский убьет последнего немца и упадет рядом бездыханным.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:32. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Какие детали какой составной части оперативной части (пардон за тавтолоджи) плана военных действий на случай войны "не успел"? |
| вы не учли простой вещи -- данные оппоненты имеют свои понималки о том как и что в армии делается . они в словарях научились всему практически и поэтому -- им так хочется -- значит так и должно быть. Поэтому -- у них и свое понимание задач ПП, и свои понималки что дир. 1 требовлала в первую очерпедь и многое другое у них свое - спецефическое.
|
|
Профиль
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 103
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:35. Заголовок: Олег К. пишет: 12 и..
Олег К. пишет: цитата: | 12 июня 41-го Англия готовит авиаудары по Баку. |
| Чушь.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:41. Заголовок: dlshzw75 пишет: Жул..
dlshzw75 пишет: цитата: | Жульничать начали? Я не говорил про начало войны, я говорил про нападение, под которым я понимаю масштабное вторжение первым на территорию противника силами, как минимум, армии. Пограничные инциденты не в счёт. Конечно, если считать так - они нас обстреляли, а мы в ответ двумя фронтами по ним вдарили, то войну начали, разумеется, они, а не мы, у нас просто не было выбора. |
| Так и есть, они же обстреляли первыми. Плюс провели мобилизацию. Ну и как напасть, не начиная войны, я не понимаю. dlshzw75 пишет: цитата: | И про сломанные копья тоже интересно. Это вы про статью Никифорова? Да, да, помню - там что-то про начальный период войны и про первые операции главных сил. Типа, они сперва диверсантов и бандитов нам засылают, мы две недели этих диверсантов и бандитов ловим на нашей территории, а потом уж, упредив противника в развёртывании, "долбим им по кумполу" силами двух фронтов. |
| Нет, это типа есть неоспоримые свидетельства неизбежности войны. Типа финны провели мобилизацию, отозвали делегацию с переговоров и обстреливают нашу территорию.
|
|
Профиль
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 104
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:47. Заголовок: marat пишет: Пусть ..
marat пишет: цитата: | Пусть русские и немцы воюют как можно дольше, а лучше если последний русский убьет последнего немца и упадет рядом бездыханным. |
| Проблема не в том, кто кого перебьёт. А кто воспользуется плодами бойни. Всех интересует не сама война - это потери и риски - а то, что будет ПОСЛЕ войны. Допустим англичане мирятся с Гитлером, а зачем? Как влезть потом на трон победителя кровавого тирана и пожирателя еврейских детей? Пропагандистский аппарат Британской империи был раскручен против Германии на всю мощь. Это около 60% мирового медийного рынка того времени. Гигантские силы и средства. Как потом отыгрывать назад? Как в этом случае вести торг с Штатами? Ведь это признание своей недееспособности. Мирный договор с Врагом Человечества №1. Французы играли одной рукой Петеном, другой рукой Де Голлем. Кое-как получилось, но Франция это до сих пор хромая утка. Понятно, что англичане всегда стремятся таскать каштаны чужими руками. И обезьяны иногда, а то и почти всегда находятся. Но тут вопрос не в мастерстве англичан, а в свойствах обезьян.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: есл..
dlshzw75 пишет: цитата: | если мы решили на кого-то напасть, то в плане вовсе необязательно писать "Подкрадываемся и неожиданно бьём по кумполу", как это написали немцы в своей "Барбароссе", а достаточно написать что-то вроде: "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; |
| опять вы о своем.. о женс.. О вашем понимании как военные что пишут в "планах войны".. немцы типа ребята прямые и честные -- как хотят так и пишут а ССРы -- пишут чтоб запутать и себя и противника.. в своих планах. От большевистской подлости агрессивной по захвату всей планеты и мировой революции как Троцкий завещвал.. dlshzw75 пишет: цитата: | Стрельба по вашей стороне с их -- это нападение. Можно пождождать пару часов пока финские войска не полезут через границу а можно уже и не ждать. Решили не ждать. Смешно смотреть, как вы выкручиваетесь, даже когда вас вилами к стенке амбара прижали. Трепыхайтесь, трепыхайтесь - так даже приятней |
| ?? я то тут при чем?? Так все и было вообще то.. Желаете доказать что ССР сам себя обстрелял и потом полез агрсесивничать и для этого план нападения заране расписал для Финляндии?? Ваши проблемы -- вперед. dlshzw75 пишет: цитата: | как раз, нет - Англия на Германию не нападала, просто объявила ей войну. |
| ... слава богу.. Не напала ибо благородна по сути своей видимо?? Но и ССР на саму Японию не нападал .. если чо.. Предупредил, объявил -- ударил по войскам (согласно союзным обязательствам перед США) расположенным на окупирвоанных японией территориях откуда со сторны Японии несколько лет велись првокации с гибелью наших солдат .. Все чинно и соглпасно всем международным правилам. А вот нанесение ССР удара в 41-м по Германии - нарушение всяких правил. Что ССР не практиковал . dlshzw75 пишет: цитата: | Об этом и речь - не похожи они были на "Барбароссу". |
| потому что хитрые такие планы были?????? а вы енту хитрованность и развенчали.. маладэц. dlshzw75 пишет: цитата: | А план нападения развёртывания на случай войны с Финляндией я вам уже много раз приводил. Да вот не далее как на этой страничке синеньким цитировал. Избирательное зрение у вас? |
| я читаю из любопытства всё что пишут и чудят тут все. Это и полезно и познавательно бывает .. Вам показалось что вы нашли план нападения на Финляндию.. вам на это уже не я один указал.. Не изучайте историю по словарям. dlshzw75 пишет: цитата: | мобилизацию объявили что в те годы расценивалось как акт агресии Ну, это уже ни в какие ворота не лезет. Анекдот да и только. :)) Кстати, по вашей логике выходит, что когда Гитлер передислоцировал 100+ своих полностью отмобилизованных дивизий "на Восток" - это был акт агрессии по отношению к СССР. Значит Гитлер уже на нас напал в конце весны 1941, и все наши действия, включая масштабное вторжение на территорию Германии без объявления войны, были бы всего лишь ответными оборонительными действиями |
| не стоит ВАШУ "логику" на меня проецировать.. Но -- если бы Сталин посчитал возможным ударить по немецким войскам выдвинутым к ГРАНИЦЕ а не просто на территорию воеводства -- это было бы защитой конечно же. Но -- реально такой возможности не было у ССР и планов подписанных и утвержденных поэтому таких не было . А те черновики которые готовили в инициативном порядке в ГШ (как и положено военным -- иметь под руков любые "планы" и предложения) - ими и остались. увы..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:51. Заголовок: marat пишет: Ну и ка..
marat пишет: цитата: | Ну и как напасть, не начиная войны, я не понимаю. |
|
Если вам не нравится термин "нападение", то я готов пойти вам навстречу. Предложите другой, политкорректный. marat пишет: цитата: | Нет, это типа есть неоспоримые свидетельства неизбежности войны. Типа финны провели мобилизацию, отозвали делегацию с переговоров и обстреливают нашу территорию. |
|
Да что ж вы скачете-то? Я вам про финнов, вы мне тут же про немцев. Потом я вам про майскую записку, вы мне в ответ про то, что финны отозвали делегацию. Это у вас такой метод - "Фома и Ерёма"? :-)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:53. Заголовок: marat пишет: что по..
marat пишет: цитата: | что под этим понимал Василевский и ГШ уже столько копий сломано... Про начало войны первыми нет ничего. |
| вполне нормальное предложение военных о превентивном ударе. Другое дело что его не приняли в Кремле. так что -- нехай..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:56. Заголовок: marat пишет: Мы уда..
marat пишет: цитата: | Мы ударили после финской мобилизации, отказа финнов от соглашения. |
| и после того ткак они обстреляли нашу территорию из из пушек.. Кто там знать мог - провокация это с их стороны или начало нападения... Поэтому -- ввели имеющиеся планы. такие планы вообще то по всей границы есть . на всякий случай.. и тем боле если от соседа поведением странным и агресивным попахивает.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 08:57. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Проблема не в том, кто кого перебьёт. А кто воспользуется плодами бойни. Всех интересует не сама война - это потери и риски - а то, что будет ПОСЛЕ войны. |
| Абсолютно согласен. Но для того чтобы прибрать плюшки по итогам войны, надо чтобы Германия и СССР как можно сильнее ослабли. Сергей Можайский пишет: цитата: | Допустим англичане мирятся с Гитлером, а зачем? |
| А я и не говорил, что мирятся. Пусть будет как в реальности, только Англия будет смотреть всквозь пальцы на блокадопрорыватели, поставки ресурсов из Аргентины, Бразилии через Испанию, Португалию. Бомбить не будут, к примеру. Помощь СССр не будут оказывать под предлогом самим мало. Сергей Можайский пишет: цитата: | Как в этом случае вести торг с Штатами? Ведь это признание своей недееспособности. Мирный договор с Врагом Человечества №1. |
| Ну это вы сами продумайте как, потому что я про мир с Гитлером ничего не писал. ))) Вариант ведь и такой может быть - Гитлера смещают и договариваются с новым прогрессивным правительством о защите Европы от орд большевиков. )))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 09:01. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | 12 июня 41-го Англия готовит авиаудары по Баку. Чушь. |
| вы не слышали даже про эти планы штаба англичан??? жаль...
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.10.13 09:04. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Пропагандистский аппарат Британской империи был раскручен против Германии на всю мощь. Это |
| в наши дни алькаиды ну очень большие враги Запада.. Но при этом им же и оружие открыто шлют в Сирию.. А перед этим их же и выращивали против СССР. Пропаганла -- составная часть политики.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 09:08. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Как в этом случае вести торг с Штатами? Ведь это признание своей недееспособности. Мирный договор с Врагом Человечества №1. |
| так злодея тупо грохнуть можно и уже вместе с демакратическими и здоровыми силами в немецком обчестве можно вполне мочить жидобольшевиков.. Которые младенцев кушают и хотят всех захватить давно.. Сколько там покушений было на фюрера и все 2нецудачные"?? так мождно одно удачное сделать.. Штиауфенберги легко найдутся и в 41-м если надо.. А Пропаганда -- она завсеглда однако в руках у Запада ..
|
|
Профиль
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 105
|
|
Отправлено: 22.10.13 09:12. Заголовок: marat пишет: А я и ..
marat пишет: цитата: | А я и не говорил, что мирятся. Пусть будет как в реальности, только Англия будет смотреть всквозь пальцы на блокадопрорыватели, поставки ресурсов из Аргентины, Бразилии через Испанию, Португалию. Бомбить не будут, к примеру. Помощь СССР не будут оказывать под предлогом самим мало. |
| Красная армия после Финляндии оценивалась КРАЙНЕ невысоко. Английские СМИ раздули эту нехитрую мысль Черчилля до степени Приговора Бога. Что, впрочем, было недалеко от действительности. Если бы не американский ленд-лиз и простое перенаправление оного с Англии на СССР в первый год войны, вполне мог грянуть Второй Брестский мир. И тогда пиши пропало. Немцы с гегемонией в Европе, развязанными руками на Востоке и ресурсами СССР. И американцы, в позиции "третьего радующегося". А это ОСНОВНОЙ вектор политических и дипломатических усилий UK - борьба с американской экспансией. Равно, как и наоборот - борьба за сферы влияния с Британской империей - основной вектор политики США. Именно поэтому "паны" - Черчилль и Рузвельт - постоянно находились в переговорном торговом процессе, а "холопы" лупцевались на Восточном фронте.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 09:14. Заголовок: marat пишет: Пусть ..
marat пишет: цитата: | Пусть будет как в реальности, только Англия будет смотреть всквозь пальцы на блокадопрорыватели, поставки ресурсов из Аргентины, Бразилии через Испанию, Португалию. Бомбить не будут, к примеру. Помощь СССр не будут оказывать под предлогом самим мало. |
| в общем так и было.. Почти. И транспорты с гондурасов для германии (через треьи страны коненчно же) шли вполне америкосные.. и тем более из нейтральной Швеции кою вообще никто в англиях не осуждал . бизнеса дело святое.. А судя по тому как анличане бомбили Германаию -- это да -- танков и самолетов чой то меньше выпускать не становилось в германии.. marat пишет: цитата: | Вариант ведь и такой может быть - Гитлера смещают и договариваются с новым прогрессивным правительством о защите Европы от орд большевиков |
| что и практикуется регулярно лет так 150 уже как только в этом необходимость появляется.. для этого и были под руками у Англии и США два лпана при высадке в Нормандии в июле 44-нго. Когда перед этим действительно божий промысел спас Гитлера от мины англицкой с тем столом дубовым.. Откинься Гитлер -- и ввели бы после высадки другой план -- совместных действий с немцами против СССРии..
|
|
Профиль
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 106
|
|
Отправлено: 22.10.13 09:18. Заголовок: Олег К. пишет: вы н..
Олег К. пишет: цитата: | вы не слышали даже про эти планы штаба англичан??? жаль... |
| Во-первых - это не "планы штаба англичан" Во-вторых, НАМЕТКИ замысла разрабатывались англо-французким объединенным комитетом штабов в рамках войны с Германией. В то время СССР оценивался гипотетическим союзником Гитлера. В-третьих, подготовка операции никогда не была доведена до конца. Она, собсно, завершилась в зародыше. Для подобной операции не было сил и средств. В четвертых, решение на проведение этой операции никогда никем не принималось. Ни "штабом англичан", ни кем-либо ещё.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 09:21. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | расная армия после Финляндии оценивалась КРАЙНЕ невысоко. Английские СМИ раздули эту нехитрую мысль Черчилля до степени Приговора Бога. Что, впрочем, было недалеко от действительности. |
| чтоб Гитлер не сумлевался -- ССР -- колос на глиняных ногах.. Сергей Можайский пишет: цитата: | Если бы не американский ленд-лиз и простое перенаправление оного с Англии на СССР в первый год войны, вполне мог грянуть Второй Брестский мир. |
| чушь. В 41-м не было еще поставок которые спасли бы СССР. 7 ноября по Красной площади даже пара танков англицких проехала.. Чтоб показать миру что Запад с нами но.. Это был не ленд лиз еще.
|
|
Профиль
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 107
|
|
Отправлено: 22.10.13 09:21. Заголовок: Олег К. пишет: в на..
Олег К. пишет: цитата: | в наши дни алькаиды ну очень большие враги Запада.. |
| "Алькаиды"- это НЕПОНЯТНО КТО. Снесли члены "Алькаиды" два небоскреба - раз и у американцев козырь для вторжения в нефтеносные районы Ближнего Востока. А кто такие немцы всем понятно. Дашь пальчик - откусят по шею.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.10.13 09:25. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | вы не слышали даже про эти планы штаба англичан??? жаль... Во-первых - это не "планы штаба англичан" Во-вторых, НАМЕТКИ замысла разрабатывались англо-французким объединенным комитетом штабов в рамках войны с Германией. В то время СССР оценивался гипотетическим союзником Гитлера. |
| 12 июня 41-го хотели врезать по ССР чтоб по Германии досталосьт?? А нам то какая от этого разница коли по НАМ врезать англия хотела.???? Сергей Можайский пишет: цитата: | подготовка операции никогда не была доведена до конца. Она, собсно, завершилась в зародыше. Для подобной операции не было сил и средств |
| было бы желание -- довели бы до конца.. Как говорится - сей факт говоориит не о благородстве англичан в принципе. Как и план совместныз действий в 44-м против СССР -- он не был запущен в действие ибо гитлер выжил.. Сергей Можайский пишет: цитата: | четвертых, решение на проведение этой операции никогда никем не принималось. Ни "штабом англичан", ни кем-либо ещё. |
| но план то был... И речь идет о том насколько англичане в приципе расматривали ССР как "союзника" и друга против гитлера..
|
|
Профиль
|
Сергей Можайский
|
| |
Пост N: 108
|
|
Отправлено: 22.10.13 09:26. Заголовок: Олег К. пишет: В 4..
Олег К. пишет: цитата: | В 41-м не было еще поставок которые спасли бы СССР. |
| Аккурат под Москву и пошли.
|
|
Профиль
|
Ответов - 303
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|