Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)

Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.

 Отправлено: 24.10.13 16:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: Поз..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Позвольте, но это вы увидели связь между "майскими ПП" и словами Золотарёва, сам Золотарёв, почему-то, ничего про них не пишет. Может потому, что связи никакой и нет.

А может потому, что Вы видеть не хотите?
dlshzw75 пишет:

цитата:

Т.е. на тыловых позициях мы противника останавливаем, а потом образовавшийся выступ под корешок срезаем, восстанавливая прежнюю линию фронта, не переходя при этом границу, т.е. ни о каком перенесении действий на территорию противника и речи не идёт.

Я понимаю, что русский язык сложен для понимания. но Вы таки практикуйтесь:

цитата:

всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.

dlshzw75 пишет:

цитата:

Прописаны они может и прописаны, только их же ещё занять надо, а как их занять, если противник напал?

После приказа ставки ГК. Приказ о введении ПП напрямую от действий противника не зависит.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Это вы о Дир.3? Это больше на конвульсии было похоже, чем на действия по плану. Нам враг горло грызёт, а мы "Вперёд! На Люблин и Сувалки!".

Ну и что? Речь то шла о том, что "благоприятные условия" определяет Генштаб, а не округ. Пришёл приказ сверху - исполняй. О том, что надо быть готовым к такому повороту событий в преамбуле ПП и написано, а Вы спорили.
dlshzw75 пишет:

цитата:

В тексте не о готовности принять команду было написано, а о готовности к выполнению определённых действий по этой команде.

Угу, поясните разницу между первым и вторым.
dlshzw75 пишет:

цитата:

А и не главных вполне достаточно может быть, смотря что там за "крупные мехчасти" прут. Кстати, с чего вдруг весной 1941 года, через полтора года после начала второй мировой "официальный взгляд" предусматривает, что немцы ударят по нам неглавными силами? Сколько немцы кампаний провели? Хоть раз они так делали?

Почему с этим ко мне? Поинтересуйтесь у разработчиков ПП.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Но сейчас-то середина мая 1941. Почему же сейчас округа опять получают директивы, в которых, по-вашему, отражён "официальный взгляд на начальный период войны", по которому мы даже отмобилизоваться толком не успеваем?

Потому, что.. на простонародном русском будет непристойно, а на литературном будет ускользать суть.
ПРОСПАЛИ. Поздно пить Боржоми. И хванчкару.

 Отправлено: 24.10.13 16:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Вы сперва найдите в тех планах то место, в котором написано, что сначала обязательно враг нападает, а потом мы немедленно отвечаем, и что другого начала войны не предусматривалось.

Вы сперва найдите обязательность выполнения "тех планов".

 Отправлено: 24.10.13 16:30. Заголовок: dlshzw75 пишет: Фор..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Формально - не проводили, но перенесли все сборы, которые должны были проходить в течение всего лета, на июнь.

Забейте в поиск на форуме три буквы - БУС.
И наслаждайтесь.

 Отправлено: 24.10.13 16:32. Заголовок: dlshzw75 пишет: Баг..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Баграмян это по другому описывает:

Баграмян не имеет отношения к предвоенному стратегическому планированию.

 Отправлено: 24.10.13 16:36. Заголовок: marat пишет: Хе-хе,..

marat пишет:

цитата:

Хе-хе, франко-советский союз 1935 г сильно помог Чехословакии в 1938 г? Зачем СССР такие союзники. Человек учится на собственных ошибках, чтобы не говорили про ошибки дураков. )))

А что СССР рвался помогать Чехословакии изо всех сил, а его еле держали шестеро? Как самца шимпанзе, рвущегося к самке?
Без союзников, конечно, весело, только после 1941 никем не брезговали. Ни французами, ни поляками. Французам ещё и зоны оккупации в Германии отдали.

 Отправлено: 24.10.13 18:01. Заголовок: Олег К. пишет: ВОЕ..

Олег К. пишет:

цитата:

ВОЕННЫЕ НИКОГДА СТАЛИНА НЕ ОБВИНЯЛИ В ТОМ ЧТО ОН ИХ ЗАСТАВИЛ ГОТОВИТЬ НЕМЕДЛЕННОЕ ВСТРЕЧНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ ИЗ КОВО ПО НЕОСНОВНЫМ СИЛАМ ПРОТИВНКИА В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ КОТОРАЯ СВОИ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ВЫСТАВИТ СЕВЕРНЕ ПОЛЕСЬЯ!!!

И незачем так орать :)
По части обвинений, это вы тут главный специалист, а лишь факт констатирую: Планы Красной армии это - Сталинские планы. Вне зависимости от того, Василеский их писал, Штеменко, Жуков или Анисов. По любому.
А уж если это планы связанные с переходом госграниц в М-1 войсками трёх фронтов, то и подавно. Это - аксиома, дорогой писатель, по другому просто и быть не могло, нигде и никогда, а в СССР тем паче.
Таким образом, в потугах погадить на руководство Красной Армии с её планами на начало войны, вы неизбежно гадите (причём - в первую очередь) на руководство СССР, поскольку у Страны и Армии были - единые планы на сей случай, а вовсе не "у каждого свои", как пытаетесь представить вы в своих писанинах.
Вот так, дорогой друг, знайте это и впредь учитывайте.

 Отправлено: 24.10.13 18:26. Заголовок: newton пишет: Англи..

newton пишет:

цитата:

Англии без соглашения наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства.

Ниачом. Ведь ей (да и не только) и с соглашением тоже -наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. По любому.


newton пишет:

цитата:

«И пусть бы после этого британский премьер попробовал бы объяснить избирателям - зачем нужно воевать против страны, которая сбивает немецкие самолёты и топит немецкие корабли; которые в свою очередь сбивают английские самолёты и топят английские корабли, ага.» Эту позицию британский премьер объяснит элементарно: в Европе коммунисты хотят сменить фашистов, а для Англии хрен редьки не слаще.

Ни в жисть не объяснит, ведь коммунисты Лондон, Манчестер, Ливерпуль... не бомбят и высадкой на острова не угрожают в отличие от фашистов. И слава богу, наконец-то, перестали фашистов снабжать а начали бить.
Ни "элементарно", ни "мудрёно", НИКАК не сумеет британское правительство найти слова, зачем же надо поддерживать фашистов, а не коммунистов, во время войны против фашизма, начатой самими англичанами 2 года назад.


newton пишет:

цитата:

«А он, простите, "больше чем" КТО предложит? Сравнивать что с чем будут англичане?» Ну как же - больше, чем Сталин. Который, в вашей версии, до самостоятельного вступления в войну вообще ничего не предложит.

Так ведь немец - по любому сможет больше предложить (просто потому, что у него гораздо больше нахапано, чем у Сталина), какой же нам тогда смысл вообще что-либо предлагать, если англичанам "хрен редьки не слаще", а мы "не конкурентноспособны на рынке бывших британских сфер интересов"???


newton пишет:

цитата:

Про "первым стрельнул" - это ваше хромая интерпретация, которую вы упрямо лепите куда ни попадя, игнорируя преимущество, получаемое по факту тем, кто начинает наступление главными силами. Если это Германия, то ход событий можно спрогнозировать на основании ее действий в предыдущих кампаниях.

Нельзя, СССР не Польша и не Бенилюкс, чтобы уверенно ставить на Гитлера уже в первой половине первого дня войны, когда Черчиль уже определился лишний раз подтвердил свою прежнюю позицию по отношению к фашизму и тем, кто воюет против него.
Тем не менее, вы с необъяснимым упоротством пытаетесь доказать, что британский премьер это сделал лишь потому, что первыми начали немцы, а не русские.

newton пишет:

цитата:

Оттого Германия и не предложила сферы Англии (а потом поздно было, т.к. уже существовала союзная коалиция).

Не понял. "Стеснялись" что ли немцы "предлагать вернуть англичанам их ранее захапанные сферы влияния"? Типа - низзя, у них же договор, что люди подумают..., да? :)

 Отправлено: 24.10.13 18:34. Заголовок: Олег К. пишет: неуч..

Олег К. пишет:

цитата:

неуч - пора бы знать - по этой дороге беольше всего шло именно оружия поставляемого. изучай номенклатуру поставок -- откуда и чо там шло.. Оружие что шло через Мурманск оседало в этом же регионе у РККА..

Господи ты боже мой, ну куда вы ещё хохмить лезете...
Разбирайтесь вон с предвоенными сталинскими планами, вы там такого наворочали - ни в жисть не расхлебаете :)


Олег К. пишет:

цитата:

это когда Финляндия была в рядах "нейтральных" то?????

О сколько вам открытий чудных....
Аккурат до СФВ и была, просвещайтесь на здоровье.


Олег К. пишет:

цитата:

Подскажу -- Швеция тоже нейтральной поди была????

Ну ну, подсказывайте давайте, поржём.


Олег К. пишет:

цитата:

тк вы ж ни черта не понмиаете что там написано.. вам уж столько человек это ткнули в носик ..

ткнулись. И вы в первых рядах и смачнее всех :))

 Отправлено: 24.10.13 19:30. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Я так и написал ранее: цитата: Это подтверждается документами военного планирования. ПП, МП и записками об основах стратегического развертывания.

Да написать-то вы написали, но ведь на самом-то деле этими документами подтверждается не совсем то.
Бить фрицев планировали в период когда вермахт ещё не завершит своё стратегическое развертывание на своём Восточном ТВД.
ПП-41 предназначены были для ввода в действие ещё в мирное время, с целью обезопасить от превентивных ударов процесс отмобилизования и развертывания КА.
Вот, как-то так.



Сергей Можайский пишет:

цитата:

Вы без эмоций, спокойно перечислите основные критерии опасности для Ленинграда от финнов в 1941 году.

Почему вдруг именно "в 1941"? Они гораздо дольше душили город в блокаде.


Сергей Можайский пишет:

цитата:

Укажите на карте финский сектор блокады города.

Не нужно пижонить, это не "секретные" карты, их пруд пруди в сети, был бы интерес.


Сергей Можайский пишет:

цитата:

Покажите, как улучшилось бы положение Ленинграда, в случае, если финны "нейтральны".

Кардинально; во-первых севернее города не было бы фронта; во-вторых силы и средства задействованные там, были бы задействованы южнее против немцев, так что не факт, что и с юга враг сумел бы к Ладоге пробиться; ну а в-третьих, в нейтральной стране ещё и ресурсы всевозможные покупать можно было бы, например продукцию финского сельского хозяйства.

PS

Сергей Можайский пишет:

цитата:

В критический момент битвы за Москву?

А это ещё что за "новая вводная"? :)
Причём тут "Битва за Москву", если и участие фиников в войне, и ленд-лиз - не с неё начались, и не ею закончились.

 Отправлено: 24.10.13 20:03. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Да написать-то вы написали, но ведь на самом-то деле этими документами подтверждается не совсем то.

Пардон, а это КЕМ написано:

цитата:

Официальный взгляд на начальный период войны просматривается - в Планах прикрытия, Соображениях по стратегическому развертыванию КА и в её Полевом Уставе.

Теперь сравним:

цитата:

Это подтверждается документами военного планирования. ПП, МП и записками об основах стратегического развертывания.

Вы и вправду понимаете, в чём суть Ваших претензий?
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Почему вдруг именно "в 1941"? Они гораздо дольше душили город в блокаде.

Потому, что в начале 1942-го финская армия демобилизована.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Не нужно пижонить, это не "секретные" карты, их пруд пруди в сети, был бы интерес.

Тем более, вам эти карты в руки. Интерес есть. Иллюстрируйте.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Кардинально; во-первых севернее города не было бы фронта, а во-вторых силы и средства задействованные там, были бы задействованы южнее против немцев, так что не факт, что и с юга враг сумел бы к Ладоге пробиться.

Это слова. Филология. Сколько финских войск принимало участие в Тихвинской операции



Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

А это ещё что за "новая вводная"? :) Причём тут "Битва за Москву", если и участие фиников в войне, и ленд-лиз - не с неё начались, и не ею закончились.

Немцы предлагали финнам помощь в перерезании артерии из Мурманска именно тогда. И получили отказ.

 Отправлено: 24.10.13 20:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Вы написали. Написали, что мы должны быть готовы в случае чего ударить первыми.

Значит ошибся. Точнее вы опять посчитали за ударить первыми значит первыми готовы начать войну. Имеется ввиду "опередить германскую армию и нанести удар главными силами первыми".
dlshzw75 пишет:

цитата:

Нет. Районы сосредоточения - это строго определённый военный термин.

Что военный термин под этим понимает одно - согласен. А вот что под этим понимали авторы текста - это совсем другое. Бомбить места, где сейчас сосредоточены войска. а не мифические места сосредоточения и развертывания, где и войск-то может не оказаться. )))
dlshzw75 пишет:

цитата:

Когда идёт сосредоточение и развёртывание для наступательной операции, войска сперва выводят по плану в районы сосредоточения, затем их передислоцируют в выжидательные районы, затем они выдвигаются на исходные позиции (исходный район), потом вводятся в сражение на рубежах ввода.

так вот, на момент начала войны эти места не известны. авиаразведка может (да и агентурная) добыть сведения лишь о дислокации войск в ППД и летних лагерях. Для вскрытия мест развертывания надо проводить дополнительную разведку. В общем - где войска обнаружили, там и места сосредоточения на текущий моемент.

 Отправлено: 24.10.13 20:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Но вы же сами прекрасно знаете, что без войны никак.

Нет, не знаю. Румынию немцы фактически включили в свою сферу влияния без войны. )))
Еще Венгрию и Болгарию.
А в самом начале Чехословакию.
То, что СССР так не может это не проблема Германии.

 Отправлено: 24.10.13 20:16. Заголовок: dlshzw75 пишет: mar..

dlshzw75 пишет:

цитата:

marat пишет:  цитата:Цитату не приведете? ))) )))

Жаль.

 Отправлено: 24.10.13 20:26. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

А что СССР рвался помогать Чехословакии изо всех сил, а его еле держали шестеро? Как самца шимпанзе, рвущегося к самке? Без союзников, конечно, весело, только после 1941 никем не брезговали. Ни французами, ни поляками. Французам ещё и зоны оккупации в Германии отдали.

Рвался. Сильно-несильно, но рвался. Вот только желающих прыгать голой задницей в крапиву в СССР не нашлось. Полсе того как французы слили свои договренности с Чехословакией и СССР. После того как Бенеш заявил, что принять помощь СССР без поддержки АиФ(гаранты версаля) означает восстановить против СССР всю Европу. После того как стало понятно что члены ЛН не проголосуют за помощь Чехословакии.
В общем и целом СССР рвался помочь Чехословакии в рамках советско-французского и советско-чехословацкого договора, а не один против всей Европы. )))
Вот когда Франция положила на договор, то СССР и понял чего стоят его договоренности с Западом.
Ситуация в 1939 г и 1941 гг коренным образом отличаются. Не заметили? )))
Когда АиФ (в большей степени Англия) не горели заключать договор на любых условиях, в 1941 г Англия до начала войны горела желанием вступления в войну СССр на любых условиях, а после нападения германии уже СССР был готов на любое соглашение с кем угодно. Вот и вся разница - в 1939 г не текло.

 Отправлено: 24.10.13 20:31. Заголовок: marat пишет: Рвался..

marat пишет:

цитата:

Рвался. Сильно-несильно, но рвался.

Иллюстрируйте рвение. Документально.

 Отправлено: 24.10.13 22:13. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Я понимаю, что русский язык сложен для понимания. но Вы таки практикуйтесь: цитата: "всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."

Не жульничайте - в прошлый раз вы в ответ на мой вопрос ("Где, в каком документе это написано?") приводили другую цитату. Вот эту:
"в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;"
И между этими цитатами нет никакой связи, кроме того, что они из одного документа. В одной из них речь идёт о готовности к вторжению на территорию противника, а в другой об оборонительных действиях на своей территории. Что же касается "всех обороняющихся", то речь идёт о приграничных дивизиях и гарнизонах УР, занимающих по плану прикрытия оборону по линии приграничных укреплений и на позициях полевого доусиления. И вы наверное не в курсе, что занимать оборону можно также и в условиях отсутствия непосредственного соприкосновения с противником.

Сергей Можайский пишет:

цитата:

После приказа ставки ГК. Приказ о введении ПП напрямую от действий противника не зависит.

После получения распоряжения из Москвы на введение планов прикрытия округа приступают к сосредоточению и развёртыванию войск. При этом приграничные дивизии занимают оборонительные позиции по линии приграничных укреплений и в предполье, гарнизоны УР занимают огневые точки, а резервы армий и округов выходят в районы сосредоточения, указанные в ПП. Очевидно, что ничего из вышеперечисленного не является исходными позициями для наступления. Возможно, что где-то в приложениях и содержится расположение этих исходных позиций, но непосредственно после распоряжения на введение ПП войска их не занимают, тут нужно отдельное распоряжение. Одно дело, когда развёртываемые для наступления войска выходят на исходные позиции ещё в мирное время, и совсем другое, если войска ведут бои в обороне. Как им из оборонительных боевых порядков перестроится в наступательные, чтобы "быть готовым к стремительным ударам" и к "перенесению действий", если противник сам в это время ведёт активные наступательные действия? Одно из двух - либо сначала нужно "успокоить" противника, либо готовиться ещё до начала боевых действий, но в последнем случае упреждающий удар противника может спутать все планы. В общем, не так всё и просто, и одной отмобилизованности явно не достаточно, чтобы быть готовым "к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей".

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Ну и что? Речь то шла о том, что "благоприятные условия" определяет Генштаб, а не округ. Пришёл приказ сверху - исполняй. О том, что надо быть готовым к такому повороту событий в преамбуле ПП и написано, а Вы спорили.

Явно не такую ситуацию представляли себе авторы ПП, когда писали эти строки. И в результате войска оказались не готовы к выполнению Дир.3.

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Угу, поясните разницу между первым и вторым.

Вроде пояснил уже выше, что означает готовность к нанесению ударов. Это вам не просто директиву расшифровать и "Вперёд!".

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Почему с этим ко мне? Поинтересуйтесь у разработчиков ПП.

Не у кого поинтересоваться, померли все. Только в мемуарах всяких баграмянов и можно найти недостающие кусочки пазла. Вот я и пытаюсь разобрать эту головоломку, только в отличие от вас я не считаю, что разработчики были дурнями и готовились "к прошлой войне".

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Потому, что.. на простонародном русском будет непристойно, а на литературном будет ускользать суть. ПРОСПАЛИ

Ну, вот, опять вы отказываете нашим военным в умственных способностях. А я вот, читая материалы совещания высшего руководящего состава РККА, не вижу там речей ретроградов, какими вы себе их представляете.

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Вы сперва найдите обязательность выполнения "тех планов".

А что были другие планы? Или действовать в начале войны предполагалось вовсе без всякого плана?

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Забейте в поиск на форуме три буквы - БУС. И наслаждайтесь.

Вы удивитесь, но я всё это читал, и даже в конце последнего обсуждения вставил "свои пять копеек". Так что, забейте-ка сами в поиск "БУС", и почитайте.

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Баграмян не имеет отношения к предвоенному стратегическому планированию.

Да что вы говорите? "А мужики-то и не знают..."

"3. К разработке плана допускаются в полном объеме - командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба и начальник Оперативного отдела"
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120

"5. К разработке плана допускаются: а) В штабе округа: в полном объеме - командующий войсками, член Военного Совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба КОВО"
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120

 Отправлено: 24.10.13 22:20. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Пардон, а это КЕМ написано

Вы из тех документов - ошибочные выводы сделали. Точнее - доверились тому, что вам преподнёс уже в готовом виде некий автор; а вообще-то имело бы смысл ссылаться непосредственно на тексты док-ов, раз уж вы пишите, что ваши выводы подтверждаются документами военного планирования.



Сергей Можайский пишет:

цитата:

«Почему вдруг именно "в 1941"? Они гораздо дольше душили город в блокаде.» Потому, что в начале 1942-го финская армия демобилизована.

Во время войны прям?
Типа: "Ни войны ни мира, а армию распустить". Лев Давидович Маннергейм. Так что ль...? :)


1944. Наступление советских войск на Карельском перешейке и в южной Карелии. показалось, наверное...



Сергей Можайский пишет:

цитата:

Тем более, вам эти карты в руки. Интерес есть. Иллюстрируйте.

Из мною сказанного ничего не требует "иллюстрации картами", если вы хотите что-то своё ими иллюстрировать, то на здоровье, я-то тут причём.



Сергей Можайский пишет:

цитата:

Сколько финских войск принимало участие в Тихвинской операции

Понятия не имею. А в Куликовской битве?
Может вы что-то хотели этим сказать, так говорите прямо, чего уж там.

Ни много ни мало - три наших армии три года против финнов отвоевали, а могли бы где-нить на Лужском рубеже немцев остановить вместо этого, вот и вся недолга.


Сергей Можайский пишет:

цитата:

Немцы предлагали финнам помощь в перерезании артерии из Мурманска именно тогда. И получили отказ.

И какой из этого вывод? "Выходит не зря мы их из нейтралитета вышибли", так что ль?

 Отправлено: 24.10.13 22:50. Заголовок: marat пишет: Жаль. Ч..

marat пишет:

цитата:

Жаль.

Чего жаль? Вы сами всё читали, и сами цитаты приводите, и тут же у меня их спрашиваете. А они те же самые, других у меня нет, трактуем только, почему-то, мы их по разному. :)

 Отправлено: 24.10.13 23:07. Заголовок: newton пишет:  Перво..

newton пишет: 

цитата:

Первоисточник - Иден, а его слова приводят Джонсон (Хэллу), Майский etc.Некрич: Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ...  Волков: В частности, в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то английское правительство готово будет оказать помощь Советской стране, ...  Майский: Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно.  Вышинский: ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ..

А в чем прикол то? Ну, говорили о помощи Англии в случае нападения
Германии на СССР. Вам то какая от этого польза, если ни о чем другом они не говорили.
Из всего этого не следует, что помощи не будет если СССР нападет на Германию,
просто потому, что такой случай не предмет их темы.

 Отправлено: 24.10.13 23:23. Заголовок: marat пишет: Значит ..

marat пишет:

цитата:

Значит ошибся. Точнее вы опять посчитали за ударить первыми значит первыми готовы начать войну. Имеется ввиду "опередить германскую армию и нанести удар главными силами первыми".

Да пожалуйста, только "опередить германскую..." всё равно не похоже на "угрозе силой противопоставить свою силу". Одно дело угроза, другое дело действие.

marat пишет:

цитата:

А вот что под этим понимали авторы текста - это совсем другое.

Я-то думал, что автор - военный. Генерал-майор, вроде... Ошибся я?

marat пишет:

цитата:

где войска обнаружили, там и места сосредоточения на текущий моемент.

Дело в том, что это было задание на игру. А в игре группы вторжения в "ответ" на бомбёжку рванули вторгаться. Значит, не в ППД они сидели. :)

marat пишет:

цитата:

Нет, не знаю. Румынию немцы фактически включили в свою сферу влияния без войны. ))) Еще Венгрию и Болгарию. А в самом начале Чехословакию. То, что СССР так не может это не проблема Германии.

Зато это проблема СССР. И во время обсуждения все были в курсе, что проблема эта существует, - и Молотов, и Гитлер. И вы в курсе, что без войны финны включаться в сферу влияния СССР никак не хотели.

 Отправлено: 25.10.13 08:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: Да ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Да пожалуйста, только "опередить германскую..." всё равно не похоже на "угрозе силой противопоставить свою силу". Одно дело угроза, другое дело действие.

Так наше действие после действия противника - выставление ультиматума, начало развертывание германских войск...
dlshzw75 пишет:

цитата:

Я-то думал, что автор - военный. Генерал-майор, вроде... Ошибся я?

И вы можете залезть в его мозги?
dlshzw75 пишет:

цитата:

Дело в том, что это было задание на игру. А в игре группы вторжения в "ответ" на бомбёжку рванули вторгаться. Значит, не в ППД они сидели. :)

Вот видите, это всего лишь игра. Как они вскрыли сосредоточение войск противника в местах сосредоточения условно не показано. ))
dlshzw75 пишет:

цитата:

Зато это проблема СССР. И во время обсуждения все были в курсе, что проблема эта существует, - и Молотов, и Гитлер. И вы в курсе, что без войны финны включаться в сферу влияния СССР никак не хотели.

Так это не проблема Германии. Обязались учитывать интересы сторон, вот их и согласовали - Финляндия ваша, но война Германии не нужна. Крутись как хочешь.

 Отправлено: 25.10.13 08:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: Чег..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Чего жаль? Вы сами всё читали, и сами цитаты приводите, и тут же у меня их спрашиваете. А они те же самые, других у меня нет, трактуем только, почему-то, мы их по разному. :)

Так и покажите ту цитату, которую вы трактуете так, как сказали.

 Отправлено: 25.10.13 08:26. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Иллюстрируйте рвение. Документально.

Сборники документов по внешней политике.
Типа в очередной раз заверил..., подтвердил готовность..., подготовил четыре авиабригады к переброске...
Только вот не надо считать или думать, что СССр собирался бороться за ЧСР вне правового поля Лиги Наций - один против всей Европы. Как только выяснилось, что французы не собираются выполнять свои договорные обязательства, а Лига Наций из-за позиции ряда стран не одобрит проход советских войск на помощь ЧСР(точнее ряд стран проигнорируют признание ЧСР жертвой агрессии и не пропустят советские войска через свою территорию) СССР свои действия поставил в зависимость от ситуации. Я и писал, кстати, об этом - союзы с Францией. ЧСР были, членство в ЛН было, а толку не было. Поэтому странно говорить что СССР не заключал союзы с Западом по типу царя-батюшки и не понимал важности союзов и противовесов. Заключал, но они оказались бесполезными. Поэтому решил сыграть по другому. То же результат не блестящий, но приращение территориями произошло, союзники сами стали набиваться в друзья.

 Отправлено: 25.10.13 08:29. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Во время войны прям? Типа: "Ни войны ни мира, а армию распустить". Лев Давидович Маннергейм. Так что ль...? :)

Представляете , прям во время войны. Призвать 20% населения не хухры-мухры, экономика не выдержала более 3-4 месяцев.

 Отправлено: 25.10.13 09:23. Заголовок: marat пишет: Так это..

marat пишет:

цитата:

Так это не проблема Германии. Обязались учитывать интересы сторон, вот их и согласовали - Финляндия ваша, но война Германии не нужна. Крутись как хочешь.

Включить Финляндию в сферу интересов СССР в 1940 можно было только войной, мирными путями никак - финны против шибко были. Поэтому запрет войны фактически означал запрет "включения". Все присутствующие это прекрасно понимали. Причём в 1939 году никаких запретов не было, а в 1940 он ВНЕЗАПНО появляется, явно надуманный. Какой вывод?

marat пишет:

цитата:

Так и покажите ту цитату, которую вы трактуете так, как сказали.

Так ваша цитата, которую вы тут же следом и привели, вполне подходит. Соглашение подтверждаем, война нам не нужна, крутитесь как хотите. Фактический запрет и есть, прикрытый демагогией.

marat пишет:

цитата:

Вот видите, это всего лишь игра.

Вижу, что игра. Только автор приводит её в качестве примера того, как военные в то время представляли себе начальный период войны. И чуть ниже делает вывод, который противоречит им же приведённому примеру. В примере вторжение начинают "красные", а в его выводе условно "синие".

 Отправлено: 25.10.13 09:40. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Дир.3? Это больше на конвульсии было похоже, чем на действия по плану. Нам враг горло грызёт, а мы "Вперёд! На Люблин и Сувалки!". Ну и что? Речь то шла о том, что "благоприятные условия" определяет Генштаб,

С подачи жукова, с его той же сводки №1 от 10.00 вполне благостная картина нарисовывалась - враг атакует. мы ввели ПП, враг может ударить на Минск по тылам Павлова и если не врезать немедленно из КОВО -- он может нагадить . При этом - по Бресту вроде как активных дейстий и нет особых.. и к 16.00 появляется директива №3.

Никакой конвульсии и истерики ..

 Отправлено: 25.10.13 09:43. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

середина мая 1941. Почему же сейчас округа опять получают директивы, в которых, по-вашему, отражён "официальный взгляд на начальный период войны", по которому мы даже отмобилизоваться толком не успеваем? Потому, что.. на простонародном русском будет непристойно, а на литературном будет ускользать суть. ПРОСПАЛИ. Поздно пить Боржоми. И хванчкару

есть и другой ответ. На дурость павловых и тимошенок с безграмотностью жуковых списать не сложно конечно..
А предсавьте на митнутку что делалось это осознано вполне.. Кленов - один из проповедников тех идей -- критик исерсонов -- растрелян в итоге..

 Отправлено: 25.10.13 10:00. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

факт констатирую: Планы Красной армии это - Сталинские планы. Вне зависимости от того, Василеский их писал, Штеменко, Жуков или Анисов. По любому.

смешно -- фАКТЫ НУЖНЫ?? ДАВАЙТЕ ПОДПИСИ СТАЛИНА НА ТЕХ ПЛАНАХ.. (Подскажу -- там нет подписей даже военных..)

А то смотрю мастера вы еще те -- Троцкий чо сморозит о мировой революции -- Сталин типа тоже хотел провернуть
Дурак какой песенку про Ганги сочинит -- Сталин виноват..

Военые чудят с идеями дурными и вам показываешь его реакцию на эти планы от очевидца -- вам по фиг..


Итак -- подписи тирана в студию на тех планах или..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

если это планы связанные с переходом госграниц в М-1 войсками трёх фронтов, то и подавно. Это - аксиома, дорогой писатель, по другому просто и быть не могло, нигде и никогда, а в СССР тем паче.

для вас и дир. 1 не о приведении в полную б.г. а о "не поддаваться а провокации" в первую очередь -- тоже аксиоама для вас сие было еще на днях....

Не волнуйтесь - еще годик тут потусуетесь -- разберетесь и с ПП и с Соображенями .. возможно..

если что не ясно -- вот замечательный ответ...

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Поинтересуйтесь у разработчиков ПП.

А вам все сталин везде мерещится как главный злодей и сочинитель тех планов всяких..
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

потугах погадить на руководство Красной Армии

это не более чем факты ..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

у Страны и Армии были - единые планы на сей случай, а вовсе не "у каждого свои", как пытаетесь представить вы в своих писанинах.

Страна -- это кто??? Армия --это военные и их нарком и его нГШ котрые сочиняют странные и дурные сценарии начала войны -- вплоть до превентивных ударов -- но это их работа.. По мере их умственных возможностей и образованности.
А Страна -- это кто??? типа -- Сталин?? Не прокатит -- он планы не сочинял -- он их расматривал и утверждал или отвергал..

и военные в своих мемуарах вообще никогда не писали о предвоенных планах то что мы сегодня знаем о них. НИКОГДА (это чтоб вы буковки разглядели..) И никогда не обвиняли Сталина в том что он ти заставил их исполнять вариант - отвтенывй удар по неоснонвым силам врага из КОВО .
Жуков даже дир. 3 назвал директивой не Сталина а наркома.. На тимошенко стрелки перевел как инициатора ..

Поменьше верований во всесильного и всепрозорливого тирана - и может начнете разбираться -- чо по чем.

 Отправлено: 25.10.13 10:05. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

по этой дороге беольше всего шло именно оружия поставляемого. изучай номенклатуру поставок -- откуда и чо там шло.. Оружие что шло через Мурманск оседало в этом же регионе у РККА.. Господи ты боже мой, ну куда вы ещё хохмить лезете...

ваа уже ткнул носом в сие поставки и особено в те дни??

Разгребайтесь..
Подскажу -- по разным направлениям шли разные поставки -- через Север -- больше всего оружие готовое воевать шло. Сырье - больше через Аляску или Иран..

Спец блин..

Но ежели вам так хочется веровать в благородство манергейма который не активничал на своем участке фронта из любви к Питеру -- ваши проблемы.

 Отправлено: 25.10.13 10:13. Заголовок: dlshzw75 пишет: в р..

dlshzw75 пишет:

цитата:

в результате войска оказались не готовы к выполнению Дир.3.

виновные в таких случаях -- растреливаются.. Ибо - задача округов приграничных -- быть готовыми выполнять то что прикажет Москва.. тем боле что им предоставляли время и возможности для подготовки к 22 июня..

 Отправлено: 25.10.13 10:22. Заголовок: dlshzw75 пишет: и ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

и пытаюсь разобрать эту головоломку, только в отличие от вас я не считаю, что разработчики были дурнями и готовились "к прошлой войне".

то что готовились по опыту ПМР да локальных конфликтов пытаясь их довести до "величия" войны глобальной -- писал Захаров - очевидец.

Вы па=ытаетесь разбираться имея в голове установку заранее -- ССР хотел напасть первым . Так -- не разбираются..
Вы читаете Баграмяна и если вам не ннавятся его слова о подготовке немедленого удара из КОВО -- вы это отбрасываете. Хотя это совещание ВС КОВО проходило буквально через несколько дней после КШИ где имено немедленный ответный удар из КОВО Жуков и провел -- "на Будапешт"..

Павлов в те же дни подал записку в ГШ где показывает какой сценарий готовитстя - наш удар из КОВО по неосновным силам врага.. Но вы и это не учитываете..

dlshzw75 пишет:

цитата:

читая материалы совещания высшего руководящего состава РККА, не вижу там речей ретроградов, какими вы себе их представляете.

Вам очеь Кленов похоже нравится??... Растрелян..

Он ретроград? нет.

dlshzw75 пишет:

цитата:

Баграмян не имеет отношения к предвоенному стратегическому планированию. Да что вы говорите? "А мужики-то и не знают..." "3. К разработке плана допускаются в полном объеме - командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба и начальник Оперативного отдела"

стратегические планы -- это Соображения. А вы привели - разработку ПП...

Но -- Баграмян писал и знал о чем пишет - он показал к чему КОВО готовили кирпоносы и жуковы..

 Отправлено: 25.10.13 10:25. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

доверились тому, что вам преподнёс уже в готовом виде некий автор; а вообще-то имело бы смысл ссылаться непосредственно на тексты док-ов,

В.О. Дайнес что писал ту главу и эти выводы о том как и что было в головах и планах военных в те дни по стратегиям -- КИН и доцент. Хотя и штатский сотрудник ИВИ. А вы пардоньте -- кто будете??
Как вы понимаете доки и те же ПП с директивами -- насмотелись уже все.. Вы уже смогли переварить что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ?? Или все никак не усваяяется???

 Отправлено: 25.10.13 10:27. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Иллюстрируйте. Из мною сказанного ничего не требует "иллюстрации картами", если вы хотите что-то своё ими иллюстрировать, то на здоровье, я-то тут причём

это называется -- соскок.. Вы начали переживать что фины типа что то там представляли пртитв Лениншрада -- вам предложили -- гляньте карты -- сколько они всего держали и где.
Вы -- в окусья полезли..

 Отправлено: 25.10.13 10:28. Заголовок: Олег К. пишет: ??? ..

Олег К. пишет:

цитата:

??? это чо было то????

Подумайте товарищ Козинкин, виноват ли Сталин в таком начале войны или нет.
Олег К. пишет:

цитата:

Есчо раз -- Сталин виноват что Павлов слил ЗапОВО и немцы за неделю к Минску вышли?

Конечно нет, разве может руководитель отвечать за действия подчиненных?

 Отправлено: 25.10.13 10:35. Заголовок: marat пишет: Хе-хе,..

marat пишет:

цитата:

Хе-хе, франко-советский союз 1935 г сильно помог Чехословакии в 1938 г? Зачем СССР такие союзники. Человек учится на собственных ошибках, чтобы не говорили про ошибки дураков. ))) Кстати, и гарантии Англии Польше не помогли.

Иметь в союзниках Германию гораздо лучше, ага.
Смысл в другом, смысл в том, что нельзя допускать доминирования какой-то державы в Европе, потому что после подчинения Европы эта самая держава обратит взор на восток. Поэтому надо поддерживать ее противников. И не важно, какая именно это держава. Кайзеровская Германия, гитлеровская или наполеоновская Франция.

 Отправлено: 25.10.13 10:42. Заголовок: piton83 пишет: Поду..

piton83 пишет:

цитата:

Подумайте товарищ Козинкин, виноват ли Сталин в таком начале войны или нет

1-е -- здесь вроде не принято обращатсья по настоящим именам? Мне вас как величать уважаемый -- питон, удав, ужик или полоз, или просто -- пресмыкающийся?
2-е -- Обвинять во всем одного -- глупостьсвою показывать..

Маршалы и те не торопились его во всем обвинять и тем более за начало войны -- боялись что другие марщалы могут отвтить за вранье.

piton83 пишет:

цитата:

Сталин виноват что Павлов слил ЗапОВО и немцы за неделю к Минску вышли? Конечно нет, разве может руководитель отвечать за действия подчиненных?

есть еще и другие с майлики ...

Т.е. это Сталин давал указания разоружать Брест, снимать оружие и б/п с истребителей и тп. вещи творить заставлял копцав и коробковых??

А каким образом Сталин несет ответвенность за действия Павлова даже??? Он его начальник типа прямой и непосредственный??

Расскажите цепочку подчиненности Павловых Сталину...

 Отправлено: 25.10.13 10:46. Заголовок: piton83 пишет: Имет..

piton83 пишет:

цитата:

Иметь в союзниках Германию гораздо лучше, ага

Типа ССР был союзником германии?? Вау.. Потешьте -- а каким договором это определялоось.. Не забудьте смайликов налепить.. piton83 пишет:

цитата:

смысл в том, что нельзя допускать доминирования какой-то державы в Европе, потому что после подчинения Европы эта самая держава обратит взор на восток. Поэтому надо поддерживать ее противников. И не важно, какая именно это держава. Кайзеровская Германия, гитлеровская или наполеоновская Франция.

Все эти страны и поперли на Росию в итоге..

и кто поддержал гитлера в его стремлении на Росию напасть???

 Отправлено: 25.10.13 10:51. Заголовок: marat пишет: А в др..

marat пишет:

цитата:

А в другом случае могли Смоленск захватить. И что?

А то, что "отодвинуть границу" никак на безопасность не повлияло. Скорее в отрицательном смысле.

 Отправлено: 25.10.13 10:56. Заголовок: Олег К. пишет: 1-е ..

Олег К. пишет:

цитата:

1-е -- здесь вроде не принято обращатсья по настоящим именам? Мне вас как величать уважаемый -- питон, удав, ужик или полоз, или просто -- пресмыкающийся? 2-е -- Обвинять во всем одного -- глупостьсвою показывать.. Маршалы и те не торопились его во всем обвинять и тем более за начало войны -- боялись что другие марщалы могут отвтить за вранье.

Так виноват Сталин или нет? Просто скажите свое мнение - да, виноват. Нет, не виноват.
Олег К. пишет:

цитата:

есть еще и другие с майлики ... Т.е. это Сталин давал указания разоружать Брест, снимать оружие и б/п с истребителей и тп. вещи творить заставлял копцав и коробковых?? А каким образом Сталин несет ответвенность за действия Павлова даже??? Он его начальник типа прямой и непосредственный?? Расскажите цепочку подчиненности Павловых Сталину...

Так руководитель отвечает за подчиненных или нет? Или же Сталин не был руководителем государства?

 Отправлено: 25.10.13 10:57. Заголовок: Олег К. пишет: и кт..

Олег К. пишет:

цитата:

и кто поддержал гитлера в его стремлении на Росию напасть???

Кто? Жидорептилоиды с планеты Нибиру во славу ЗОГ?