Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Во всех "Соображениях" наступательные задачи ставились, в майских ПП чисто оборонительные, даже в КОВО.
из последней книги... "Почему не расстреляли Жукова..."
Сравнивайте сами..
""по последним, майским Планам прикрытия западных округов видно, что ПрибОВО и ЗапОВО (как и тот же ЛенВО) должны готовиться к активной и упорной обороне с частными контрударами по напавшему врагу. А КОВО, в «Задачах обороны», должен был быть готов именно к ответному мощному удару силами всего округа.
КОВО: «I. Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей» (ЦАМО РФ, ф. 16, оп. 2951, д. 262, лл. 2-49)
Если глянете в ПП соседних округов – там такой фразы – «всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника» – нет. При том, что ПП этих округов (ПрибОВО и ЗапОВО) выполнены почти под копирку.
ПрибОВО: «I. Задачи обороны: 1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; 2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; 3) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; 4) всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; 5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; 6) не допустить сбрасывания и высадки на территорию округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1) в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы новых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; 2) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад – на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв; 3) предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами; …» (ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.242, л.1-35)
ЗапОВО: «2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным желдорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. 3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет – развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв». (ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.243 л.4-44)
Т.е. по Планам прикрытия и видно, что на самом деле готовили для округов – для одних активную и упорную оборону, а КОВО – ответный удар. ...""
А это и есть - южный вариант о котором писал Захаров еще после чего его книгу на 20 лет запретили издавать..
Отправлено: 06.12.13 08:07. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы говорите, что по "южному варианту" планировался "немедленный ответный удар" из КОВО, а в ПП там в КОВО чистая оборона во фронтовом масштабе. Не могут одни и те же войска одновременно обороняться и наступать. У вас концы с концами не сходятся.
задачи КОВО в ПП я привел? привел.. «всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника»
Весь округ в этом участвует - ответные удары по первой же команде.. Такая команда пришла 22 июня -- дир. 3.. По вашему -- Типа истерика случилась в Кремле и они решили написанные какое странное совпадение -- месяц назад ПП КОВО применить..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры."
от того что таких вот не поставили к стенке -- не значит что они молодцы.. dlshzw75 пишет:
цитата:
"Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым
тут все резунист доставал -- и чо ж Пуркаев получив дир. 1 не стал сразу звонить в армии в 2 часа ночи как тот же Павлов... Или Захаров.. Кирпонос хрен положил на нее и Пуркаев туда же.. Так где у Баграмяна что в штабе кто то не ждал нападение?? Баграмян типа понимал и ждал а эти два урода -- нет.. Выводы какие будем делать? Напомнить как дальше Кирпонос себя вел -- с полуночи ???
dlshzw75 пишет:
цитата:
есть понимание - что может округ а чего не может САМ делать..
Да, да - мы помним, округ САМ может только понижать боеготовность, повышать ни-ни.
лыбиться как придурок вы можете скока угодно но сажать в окопы на границе дивизии и приводить в полную б.г. и объявлять боевую тревогу по своему усмотрению -- округ САМ не может. Запомните сие или не получается? Проблема -- не нашли таких простых вещей в ВИКИ???
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы всегда можете отрицать что ваши действия как то связаны с ПП или мобилизацией.. это не сложно и это всегда делалось и делается -- идите в задницу соседи - учения у нас.. И никакой необходимости объявлять открыто мобилизацию или ПП -- не надо.. никто не заставит..
Зачем нам немцам что-то объяснять в то время, как наша авиация бомбит их территорию, а мехкорпуса начали вторжение?
вообще то мы вроде как о ситуации ДО боевых действий говорили -- о выполнении мероприятий из ПП ДО начала военых действий.. ВЫ НЕ ОБЯЗАНЫ ОТЧИТЫВАТЬСЯ ПЕРЕД СОСЕДОМ О СВОИХ МЕРОПРИЯТИЯХ ПО СКРЫТНОМУ ВВОДУ ПП И МОБИЛИЗАЦИИ ЕСЛИ ВЫ СДУРУ НЕ ОБЪЯВИЛИ ЭТО ПО РАДИО САМИ..
И вас никто не заставит и ничто от скрытого вода ПП и мобилизации перейти в открытую фазу.. ДО начала военных действий.
сидели -- одна нога в окопе , другая -- на кухне..
Окопы ясно - несколько килоиетров от границы. А кухня где? Километров примерно 40 - 50 км от границы?
???? началось ковыряние в патефонах..
я вообще то иронизировал.. ВЫ слишком часто ведетесь на приколы.. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
МК свою директиву тоже имели на б.г. Кто остается в итоге?? включайте логику..
"Бой Олега с головой" набирает обороты :) Скажите пожалста, тарщ маёр, исходя из только что вами сказанного - а кого же директивой №1 пытались привести в боевую готовность кремлёвские товарищи?
ну зачем вы так упорно тупость то свою показываете.. ДО дир.1 приводили войска в повышенную б.г. а также ВВС ПВО И флота.. А Дир. 1 -- в полную ПЕРЕВОДИЛИ... -- ВСЕ войска ВВС ПВО И флота. Запомните как нить сие и не несите чушь постоянно.. МК отдельно приводили в полную сразу?? Ну и слава богу.. Жаль что не все были оповещены о той директиве..
Диоген пишет:
цитата:
ПП вводятся, когда действия противника расцениваются как угроза срыва сосредоточения и развертывания КА, или как попытка срыва сосредоточения и развертывания КА.
еще один ...
где вы такое в задачах ПП или в инструкции для ПП узрели?????
Диоген пишет:
цитата:
к началу сосредоточения основных сил КА вблизи границ в КА и в Вермахте с этим было одинаково - обе армии отмобилизованы
вот уж хренушки.. Вам Витольд раскажет надеюсь - насколько РККА была отмобилизована.. реально...
Захаров подвёл вас под монастырь своим признанием, что его действия по выводу дивизий на плановые (по ПП) позиции - шли в разрез с указаниями из Москвы.
чудо -- тебе ж расказывали -- Захаров просто не получал всей инфы -- как ее получали остальные павловы .. Он либо в дороге был либо инфа шла на Черевиченко.. Захаров не показал что вечером было предупреждение от Жукова , Москвы о нападении а комдивы -- его показали -- вывод -- не все он знал в те часы.. Поэтому и действовал на свой страх и испугался когда ТОЛЬКО дир. 1 прочел..
Ясно? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Несознательный Баграмян (вместе со всеми другими штабистами 41года) никак не удосужился вспомнить о мифическом "московском приказе о приведении в полную бг от 18 июня".
Баграмян ответил прямо - на вывод приграничных был прямой ЗАПРЕТ ГШ!.. гыгыгы.. Догадайся неуч -- почему.. Подскажу -- читай Захарова Баграмяна и УиВ... гыгыгы..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
УиВ вам такую свинью подложили, что вы до сих пор в ступоре от их откровений, выше цитированных :)
не мои проблемы что у вас мозги заточены на одно -- ССР собирался напасть первым.. -- лечите мозг.. давно пора . адвокатство Гитлеру до добра не доведет..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ДО СИХ ПОР не удосужился ознакомиться с док-ом №134 из "малиновки", из которого вполне ясно - чья именно это была идея, выбрать из предложенных военными ДВУХ вариантов стратегического развертывания, именно южный, в кач-ве ОСНОВНОГО.
и как сей южный выглядел то?? Где главные силы немцев по нему ожидались???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
при повышении степени боеготовности - командиры обязаны красные пакеты рвать если нет на то запрета.
опять врете уважаемый -- рожу начистят ВАМ однозначно как нить за сие.. Я НЕ ПИСАЛ НИ РАЗУ ЧТО ПРИ ПОВЫШЕНИИ Б.Г. РВУТ ПАКЕТЫ.. не занимайтесь сим паскудством.. не перевирайте слова оппонентов и вам будет .. в общем рожу не начистят..
Отправлено: 06.12.13 08:32. Заголовок: newton пишет: вы сч..
newton пишет:
цитата:
вы считаете, что можно "скрытно из н/х" получить 27713 легковых, 231838 грузовых и 43919 специальных "авто"? (Из Проекта Постановления о мобплане на 1941 год).
не так. Самое важное -- пополнить приграничные дивизии. остальные -- отмо,илизуются окончательно и позже --пока приграничные воевать начнут.. Кстати, во внутренних округах отмобилизование шло по полной -- они в округе у себя получали что то а что не успевали -- д получали на месте -- в Белоруссии --в местных РВК -- и авто в том числе. Пласков -- мемуары.. -- ДО 21 июня еще..
Отправлено: 06.12.13 08:50. Заголовок: newton пишет: Что в..
newton пишет:
цитата:
Что вы вообще подразумеваете под "скрытно" и "не-скрытно"? Проще всего шифровку отправить: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года", такой ввод ПП в действие и был запланирован при составлении.
мало ли что планируется.. Все зависит от ситуации той же международной .. ССР вводит открыто ПП и мобилизацию !
И против кого сие направлено???!! Против страны с которой у ССР договоры о дружбе и границах?? Пакт о ненападении????!!!!
итог -- СССР - агрессор со всеми вытекающими.. А если ССР выполняет мероприятия из ПП и мобилизации но все это скрытно, без официального объявления в "прессе" (приказах и тп. по армии и РВК)- то никто не пукнет. -- на все пуки ответ простой -- учения у нас плановые.. идите в попу господа..
newton пишет:
цитата:
Так же, как это делали немцы.
Немцы находились в состоянии войны, а мы - нет. Какие именно процессы вы сравниваете?
ну дык мы ж собрались нападать первыми - должны были как немцы все делать.. newton пишет:
цитата:
переход из скрытой фазы в открытую осуществляется по плану, в тот момент, когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности. В этот момент объявляется мобилизация и вводятся ПП.
Опять-таки непонятно, что значит "когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности"?
оказывается -- когда мы первыми нападем.. это ж неистребимо в голове у резунов..
newton пишет:
цитата:
чья именно это была идея, выбрать из предложенных военными ДВУХ вариантов стратегического развертывания, именно южный, в кач-ве ОСНОВНОГО.
Здесь следует оговориться - как основной "южный вариант" был предложен (идея) еще до сталинских указаний 5.10.40, а именно 18.09.40: Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. ... При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту предлагается ...
Мерецков предложил уже считать в сентябре что южный вариант - равноценен по значимости северному.. После этого они стали Сталину предлагать вообще южный сделать основным.. Он им дал добро на отработку ОБОИХ вариантов -- к 1 мая 41-го.. А уж какой выбрать и считать основным решит он сам -- по ситуации.. .
те два варианта были такие -- против главных немецких выставляются главные наши силы.. однако к июню 41-го военные тащили идею другого южного варианта - наши главные силы из КОВО наносят свой ответный удар по неосновным силам противника который свои главные выставит севернее полесья.. Под этот вариант и были ПП майские нарисованы в итоге..
Отправлено: 06.12.13 09:28. Заголовок: Олег К. пишет: а КО..
Олег К. пишет:
цитата:
а КОВО – ответный удар. ..."
не получается ответный. Чуть Выше вы приводили цитату из ПП: Олег К. пишет:
цитата:
Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
Не вооруженным глазом видно, что ПП предусмотрен на случай попытки немцев не сосредоточенными и не развернутыми силами сорвать нашу подготовку к наступлению. Причем здесь ответный удар?
Разумеется, неправильно. ПП вводятся, когда действия противника расцениваются как угроза срыва сосредоточения и развертывания КА, или как попытка срыва сосредоточения и развертывания КА.
Ну, где же "неправильно"? Вы же сами пишете: или после "угрозы срыва", или после "попытки срыва". Что же есть такая "попытка", если не начало войны? Таким образом, у вас появилось два варианта ответа, верно? 1) При ситуации: угроза начала действий противника по срыву и сосредоточению КА - здесь непонятно, каковы критерии оценки "угроза". 2) При ситуации: действия противника по срыву сосредоточения и развертывания КА - что и есть "после начала войны со стороны противника".
цитата:
А это читаем майские "Соображения...": "1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса" Так что к началу сосредоточения основных сил КА вблизи границ в КА и в Вермахте с этим было одинаково - обе армии отмобилизованы.
Да неужто? Если "обе армии отмобилизованы", то для чего же в СССР после начала войны была объявлена мобилизация?
Олег К. пишет:
цитата:
не так. Самое важное -- пополнить приграничные дивизии. остальные -- отмо,илизуются окончательно и позже --пока приграничные воевать начнут..
Ну вот, видите - а писали, что "ВСЕ мной перечисленное" в армии делается как "открыто", так и "скрытно". А оказалось - только для "приграничных дивизий". Э?
цитата:
ССР вводит открыто ПП и мобилизацию !
Допустим, что такое "вводит открыто" мобилизацию - я еще могу понять. Но что такое "вводит открыто ПП", не поясните?
цитата:
те два варианта были такие -- против главных немецких выставляются главные наши силы.. однако к июню 41-го военные тащили идею другого южного варианта - наши главные силы из КОВО наносят свой ответный удар по неосновным силам противника который свои главные выставит севернее полесья..
Хотите, подкину пищи для размышлений? Подумайте, отчего и почему выставляются главные силы против главных или же главные - против не-главных и наоборот, ведь не от фонаря же?
Отправлено: 06.12.13 10:38. Заголовок: Олег К. пишет: «Ска..
Олег К. пишет:
цитата:
«Скажите пожалста, тарщ маёр, исходя из только что вами сказанного - а кого же директивой №1 пытались привести в боевую готовность кремлёвские товарищи?»
ну зачем вы так упорно тупость то свою показываете.. ДО дир.1 приводили войска в повышенную б.г.
А вот некто Козинкин (видимо не вы, а другой) носится с иной идеей ----->>> Олег К. пишет:
цитата:
указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г..
«Логику» свою ославленную включайте (а заодно и знание военной кухни)): Не может такого быть, чтобы глубинные части в свои районы - в полной бг выдвигались, а приграничные к своим позициям - «в повышенной» (не говоря уже об отсутствии в КА такой степени бг). Бред это. Очередной у вас. И дежурная нестыковка тезисов.
Олег К. пишет:
цитата:
«при повышении степени боеготовности - командиры обязаны красные пакеты рвать если нет на то запрета.»
опять врете уважаемый -- рожу начистят ВАМ однозначно как нить за сие.. Я НЕ ПИСАЛ НИ РАЗУ ЧТО ПРИ ПОВЫШЕНИИ Б.Г. РВУТ ПАКЕТЫ..
Значит, опять же, в который уже раз, это писал другой Козинкин, а не вы ----->>>
Олег К. пишет:
цитата:
если идет команда -- приводить в полную б.г. но НЕТ запрета вскрывать пакеты -- их и вскрывают.
Вы бы хотя бы читали свои тексты, да согласовывали бы их содержание прежде чем публиковать.
Олег К. пишет:
цитата:
не занимайтесь сим паскудством.. не перевирайте слова оппонентов и вам будет .. в общем рожу не начистят..
Ах, «оппонентов»… и «не начистят»… Блин, ну их там точно – несколько сидит, Козинкиных этих. Ну по всему, как их ни крути :)
Отправлено: 06.12.13 10:49. Заголовок: Олег К. пишет: и ка..
Олег К. пишет:
цитата:
и как сей южный выглядел то?? Где главные силы немцев по нему ожидались???
Об этом вам уже Сергей ст. говорил, нет смысла повторяться.
Олег К. пишет:
цитата:
Баграмян ответил прямо - на вывод приграничных был прямой ЗАПРЕТ ГШ!.. гыгыгы.. Догадайся неуч -- почему..
А вы (ребята)) догадайтесь - почему НИКТО из военных (ни при Сталине, ни после) НИКОГДА так и не вспомнил о мифическом "приказе Москвы на вывод приграничных дивизий", хе-хе.
Олег К. пишет:
цитата:
Захаров не показал что вечером было предупреждение от Жукова , Москвы о нападении а комдивы -- его показали -- вывод -- не все он знал в те часы.. Поэтому и действовал на свой страх и испугался когда ТОЛЬКО дир. 1 прочел..
А чего он испугался-то?! Вы может пропустили, но Козинкин писал здесь, что для военных в Д№1 прописано всё чётко и понятно: как только сунутся - мочить! Захаров что же "неправильно понимал директиву наркома"?
Олег К. пишет:
цитата:
адвокатство Гитлеру до добра не доведет..
...раздвоением сознания оно чревато, судя по вам ))))))
Отправлено: 06.12.13 11:49. Заголовок: newton пишет: Немцы ..
newton пишет:
цитата:
Немцы находились в состоянии войны, а мы - нет.
И к какому выводу в связи с этим вы хотите меня подвести?
newton пишет:
цитата:
Какие именно процессы вы сравниваете?
Процессы сосредоточения и развёртывания.
newton пишет:
цитата:
Опять-таки непонятно, что значит "когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности"?
Тут у меня ошибочка вышла, извиняйте, поддался на воздействие распространённого штампа. На самом деле такого момента просто не существует, он условен. Как показали немцы, скрывать приготовления можно вплоть до самого нападения. Точнее не скрывать, а маскировать их под что-то, что заставляет противника сомневаться в твоих намерениях.
В данном случае (когда выбран вариант начала войны вторжением крупных, но не главных сил) этот момент (когда нужно вводить ПП в действие) выбирается заранее на стадии планирования. Критериев нет, всё происходит по плану. Делается так - схема: 1. До Дня М скрыто под видом учений проводим сосредоточение, развёртывание и частичное отмобилизование. 2. В День М начинаем вторжение мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке приграничных стрелковых дивизий прикрытия. Одновременно объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. 3. По окончании отмобилизования, сосредоточения и развёртывания главных сил начинается общее наступление.
newton пишет:
цитата:
Когда конкретно такая возможность есть (и была ли она вообще), а когда ее уже нет?
Возможность нужно определять заранее, а не в последний момент. Политическое решение принимается за несколько месяцев. Гитлер принял политическое решение в декабре 1940. Именно тогда он определял, есть возможность для нападения на СССР или её нет.
newton пишет:
цитата:
Если исходить лишь с военной точки зрения, то ПП должны быть введены в действие не позже того момента, когда уже даже сам Гитлер указал на сосредоточение своих войск у границ с СССР.
ПП вводятся без оглядки на Гитлера, а в соответствии с нашими планами. Это политическое решение принимается с оглядкой на всякие факторы, а если решение уже принято пару месяцев назад, то ПП вводятся в определённый момент автоматически.
смешно, ведь эта часть ВАШЕГО вывода - довольно таки дурацкая.
Э, нет. Основание для этой части моего вывода - цитата, которую вы привели в обоснование своего тезиса, а именно: "упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут,". А что есть срок "примерно на 25 сут"? Это есть срок, отсчитываемый после введения ПП. А т.к. ПП перед войной введены не были, то и получается - "ситуация не могла наступить, потому что ПП не ввели". А общий вывод из ваших слов: ПП не ввели, потому что ситуация не наступила - а ситуация не наступила, потому что ПП не ввели. Разве я в чем-то не прав?
Отправлено: 06.12.13 12:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: И к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И к какому выводу в связи с этим вы хотите меня подвести? ... Процессы сосредоточения и развёртывания.
Вывод таков: Для корректного сравнения нужно брать одинаковую исходную ситуацию, верно? Так вот, если для Германии бы берем - "подготовка к нападению основными силами", то для корректного сравнения и для СССР мы должны взять гипотетическое условие - "подготовка к нападению основными силами". Так что у вас указан не полный перечень процессов для СССР, которые должны прикрываться - есть еще "отмобилизование". Вот вам и разница с Германией: для них достаточно сигнала "Ахтунг Берта" (нападение русских) при сосредоточении, а для нас ситуация иная - еще нужно предварительно провести отмобилизование основных сил, а не просто сосредоточение их на исходных позициях, а следовательно - предварительно ввести в действие ПП.
цитата:
В данном случае (когда выбран вариант начала войны вторжением крупных, но не главных сил) этот момент (когда нужно вводить ПП в действие) выбирается заранее на стадии планирования. Критериев нет, всё происходит по плану. Делается так - схема: 1. До Дня М скрыто под видом учений проводим сосредоточение, развёртывание и частичное отмобилизование. 2. В День М начинаем вторжение мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке приграничных стрелковых дивизий прикрытия. Одновременно объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. 3. По окончании отмобилизования, сосредоточения и развёртывания главных сил начинается общее наступление.
Это все прекрасно - но вы опять жонглируете, подменяя слово "ситуация" словом "День М". Перефразируя основной вопрос: На основании чего на стадии планирования выбирается год и день "М" - в зависимости от какой ситуации? Ведь не от фонаря же, правильно?
цитата:
Гитлер принял политическое решение в декабре 1940. Именно тогда он определял, есть возможность для нападения на СССР или её нет.
Все верно - в декабре 1940 Гитлер определял политическую возможность и сроки подготовки, но не конкретную дату нападения. А разве у СССР уже была политическая возможность нападения на Германию, на основании которой Сталин мог бы установить конкретную дату нападения - "День М"?
цитата:
ПП вводятся без оглядки на Гитлера, а в соответствии с нашими планами. Это политическое решение принимается с оглядкой на всякие факторы, а если решение уже принято пару месяцев назад, то ПП вводятся в определённый момент автоматически.
Допустим - но политического решения принято-то и не было, именно при оглядке "всяких факторов". Т.к. если бы оно было принято, то с военной т.з. ПП следовало вводить максимум в тот момент, когда даже сам Гитлер уведомил о сосредоточении своих войск на границе с СССР. А на деле эти самые "политические факторы" вступили в противоречие с "военными факторами", и потому пришлось делать выбор между: Возможность войны без союзников vs. Возможность поражения в начальном периоде войны.
Отправлено: 06.12.13 12:49. Заголовок: dlshzw75 пишет: а е..
dlshzw75 пишет:
цитата:
а если решение уже принято пару месяцев назад, то ПП вводятся в определённый момент автоматически.
Как вы ошибаетесь насчет автоматически и пары месяцев. dlshzw75 пишет:
цитата:
Как показали немцы, скрывать приготовления можно вплоть до самого нападения.
Немцам ничего скрыть не удалось. И сосредоточение было вскрыто, и выдвижение на исходные позиции было вскрыто(немцы снимают проволочные заграждения, шум моторов). Другое дело что цели этих действий так и не были вскрыты. Точнее считали, что это прелюдия перед немецким ультиматутмом с требованием отдать Кавказ, Крым, прибалтику и Уркаину с последующим торгом на переговорах. А так как факт снятия заграждений был выявлен в последний момент, то времени для анализа и принятия решения не оказалось. dlshzw75 пишет:
цитата:
1. До Дня М скрыто под видом учений проводим сосредоточение, развёртывание и частичное отмобилизование.
Это где такое вы нашли? dlshzw75 пишет:
цитата:
2. В День М начинаем вторжение мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке приграничных стрелковых дивизий прикрытия. Одновременно объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия.
Опять же откуда вы это взяли? dlshzw75 пишет:
цитата:
3. По окончании отмобилизования, сосредоточения и развёртывания главных сил начинается общее наступление.
Хоть с чем-то можно согласиться. dlshzw75 пишет:
цитата:
Именно тогда он определял, есть возможность для нападения на СССР или её нет.
Нифига. Он определил срок проведения операции, когда она возможна в принципе. В мае уточнил срок, а окончательное решение принято 12.06.1941 г с возможностью отмены 21.06.1941 г
Делается так - схема: 1. До Дня М скрыто под видом учений проводим сосредоточение, развёртывание и частичное отмобилизование. 2. В День М начинаем вторжение мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке приграничных стрелковых дивизий прикрытия. Одновременно объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия.
У Вас уже каша в голове. Сделайте паузу, попейте чайку. :)
Отправлено: 06.12.13 13:40. Заголовок: Олег К. пишет: dlshz..
Олег К. пишет:
цитата:
dlshzw75: "Никто этот мифический "южный вариант" в редакции "весна 1941" никогда не видел."
Про этот южный и Захаров писал и УиВ и Баграмян.
И Захаров, и УиВ писали только про те документы, которые и нам сейчас доступны в интернете, т.е. про сентябрьские и майские "Соображения". Ни о каких других документах даже не заикаются. Чтобы в этом убедиться, достаточно, например, посмотреть на архивные реквизиты, на которые УиВ дают ссылки. Или взять и почитать Захарова: А Баграмян пишет о примерно таком же "контрударе", о каком писали Мерецков и Василевский в отношении Финляндии.
Олег К. пишет:
цитата:
...кроме конечно тех кто УиВ писали.. Которые и отписали что майские ПП соответствовали рабочим Сооюбражениям ГШ
Всё с точностью до наоборот - УиВ написали, что майские ПП НЕ соответствовали рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. Как вы читаете книги? Вверх ногами их держите?
Олег К. пишет:
цитата:
типа подозревать в этом Англию и США -- незяяя????
Подозревать можно что угодно, на то она и паранойя.
Олег К. пишет:
цитата:
Я вас спрашивал о Ренкине
Пропустил, наверное. Повторите, будь ласка.
Олег К. пишет:
цитата:
да дурак он ваш Солонин .. Чо вы его читаете то -- его выводы неуча и идиота..
Я не выводы его процитировал, а отрывки из документов, которые он приводит. Нечего возразить? Так то.
Олег К. пишет:
цитата:
Он по ЗапОВО тоже все удивлялся -- а чо й то там с 11 июня, оперсводки по началу выводы то же начинались -- с "01.. с 11 июня... И каждый день до 22 июня сводки эти были -- №01, 02., 03, и т.д..
Где это он такому удивлялся? Не подскажете?
Олег К. пишет:
цитата:
Так может скажем что война в ЗапОВО началась 11 июня????
"Есчо раз" (c). Я в переносном смысле говорил, что "война началась", там кавычки стояли, между прочим. Речь шла именно о развёртывании войск прикрытия в ПрибОВО, о получении ими боевых приказов аж с 18 июня, и о оперсводках с номерами 1, 2, 3. В других особых округах такого не наблюдалось.
Олег К. пишет:
цитата:
dlshzw75: "Не пришла. Такая телеграмма пришла только в ПрибОВО, и пришла она несколько ранее 18 июня. С 18 июня уже реальная движуха там началась"
а в ЗапОВО -- с 11 июня. А в ОдВО -- в ночь на 8 июня..
Отправлено: 06.12.13 15:20. Заголовок: Олег К. пишет: А КОВ..
Олег К. пишет:
цитата:
А КОВО, в «Задачах обороны», должен был быть готов именно к ответному мощному удару силами всего округа.
Смотрим директиву для КОВО от 5 мая. "/. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Основная задача - упорная оборона. Что же касается нашего удара, то 1. там не написано, что он должен быть ответным; 2. там речь только о возможности такого удара при соблюдении определённых условий, т.е. нет однозначной постановки задачи наступать.
Олег К. пишет:
цитата:
и захвата выгодных рубежей
В этих словах заключён важный смысл. Тут говорится не о наступлении главными силами, а о захвате выгодных рубежей для развёртывания на них главных сил.
Олег К. пишет:
цитата:
Если глянете в ПП соседних округов – там такой фразы – «всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника» – нет.
В директивах на разработку ПП такие слова есть. Вот директива для ЗапОВО: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120
Олег К. пишет:
цитата:
Т.е. по Планам прикрытия и видно, что на самом деле готовили для округов – для одних активную и упорную оборону, а КОВО – ответный удар.
Не видно это по планам прикрытия. В директивах на их разработку задачи всем округам ставятся одинаковые - упорная оборона и прикрытие мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Всем округам предписывается быть готовыми к нанесению "стремительных ударов". С чего вдруг вы делаете вывод, что речь об ответном ударе из КОВО?
Отправлено: 06.12.13 18:03. Заголовок: Олег К. пишет: Вывод..
Олег К. пишет:
цитата:
Выводы какие будем делать?
Не отвлекаемся. Почему оперотдел в КОВО в ночь на 22 июня в дорогу отправили? Знали о нападении, но нарочно вредили, так?
Олег К. пишет:
цитата:
сажать в окопы на границе дивизии и приводить в полную б.г. и объявлять боевую тревогу по своему усмотрению -- округ САМ не может.
А не приводить в пбг, имея на руках приказ из Москвы, значит может? Так выходит?
Олег К. пишет:
цитата:
вообще то мы вроде как о ситуации ДО боевых действий говорили
Я не знаю, о чём вы там говорили, а я говорил о конкретном варианте начала войны вторжением наших крупных, но не главных сил. Начинаем вторжение и одновременно объявляем мобилизацию и вводим ПП. В этой ситуации немцам объяснять ничего не нужно, и так всё понятно.
Отправлено: 06.12.13 18:14. Заголовок: Юрист пишет: не пол..
Юрист пишет:
цитата:
не получается ответный. Чуть Выше вы приводили цитату из ПП: Олег К. пишет:
цитата: Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
Не вооруженным глазом видно, что ПП предусмотрен на случай попытки немцев не сосредоточенными и не развернутыми силами сорвать нашу подготовку к наступлению. Причем здесь ответный удар?
ответный удар -- дальше прописан.. всеми силами округа.
А то чт вы показали -- так кто ж собиается немцам сразу всеми силами перейти границу то?? В первые часы и надо мочить его АВИАЦИЕЙ на его территории срывая его и сосредоточение и развертывание если оные еще не закончены и тем более -- попытки перейти остальными войсками границу..
Тут весь прикол в самой идее -- ответный удар из КОВО нашими главными силами по неосновным силам врага который своими главными силами прет севернее.
Если вы не попытаетесь сразу нанести ответный удар - немедленно -- то враг сомнет к черту наши слабые силы в ПрибОВО и ЗапОВО. Что и было проверено на январских КШИ -- немцы смяли силы РККА севернее полесья пока Жуков победно пер на Будапешт и пришлось им виртуально рисовать в помощь резервы - 18 дивизий с 2 тысячами танков .. Которые и остановили врага который стал угрожать либо ударом на Минск либо -- по тылам флангам Жукова в КОВО..
newton пишет:
цитата:
Самое важное -- пополнить приграничные дивизии. остальные -- отмо,илизуются окончательно и позже --пока приграничные воевать начнут..
Ну вот, видите - а писали, что "ВСЕ мной перечисленное" в армии делается как "открыто", так и "скрытно". А оказалось - только для "приграничных дивизий". Э?
зурнэ...
И приграничные пополняли в те дни и остальные тоже.. особено армии внутренних округов шли уже и отмобилизованными и с техникой..
newton пишет:
цитата:
что такое "вводит открыто ПП", не поясните?
поставьте кавычки.. открыто -- дать команду как в ПП прописано -- после чего начнется и отмобилизование в том числе как элемент ПП а сие -- не скроешь.. Да и о том что ПП введены командой -- и ВВЕДЕНЫ -- узнают быстро нам той стороне.. Это допустить нельзя но скрыть невозможно..
newton пишет:
цитата:
два варианта были такие -- против главных немецких выставляются главные наши силы.. однако к июню 41-го военные тащили идею другого южного варианта - наши главные силы из КОВО наносят свой ответный удар по неосновным силам противника который свои главные выставит севернее полесья..
Хотите, подкину пищи для размышлений? Подумайте, отчего и почему выставляются главные силы против главных или же главные - против не-главных и наоборот, ведь не от фонаря же?
тут и "думать " нечего.. смотря какие цели у вас..
прошу прощения -- прислали литредактуру новой книги -- надо за выходные вычитать что там редакторы в моих "слогах" направили чтоб читабельно и складно было чем я тут хулиганничаю...
Отправлено: 06.12.13 18:27. Заголовок: newton пишет: Намед..
newton пишет:
цитата:
Намедни вы писали несколько иначе, цитирую: "... внезапного нападения противника. Ни более, ни менее." Пожалуйста, поясните, почему потерялось слово "внезапного" и как вы его трактуете
Просто не вижу смысла повторять 150 раз самочевидность внезапности начала войны для ВК КА:
цитата:
III. ВЕРОЯТНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВНИКА
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает.
Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:
Сие означает. что начальный период войны для ВК КА начнётся и будет протекать в условиях внезапности немецких действий. Трактую понятие "внезапность" точно также, как и специалисты по вопросам достижения и предупреждения внезапности в вооружённых конфликтах. Впрочем более упрощённый вариант трактования "внезапности" есть в любом более-менее содержательном словаре военных терминов. Например:
цитата:
В. , неожиданность, непредвиденность действий по времени, месту, масштабам, составу и способам применяемых сил и средств, вынуждающие противника к резкому изменению порядка и способов ведения операции, перестроению боевых порядков в ограниченные сроки, потере управления, деморализации личного состава, что дает возможность завладеть инициативой и добиться максимальных результатов в бою и операции при минимальной затрате сил и средств, усилий и времени.
newton пишет:
цитата:
1) В смысле "неожиданное вторжение" - что значит, что ПП предназначались исключительно для введения в действие после начала вторжения противника. 2) В смысле "вторжение силами, явно превышающими возможности боеготовых войск на данный момент" - что значит, что ПП были введены не вовремя
И 1 и 2-е являются различными аспектами достижения внезапности. Причём 2-е во сто крат важнее 1-го. Только упомяну, что 2-е имеет ещё свою весьма замысловатую типологию, структуру и функции. Что касается введения в действие ПП, то тут никаких канонов нет. Достаточно понимать тот непреложный факт, что любой план применения объединений составляется, как документ достаточно гибкий. То есть универсальный. Он может, во-первых, довольно широко варьироваться, а во-вторых, вообще перерабатываться в соответствии с новым замыслом. Почему так? Потому что невозможно заранее предугадать исходную обстановку. Из этой аксиомы проистекает фактор неопределённости предстоящих действий. Следовательно программировать ситуацию в которой предстоит действовать и от начала до конца её придерживаться может быть вредно для общего исхода тех или иных боевых событий. ПП не являются исключением. Они также достаточно универсальны. Универсальны, как в плане начала боевых действий, так и в плане ведения боевых действий против конкретного противника, т.е. непосредственного применения сил и средств для решения поставленной задачи. И не имеет принципиального значения когда их вводить в действие. До вторжения или в момент вторжения. Вопрос заключается лишь в том, насколько готовы командующие и подчинённые им войска к ведению боевых действий в условиях достижения противником внезапности. Если они не готовы, то вводи ПП до или в момент вторжения, результат будет один: обороняющиеся будут разгромлены. Отсюда вывод такой. Вопрос о том, на какой конкретный случай предусматривалось введение планов ПП, не имеет никакого практического смысла. Их можно было вводить как в момент начала оперативного развёртывания вермахта, так и в момент развязывания агрессии. Войска должны быть готовы выполнить любой приказ ВК в любых самых сложных условиях обстановки. Это ещё одна аксиома. В противном случае это уже не армия, а сброд, нагло сидящий на шее трудового народа. Армия которой вечно не хватает "5-ми минут" для того, чтобы подготовится к отражению агрессии даром ест свой хлеб. Вот этот факт, верный в отношении отдельных персонажей, и пытались всю жизнь замазать советские военные историки рассказами про некую особую неготовность КА дать отпор агрессору. А не какие-то мифические планы агрессии против Германии.
newton пишет:
цитата:
Вопрос не праздный, ибо "недопущение вторжения" предполагает "начало вторжения" со стороны противника (в сопоставимых масштабах). Вопрос в том, какое именно "начало вторжения" вы имеете в виду - 1) и/или 2).
Любое. Хоть первое, хоть второе. В любом виде и в любой момент времени агрессия должна быть отражена и наказана.
newton пишет:
цитата:
Конечно, было бы более корректным написать "предназначены для создания предпосылок для проведения первых операций по замыслу в плане стратегического развертывания".
Совершенно верно. Любая верно задуманная и успешно осуществлённая оборонительная операция должна создать предпосылки к проведению наступательной операции. Предпосылки эти просты. Разгром ударных группировок, чтобы лишить противника возможности вести наступательные действия. Только тут одно но. Фактический замысел (т.е тот который будет осуществляться) может значительно отличаться от того, который изложен в плане развёртывания.
newton пишет:
цитата:
Уточните, пожалуйста - вы считаете, что в реальности имел место факт централизованного ввода в действие ПП на момент "начала-завершения оперативного развёртывания группировок противника", т.е. до начала боевых действий со стороны противника?
Тут не нужно ничего считать. В директиве №1 написано прямым текстом:
цитата:
ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
Что тут ёще можно выяснять? Сказано предельно ясно и чётко.
Отправлено: 06.12.13 19:13. Заголовок: newton пишет: Так чт..
newton пишет:
цитата:
Так что у вас указан не полный перечень процессов для СССР, которые должны прикрываться - есть еще "отмобилизование".
И что? Отмобилизование сложнее "прятать", чем сосредоточение и развёртывание?
newton пишет:
цитата:
На основании чего на стадии планирования выбирается год и день "М" - в зависимости от какой ситуации? Ведь не от фонаря же, правильно?
Не в зависимости от ситуации, а исключительно на основании расчётов, сколько нужно времени на сосредоточение и развёртывание того или иного соединения. Как только группировка вторжения будет готова наступать, так сразу День М и наступает.
newton пишет:
цитата:
А разве у СССР уже была политическая возможность нападения на Германию, на основании которой Сталин мог бы установить конкретную дату нападения - "День М"?
Я считаю, что была, вы считаете наоборот. Я в курсе вашей теории, что СССР требовалось обязательно заключить договор с Англией, прежде чем нападать на Германию. Я с ней не согласен. Союзничество Англии - приятный бонус, не более. Гораздо важнее было нейтрализовать Японию, что и было сделано весной 1941.
newton пишет:
цитата:
Возможность войны без союзников vs. Возможность поражения в начальном периоде войны.
У СССР до 1941 года никогда не было союзников - все свои войны он вёл в гордом одиночестве. Главное - нейтрализовать тех, кто может выступить против СССР. Сначала пакт заключили с Германией, затем с Японией, Сталин лично провожал японского посла на вокзал. Англия не противник на континенте. Чего с ней договариваться?
И потом - по-моему, лучше без союзников воевать, чем получить ту ситуацию, которую мы получили летом и осенью 1941.
Отправлено: 06.12.13 20:03. Заголовок: marat пишет: Как вы ..
marat пишет:
цитата:
Как вы ошибаетесь насчет автоматически и пары месяцев.
Поделитесь вашим виденьем.
marat пишет:
цитата:
Точнее считали, что это прелюдия перед немецким ультиматутмом
Ну, это всего-лишь ваша версия. Совсем не факт, доказательств-то этому никаких нет.
marat пишет:
цитата:
Это где такое вы нашли?
Сам придумал как один из возможных вариантов. Нравится?
marat пишет:
цитата:
Нифига. Он определил срок проведения операции, когда она возможна в принципе. В мае уточнил срок, а окончательное решение принято 12.06.1941 г с возможностью отмены 21.06.1941 г
А что значит "окончательное решение", если решение воевать было принято ещё в декабре? По-моему, там было простое подтверждение ранее принятого решения, типа, ничего не поменялось, действуем по плану, наступление начинаем 22 июня, если до 21-го ничего не случится, что может сорвать нам весь праздник.
Отправлено: 06.12.13 20:08. Заголовок: Ржевский пишет: У Ва..
Ржевский пишет:
цитата:
У Вас уже каша в голове.
Я не утверждал, что так и собирались поступить. Я сказал, что вполне возможен был такой вариант. Или вы считаете, что такая схема принципиально неосуществима? Аргументы есть?
Отправлено: 06.12.13 20:17. Заголовок: Lob пишет: Вы понял..
Lob пишет:
цитата:
Вы поняли, что написав, что ПП невозможно было выполнить, написали глупость?
Вы не были убедительны. С чего я должен был проникнуться таким пониманием? С вашей короткой цитаты ни о чём из сводки ЮЗФ, к которой вы не сделали никаких комментариев?
Отправлено: 06.12.13 20:24. Заголовок: Олег К. пишет: А то ..
Олег К. пишет:
цитата:
А то чт вы показали -- так кто ж собиается немцам сразу всеми силами перейти границу то?? В первые часы и надо мочить его АВИАЦИЕЙ на его территории срывая его и сосредоточение и развертывание если оные еще не закончены и тем более -- попытки перейти остальными войсками границу..
Тут весь прикол в самой идее -- ответный удар из КОВО нашими главными силами по неосновным силам врага который своими главными силами прет севернее.
1. Немцы не начинали своих операций, не закончив развёртывания. 2. Круто у вас получается - ответный удар по не напавшим ещё немцам. Или это вы и имели ввиду под словом "ответный"? Так для этого другие слова есть - "превентивный", "упреждающий".
Отправлено: 06.12.13 21:01. Заголовок: newton пишет: Основ..
newton пишет:
цитата:
Основание для этой части моего вывода - цитата, которую вы привели в обоснование своего тезиса, а именно: "упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут,". А что есть срок "примерно на 25 сут"? Это есть срок, отсчитываемый после введения ПП.
Нет конечно; "примерно на 25 сут" это - срок остававшийся 22го июня до окончания развертывания первого и второго СЭ КА на западном ТВД. А поскольку операция прикрытия рассчитывалась на 15-тидневный срок, не сложно вычислить, что вводить ПП-41 в действие намечали где-то числа 2го июля.
newton пишет:
цитата:
ПП не ввели, потому что ситуация не наступила - а ситуация не наступила, потому что ПП не ввели. Разве я в чем-то не прав?
В первой части предложения - прав полностью, а во второй - вообще не прав.
«Вы поняли, что написав, что ПП невозможно было выполнить, написали глупость?»
Вы не были убедительны. С чего я должен был проникнуться таким пониманием? С вашей короткой цитаты ни о чём из сводки ЮЗФ, к которой вы не сделали никаких комментариев?
Бросьте вы этого, честное слово. Вы уже достаточно "умыли" его свидетельством НШ 12-й А по поводу "секрета" успешности этой армии в занятии плановых позиций по ПП. Пусть утирается и ищет другие аргументы в пользу своей позиции, если она у него вообще есть.
Два месяца очень большой срок. Ситуация может измениться кардинально. А автоматическое введение ПП в такой ситуации станет невыгодным. Если решение принято, то его исполняют сразу, максимум через неделю. См. сентябрь 1939 г. - 6.09 приняли решение и ввели ПП и начали БУС с утра 7.09.1939 г. А вот наступление начали лишь 17.09.1939 г в благоприятной ситуации. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, это всего-лишь ваша версия. Совсем не факт, доказательств-то этому никаких нет.
Ну да, здесь у всех версии. В мозгах Сталина не покопаешься. dlshzw75 пишет:
цитата:
Сам придумал как один из возможных вариантов. Нравится?
Нет. dlshzw75 пишет:
цитата:
А что значит "окончательное решение", если решение воевать было принято ещё в декабре?
Нет, было принято решение решить проблему с СССР, если ничего не изменится. Допустим. Англия капитулирует - нафига Гитлеру война с СССР? Нефть с Кавказа за три тысячи км возить? Или США высадятся во Франции - какое еще тут нападение на СССР? Грубо говоря, стратегическое планирование - что делать дальше. dlshzw75 пишет:
цитата:
По-моему, там было простое подтверждение ранее принятого решения,
Окончательное решение не требует подтверждения. Нет?
Отправлено: 06.12.13 23:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: И ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И что? Отмобилизование сложнее "прятать", чем сосредоточение и развёртывание?
Только не "чем", а совокупность этих процессов. Конечно, сложнее - например, по временным срокам.
цитата:
Не в зависимости от ситуации, а исключительно на основании расчётов, сколько нужно времени на сосредоточение и развёртывание того или иного соединения. Как только группировка вторжения будет готова наступать, так сразу День М и наступает.
Про "День М" я вашу позицию понял. Мне непонятно, на основании чего был выбран момент, от которого и начинается расчет времени?
цитата:
У СССР до 1941 года никогда не было союзников - все свои войны он вёл в гордом одиночестве. Главное - нейтрализовать тех, кто может выступить против СССР. Сначала пакт заключили с Германией, затем с Японией, Сталин лично провожал японского посла на вокзал. Англия не противник на континенте. Чего с ней договариваться?
И потом - по-моему, лучше без союзников воевать, чем получить ту ситуацию, которую мы получили летом и осенью 1941.
Англия пока не противник - но она противник Германии, которая на нее отвлекает значительные силы. И за спиной у Англии стоят США. Договариваться с ней необходимо для определения ее позиции, а без договоренности Англия вполне может выйти из войны, позволяя таким образом Германии вывести занятые войска на восточный фронт и т.д. В этом случае СССР элементарно занимает место Англии в войне с Германией. И далеко не факт, что без союзников мы не получили бы подобие ситуации лета и осени 1941 - но в этом случае риски для сохранения самого государства СССР стали бы еще выше.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Нет конечно; "примерно на 25 сут" это - срок остававшийся 22го июня - до окончания развертывания первого и второго СЭ КА на западном ТВД. А поскольку операция прикрытия рассчитывалась на 15-тидневный срок, не сложно вычислить, что вводить ПП-41 в действие намечали где-то числа 2го июля.
Ага, понял вас - вы описываете ситуацию для ввода ПП-41 как заранее запланированную, примерно как и коллега dlshzw75. Тогда тот же вопрос и вам: Мне непонятно, на основании чего был выбран момент, от которого и начинается расчет времени?
Отправлено: 07.12.13 00:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы перепутали - у меня наличие тыловых позиций "до Днепра", наоборот как раз, является признаком того, что планируется именно фронтовая операция.
Я ничего не перепутал. Это Вы меня неверно истолковали. Признаки фронтовой операции я Вам привёл. Никаких других нет. Если "на Днепре" окажутся армейские рубежи это не означает, что армейская операция неким чудесным образом станет фронтовой, как бы глубоко рубежи не располагались. Во фронтовой операции задачи определяются войскам фронта на всю глубину обороны (всем кроме резервов). До тыловых рубежей включительно. Их детально не прописывают, поскольку это невозможно. Пишут потом по обстановке. Но войскам указывают к чему им быть готовыми. Это к вопросу о том, что во что перетекает.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Видите ли, кроме прямых признаков есть ещё и косвенные - например, глубина обороны. У фронтовых операций она как правило больше, чем у армейских.
То что армейские рубежи не совпадают с армейскими это понятно. Только глубина задач в обороне не зависит от масштаба той инстанции в чьих интересах ведётся операция. Всё зависит исключительно от того решения, которое примет командующий, исходя из условий обстановки и от того какое решение утвердит высшая инстанция. У иной армейской операции глубина может быть больше, чем у какой-либо фронтовой. Всё зависит от обстановки в которой принималось решение на операцию и от целей которые преследуются проведением операции.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Термина такого не было, согласен. А вот теория и практика были. У нас, как минимум, теория была.
Ни теории, ни практики, ни научных наработок в области ведения стратегических операций до начала войны не было. Можете конечно доказать свою правоту и моё "незнание" приведя любое наставление по оперативному применению группы объединений или практическую разработку ГШ на данную тему.Можете указать на работу теоретического характера любого из представителей советской военной науки. Поверю всему.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если брать не только нас, то у немцев "Барбаросса" - типичный пример такой операции на практике. И до "Барбароссы" - Польша, Франция. У нас Финляндия и Польша, хотя тут, конечно, можно спорить - были это стратегические операции или несколько отдельных фронтовых.
Это не тот вопрос по которому можно спорить. Ибо не о чем. И причём здесь немцы? У них фронтов не было, а высшим объединением были группы армий. Советская же теория рассматривала и рассматривает в качестве стратегической операции операцию группы фронтов или совместную операцию фронта и флота проводимую по единому замыслу и плану. Исходя из этого, можете привести мне примеры из войны в Финляндии, где проводились операции групп фронтов объединённых единой стратегической целью на данном направлении. Разумеется, что план войны таковым не является. В Польше вообще КА армия получила богатую маршевую практику и обошлась без проведения полноценных операций.
Нет не можете. В данном случае Вы упорно продолжаете путать оперативное прикрытие с планами обороны госграницы. Оперативное прикрытие осуществляется в целях обеспечения планомерного развёртывания войск 1-х оперативных эшелонов (армий, округов) действующих по планам своих операций. ОП является неотъемлемой частью операций начального периода войны. Отсюда вытекает следующее: 1. ПП не являлись частью планов первых стратегических операций, а являлись самостоятельными операциями начального периода войны имеющие свои самостоятельные цели. Если Вы настаиваете, что являлись, а ПП это всего лишь оперативное прикрытие развёртывания стратегических наступательных операций, то покажите те места в планах этих самых наступательных операций, где прописаны планы армий прикрытия по обеспечению развёртывания 1-х оперативных эшелонов фронтов по планам наступательных операций. Кстати, сами планы первых операций где? 2.ПП не имеют своей целью быть предназначенными для "прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД". ПП это планы прикрытия полосы стратегического развёртывания войск особых округов на всю оперативно-стратегическую глубину этой полосы (территории округа). Вот их основная оперативно-стратегическая цель. Т.е. прикрытие и удержание важного географического района или даже региона. Цель типичная для любой оборонительной операции фронтового масштаба. У ПП нет и не было предназначения для прикрытия развёртывания первой стратегической операции. Прикрытие развёртывания первых стратегических операций осуществляется не по планам стратегического развёртывания, а по планам оперативного применения объединений задействованных для их проведения. Т.е. по планам первых наступательных (оборонительных) операций. ОП часть этих планов. В то время, как ПП это полностью самостоятельные операции имеющие свои вполне чётко различимые и однозначно трактуемые цели никак не связанные с целями первых операций. 3. ПП имели свою схему прикрытия вывода 1-го эшелона армий прикрытия на позиции в главной полосе обороны. Оперативное прикрытие осуществлялось пограничниками и передовыми частями в полосе обеспечения (это не считая задач авиации, ПВО, ВМС и прочих по прикрытию территории округа и действий наземных войск). Что уже указывает на "самостоятельность" операций по ПП. Причём это можно было бы сказать даже не читая сами ПП. 1-й оперативный эшелон армий прикрытия выводился не в соответствии с планами 1-х операций, а в соответствии с ПП. 4. Фраза которую Вы привели якобы в доказательство агрессивных намерений уже сама по себе указывает на оборонительный характер развёртывания КА летом 1941 года. Как можно прикрывать мобилизацию и сосредоточение для агрессивных намерений? Всё это осуществляется ещё до агрессии. Сам процесс оперативного развёртывания при условии, что континентальная группировка создана заблаговременно занимает пару-тройку суток. А вот отмобилизование частей и их сосредоточение гораздо больше. Так что прикрытие мобилизации, сосредоточения и развёртывания для достижения агрессивных целей это нонсенс по состоянию на май-июнь 1941 года.
В целом же Ваша задача по доказательству того, что ПП "предназначены ... были для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД" сводится к очень простому действию. Вы всего лишь должны доказать, что войска 1-х оперативных эшелонов особых округов выводились не по ПП, а по неким планам первых операций. Обязательно наступательных. Конечно же абсурд доказывать, что армии прикрытия могли служить прикрытием для 1-го оперативного эшелона развёртываемого по планам наступательных операций (армии прикрытия и были первым оперативным эшелоном округов, которые имели задачи по прикрытию территории округов), но попробуйте.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Есть ещё косвенные: "4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." Там же Речь явно идёт о действиях в период сосредоточения войск противника, а не когда его сосредоточение и развёртывание уже закончены.
Ну конечно же процесс доразвёртывания Вы просто игнорируете. Или по-Вашему все полторы сотни немецких дивизий выстроившись в одну шеренгу дружно переходят советскую границу и далее идут сплошной стеной? Абсурд. Первыми вторгаются авиация. Одновременно артиллерия открывает огонь. Это длится до часа и более. После всего этого границу пересекает разведка и ПО. Идут бои в полосе обеспечения. И только потом, когда ПО продвинутся вперёд на значительное расстояние (когда например подойдут к первой полосе сопротивления) границу начинают пересекать основные силы 1-го оперативного эшелона (эшелон прорыва). Это называется развёртывание наступательных действий. Длится всё это действо часами. Одни уходят на сопредельную территорию, другие готовятся к этому, сосредотачиваются, развёртываются на местности, т.е. занимают выжидательные, исходные. А ещё есть 2-е эшелоны (эшелоны развития успеха вводятся в прорыв либо к исходу первого дня, либо на следующий день при условии, что первые эшелоны задачу дня выполнили успешно, эшелоны наращивания усилий на выбранном направлении могут вводится ещё позднее это уже по усмотрению командующего), тылы, резервы различного подчинения и прочее. Это уже не говоря про оперативные перевозки железной дороги, водного и автотранспорта. С первых же минут войны для авиации целей на территории противника хоть отбавляй. Ударный корпус пробьёт брешь шириной 15-25 км, соседний корпус столько же. Для подвижных групп на каждую брешь 2-4 маршрута движения. И вот прикиньте, сколько нужно времени, чтобы развернуть наступательные действия на данном направлении для одной из ударных группировок группы армий. Это колоссальная масса войск. По сути первые часы агрессии основные силы ещё толкутся на своей территории. Или по ним авиации работать не нужно? Конечно же нужно. Так это я Вам самый оптимистичный вариант обрисовал, когда противника смяли и погнали в глубину. Бывают варианты и по-жёстче. Всеми видами разведки определить. Тут то Вы что углядели? Разведка ведётся непрерывно в наступлении, обороне и отступлении. Странно, что Вы разведку в агрессивные действия записали. Характер сосредоточения определяется разведкой для понимания командующим, того ударная это группировка или занимается демонстративными действиями. Т.е. что это за группировка, решает ли она главную задачу на данном направлении или помогает главной группировке, отвлекает на себя силы обороняющихся. Завоевание господства в воздухе начинается с первых секунд войны. Причём не важно кто вторгается, а кто отражает вторжение. Задача завоевания господства в воздухе одинаково важна для любой из сторон.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Отсюда вывод: речь может идти либо о ситуации, когда инициатива в наших руках, либо о ситуации, когда немцы начинают вторжение крупными, но не главными силами. Если предполагать второе, то выходит, что наши генералы "готовились к прошлой войне", т.е. до них за почти два года с начала ВМВ не дошёл тот простой факт, о котором писали даже полковники в нашей военной прессе.
Немцы всегда начинали вторжение главными силами. И всегда решали этими силами стратегические задачи. Что могло заставить ВК КА думать обратное? Ничто! Поэтому отпадает. Первое. Тоже странный вывод. Задач захвата и удержания инициативы в приведенном тексте нет. Наоборот текст указывает на то, что инициатива развёртывания наступательных действий находится в руках немцев, иначе зачем определять характер сосредоточения немцев? Глупо звучит. Касаемо инициативы, то ничего смертельного в том, что инициатива развёртывания наступательных действий у немцев. Пока мы имеем превосходство в резервах нам их инициатива не сильно страшна. Пускай вторгаются. Мы их ударным группировкам "зубы" выбьем, а без них они, что беззубая собака - лаять может, а укусить никак.
dlshzw75 пишет:
цитата:
И ПП тогда были только армейскими, а не фронтовыми - для оперативного прикрытия сосредоточения и развёртывания войск округа перед началом стратегической наступательной операции в самый раз. А вот для обороны в случае внезапного нападения никак не годится, о чём Пуркаев в воспоминаниях Баграмяна и говорит. И Сандалов об этом пишет, да и сам Жуков тоже.
Ничего подобного ни Жуков, ни Баграмян, ни Сандалов не писали. Конкретно у Баграмяна речь идёт о так называемой мобильной обороне. Мысль Кирпонос высказал верную. Другой вопрос, а был ли сам Кирпонос и его штаб готовы к ведению такой обороны против такого противника, как немцы. Она требует очень умелого руководства со стороны командования. Думаю, что ни Кирпонос, ни Пуркаев не были готовы противостоять немцам. Квалификация была не та.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Предаю приказ ГК войскам - всем войскам подпрыгнуть на месте и улететь на Марс. Должны быть готовы, говорите?
А прыжки на Марс входят в перечень задач вооружённых сил государства прописанный в законах и военной доктрине?
dlshzw75 пишет:
цитата:
А зачем тогда его излагают, по-вашему?
Как основной ориентир в деле заблаговременной подготовки к войне. До 2-й мировой войны ещё никому не удавалось реализовать планы стратегического развёртывания. Но планы составлять не переставали.
Отправлено: 07.12.13 00:37. Заголовок: marat пишет: Это неп..
marat пишет:
цитата:
Это неправда. Порядка 29 дивизий ГК прибыло в течение двух недель после начала операции "Барбаросса"
Это вы о дивизиях из резерва ОКХ? Насколько я помню, это что-то вроде наших центральных армий РГК, второй стратегический эшелон. Ну, прибыли они в районы сосредоточения уже после 22 июня. И что это принципиально меняет? Это их сосредоточение должна была срывать наша авиация по плану прикрытия?
Отправлено: 07.12.13 01:18. Заголовок: godismydj пишет: И ..
godismydj пишет:
цитата:
И не имеет принципиального значения когда их вводить в действие. До вторжения или в момент вторжения. Вопрос заключается лишь в том, насколько готовы командующие и подчинённые им войска к ведению боевых действий в условиях достижения противником внезапности.
Значение есть, т.к. готовность в ПП обусловлена объективными временными сроками, типа: "готовность для боевых действий - через столько-то часов или дней". Отсюда выводится предпочтительность введения в действие ПП за какой-то период до вторжения.
цитата:
Тут не нужно ничего считать. В директиве №1 написано прямым текстом:
Централизованное введение ПП предполагает иной текст: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".
Или по ним авиации работать не нужно? Конечно же нужно. Так это я Вам самый оптимистичный вариант обрисовал, когда противника смяли и погнали в глубину. Бывают варианты и по-жёстче.
Т.е. Вы считаете что немцы начинают войну, а "сосредоточение и развертывание" их войск еще не закончилось? godismydj пишет:
цитата:
Всеми видами разведки определить. Тут то Вы что углядели? Разведка ведётся непрерывно в наступлении, обороне и отступлении.
И зачем тогда отдельные указания, раз она и так ведется непрерывно? И если война началась немецким вторжением, то чего определять "характер сосредоточения" немецких войск?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме