Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)

Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.

 Отправлено: 09.12.13 17:06. Заголовок: Lob пишет: Вы и про..

Lob пишет:

цитата:

Вы и процитировали директиву № 1, утверждая, что она не вводила ПП. По крайней мере я именно так это понял. Полностью согласившись с Вами по этому пункту

не верно -- если вы по дир. 1 вскрываете пакеты - то это уже в принципе -- ввод ПП..

Lob пишет:

цитата:

утром была и вторая директива, в которой прямо говорилось о нападении немцев и приказывалось действовать по боевому. Что, по моим понятиям, и означает приказ на вскрытие красных пакетов.

и пакеты раньше вскрывали - в 2 часа в ЗапОВО и в полночь уже -- в ОдВО и ПП ввели уже .. как только враг напал.. В таких случаях ПП водят автоматом и никакой особой команды Москвы -- не надо в принципе..
Свое "добро" Сталин по ПП и так давал черте когда.

 Отправлено: 09.12.13 17:42. Заголовок: Олег К. пишет: «даж..

Олег К. пишет:

цитата:

«даже ему уже стало наконец понятно, что по Д№1 никаких «пакетов рвать и плановые позиции занимать» войскам западных округов – НЕ предписывалось, а предписывалось исключительно пребывание (замаскированное и рассредоточенное) в – районах сбора, ближайших к местам постоянной дислокации. Более того, предпринимать какие либо действия помимо этого, войскам – было запрещено последним пунктом директивы.» не ври.

что значит "не ври", когда я процитировал слова О.Козинкина на сей счёт, взятые из его книги. Вы, кстати, какое-то отношения к его творчеству имеете, или между вами ничего общего, просто однофамилец или родственник?
Вопрос не риторический, слишком уж вразнобой вы поёте, ребята... :)



Олег К. пишет:

цитата:

Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. может укажете -- какой ПП вы привели???

Для ОдВО, просвещайтесь на здоровье. А про разведку - для ПрибОВО.
Есть что сказать по этому поводу, или как godismydj призадумаетесь...?


Олег К. пишет:

цитата:

«В полную боевую части приводили известно где - в районах сбора по тревоге. А вот где им надлежало пребывать в "повышенной" степени бг, не подскажите, а...?» вы опять свое бредовое понимание того как и где приводитя в б.г суете..

это не "моё", это - не осиленные вами УиВ так описывают процедуру перехода в полную боеготовность. Так и ГДЕ же надлежало войскам находиться получив приказ о "повышенной" степени бг, хе-хе?



Олег К. пишет:

цитата:

Приказы о приведении в повыщенную б.г. == это директивы на вывод по ПП..

Серьёзно?! А тут до вас, ещё один Олег К. выступал, так тот из кожи лез доказывая, что - указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.
Вы как-то ответственны за эти слова, или это тоже какой-то другой дядька бредил?

 Отправлено: 09.12.13 18:55. Заголовок: Олег К. пишет: еще ..

Олег К. пишет:

цитата:

еще раз - читайте ЖБД ПрибОВО - там написано -- какне номера были у дивизий посаженых в окопы с 18 июня..

Ладно, читаем ПрибОВО, отрывок из записи от 18 июня.

Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугустогаллен: 10 ск - 10, 90 и 125сд; от р. Неман до Копциово - 16ск - 5, 33, 188 сд и 128 сд.
Эти части в основном распологались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив рограничную службу.

Этот отрывок вы имели ввиду? На этот отрывок вы орипаетесь утверждая ПрибОВО свои с 18 июня посадил в окопы ?

 Отправлено: 09.12.13 19:00. Заголовок: marat пишет: Наш ПП ..

marat пишет:

цитата:

Наш ПП предназначен для работы по пункту 1.

Немцы во ВМВ нападали исключительно по 2-му варианту, и все это знали.
"После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил.

Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника."
http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm

marat пишет:

цитата:

При пункте 2 главные силы противника уже развернуты и ведут наступление. Поэтому работать авиации придется по наступающим главным силам с целью поддержки своих сухопутных сил.

Немцы нападают по 2-му варианту. И мы об этом знаем, но упорно продолжаем писать в ПП, что задача - "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника."

Что это? Редкий случай туполобости, или авиация собирается работать по ещё не напавшему противнику?

 Отправлено: 09.12.13 19:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: Что..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Что это? Редкий случай туполобости, или авиация собирается работать по ещё не напавшему противнику?

Вам уже ответили на этот вопрос. Утром 22.6.41 ВВС СССР работали по сосредотачивающемуся и развертывающемуся противнику.

 Отправлено: 09.12.13 19:14. Заголовок: Олег К. пишет: При э..

Олег К. пишет:

цитата:

При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей.

По одному батальону от дивизии? Весьма действенная мера.

 Отправлено: 09.12.13 19:30. Заголовок: newton пишет: Вы что..

newton пишет:

цитата:

Вы что, вновь собираетесь безуспешно оспаривать этот объективный факт? ;)

Важность соглашения с Англией до начала войны для Сталина - это не факт, а ваша гипотеза.

 Отправлено: 09.12.13 19:32. Заголовок: dlshzw75 пишет: Нем..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Немцы во ВМВ нападали исключительно по 2-му варианту, и все это знали.

Допустим некие креативные личности решат напасть по пункту 1. Что делать будем без ПП?
dlshzw75 пишет:

цитата:

Немцы нападают по 2-му варианту. И мы об этом знаем, но упорно продолжаем писать в ПП, что задача - "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." Что это? Редкий случай туполобости, или авиация собирается работать по ещё не напавшему противнику?

Это планирование вне зависимости от планов противника. Напали по пункту 2 - см. выше. Бьем наступающего противника и частью сил жд узлы и резервы.

 Отправлено: 09.12.13 19:34. Заголовок: Олег К. пишет: ПП вв..

Олег К. пишет:

цитата:

ПП вводят не для того чтобы напасть первыми ..

"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;"
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120

 Отправлено: 09.12.13 19:39. Заголовок: Lob пишет: Странно, ..

Lob пишет:

цитата:

Странно, я думал, что мы обсуждаем Ваш вопрос

Мы с вами уже закрыли обсуждение того вопроса. А этот вопрос уже совершенно другой, и обсуждался он не с вами.

 Отправлено: 09.12.13 20:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Утр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Утром 22.6.41 ВВС СССР работали по сосредотачивающемуся и развертывающемуся противнику.

Разве утром 22 июня немцы не завершили сосредоточение и оперативное развёртывание своих главных сил по плану "Барбаросса"? Странно, во всех источниках пишут что завершили.

 Отправлено: 09.12.13 20:13. Заголовок: dlshzw75 пишет: Мы ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Мы с вами уже закрыли обсуждение того вопроса. А этот вопрос уже совершенно другой, и обсуждался он не с вами.

Еще страннее. Я именно этой фразой начал обсуждение этого вопроса, а Вы его уже закрыли. При этом так и не ответив, является ли директива номер 2 приказом на открытие красных пакетов.
Как то слишком быстро убежали. И я уверен, через некоторое время как ни в чем не бывало этот "закрытый" вопрос повторите. Тогда придется напомнить, что он для Вас закрыт, уж не обижайтесь.

 Отправлено: 09.12.13 20:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: Раз..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Разве утром 22 июня немцы не завершили сосредоточение и оперативное развёртывание своих главных сил по плану "Барбаросса"? Странно, во всех источниках пишут что завершили.

Да ну! И что это за источники? Хотелось бы перечень. Наверняка "Уроки и выводы" и прочая? И объясните, что это за "главные силы". Кто именно это определил и как?

 Отправлено: 09.12.13 20:21. Заголовок: dlshzw75 пишет: По ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

По одному батальону от дивизии? Весьма действенная мера.

Видимо на большее командование округа пойти не решилось.


dlshzw75 пишет:

цитата:

Важность соглашения с Англией до начала войны для Сталина - это не факт, а ваша гипотеза.

...причём - никак не стыкующаяся с РЕАЛЬНОСТЬЮ, в которой англичане чуть из штанов не выпрыгнули, только бы поскорее обозначить свою позицию в начавшемся военном конфликте между Германией и СССР :)


dlshzw75 пишет:

цитата:

Разве утром 22 июня немцы не завершили сосредоточение и оперативное развёртывание своих главных сил по плану "Барбаросса"? Странно, во всех источниках пишут что завершили.

Тот факт, что сосредоточение и развертывание войск вермахта НЕ прекратилось 21.06.41г. (а продолжалось практически всю войну, ес-но))) открывает широкое поле для демагогического трёпа о "незаконченности немецкого развертывания".


К 22 июня, дню начала наступления, в районах стратегического развертывания было сосредоточено: 81 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия, 17 танковых, 15 моторизованных, 9 полицейских и охранных дивизий. В качестве резервов главного командования на подходе находились еще 22 пехотные, 2 танковые, 2 моторизованные дивизии и 1 полицейская дивизия. Таким образом, в общей сложности сухопутная армия располагала 140 полностью боеспособными соединениями, не считая охранные и полицейские дивизии.

Типпельскирх К. История Второй мировой войны.

 Отправлено: 09.12.13 20:22. Заголовок: marat пишет: Это пла..

marat пишет:

цитата:

Это планирование вне зависимости от планов противника. Напали по пункту 2 - см. выше. Бьем наступающего противника и частью сил жд узлы и резервы.

У наших военачальников на этот счёт было другое мнение.
"Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время."
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html

 Отправлено: 09.12.13 20:29. Заголовок: Lob пишет: является ..

Lob пишет:

цитата:

является ли директива номер 2 приказом на открытие красных пакетов.

Нет, не является.

 Отправлено: 09.12.13 20:30. Заголовок: dlshzw75 пишет: Раз..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Разве утром 22 июня немцы не завершили сосредоточение и оперативное развёртывание своих главных сил по плану "Барбаросса"? Странно, во всех источниках пишут что завершили.

Вы все время путаете четные и нечетные числа (с) Еще раз Вам говорю, что по данному вопросу Вам писали, и неоднократно. Вы путаете развертывание группировки и развертывание боевых порядков. ВВС СССР утром 22.6 бомбили развертывание боевых порядков.

 Отправлено: 09.12.13 21:58. Заголовок: Lob пишет: Да ну! И ..

Lob пишет:

цитата:

Да ну! И что это за источники? Хотелось бы перечень. Наверняка "Уроки и выводы" и прочая? И объясните, что это за "главные силы". Кто именно это определил и как?

Да вот хотя бы - "История второй мировой войны" т.12, стр.321, Воениздат МО СССР, 1982.
"При подготовке агрессии стратегическое развертывание и создание ударных группировок войск осуществлялось еще в мирное время. Это давало возможность вермахту с началом войны сразу захватить стратегическую инициативу и вести крупные стратегические операции с решительными целями. Передвижение, сосредоточение и развертывание войск в исходных районах, завершение создания ударных группировок проводились скрытно и в сжатые сроки непосредственно перед наступлением.

Для обеспечения наибольшей мощи начального удара вооруженные силы развертывались в одном стратегическом эшелоне. Массирование сил, особенно танковых войск и авиации на главных направлениях, позволяло создавать значительное превосходство и добиваться крупных оперативных успехов. В военных кампаниях против Польши и стран Западной Европы вооруженные силы фашистской Германии развертывали наступление на всем стратегическом фронте или на большей его части с использованием воздушных десантов и агентуры («пятой колонны») для диверсий и дезорганизации работы тыла и управления."

И чем, кстати, вас не устраивают "Уроки и выводы"?

 Отправлено: 09.12.13 22:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы все время путаете четные и нечетные числа (с) Еще раз Вам говорю, что по данному вопросу Вам писали, и неоднократно. Вы путаете развертывание группировки и развертывание боевых порядков. ВВС СССР утром 22.6 бомбили развертывание боевых порядков.

Очень даже может быть, что так оно и было. Но разве об этом шла речь в задачах авиации, указанных в ПП?

"Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника."

Вот тут какое сосредоточение и развёртывание нарушать и задерживать собирались?

 Отправлено: 09.12.13 23:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: Важ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Важность соглашения с Англией до начала войны для Сталина - это не факт, а ваша гипотеза.

Перечитайте пост: в "факте" речь шла не про важность соглашения, а про неопределенность позиции Англии для СССР перед таким предполагаемым действием.
А важность соглашения для Сталина выводится из ленинского принципа внешней политики и действий СССР во время ВМВ.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

...причём - никак не стыкующаяся с РЕАЛЬНОСТЬЮ, в которой англичане чуть из штанов не выпрыгнули, только бы поскорее обозначить свою позицию в начавшемся военном конфликте между Германией и СССР :)

Вы отчего-то упорно пишете о "конфликте", не называя вещи своими именами - "англичане чуть из штанов не выпрыгнули" при нападении Германии на СССР, а не СССР на Германию.

цитата:

И что - разве оттого, что потенциально опасный агрессор появился еще в 1939 г., он к 1941му стал "уже не опасен", или "менее опасен", что ли? Вы из мира иллюзий-то выходите-ка хоть иногда, вспомните давайте, В РЕАЛЬНОСТИ представляла Германия РЕАЛЬНУЮ угрозу для СССР в 1941 году или нет?

Не стоит капсить, я вас прекрасно слышу. А вот вы меня, по-видимому - нет:
Я спрашиваю о необходимости начала войны именно в 1941 году. Для Германии она налицо - окончание уже идущей войны, подрывающей экономику etc. А какова необходимость начала войны для СССР именно в 1941 году? "Реальная угроза", повторяю, существовала еще с 1939 года.

цитата:

Конечно не является, ведь к 15 июля мобилизация должна была уж пару недель как вовсю идти.

Видимо, все-таки плохо слышите. Разве я привязывался к определенной дате? Повторю свой вопрос:
Является ли факт окончания подготовительных мероприятий безусловным свидетельством того, что непосредственно за ним последует объявление мобилизации и начало боевых действий?

цитата:

Не-не, ходите уже так; я уважаю ваше право на персональные иллюзии, желаете верить что к 22.06.41го Англия ещё не определилась в своём отношении к фашизму, а определилась только по факту нападения на СССР - верьте сколько угодно :)

Вы подменяете понятия. Речь идет не об отношении к строю, а о конкретных действиях Англии при конкретных действиях СССР. Так вот неопределенность действий Англии по отношению к СССР при его предполагаемом действии - объективный факт. До войны речь заходила лишь о конкретных действиях Англии при предполагаемых действиях Германии, но не СССР.

 Отправлено: 10.12.13 00:19. Заголовок: godismydj пишет: И п..

godismydj пишет:

цитата:

И причём здесь немцы? У них фронтов не было, а высшим объединением были группы армий.

Вот именно аналогом наших фронтов группы армий и были. И поскольку в "Барбароссе" было задействовано аж целых три таких группы армий, то она вполне может считаться стратегической операцией на ТВД.

godismydj пишет:

цитата:

Советская же теория рассматривала и рассматривает в качестве стратегической операции операцию группы фронтов или совместную операцию фронта и флота проводимую по единому замыслу и плану.

Не обязательно. Стратегической операцией, например, также может считаться совокупность нескольких последовательных операций, осуществляемых силами одного фронта.

godismydj пишет:

цитата:

Разумеется, что план войны таковым не является.

Интересно, почему это план войны не считается? Вот у немцев план войны это и был план одной стратегической операции на ТВД. Не по названию, а по сути. И у нас тоже - взять хоть майскую "записку Жукова" - там наступление планируется осуществлять силами двух фронтов, Западный фронт помогает ЮЗФ окружить Люблинскую группировку противника.