Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Отправлено: 12.12.13 22:16. Заголовок: Сергей ст пишет: кто..
Сергей ст пишет:
цитата:
кто бомбит пограничные переправы при собственном наступлении?
Представьте, что 15 июня РККА бросает свои мехкорпуса в наступление, чтобы сорвать сосредоточение и развёртывание немцев. У немцев план "Берта" и всё такое... Будут немцы бомбить пограничные переправы, чтобы не дать танкам Красной Армии переправиться на немецкий берег? Думаю, будут беречь до последнего, но если припрёт, то разбомбят не задумываясь. А у них "Барбаросса" на финальной стадии подготовки уже... Вот как-то так. Тяжёлый выбор. :)
Обычные летние лагеря, не все дивизии находились в пунктах постоянной дислокации, некоторые находились в лагерях или выводились туда по директивам ГК.
godismydj пишет:
цитата:
НО и НГШ приказали привести части в боеготовое состояние. КО просто обязано объявить тревогу по округу с развертыванием частей и подразделений, снятием техники и вооружения с хранения, выходом всей техники в районы.
При объявлении боевой тревоги часть выходит в район сбора недалеко от расположения части и ждёт дальнейших приказов командования. При объявлении боевой тревоги со вскрытием пакета, вскрывается соответствующий пакет, в котором находятся все необходимые для дальнейших действий исполнительные документы. В Дир.1 русским по белому написано, что нужно делать дальше: 1. "занять огневые точки"; 2. "войска держать рассредоточение и замаскированно"; 3. "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". А это значит - никакие пакеты не вскрываются, а только выполняются эти три пункта, и ждём особого распоряжения.
godismydj пишет:
цитата:
Д №1 ничего не сказано про тревогу без вывода всей матчасти. А раз так, значит полная боеготовность. А она может быть только по планам применения ВС.
Ну, как видим, могут быть и другие варианты.
godismydj пишет:
цитата:
Куда выводились части по факту в ночь с 21-го на 22-е? Вот по фактам и судите.
И куда же они выводились с момента получения войсками Дир.1 до тех пор, пока немцы не вмешались в этот процесс?
godismydj пишет:
цитата:
С упомянутыми документами я не знаком. Но там кроме комплекса мероприятий по переводу с мирного на военное положение ничего другого быть не может.
Да, наверное, вы правы. В планах поднятия по тревоге ничего другого быть не может. В таком случае действия по тревоге определяются (как вы сказали?) "планами применения ВС", т.е. ПП. Открываем ПП ЗапОВО и читаем
"1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:..." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Это ПП по майской директиве. А вот по апрельской для 6-й Армии: "План вводится в действие: а) с получением телеграммы о мобилизации; б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграммы за подписью Военного Совета КОВО следующего содержания: «Приступите к выполнению КВО-41»." http://vadimvswar.narod.ru/plan6Aapr.htm А вот директива для ПрибОВО: "3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба К[расной] А[рмии] подписями, следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1921&Itemid=120
Как видим, никаких действий по умолчанию - план НЕ вводится в действие объявлением боевой тревоги без дополнительных разъяснений. Это означает, что разъяснения должны быть обязательно. Либо прямо в приказе, в котором объявляется тревога, либо они должны быть сделаны заранее. И они были...
"смелость" тут ни при чём; у нашего руководства были веские основания считать, что война на 2 фронта для Германии самоубийственна, и что немцы пережившие 1МВ считают так же. Только и всего.
"Осмелится" - вы сами написали. После чего опять заспорили сами с собой, т.к. сами же и сейчас пишете - что, по вашему мнению, наше руководство полагалось на то, как якобы кто-то там чего-то "считает", т.е. именно на "авось", "небось" и "как-нибудь".
Таким образом, у вас получается следующая картина: нет мобилизации, потому что Гитлер не нападет - а не нападет он потому, что вы верите в то, что Сталин в это верил. А Сталин знал и говорил: "Что возможно - то не исключено", а потому возможность нападения Германии исключить не мог, а следовательно - руководствовался иными политическими причинами, не совершая необходимых, но необратимых действий (мобилизация). Логично?
цитата:
Получается - Сталин подставился под удар немцев, чтобы союзниками обзавестись, что ли? :) Но ведь совсем недавно вы говорили, что – начинать войну первыми - равнозначно выигрышу начального периода войны. И что - чем в худшем военном положении будет находиться страна, тем более выгодные условия она будет предлагать своим потенциальным союзникам.
Да, почти так оно и есть - только не "подставился" (что предполагает активное действие), а объективно не мог предпринять необходимые, но уже необратимые действия, т.к.: 1) Нет 100% уверенности в нападении немцев и потому 2) Нет 100% уверенности в реакции Англии в случае своего необратимого действия и, соответственно, возможного начала войны (см. п.1) со стороны СССР. Отсюда и возникает противоречие: или возможность войны без союзников - или возможность поражения в начальном периоде войны. Но это именно возможности, та или иная - потому и неверно говорить о его решении как о "подставился", т.к. необратимых действий он не предпринимал. А истоки противоречия таких возможностей - в августе 1939 г.
цитата:
И это…, Сталин (скромно дожидающийся выгодных предложений Черчилля для вступления в войну), вообще-то был в курсе, что - англичанам объективно выгодно будет снижать военные усилия, чтобы стороны максимально истощили друг друга? Или это стало для него «большим откровением»?
Конечно, в курсе - он же сам находится вне идущей войны. Именно поэтому и нужен предварительный договор, который делит сферы влияния независимо от усилий обеих сторон - примерно как в доппротоколе к ПМР (только с военным союзом вместо нейтралитета), на "салфетке" Черчилля или в "ялтинском" соглашении о войне с Японией. Тогда наращивание усилий, действительно, взаимовыгодно - в отличие от ситуации с отсутствием соглашения.
цитата:
Нет, не «за ради этого», а – за ради подмоги долгожданной в войне против лютого врага, которого одолеть им самим было явно не по силам. Вот так и понимать.
Как же "нет", если "да"? Ведь сами же пишете: за ради подмоги, в результате которой будет диктат. Они что, мазохисты?
цитата:
то - как же, интересно, англичане отнеслись бы к тому, кто стал бы колошматить убийцу их детей? Восторженно…, с возмущением..., пофигистически…?
Если бы стал колошматить, забирая себе то, за что англичане и воевали - понятное дело, с возмущением. Какая им разница, Гитлера (который по факту мир предлагал) будет Европа или Сталина? По поводу обеих идеологий Черчилль вполне ясно и четко выражался. Если бы стал колошматить, предварительно договорившись с англичанами о цене вопроса - понятно дело, восторженно.
цитата:
Да бросьте вы, Литвинов ещё похлеще «реальные опасения» высказывал – «что британский флот идет на всех парах в Северное море для совместной с Гитлером атаки на Ленинград и Кронштадт», лучше уж прям на него и ссылайтесь )))
Недопонял, какую свою конкретную мысль вы хотели проиллюстрировать своим примером. Я привожу вам конкретные опасения и основанные на них действия Майского - вопросы Идену, которые свидетельствуют об этих опасениях. До этого о возможности принятия "мирной офензивы" Германии заявлял, например, Криппс: ... при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении. Это есть объективные факты, которые и являются подтверждением конкретных мотивов реальных действий СССР. А у вас - одно голословие в ответ.
цитата:
Поэтому надо было – перехватить у Англии эту тяжесть положения, и взвалить её на себя (не начиная мобилизацию)???
А кто "перехватывал"? Это есть активное действие, которое предпринял Гитлер. А у Сталина, повторяю, выбор был противоречив - или возможные союзники, или возможные неудачи начального периода.
цитата:
Ну всё сходится, как только британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР, так сразу же у нас мобилизацию и объявили. Поздравляю вас с блестящей репризой, Петросян нервно курит в стороне, хотя до Козинкиных вам ещё далековато, конечно… :)
Вы что, опять за старое? Повторяю в очередной раз: британское правительство перед войной именно что не обозначило позицию в отношении СССР, а обозначило свою позицию только и исключительно для конкретного случая - нападения Германии. Неужели вам так трудно это запомнить и охота постоянно петросянить?
Сергей ст пишет: цитата: кто бомбит пограничные переправы при собственном наступлении?
Представьте, что 15 июня РККА бросает свои мехкорпуса в наступление, чтобы сорвать сосредоточение и развёртывание немцев. У немцев план "Берта" и всё такое... Будут немцы бомбить пограничные переправы, чтобы не дать танкам Красной Армии переправиться на немецкий берег? Думаю, будут беречь до последнего, но если припрёт, то разбомбят не задумываясь.
у вас немцы то чересчур умные то тупые до безобразия..
dlshzw75 пишет:
цитата:
у них "Барбаросса" на финальной стадии подготовки уже... Вот как-то так. Тяжёлый выбор
Отправлено: 13.12.13 09:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: О и..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О и НГШ приказали привести части в боеготовое состояние. КО просто обязано объявить тревогу по округу с развертыванием частей и подразделений, снятием техники и вооружения с хранения, выходом всей техники в районы.
При объявлении боевой тревоги часть выходит в район сбора недалеко от расположения части и ждёт дальнейших приказов командования. При объявлении боевой тревоги со вскрытием пакета, вскрывается соответствующий пакет, в котором находятся все необходимые для дальнейших действий исполнительные документы.
вы сколько дней в армии служили уважаемый????? типа студентом партизанили месяц на сборах???
Это что за бред вы выдали - объявляется боевая тревога и часть выводится в район сбора. потом объявляется боевая тревога есчо раз и на этот раз со вскрытием пакета. это как так то????
Вам сколько раз показывали -- были боевые тревоги а были учебно боевые. Если боевая - то пакет вскроют тут же.
А если учебно боевая - то так командиру сразу и укажут.. Он пакет не вскроет но выведет в район сбора.
Но это -- НЕ БОЕВАЯ ТРЕВОГА, dlshzw75 пишет:
цитата:
В Дир.1 русским по белому написано, что нужно делать дальше: 1. "занять огневые точки"; 2. "войска держать рассредоточение и замаскированно"; 3. "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". А это значит - никакие пакеты не вскрываются, а только выполняются эти три пункта, и ждём особого распоряжения.
вы врачей тоже учить будете как и что им понимать в их инструкциях и планах???
И вы опять выкинули самое главное -- тупо так выкинули -- ВСЕ ЧАСТИ ПРИВЕСТИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. По этой команде и вскрывали в 2 часа ночи пакеты и вам эти факты в нос уже совали не раз. А там где не вскрывали -- там за "проявление бездеятельности" и растреливали Кленовых разных.. Которые так лихо рвались превентивные удары наносить на совещаниях..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Д №1 ничего не сказано про тревогу без вывода всей матчасти. А раз так, значит полная боеготовность. А она может быть только по планам применения ВС.
Ну, как видим, могут быть и другие варианты.
у вас? Однозначно.. Вы чаще выкидывайте то что в не нравится в доках и будет усе нормально..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Куда выводились части по факту в ночь с 21-го на 22-е? Вот по фактам и судите.
И куда же они выводились с момента получения войсками Дир.1 до тех пор, пока немцы не вмешались в этот процесс?
читайте мемуары ответы Покровскому и т.п... В 2 часа вскрывали пае=кеты (там где им это указали) и выполняли то что положено - написано в пакетах -- вводили ПП ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
план НЕ вводится в действие объявлением боевой тревоги без дополнительных разъяснений. Это означает, что разъяснения должны быть обязательно. Либо прямо в приказе, в котором объявляется тревога, либо они должны быть сделаны заранее. И они были...
ну так и опирайтесь на факты а не на ваши имхо о том как что должно быть в армии.
Боюсь те кто служил в те дни и принимал решения - лучше знали что они могут делать а что нет..
Отправлено: 13.12.13 09:14. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"смелость" тут ни при чём; у нашего руководства были веские основания считать, что война на 2 фронта для Германии самоубийственна, и что немцы пережившие 1МВ считают так же. Только и всего.
"Осмелится" - вы сами написали. После чего опять заспорили сами с собой, т.к. сами же и сейчас пишете - что, по вашему мнению, наше руководство полагалось на то, как якобы кто-то там чего-то "считает", т.е. именно на "авось", "небось" и "как-нибудь".
не стоит ничего выдумывать. Тем более за Сталина... Молотова читайте -- то матерился на такие глупости от Жукова - "Сталин не верил что Гитлер нападет не покончив в Англией..""
Отправлено: 13.12.13 09:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
На вывод директивы были и для приграничных в том числе
В "окусья" выводились? На позиции выводить не было директивы.
что было -- читайте у Абрамидзе -- это всех приграничных касалось. Их тех окусьев на границе и потребуется пара часов что сами позиции занять.. По дир.1 -- по приведению в полную б.г.
"В течении ночи на 22 июня скрытно занять укрепленные точки УРов и полевые сооружения на госгранице. "
Зачеркнутая фраза - из серии - масло масленное.. поэтому и зачеркнули..
Что было - читайте у Бурлакина -- тоже самое. Что было -- читайте Собенникова или Морозова или Фадеева - что от них требовалоось.. для приграничных дивизий..
А вот КОВО ГШ-Жуков прямо запретил выводить ВСЕ их приграничные... в их окусья..
dlshzw75 пишет:
цитата:
это очень серьёзное и ответственное задание для нашей авиации - задерживать сосредоточение и развёртывание войск противника уже после начала его стратегической операции.
сомневаетесь? дня в армии не служа?
Сергей ст пишет:
цитата:
так, конечно, это очень серьёзное и ответственное задание для нашей авиации - задерживать сосредоточение и развёртывание войск противника уже после начала его стратегической операции.
Уже говорил Вам: посмотрите конкретные цели и задачи для соединений и частей ВВС по ПП.
бесполездно сие...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сергей ст пишет: цитата: Прочтите :) Например, там бомбежка переправ через пограничные реки, бомбежка колонн противника, двигающихся в сторону границы и т.д. и т.п.
Так это не обязательно стратегическая операция у немцев началась, может они просто затеяли сорвать нам сосредоточение и развёртывание вторжением своих крупных мотомехсил. Всё то же самое - переправы, колонны... масштаб только не тот.
вы все пытаетесь поадвокатствовать Гитлеру и доказать что немцы ударили спасаясь от нашего нападения???
Сергей ст пишет:
цитата:
О чем Вам уже говорят на протяжении нескольких месяцев
можно годами -- толку ноль будет.. Но прикольно и полезно для самого себя сие ..
А кто их бомбил в июне 1941-го? Вроде так все целенькие немцам и достались,
Пытались бомбить, но это уже не "по ПП" было, а опять же - в порядке вынужденной импровизации. По ПП переправы разрушать, конечно - тоже надо было, НО - через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ..., в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине..., Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце..., на р. Висла у Ново Александрия, Аннополь и Сандомир, на р. Вислока у Дембица, на р. Дунаец у Тарнув..., и железнодорожный мост у Ченстохова..., мост через р. Дунай у Чернаводы... И это - отнюдь не "пограничные переправы". Вот как-то так.
разговор св строну уводите..
Бомбить пытались разные переправы и в глубине немцев и на границе ..
Отправлено: 13.12.13 09:46. Заголовок: Олег К. пишет: А у н..
Олег К. пишет:
цитата:
А у нас как план нападения то называался??
Да примерно так же, как все наши планы нападения назывались. Никак не назывался. Ну, или так - "Соображения..."
Олег К. пишет:
цитата:
А если учебно боевая - то так командиру сразу и укажут.. Он пакет не вскроет но выведет в район сбора.
Мне всё равно, как это называется. Знаете, как в народе говорят, - хоть горшком назови, только в печь не ставь. Боевая, учебная, учебно-боевая, с выводом матчасти, без вывода... Мне пофиг. Главное, что по Дир. 1 пакеты вскрываться не должны были. Всё. А какую там тревогу КО и командармы объявляли или не объявляли, не имеет никакого значения.
Олег К. пишет:
цитата:
И вы опять выкинули самое главное -- тупо так выкинули -- ВСЕ ЧАСТИ ПРИВЕСТИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ.
Да, конечно, привести в бг. При этом в директиве чётко написано, какие действия можно выполнять, а какие нет. Привел часть в пбг и сиди в лесочке "рассредоточенно и замаскированно", жди особых распоряжений. Чего непонятного-то?
Олег К. пишет:
цитата:
По этой команде и вскрывали в 2 часа ночи пакеты и вам эти факты в нос уже совали не раз.
Может и вскрывали в отдельных соединениях, но вы так и не доказали, что это происходило по Дир.1., а не по какому-то более раннему приказу, как это было с 12 МК в ПрибОВО.
Олег К. пишет:
цитата:
и выполняли то что положено - написано в пакетах -- вводили ПП ..
В пакетах не написано "Ввести ПП", там другое пишут - вывести части в район такой-то, снабжение там-то, шифры такие-то, ждать дальнейших указаний.
Вот вы всегда так тексты читаете, видите там то, чего нет.
в отличии от вас точно не выкидываю из дир. 1 то что мне не нравится -- приказ о приведении в полную б.г.
dlshzw75 пишет:
цитата:
лёнов-то совсем не об этом говорил. Он сказал, это поляки - дураки, проморгали немецкое сосредоточение, а мы не проморгаем - у нас разведка есть, а как только почуем неладное, так сразу мехкорпусами-то и врежем упреждающий удар. И ничего он про то, что немцы по другому войну начинать с СССР будут, и не говорил вовсе - это всё ваши галлюцинации.
Подскажу - разведка вполне наша все показывала по немцам. Поляки -- идиоты но в данном случае не дураки - они ничего не проморгали в принципе - их разведка тогда была лучшей в Европе. они тупо надеялись на Англию которая им поможет ударив в спину Гитлеру если он полезет.. А Англия надеялась что Польша быстро загнется и Гитлер быстро окажется под Минском и Ленинградом.
А Кленов таки да -- ратовал за упреждающие удары но также нес ерунду что исерсоны дураки и немцы на ССР не полезут всеми силами сразу в один момент.. такой "боевой" и лихой генерал - а как посчастливилось покомандовать за Кузнецова как Захарову в ОдВО - в ночь на 22 июня -- обосрался и был растрелян за бездеятельность ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ничего он про то, что немцы по другому войну начинать с СССР будут, и не говорил вовсе - это всё ваши галлюцинации.
уверены???
""Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы» {Г.С. Иссерсон, Новые формы борьбы. М.Воениздат, 1940 г.}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. ..."" Кленов отрицает что немцы могут пол ССР ударить всеми силам и сразу. А потом конечно же предлагает - мы узнаем заранее что немцы собираются нападать и ударим первыми.. Вы уж как то внимательнее читайте что военные пишут и говорят.. и об чем..
Трухин кем был в ПрибОВО, Кленова за что шлепнули, Климовских и прочие чем занимались???
Ну, ладно Трухин с Клёновым - "предатели", но Баграмян-то с Пуркаевым не предатели, они-то чего молчали про преступный "южный вариант"? Орать надо было - так, мол, нельзя, Армию угробим! Но нет, молчат - потом только Баграмян в воспоминаниях своих про "жидкую цепочку" что-то написал, и всё.
у вас свои странные понятия о том кто и что должен делать и об чем орать.. В армии -- так не делается.. Орущих быстро отучают орать.. Еще в военных училищах..
Кленов - не предатель. А мудак обосравшийся в ночь нападения. Растрелян за бездеятельность а не за измену.. Трухин -- его подчиненный -- что они друг на друга показывали -- нужны Дела а они закрыты для ВСЕХ. На Кленова дали показания офицеры разведки штаба округа -- о его действиях по отмене минирования. за попытки убрать солдат от границы.. . .
dlshzw75 пишет:
цитата:
потом только Баграмян в воспоминаниях своих про "жидкую цепочку" что-то написал, и всё.
И Захаров -- книгу которого запретили издавать.. Армия сильна субординацией.. Иногда это вред приносит.. увы..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В майских ПП, кроме планов фронтовых ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ операций, больше почти ничего и нет. Где вы там южный вариант нашли? В словах о стремительных ударах? Так эти слова были во всех директивах округам. Просто в КОВО эти слова в план переписали, а в других округах не стали. А вы сразу глобальные выводы делаете
в ПП ничего от себе не пишут .. только то напишут что им в ГШ пропишут в директиве и укажут .. Кирпнос эти указания ГШ озвучил еще в январе. А Павлов показал в записке которую вам всем олухам Сергей ст.привел -- не дай бог немцы прознают что мы из КОВО готовим ответный удар главными силами и туда войска свои погонят главные..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
я на все вопросы отвечаю что мне адресованы.
Да вы не то чтобы "на вопросы", вы даже - за собственные слова не отвечаете, г-н "офицер", хе-хе...
имеем два дока - ЖБД и оперсводку. В этих доках говорится примерно то же. Будем утверждать, что составители доков договорились между собой писать неправду?
ЖБД кто составлял?? Аноним такой же как вы?? Есть слова командармов комдивов и комполка того же..
Но вот со сводкой врать то так не стоило. Вы у резунов местных учитесь выбрасывать из текста то что вам е нравится?? Приводите полный тест первых абзацев -- я вам в нос суну то что вы не "заметили".. Какие там соединения куда выводились.. спец блин по патефонам и кухням на мою голову..
Vitold пишет:
цитата:
Вам выделение болдом не достаточно? Можно выделить красным. Части и соединения Прибалтийского Особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы.
дальше по тексту что там показано по каждой дивизии??
тут один юморист все тащится от моих "окусьев" для приграничных дивизий ... .. Вт там они и были .. на границе.. Vitold пишет:
цитата:
Вы почитайте Собенникова или Маландина
Собенников - это 8А, Маландин - вообще ЗапОВО (ЗФ). Про "сидящие" в окопах дивизии 11А что-нибудь имеете? :)
я привел Маландина как пример того что в округах много было именно устных команд. Ясно при чем тут Маландин???
Слова Морозова - полный его ответ я приводил уже.. Хоть и пятница - надоели умники с паперти.. тем боле анонимные.
Зачеркнутая фраза - из серии - масло масленное.. поэтому и зачеркнули..
Не поэтому
гну дык вы ж лучше военных понимаете чо они друг дружке пишут в директивах. Военные правда пакеты вскрывают по ним в 2 часа ночи но вы лучше знаете - этого делать не надо было..гыгыгы...
Так об чем дир.1 то?? Какой пункт вы постояно и уперто выбрасываете из нее??
Отправлено: 13.12.13 10:14. Заголовок: Олег К. пишет: Клено..
Олег К. пишет:
цитата:
Кленов отрицает что немцы могут пол ССР ударить всеми силам и сразу.
Не это он отрицает, а то, что немцы успеют завершить сосредоточение. Он же ниже всё подробно разжёвывает, почему он считает, что начальный период будет не по Иссерсону - мы не спим, как поляки, а врежем по не закончившему сосредоточение немцу. Чего вы выдумываете про то, что немцы будут пытаться начать войну как-то по другому? Да и с чего им привычки-то свои менять? Клёнов говорит только о том, что сделать, как он хочет, мы немцу не позволим, и всё.
Отправлено: 13.12.13 10:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: А у..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А у нас как план нападения то называался??
Да примерно так же, как все наши планы нападения назывались. Никак не назывался. Ну, или так - "Соображения..."
вы уже нашли такие - чтоб не черновики только..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А если учебно боевая - то так командиру сразу и укажут.. Он пакет не вскроет но выведет в район сбора.
Мне всё равно, как это называется. Знаете, как в народе говорят, - хоть горшком назови, только в печь не ставь. Боевая, учебная, учебно-боевая, с выводом матчасти, без вывода... Мне пофиг. Главное, что по Дир. 1 пакеты вскрываться не должны были.
гыгыгы... и чо ж их вскрывали то???? С перепугу??? в 2 часа ночи то..
Но вы все ж разберитесь прежде чем херню всякую нести про армию -- чо там как делаться должно -- с этими тревогами -- какие были учебные.. какие учебно боевые, какие боевые. Как по этим РАЗНЫМ тревогам какие пакеты вскрывают или не вскрывают ..
А что уж там вам мерещится в дир.1 -- ваши проблемы. Ею в полную б.г. приводили АРМИЮ ВВС ПВО И ФЛОТА, А если в полную б.г. приводят и не дают ограничений сразу - не указывают что это -- учебно боевая например -- то пакеты и вскрывают .. И вскрывали..
Хотя -- вы можете конечно же придумывать что в 2 часа ночи 22 июня пакеты те вскрывали по каким то мифическим "планам"...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да, конечно, привести в бг. При этом в директиве чётко написано, какие действия можно выполнять, а какие нет. Привел часть в пбг и сиди в лесочке "рассредоточенно и замаскированно", жди особых распоряжений. Чего непонятного-то?
так все просто для военных -- нет ограничений из серии -- не вскрывать пакеты -- значит объявляй б. тревогу и воюй..
Как там Пуркаев показывал потом , что требовал ГШ от них, как они понимали ту директиву? Опять мне привести его слова??? Он тупее вас ??
dlshzw75 пишет:
цитата:
Может и вскрывали в отдельных соединениях, но вы так и не доказали, что это происходило по Дир.1., а не по какому-то более раннему приказу, как это было с 12 МК в ПрибОВО.
по какому еще приказу?????????????????????????
Вы похоже на краю великага открытия -- до дир. 1 был какой то приказ на вскрытие пакетов по боевой тревоге!!!!!! гыгыгы.. Наверное дал такой приказ чуток раньщЕ чем дир. 1 пришла?? Чтоб напасть первыми??
А-- Это каК закорецкий с Солониным набздели -- СТАЛИН ГОТОВИЛ ПРОВОКАЦИИ НА 23 ИЮНЯ -- ПЕРЕОДЕВ КРОВАВУЮ ГЭБНЮ В НЕМЕЦКУЮ ФОРМУ ЧТОБ ПОТОМ АПАСТЬ ПЕРВЫМ!!!??? даа вот незадача -- немцы напали 22 июня и неожиданно так, но так как об этом даже не подозревали в Кремле и в НКО с ГШ то и получился конфуз???
dlshzw75 пишет:
цитата:
как это было с 12 МК в ПрибОВО.
В прибОВО на 19-20 июня ожидали нападения. Дали распоряжения с 17-18 июня -- вывести приграничные дивизии на границу, начать минирование. привести в б.г. ПВО ВВС связь и мк те же -- но указывали -- пакеты пока не вскрывайте ..
Что у вас с ПрибОВО все непонятки какие то...
dlshzw75 пишет:
цитата:
и выполняли то что положено - написано в пакетах -- вводили ПП ..
В пакетах не написано "Ввести ПП", там другое пишут - вывести части в район такой-то, снабжение там-то, шифры такие-то, ждать дальнейших указаний.
я просто сократил мероприятия.. Вскрыв пакет ПП в итоге и вводится ..
Клёнов говорит только о том, что сделать, как он хочет, мы немцу не позволим, и всё.
вообще то дурость что немцы не ударят всеми силами и сразу проповедовали чины и повыше этого ... он только Жукову подтявкивал.. Но вы конечно можете видеть в доках или словах военных то что вам нравится..
Отправлено: 13.12.13 10:39. Заголовок: Олег К. пишет: мы из..
Олег К. пишет:
цитата:
мы из КОВО готовим ответный удар главными силами и туда войска свои погонят главные..
По финнам мы тоже "ответный" удар наносили. Не надо буквально воспринимать всё, что пишут в "мурзилках" всяких, типа воспоминаний наших генералов.
Олег К. пишет:
цитата:
А Павлов показал в записке которую вам всем олухам Сергей ст.привел -- не дай бог немцы прознают что мы из КОВО готовим ответный удар
А врать не хорошо - у Павлова ни слова про "ответный".
"Действия Западного фронта выльются в ряд последовательных операций. По времени и пространству они сложатся так: Первая операция, проводимая во всех случаях. 1. Цель операции - срезать Сувалкский укрепрайон-выступ и уничтожить сосредоточенную в нем группировку противника. 2. Состав сил и средств, выделяемых для этого. По мирному времени силы немцев в Сувалкском районе определяются в 3 пехотные дивизии, 1 кавбригаду и танковых частей до дивизии. С объявлением войны количество пехотных дивизий противника может быть удвоено. При этом, чем скорее операция начнется, тем меньше сил будет подтянуто противником, и тем меньше сил потребуется с нашей стороны. Части 3-й Армии выходят в район сосредоточения, начиная со 2-го дня мобилизации по 11-й день включительно. Таким образом, Первая операция может быть начата не ранее, как на М-13. 3. Задача 3-й Армии. Закончив к М-11 сосредоточение основных сил в районе Сопоцкин, Августов, Щучин, Гродно, в М-13 перейти в наступление и во взаимодействии с 11-й Армией Северо-Западного фронта, нанося главный удар в направлении Рачки, Бакаларжево, уничтожить Сувалкскую группировку противника и на М-16 выйти к передовой оборонительной полосе Восточно-прусских укреплений, где и перейти к обороне. В случае благоприятно складывающейся обстановки быть в готовности с М-18 перейти к ее атаке в общем направлении Просткен, Арыс… Вторая операции. Цель - обеспечить основную операцию фронта с севера путем разгрома противника на оборонительной полосе и выйти войсками 3-й Армии к основной оборонительной полосе Восточно-прусских укреплений немцев… Эта операция состоится в том случае, если до начала ее будет установлено, что передовая оборонительная полоса занята немцами слабо и вообще со стороны Восточной Пруссии в ближайшее время удара не последует. Если же до начала Второй операции будет определено, что немцы этот удар готовят, то 3-й Армия, не проводя Вторую операцию, переходит к обороне на рубежах, достигнутых в результате Первой операции… 1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта: Первый – в случае, если противник сосредотачивает главные силы в Восточной Пруссии, против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло фронта и центр, учитывая, что у противника будет более, чем ДВОЙНОЕ превосходство в силах, переходит к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта, для наступательных действий совместно с Юго-Западным фронтом. 4 армия, с частью сил 13 армии, коротким, но сильным сосредоточенным ударом в общем направлении СЕДЛЕЦ, РАДОМ будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомирско-Люблинской группировки противника. Второй вариант. В случае же, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую армию. Если же этого превосходства не будет, а будет лишь относительное, наступательные задачи армий, кроме левофланговой, для которой задача остается той же, что и в первом варианте, будут решаться рядом последовательных частных ударов на участках, где у противника будет выявляться слабые места."
Отправлено: 13.12.13 11:22. Заголовок: Олег К. пишет: вы уж..
Олег К. пишет:
цитата:
вы уже нашли такие - чтоб не черновики только..
Нашёл, нашёл... 18 сентября 1940. Не черновик. Запишите себе и больше не спрашивайте.
Олег К. пишет:
цитата:
А если в полную б.г. приводят и не дают ограничений сразу
В Дир.1 есть ограничения. Читайте внимательно.
Олег К. пишет:
цитата:
Как там Пуркаев показывал потом , что требовал ГШ от них, как они понимали ту директиву? Опять мне привести его слова??? Он тупее вас ??
Приведите, поглядим, как вы опять соврали.
Олег К. пишет:
цитата:
Вы похоже на краю великага открытия -- до дир. 1 был какой то приказ на вскрытие пакетов по боевой тревоге!!!!!!
При чём здесь боевая тревога? На уровне НКО, ГШ, КО нет никаких боевых тревог. Боевая тревога объявляется в частях и соединениях, а не в директивах из Москвы округам или округов армиям. Всё, надоели вы мне со своими выдумками - давайте разбираться конкретно, кто вскрыл пакет в 2 часа ночи. Называйте.
Олег К. пишет:
цитата:
я просто сократил мероприятия.
Не надо сокращать.
Олег К. пишет:
цитата:
вообще то дурость что немцы не ударят всеми силами и сразу проповедовали чины и повыше этого ... он только Жукову подтявкивал..
Отправлено: 13.12.13 12:29. Заголовок: Олег К. пишет: ЖБД ..
Олег К. пишет:
цитата:
ЖБД кто составлял?? Аноним такой же как вы?? Есть слова командармов комдивов и комполка того же..
ЖБД составлял какой то анонимный предатеь, который сознательно написал не то что было в действительности - это вы хотели сказать? А слова какого комполка вы имеете ввиду - 523сп? И в этих его словах вы находите утверждение, что его полк "сидел в окопах с 18 июня"? Цитатой побалуйте... :) Олег К. пишет:
цитата:
Но вот со сводкой врать то так не стоило. Вы у резунов местных учитесь выбрасывать из текста то что вам е нравится??
Олег К., вы очередной нагло врете. Что конкретно я выбросил из текста цитаты? Ах да, пропустил первое слово, могу вставить его красным.
цитата:
Первое. Части и соединения Прибалтийского Особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы.
Олег К. пишет:
цитата:
Приводите полный тест первых абзацев -- я вам в нос суну то что вы не "заметили"..
Да с удоволствием суну ваш нос в то, что не подходить к вашей теории. Тем самим отвечаю и на это. Олег К. пишет:
цитата:
дальше по тексту что там показано по каждой дивизии??
Ага, показано, читайте на здоровье. А вы что, сами то не читали эту оперсводку? :)
цитата:
Второе. Части 8-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение:
а) 10-й стрелковый корпус (штаб корпуса – 5 км северо-западнее Варняй):
10-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Кулей) занимает район Паланга, Швекшна, Кулей;
90-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км северо-восточнее Шилале) занимает район Кведарна, Паграмантис, Калтиненай. Три батальона выдвинуты на рубеж Мешкине, Жигайце для наблюдения;
б) 11-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 2 км юго-западнее Скаудвиле):
125-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Батакяй), выдвинув отдельные полразделения на рубеж Аукштупе, Поюры для наблюдения, занимает район (иск.) Паграмантис, Таураге, Гавры, Скаудвиле;
в) 48-я стрелковая дивизия, продолжая марш в район Немакшчай, до 22.00 21.6.41 г. – на отдыхе в лесу 10 км южнее Шауляй, с наступлением темноты продолжает марш;
г) 11-я стрелковая дивизия, [следуя] из района Нарва по железной дороге, с утра 21.6.41 г. начала сосредоточиваться в район Радвилншкис, Бейсагола, Шедува;
д) управление 65-го стрелкового корпуса, имея задачу по железной дороге прибыть в район Кебляй (10 км севернее Шауляй), и 16-я стрелковая дивизия – в район южнее Прены (на восточном берегу р. Неман) из-за отсутствия вагонов к погрузке не приступали;
Дальше говорится о 12МК и артилерии, это место прорускаю. Нас интересует только сидящие в окопах сд.
цитата:
Третье. Части 11-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение:
а) 16-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 7 км юго-западнее ст. Козлова Руда):
5-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Лукше) – в Юровском лагере; ее три батальона на рубеже Жиле (10 км южнее Юрбург), Добишки, Пеншишки;
33-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Пильвишки) – в районе Вилькавишкис, Мариамполь; имеет три батальона на рубеже (иск.) Наумиестис, Боблавка;
188-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – роща 14 км южнее Вилькавишкис) – в Юровском лагере; имеет три батальона на рубеже Вирбалис, Виштынец;
128-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км западнее Сэрэе) занимает район Лозьдзее, Сэрэе, Симно;
б) 23-я стрелковая дивизия в ночь на 22.6.41 г. выступает из района Пагелижяй (20 км юго-западнее Укмерге) в район Андрушканцы для дальнейшего следования в район лесов южнее и юго-восточнее Каунас;
в) 126-я стрелковая дивизия в ночь на 22.6.41 г. выступает из Жнежморяй и следует в район лесов у Прены;
г) управление 29-го стрелкового корпуса, 184-я стрелковая дивизия и 429-й гаубичный артиллерийский полк резерва главного командования – в Оранском лагере; 179-я стрелковая дивизия – в Сьвенцянском лагере;
Олег К. пишет:
цитата:
Какие там соединения куда выводились.. спец блин по патефонам и кухням на мою голову..
Надебсь что, наш спец по складу сумел прочитать где и какие соединения выводились. А может вам все еще тайна что такое соединение, что такое часть и что такое подразделение?
P.S. На соседне ветке ждем вашего полета мыслей про учебные сборы/скрытую мобилизацию в ЗапОВО. :)
Представьте, что 15 июня РККА бросает свои мехкорпуса в наступление, чтобы сорвать сосредоточение и развёртывание немцев. У немцев план "Берта" и всё такое... Будут немцы бомбить пограничные переправы, чтобы не дать танкам Красной Армии переправиться на немецкий берег? Думаю, будут беречь до последнего, но если припрёт, то разбомбят не задумываясь. А у них "Барбаросса" на финальной стадии подготовки уже...
Во-первых. Немецкий план "Берта", это не аналог советского ПП. И это Вам уже раз цать говорили. Сравнивать их в принципе нельзя. Во-вторых. В советских ПП цели "зашиты" в сам план, что говорит о "безальтернативности" плана действий.
Что касается бомбёжек переправ, то я ответил на ваш вопрос (можно ли бомбить переправы, готовясь к наступлению)?
Можно, об этом в ПП - полным полно упоминаний. Только это всё - НЕ "пограничные переправы", что характерно, а - переправы в глубине вражеской территории. Т.е. - ВНЕплановыми действиями война началась и для ВВС тоже.
Олег К. пишет:
цитата:
разговор св строну уводите..
Бомбить пытались разные переправы и в глубине немцев и на границе ..
Не-не, никаких "в сторону", всё в самую точку. Прекрасно видать, что и здесь тоже - планировали одно, а вынужденно пытались делать - совсем другое.
Отправлено: 13.12.13 22:18. Заголовок: Олег К. пишет: у ва..
Олег К. пишет:
цитата:
у вас немцы то чересчур умные то тупые до безобразия..
Это ещё что, у вас вон, вполне конкретные люди, Тимошенко с Жуковым - по нескольку раз на дню переходят из одной ипостаси в другую, в зависимости от того, какой именно "рычажок соскочил" в вашей голове именно в этот момент. У вас они - то изо всех сил пекутся об обеспечении безопасности Родины, то козни подлые строят за спиной у Сталина, составляя "планы поражения".
Олег К. пишет:
цитата:
ВСЕ ЧАСТИ ПРИВЕСТИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. По этой команде и вскрывали в 2 часа ночи пакеты и вам эти факты в нос уже совали не раз.
Не, не по этой; вам этот факт уже несколько раз тот же Захаров ткнул в нос. А вскрывали эти пакеты исключительно при объявлении "боевой тревоги со вскрытием красного пакета", и никак не иначе. Этот факт вам уже ткнул в нос комдив Борзилов в своём докладе, и лично я цитатой из ПП-41 :)
Олег К. пишет:
цитата:
Боюсь те кто служил в те дни и принимал решения - лучше знали что они могут делать а что нет..
Правильно боитесь, хуже вас в этом - вообще никто не разбирается.
Олег К. пишет:
цитата:
Их тех окусьев на границе и потребуется пара часов что сами позиции занять.. По дир.1 -- по приведению в полную б.г.
А в тех окусьях на границе В КАКОЙ степени бг должны были сидеть приграничные дивизии? Про глубинные вы уже высказались, у вас они - "в полной боевой" по ночам на запад маршировали, а эти-то неужто "не в полной" в окусьях маскировались?
Олег К. пишет:
цитата:
«вы даже - за собственные слова не отвечаете, г-н "офицер", хе-хе...»
пластинку пора и сменить бы.. не впечатляет..
Опа-на! Неужто что-то изменилось, и вы решились таки за сказанное ответить?! НЕ ВЕРЮ!!! Не принято это в вашей среде!!! :)
Олег К. пишет:
цитата:
"В течении ночи на 22 июня скрытно занять укрепленные точки УРов и полевые сооружения на госгранице. "
Зачеркнутая фраза - из серии - масло масленное.. поэтому и зачеркнули..
У вас что же "укрепленные точки УРов" и "полевые сооружения на госгранице" это - "одно и то же", что ли?
Отправлено: 13.12.13 22:24. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"Осмелится" - вы сами написали. После чего опять заспорили сами с собой, т.к. сами же и сейчас пишете - что, по вашему мнению, наше руководство полагалось на то, как якобы кто-то там чего-то "считает", т.е. именно на "авось", "небось" и "как-нибудь".
Не, "авось", "небось" и "как-нибудь" здесь абсолютно не причём. «Они нас боятся» - говорил Сталин Жукову о немцах и, соответственно, предпринимал все усилия, чтобы не вспугнуть их раньше времени. И никакая «неопределённость позиции Лондона» не остановила бы его в принятии всего комплекса плановых оборонительных мероприятий, будь он уверен в способности Гитлера пойти на самоубийственный шаг войны на 2 фронта. Ведь тот ещё в «Майн кампф» писал о невозможности такой войны для Германии.
Кстати, бездействие ввиду явной надвигающейся угрозы, это есть – подставляться. И у Сталина, прекрасно знающего (и даже практикующего) методу «пусть они там подольше убивают друг дружку», не было решительно никаких оснований – скромно дожидаться выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41, каковые (предложения) могли ведь и вовсе не последовать, покуда не начнётся советско-германская война. Таковое «скромное ожидание», есть – совершенно надуманный бред.
newton пишет:
цитата:
Отсюда и возникает противоречие: или возможность войны без союзников - или возможность поражения в начальном периоде войны. Но это именно возможности, та или иная - потому и неверно говорить о его решении как о "подставился", т.к. необратимых действий он не предпринимал.
Вы одновременно пишите и об «осознанном выборе Сталиным - поражения в начальном периоде войны», и о том, что выбирая ведущее к этому поражению бездействие «Сталин не подставлялся». Вот это и есть противоречие; либо такого «выбора» Сталин – не делал и, соответственно, ни о какой «самоподставе» не может быть и речи; либо его бездействие было – «осознанным выбором», и тогда это – самая натуральная подстава. По-другому не получается, извините.
newton пишет:
цитата:
Конечно, в курсе - он же сам находится вне идущей войны. Именно поэтому и нужен предварительный договор, который делит сферы влияния независимо от усилий обеих сторон
Но вы ведь уже САМ признали, что - до начала ВОВ такой договор нужен был прежде всего Англии, а не СССР. При этом, в интересах Англии было чтобы русские с немцами побольше убивали друг друга, т.е – выгодных английских предложений нам можно было и вовсе не дождаться, вообще-то. Выходит так? Или же - «они должны были вот-вот последовать, но почему-то Черчилль слегка запоздал»? :)
newton пишет:
цитата:
Как же "нет", если "да"? Ведь сами же пишете: за ради подмоги, в результате которой будет диктат.
На переговорах-то? Ну ясен пень, - чьё военное положение хуже, тому и диктуют условия те, чьё военное положение лучше. Как раз по этой причине: а). Англии, за ради собственного, спасения пришлось бы смириться с «ролью второго плана» на переговорах с СССР, наконец-то выступившим против фашистов. б). Ввиду надвигающейся немецкой угрозы, нам не имело абсолютно никакого смысла - скромно дожидаться выгодных предложений из Лондона; ведь т.о. (помимо «осознанной самоподставы») мы бы ещё утрачивали имеющееся у нас преимущество на будущих переговорах с англичанами, осознанно сами переходя на подчиненно-зависимую «роль второго плана», вместо «роли диктатора условий раздела Европы».
Вывод: Предвоенный союзнический договор о послевоенных европейских сферах влияния, был желанен англичанам, а вовсе не нам. В противном случае – сталинские дипломаты проявили бы в этом деле инициативу покуда Англия (а не СССР) был основной точкой приложения германской агрессии. Неправда ли…? Или они мазохистами были по-вашему?))))
newton пишет:
цитата:
у Сталина, повторяю, выбор был противоречив - или возможные союзники, или возможные неудачи начального периода
…и Сталин выбрал бездействие (и подставу, как следствие), лишь бы только возможные союзники остались бы довольны таким его бездействием. Да? :)
newton пишет:
цитата:
«Ну всё сходится, как только британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР, так сразу же у нас мобилизацию и объявили. Поздравляю вас с блестящей репризой, Петросян нервно курит в стороне, хотя до Козинкиных вам ещё далековато, конечно… :)»
Вы что, опять за старое? Повторяю в очередной раз: британское правительство перед войной именно что не обозначило позицию в отношении СССР, а обозначило свою позицию только и исключительно для конкретного случая - нападения Германии. Неужели вам так трудно это запомнить и охота постоянно петросянить?
Ну а я что, «не так» изложил вашу тэорию, что ли? Всё так: британское правительство перед войной именно что не обозначило позицию в отношении СССР, а обозначило свою позицию только и исключительно для конкретного случая - нападения Германии. Вот поэтому Сталин и выбрал бездействие перед лицом угрозы немецкого вторжения. А как только британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР по случаю нападения Германии, так сразу же у нас мобилизацию и объявили. Можете считать, что «в этой версии – нет ничего смешного», это ваше право, хотя в действительности – она у вас очень забавная :)
А что Вам можно возразить по сути, если Вы не можете найти, либо не можете понять определения развертывания войск и сосредоточения? Ну что? Один фиг будете на своем стоять, если немецкие стратегические резервы 22 июня не были на фронте, то немцы не развернули войска
Отправлено: 14.12.13 08:48. Заголовок: dlshzw75 пишет: н ж..
dlshzw75 пишет:
цитата:
н же ниже всё подробно разжёвывает, почему он считает, что начальный период будет не по Иссерсону - мы не спим, как поляки, а врежем по не закончившему сосредоточение немцу. Чего вы выдумываете про то, что немцы будут пытаться начать войну как-то по другому? Да и с чего им привычки-то свои менять? Клёнов говорит только о том, что сделать, как он хочет, мы немцу не позволим, и всё.
вы видите только вторую часть его слов а я -- и то и то.. он ответил Исерсону что СССР не Польша - немец сразу всеми силами не попрет.. Таким образом засирались мозги что типа немцы начнут войну малыми силами.. и у нас вроде как будет время (те самые 15 дней) на отмобилизование и т.п.. А потом он втирает другое -- мы можем ударить первыми.. Учитесь видеть всю инфу а не то что вам хочется..
Yroslav пишет:
цитата:
А у нас как план нападения то назывался??
Как же еще, как не Абыр-абырвалг... "Ассорабраб".
"Гроза" уже не катит????? жаль.... такое красивое слово было столько лет..
ВСЕ ЧАСТИ ПРИВЕСТИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. По этой команде и вскрывали в 2 часа ночи пакеты и вам эти факты в нос уже совали не раз.
Не, не по этой; вам этот факт уже несколько раз тот же Захаров ткнул в нос. А вскрывали эти пакеты исключительно при объявлении "боевой тревоги со вскрытием красного пакета", и никак не иначе. Этот факт вам уже ткнул в нос комдив Борзилов в своём докладе, и лично я цитатой из ПП-41 :
подскажу -- Борзилову уже приказ довели так как ему положено было знать.. А какой приказ пришел в штаб корпуса и тем более армии???? и от кого??
Расскажите вы нам тут всем - так на каком основании сие произошло то??? По какому приказу поднимались эти армии у Павлова???
Бирюков прямо написал -- округ дал колманду -- вскрывать пакеты и по боевой тревоге поднимать армию 3-ю.. И чо й то??? Потешьте - сделайте милость.. -- по какому приказу вскрывали в 2 часа ночи в 10-й и 3-й армиях Павлова если не по дир. 1?????
«Они нас боятся» - говорил Сталин Жукову о немцах и, соответственно, предпринимал все усилия, чтобы не вспугнуть их раньше времени. И никакая «неопределённость позиции Лондона» не остановила бы его в принятии всего комплекса плановых оборонительных мероприятий, будь он уверен в способности Гитлера пойти на самоубийственный шаг войны на 2 фронта. Ведь тот ещё в «Майн кампф» писал о невозможности такой войны для Германии.
Наконец-то дождался, когда вы слово "вспугнуть" используете. Расшифруйте, пожалуйста, его значение у вас - как именно Гитлер должен был "вспугнуться" при объявлении Сталиным мобилизации?
цитата:
Таковое «скромное ожидание», есть – совершенно надуманный бред.
Именно этот "бред" и происходил в реальности - В.Европа в 1939 и 1944, Япония в 1945. Вы спорите с реальностью - и я уже догадываюсь, кто победит в споре.
цитата:
Вот это и есть противоречие; либо такого «выбора» Сталин – не делал и, соответственно, ни о какой «самоподставе» не может быть и речи; либо его бездействие было – «осознанным выбором», и тогда это – самая натуральная подстава. По-другому не получается, извините.
Еще раз повторяю: "подстава" - это активное действие, но не бездействие. Не-объявлением мобилизации Сталин не вынуждал Гитлера нападать на СССР, потому употребление вами этого слова некорректно.
цитата:
При этом, в интересах Англии было чтобы русские с немцами побольше убивали друг друга, т.е – выгодных английских предложений нам можно было и вовсе не дождаться, вообще-то. Выходит так?
Конечно, можно было и не дождаться, но только при условии заключения мира между Англией и Германией. А в состоянии войны ситуация объективно хуже для государства, чем в состоянии мира. Потому именно Англия должна быть инициатором конкретных предложений, и чем хуже ее положение - тем раньше они последуют и тем больше в них будет уступок для СССР.
цитата:
Вывод: Предвоенный союзнический договор о послевоенных европейских сферах влияния, был желанен англичанам, а вовсе не нам. В противном случае – сталинские дипломаты проявили бы в этом деле инициативу покуда Англия (а не СССР) был основной точкой приложения германской агрессии. Неправда ли…?
Конечно, об этом я и пишу - желанен был больше англичанами, т.к. они находятся в состоянии войны. Потому английские конкретные предложения (цена вступления в войну) и ожидал СССР. А вступление в войну СССР без такого договора позволяло англичанам снизить собственные военные усилия, перевернув ситуацию - Германия с СССР истощают друг друга, а Англия ждет конкретных предложений.
цитата:
…и Сталин выбрал бездействие (и подставу, как следствие), лишь бы только возможные союзники остались бы довольны таким его бездействием. Да? :)
Сталин выбрал - все возможные действия, кроме необратимых. Именно для того, чтобы не поменяться местами с Англией в войне с Германией.
цитата:
А как только британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР по случаю нападения Германии, так сразу же у нас мобилизацию и объявили.
Вы что, выборочно незрячи? Еще раз повторю: британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР в случае нападения Германии еще до войны.
Отправлено: 14.12.13 09:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: мы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
мы из КОВО готовим ответный удар главными силами и туда войска свои погонят главные..
По финнам мы тоже "ответный" удар наносили. Не надо буквально воспринимать всё, что пишут в "мурзилках" всяких, типа воспоминаний наших генералов.
вы доки изучайте ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Павлов показал в записке которую вам всем олухам Сергей ст.привел -- не дай бог немцы прознают что мы из КОВО готовим ответный удар
А врать не хорошо - у Павлова ни слова про "ответный".
"Действия Западного фронта выльются в ряд последовательных операций. По времени и пространству они сложатся так:
по разве он о нападении первыми писал??? гыгыгы.. Вы везде только её и видите????
dlshzw75 пишет:
цитата:
не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку.
типа немцы разгадав наши планы будут спокойно ждать когда мы врежем первыми?? имея КШИ на Барабароссу?? Вы в курсе что о том что немцы готовят нападения знали уже в это время же в Москве???
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы уже нашли такие - чтоб не черновики только..
Нашёл, нашёл... 18 сентября 1940. Не черновик. Запишите себе и больше не спрашивайте.
вы в пролете - это не план нападения. Не повторяйте вслед за идиотами типа Солонина или Мельтюхова сии дурости..
В этих Соображениях предлагается нанести удары по сосредоточивающимуся врагу в Пруссиях и вам уже показали -- в момент нападения не все немецкие силы пересекают границы А те что все еще на их стороне - это и есть сосредоточивающиеся войск.. Так что .. не повезло вам..
Давайте еще попробуйте - нашли уже план нападения первыми???...
dlshzw75 пишет:
цитата:
А если в полную б.г. приводят и не дают ограничений сразу
В Дир.1 есть ограничения. Читайте внимательно.
не прокатит. Во первых это не те ограничения которые военные должны понимать как-- пакеты не вскрывать . Во вторых -- вы так и не придумали еще -- так по какому приказу Москвы вскрывали в округах пакеты в 2 часа ночи по команде округа??? или придумали???
Отправлено: 14.12.13 09:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Все..
Сергей ст пишет:
цитата:
Все заточено на оборону.
Это я, как раз, очень хорошо понимаю. Но ведь всё зависит от того, как эта оборона будет происходить, ведь занять оборону можно и вне непосредственного соприкосновения с противником. А во-вторых, очень интересно, что будет происходить, когда у нас завершатся процессы отмобилизования, сосредоточения и развёртывания.
Как там Пуркаев показывал потом , что требовал ГШ от них, как они понимали ту директиву? Опять мне привести его слова??? Он тупее вас ??
Приведите, поглядим, как вы опять соврали.
да без проблем..
"В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Вам уже разжевывали чо делают при приведении в полную б.г. в таких случаях?? Никак не усвоите?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы похоже на краю великага открытия -- до дир. 1 был какой то приказ на вскрытие пакетов по боевой тревоге!!!!!!
При чём здесь боевая тревога? На уровне НКО, ГШ, КО нет никаких боевых тревог. Боевая тревога объявляется в частях и соединениях, а не в директивах из Москвы округам или округов армиям. Всё, надоели вы мне со своими выдумками
гыгыгы.. Это как же так то -- округ сам по себе боевую тревогу да со вскрытием пакета по своей инициативе провернет???? Без разрешения приказа Москвы??? гыгыгы.. Вы б чо почитали в википедиях на эту тему..
dlshzw75 пишет:
цитата:
давайте разбираться конкретно, кто вскрыл пакет в 2 часа ночи. Называйте.
я уже приводил... пятница прошла уже..
dlshzw75 пишет:
цитата:
дурость что немцы не ударят всеми силами и сразу проповедовали чины и повыше этого ... он только Жукову подтявкивал..
Цитату из Жукова.
приплыли.. Вы этого не знали и читали у Жукова -- что они видите ли не ждали такого массированного удара по СССР???????
Кстати, Козинкин, так чем же в 1941 году ПОВЫШЕННАЯ боевая готовность отличалась от ПОЛНОЙ? Задай этот вопрос еще одному своему другану - "военному" Мормону. Пусть ответит :) И скажи ему что путать определения "боеспособность" и "боеготовность" настоящие военные не могут. Пусть хоть почитает на досуге чего-нибудь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме