Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.12.13 13:54. Заголовок: Олег К. пишет: так ..
Олег К. пишет: цитата: | так я и сказал -- коли вам так будет приятно -- считайте что я не знаю и жду ваших откровений на сей счет.. |
|
Тогда о чем ты пишешь в своих опусах? Значит ты врешь везде. Олег К. пишет: цитата: | Современные -- так вы ж вопить и станете что типа современные не соответствуют тем. а если Ворошилова -- как же я могу поперед первоткрывателя сие показывать... гыгыгы.. |
|
Кроме гыков у тебя ничего и не получается. Так сможешь привести отличия или нет? Оставь за собой лавры первооткрывателя. Олег К. пишет: цитата: | так вы ж понятия не имеете кто мне подсказывает по таким вопросам.. гыгыгы.. |
|
Мильчаков. Плюс Мормон. Умные люди с тобой не общаются. Олег К. пишет: цитата: | заюлили уважаемый.. Мы о вообще то конкретном приказе ГШ говорим -- дир. о 11 июня для ЗапОВО и такой же для ПрибОВО.. Чо там оговорено было?? не брать б/п а тащить учебный хлам, что не надо возвращать артиллерию и тем более зенитную в дивизии???? |
|
Это ты вертишься на горячей сковородке. В директивах от 11-12.6 вообще ничего не говорится о возвращении артиллерии, надо брать или не брать учебное имущество. О порядке выступления говорилось в разъяснениях. Олег К. пишет: цитата: | заодно ткните пальчиком в дир. для ЗапОВО и ПрибОВО -- чо там "оговаривается" насчет -- приводить или нет в повышенную б.г. сии дивизии кои названы "глубинными"??? |
|
Нет там никакой "повышенной боевой готовности". И это тебе уже раз сто говорили. Олег К. пишет: цитата: | .... сам такой а еще в очках??? |
|
Что, правда глаза колет? :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 13:56. Заголовок: Олег К. пишет: уж и..
Олег К. пишет: цитата: | уж извините -- больше пока разжевывать не стану.. |
|
Лучше и не надо. Хотя более глупым ты все равно не станешь, т.к. падать ниже уже невозможно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 14:03. Заголовок: Бирюков врет...
Бирюков врет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 14:32. Заголовок: Сергей ст пишет: З..
Сергей ст пишет: и вам не важно что я скажу в ответ.. Сергей ст пишет: цитата: | Так сможешь привести отличия или нет? Оставь за собой лавры первооткрывателя. |
| не получится. Это вы на слабо ведетесь.. итак - это мой вопроси пока не ответят те кому он задавался и вы в том числе - я отвечать не могу.. Сергей ст пишет: цитата: | так вы ж понятия не имеете кто мне подсказывает по таким вопросам.. гыгыгы.. Мильчаков. Плюс Мормон. Умные люди с тобой не общаются |
| у вас похоже любой кто будет из военных говорить так же как и я-- будет придурком.. Так что - обойдетесь.. Сергей ст пишет: цитата: | В директивах от 11-12.6 вообще ничего не говорится о возвращении артиллерии, надо брать или не брать учебное имущество |
| вооот... так и чо -- надо было возвращать артиллерию по тем директивам ?? надо было приводить в повышеную б.г. де дивизии как считают военные или нет??? надо было тащить хлам учебный как придурки резуны уверены или нет??? Вы можете по этим вопроам наконец поинтересоваться у тех "военных" которые как вы уверяете вам помогают с этим.. Но боюсь что если вы станете нести как резуны ахинею что не надо было приводить те дивизии в повышенную б.г. -- поржут обязательно.. Но вы все ж поинтересуйтесь.. А то в книгу дуростей налепите а вас и высмеют в итоге на этом минимум.. Сергей ст пишет: цитата: | О порядке выступления говорилось в разъяснениях. |
| и чо - ГШ указал - тащить вместо б/п учебное имущество и можно переть без артиллерии?? Подскажу -- по артиллерии даже отдельный вопрос пришлось формулировать командирам и комдивам .. Сергей ст пишет: цитата: | аодно ткните пальчиком в дир. для ЗапОВО и ПрибОВО -- чо там "оговаривается" насчет -- приводить или нет в повышенную б.г. сии дивизии кои названы "глубинными"??? Нет там никакой "повышенной боевой готовности". И это тебе уже раз сто говорили. |
| т.е НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? Вы не юлите то так -- да или нет не сложно сказать.. ну выставите себя неучем.. ничо страшного.. Сергей ст пишет: цитата: | .... сам такой а еще в очках??? Что, правда глаза колет? :) |
| какая правда?? вы ж только вопите - Козинкин врет врет врет. А при этом НИЧЕГО по существу не опровергаете .. Но зато подтверждаете постоянно мои слова..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 14:34. Заголовок: Балтиец пишет: Бирю..
Балтиец пишет: я то знаю.. мне нш армии "сказал"... Но ты лучше раскажи резунам - сама армия поднимала свои дивизии в 2 часа ночи или нет?? И почему тогда Бирюков Павлова обелить хочет если тот кроме невнятного ничего в армии не выдал в это время???
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 14:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: раз..
dlshzw75 пишет: цитата: | разве я придумал что НКО и ГШ ждали не всеми силами удар а типа - война начнется малыми силами, не всеми и сразу?????? Придумали этот бред (что немцы будто бы планируют свою агрессию против СССР начать малыми силами) может и не вы лично, но вы упорно его повторяете. |
| неа.. я его опровергаю. На фактах и доках.. и словах самих маршалов.. dlshzw75 пишет: цитата: | где там у Клёнова хоть словечко об этом? |
| в первой части.. в адрес исерсона..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 14:39. Заголовок: Сергей ст пишет: В..
Сергей ст пишет: цитата: | В директивах от 11-12.6 вообще ничего не говорится о возвращении артиллерии, надо брать или не брать учебное имуществ |
| ай яй яй... Как там в директиве КОВО было указано ??? Брать ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ ЗАПАСЫ ОГНЕПРИПАСОВ И ГСМ??? А Павлову чо указали -- в скобочках, чтоб сволочь не перепутал...? Сергей ст пишет: цитата: | О порядке выступления говорилось в разъяснениях. |
|
так может тут указали -- тащить надо учебный хлам вместо патронов???
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 14:40. Заголовок: Олег К. пишет: и ва..
Олег К. пишет: цитата: | и вам не важно что я скажу в ответ.. |
|
А ничего ты не скажешь, т.к. сказать нечего. Олег К. пишет: цитата: | итак - это мой вопроси пока не ответят те кому он задавался и вы в том числе - я отвечать не могу.. |
|
Ты здесь никто и звать тебя никак, отсюда следует, что не тебе устанавливать правила. Олег К. пишет: цитата: | у вас похоже любой кто будет из военных говорить так же как и я-- будет придурком.. Так что - обойдетесь.. |
|
Да как то общаюсь с людьми из АГШ, и ничего, нормальные люди. В отличие от тебя. Олег К. пишет: цитата: | вооот... так и чо -- надо было возвращать артиллерию по тем директивам ?? надо было приводить в повышеную б.г. де дивизии как считают военные или нет??? надо было тащить хлам учебный как придурки резуны уверены или нет??? |
|
Если в приказе нет ничего о возвращении и не было дополнительных указаний, то нет, возвращать артиллерию не надо. Если нет указаний о выполнении КОНКРЕТНЫХ мероприятий, то их и не выполняли. И правильно делали. Олег К. пишет: цитата: | Вы можете по этим вопроам наконец поинтересоваться у тех "военных" которые как вы уверяете вам помогают с этим.. Но боюсь что если вы станете нести как резуны ахинею что не надо было приводить те дивизии в повышенную б.г. -- поржут обязательно.. |
|
Козинкин, тебе же твои друганы сказали, что "повышенной боевой готовности" как степени НЕ БЫЛО. Так что и куда приводить? Спроси у своих друганов, вместе поржем над их ответами... Олег К. пишет: цитата: | и чо - ГШ указал - тащить вместо б/п учебное имущество и можно переть без артиллерии?? Подскажу -- по артиллерии даже отдельный вопрос пришлось формулировать командирам и комдивам .. |
|
А ты не подсказывай. Ты покажи КОНКРЕТНЫЙ приказ Генштаба о выводе артиллерии с полигонов. Давай. Олег К. пишет: цитата: | т.е НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? |
|
В какую БГ? В полную? Нет, не надо было. Олег К. пишет: цитата: | какая правда?? вы ж только вопите - Козинкин врет врет врет. А при этом НИЧЕГО по существу не опровергаете .. |
|
Как можно опровергнуть бред (поинтересуйся что это такое)?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 14:43. Заголовок: Олег К. пишет: Как ..
Олег К. пишет: цитата: | Как там в директиве КОВО было указано ??? Брать ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ ЗАПАСЫ ОГНЕПРИПАСОВ И ГСМ??? А Павлову чо указали -- в скобочках, чтоб сволочь не перепутал...? |
|
Взять полностью возимые запасы это что? Из этого следует, что нужно вернуть артиллерию? Или что не нужно брать учебное имущество? Ты галлюцинируешь... Олег К. пишет: цитата: | так может тут указали -- тащить надо учебный хлам вместо патронов??? |
|
При передислокации ЛАГЕРЯ нужно забирать ВСЕ имущество, если не будет дополнительных указаний. Тем более, что шли с учениями.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 14:51. Заголовок: piton83 пишет: А чт..
piton83 пишет: цитата: | А что Вам можно возразить по сути, если Вы не можете найти, либо не можете понять определения развертывания войск и сосредоточения? Ну что? Один фиг будете на своем стоять, если немецкие стратегические резервы 22 июня не были на фронте, то немцы не развернули войска |
| Снова рад видеть, что теперь Вы стремитесь убежать от ранее Вами же выдвинутого аргумента, что 22-го июня немецкие резервы продолжали развертывание. ( будете утверждать обратное?)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 14:58. Заголовок: Сергей ст пишет: то..
Сергей ст пишет: цитата: | то мой вопроси пока не ответят те кому он задавался и вы в том числе - я отвечать не могу.. Ты здесь никто и звать тебя никак, отсюда следует, что не тебе устанавливать правила. |
| это как бы нормальные такие правила общения.. Хотя среди некоторых наций это норма -- отвечать вопросом на вопрос и вопрос футболить спрашивающему.. Сергей ст пишет: цитата: | Ты здесь никто и звать тебя никак, |
| я за кликухой не прячусь как некоторые минимум.. так что - кто я и как -- не скрываю.. Сергей ст пишет: цитата: | общаюсь с людьми из АГШ, и ничего, нормальные люди. В отличие от тебя. |
| мне проще - мне другой академии и ИВИ хватает.. новы и попросите их ответить на вопросик коли сами ТОЧНО не знаете - НАДО БЫЛО ПО ДИР. ОТ 1-12 ИЮНЯ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ДИВИЗИИ ВЫВОДИМЫЕ ИЛИ МОЖНО БЫЛО ТАЩИТЬ УЧЕБНЫЙ ХЛАМ А АРТИЛЛЕРИЮ ТУ ЖЕ ЗЕНИТНУЮ ОСТАВЛЯТЬ ПОД Минском?,, Сергей ст пишет: цитата: | Если в приказе нет ничего о возвращении и не было дополнительных указаний, то нет, возвращать артиллерию не надо. Если нет указаний о выполнении КОНКРЕТНЫХ мероприятий, то их и не выполняли. И правильно делали. |
| гыгыгы.. Уж лажанулись так лажанулись уважаемый. Это будет примерно так - идет команда в часть например -- привести в повышенную б.г. часть. Командир делает одни мероприятия а другие - не делает . Его мудака спрашивают - что ж ты скотина не выполнил другие мероприятия??? А тот с умным видом сергея ст. отвечает -- пошли в жопу -- ""Если в приказе нет ничего" по этим конкретным мероприятиям о которых вы говорите то и нечего это делать.. Я так думаю!!! правда е долго проживет тклой сергей ст.. Павлов потом тоже nvr скулил -- неправильно он понимал директиву наркома .. которая №1.. Не помогло.. гыгыгы.. Сергей ст пишет: цитата: | Если нет указаний о выполнении КОНКРЕТНЫХ мероприятий, то их и не выполняли. И правильно делали. |
| а шлепнули их потом типа как козлов отпущения..гыгыгы... Сергей ст пишет: цитата: | Козинкин, тебе же твои друганы сказали, что "повышенной боевой готовности" как степени НЕ БЫЛО. Так что и куда приводить? Спроси у своих друганов, вместе поржем над их ответами... |
| Чекунов -- мне мои дружбаны такого не говорили вообще то.. Сергей ст пишет: цитата: | покажи КОНКРЕТНЫЙ приказ Генштаба о выводе артиллерии с полигонов. Давай. |
| не долго вы б "не понимали директивы наркома".. гыгыгы.. Сергей ст пишет: цитата: | НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? В какую БГ? В полную? Нет, не надо было. |
| а в какую надо было б..г. привести?? опять юлите девушка??? ИТАК -- СКОНЦЕНТРИРУЙТЕСЬ И ПОПРОБУЙТЕ ЕСЧО РАЗ -- НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? ВИДИТЕ - ТУТ СЛОВА НЕТ -- "ПОЛНАЯ"... Просто боевая готовность.. По современному ее повышенной зовут ... которая отличается от полной малым... так да или нет??? Сергей ст пишет: цитата: | при этом НИЧЕГО по существу не опровергаете .. Как можно опровергнуть бред (поинтересуйся что это такое)? |
| пока что у вас получалось только подтверждать мои слова .. доками..
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.12.13 15:04. Заголовок: подтверждаете постоя..
цитата: | подтверждаете постоянно мои слова.. |
| Да ну? Как же я подтверждаю, если тебя корежит от одного моего появления?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 15:10. Заголовок: Олег К. пишет: новы..
Олег К. пишет: цитата: | новы и попросите их ответить на вопросик коли сами ТОЧНО не знаете - НАДО БЫЛО ПО ДИР. ОТ 1-12 ИЮНЯ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ДИВИЗИИ ВЫВОДИМЫЕ ИЛИ МОЖНО БЫЛО ТАЩИТЬ УЧЕБНЫЙ ХЛАМ А АРТИЛЛЕРИЮ ТУ ЖЕ ЗЕНИТНУЮ ОСТАВЛЯТЬ ПОД Минском?,, |
|
Так уже давно спросил, и я тебе уже все написал. Олег К. пишет: цитата: | Это будет примерно так - идет команда в часть например -- привести в повышенную б.г. часть. Командир делает одни мероприятия а другие - не делает . Его мудака спрашивают - что ж ты скотина не выполнил другие мероприятия??? А тот с умным видом сергея ст. отвечает -- пошли в жопу -- ""Если в приказе нет ничего" по этим конкретным мероприятиям о которых вы говорите то и нечего это делать.. Я так думаю!!! правда е долго проживет тклой сергей ст.. |
|
Ты дурак Козинкин, и это только что в очередной раз подтвердил. ПРИКАЗА О ПРИВЕДЕНИИ В ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ НЕ БЫЛО. И БЫТЬ НЕ МОГЛО. Олег К. пишет: цитата: | а шлепнули их потом типа как козлов отпущения..гыгыгы... |
|
Именно так, шлепнули чтобы скрыть свои просчеты. Олег К. пишет: цитата: | ВИДИТЕ - ТУТ СЛОВА НЕТ -- "ПОЛНАЯ"... Просто боевая готовность.. По современному ее повышенной зовут ... которая отличается от полной малым... так да или нет??? |
|
Козинкин, ты точно дурак. НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ 1941 года и "современность". НИ В КАКУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ СОЕДИНЕНИЯ НЕ ПРИВОДИЛИ. Олег К. пишет: цитата: | пока что у вас получалось только подтверждать мои слова .. доками.. |
|
Это тебе кажется так :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 15:19. Заголовок: Сергей ст пишет: в ..
Сергей ст пишет: цитата: | в директиве КОВО было указано ??? Брать ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ ЗАПАСЫ ОГНЕПРИПАСОВ И ГСМ??? А Павлову чо указали -- в скобочках, чтоб сволочь не перепутал...? Взять полностью возимые запасы это что? Из этого следует, что нужно вернуть артиллерию? Или что не нужно брать учебное имущество? Ты галлюцинируешь... |
| Взять полностью возимые запасы это -- читайте Пласкова -- он подробно для таких как вы показывает что они делали .. Взять полностью возимые запасы это -- поднимать склады дивизии и тащить все б/п что есть там.. Носимый запас -- хранится по Пп и так в казармах -- его боец поташит. А возимый -- это то что к оружию повезут на машинах-телегах.. Вернуть артиллерию вытекает из самой команды -- выходить по ПП. А команда тащить ВСЕ запасы б/п и гсм подразумевает что это приведение в повышенную б.г.(которой не было в те дни в РККА?) а при приведении в б.г. тупо прекращаются ВСЯКИЕ занятия учения и т.п работы в том числе.. если сы идете в район по Пп и тем более указано -- тащитьВСЕ запасы б/п -- носимы и возимые -- это значит что учебный хлам тащить не надо. Выйти в район по ПП дивизия может только по случаю угрозы войны -- это ЧС.. А в районы по ПП дивизии в полном составе не водят на учения.. да и нт слово учения в тех директивах.. Вы мне щас придурков резунов напоминаете.. те тоже на учения сначала гнали те дивизии.. Щас поумнели -- уже говорят что вели не КАК на учения а под ВИДОМ учений.. Скоро согласятся что тащить в таком случае учебное имущество не надо было.. Сергей ст пишет: цитата: | тащить надо учебный хлам вместо патронов??? При передислокации ЛАГЕРЯ нужно забирать ВСЕ имущество, если не будет дополнительных указаний. Тем более, что шли с учениями. |
| если рота даже в баню идет старшина может поизгалться -- вспышка справа .. вспышка слева.. При движении войска умные командиры всегда так и делают - чтоб народ не скучал служивый и заодно тренируют. А вы не путайте отработку вопросов учебных при движении с сутью вывода.. это как бы разные вещи.. блииин.. вы более дремучи военных делах и тех директивах чем я думал.. Если вы ЛАГЕРЬ переводите -- это одно. А если ведете дивизию в район по Плану прикрытия - совсем другое. дивизии в принципе в районе по ПП не показываются всем составом... туда даже командиров на рекогносцировки отправляли по гражданке чтоб не светили район дивизии своей.. Т.е. = вывод дивизии в этот район по ПП - ситуация чрезвычайная и может быть ТОЛЬКО в случае угрозы войны.. какие уж тут на хрен мишени.. А вот Маландлины потом и отмечали - по устным командам павловых комдивы (не зная своих новых районов) тащили и учебное имущество.. И сами комдивы это показывали.. а сие е было нормально.. Поэтому и ставился то вопроc №4 -- Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? Повышайте свой уровень коли полезли в историю начала войны и разбор тех доков и приказов.. А лучше сделайте та к-- делайте книгу с доками но ни в коем случае не лезть с коментами -- чо по чем и почему.. Тупо -- книга-сборник доков и никаких коментов от неуча батана- пиджака.. Вас ведь и военные читать могут потом ..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 15:21. Заголовок: Балтиец пишет: подт..
Балтиец пишет: цитата: | подтверждаете постоянно мои слова.. Да ну? Как же я подтверждаю, если тебя корежит от одного моего появления? |
| вы невнимательны =- это не к вам адресовано было.. вы уважаемый лучше не коментируйте ничо а тупо ответьте -- в 3-й А в каком часу вскрывали пакеты..??
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 15:33. Заголовок: Сергей ст пишет: ВИ..
Сергей ст пишет: цитата: | ВИДИТЕ - ТУТ СЛОВА НЕТ -- "ПОЛНАЯ"... Просто боевая готовность.. По современному ее повышенной зовут ... которая отличается от полной малым... так да или нет??? Козинкин, ты точно дурак. НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ 1941 года и "современность". НИ В КАКУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ СОЕДИНЕНИЯ НЕ ПРИВОДИЛИ. |
| как у вас красиво получилось - увильнуть от вопросика простаго --. СКОНЦЕНТРИРУЙТЕСЬ И ПОПРОБУЙТЕ ЕСЧО РАЗ -- НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? Сергей ст пишет: цитата: | НАДО БЫЛО ПО ДИР. ОТ 1-12 ИЮНЯ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ДИВИЗИИ ВЫВОДИМЫЕ ИЛИ МОЖНО БЫЛО ТАЩИТЬ УЧЕБНЫЙ ХЛАМ А АРТИЛЛЕРИЮ ТУ ЖЕ ЗЕНИТНУЮ ОСТАВЛЯТЬ ПОД Минском?,, Так уже давно спросил, и я тебе уже все написал. |
| вам показалось что вы ответили... Вы видимо так себе нравитесь и так себя умным считаете что словоблудие за ответ принимаете.. Вы -- себя обманули.. Попробуйте снизойти до плебса и ответить просто -- и народ к вам потянется-- ПО ТЕМ ДИРЕКТИВАМ НЕ НАДО БЫЛО ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ТЕ ДИВИЗИИ А ЗЕНИТНУЮ АРТИЛЛЕРИЮ НЕ НАДО БЫЛО ВОЗВРАЩАТЬ С ПОЛИГОНОВ!! Смогете так ответить?? ИЛИ СТРАСТЬ К СЛОВОБЛУДИЮ ТИПА УМНОМУ МЕШАЕТ??? Сергей ст пишет: цитата: | шлепнули их потом типа как козлов отпущения..гыгыгы... Именно так, шлепнули чтобы скрыть свои просчеты. |
| какие?? Тип запрещали приводить в б.г. войска которые идут в районы по ПП ?? Запрещали артиллерию возвращать с полигонов, выдумывали идиотские южные варианты за военых?? КАКИЕ просчеты то скрывали?? Подскажу -- сам Жуков признал .. правда в черновик только -- тот вывод надо было сопровождать приведением в б.г... Это обязывало это делать командиров... Вы уме Жукова ?? Сергей ст пишет: цитата: | ПРИКАЗА О ПРИВЕДЕНИИ В ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ НЕ БЫЛО. И БЫТЬ НЕ МОГЛО. |
| я разве говорю что ТАКОЙ приказ был??? гыгыгы.. Жукова почитайте -- что должны были делать на местах командиры по тому выводу.. Что от них требовалось тем выводом по ПП и тем более в зону пограничников.. .. Сергей ст пишет: цитата: | пока что у вас получалось только подтверждать мои слова .. доками.. Это тебе кажется так :) |
| да ладно.. Больше чем на вас в своих книгах я ни кого не ссылаюсь как поставшика фактов и доков которые мои слова подтверждають
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 15:38. Заголовок: Олег К. пишет: неа....
Олег К. пишет: цитата: | неа.. я его опровергаю. На фактах и доках.. и словах самих маршалов.. |
|
Предположим, что эту сказочку придумал Жуков в 1969 про то, как он на посту НГШ в 1941 и Тимошенко вместе будто бы решили, что немцы планируют агрессию против СССР начать малыми силами. Только предположим. Допустим, что всё так и было. Но при чём тут Клёнов на совещании 1940? Как Клёнов в 1940 мог узнать о бредовой жуковской выдумке 1969 года? Никак. Тогда какого хрена, Олег К., вы решили, что Клёнов в 1940 озвучивает жуковский бред 1969-го? Что в словах Клёнова на это указывает?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 15:50. Заголовок: Олег К. пишет: зять..
Олег К. пишет: цитата: | зять полностью возимые запасы это -- читайте Пласкова -- он подробно для таких как вы показывает что они делали .. Взять полностью возимые запасы это -- поднимать склады дивизии и тащить все б/п что есть там.. Носимый запас -- хранится по Пп и так в казармах -- его боец поташит. А возимый -- это то что к оружию повезут на машинах-телегах.. Вернуть артиллерию вытекает из самой команды -- выходить по ПП. А команда тащить ВСЕ запасы б/п и гсм подразумевает что это приведение в повышенную б.г.(которой не было в те дни в РККА?) а при приведении в б.г. тупо прекращаются ВСЯКИЕ занятия учения и т.п работы в том числе.. если сы идете в район по Пп и тем более указано -- тащитьВСЕ запасы б/п -- носимы и возимые -- это значит что учебный хлам тащить не надо. Выйти в район по ПП дивизия может только по случаю угрозы войны -- это ЧС.. А в районы по ПП дивизии в полном составе не водят на учения.. да и нт слово учения в тех директивах.. Вы мне щас придурков резунов напоминаете.. те тоже на учения сначала гнали те дивизии.. Щас поумнели -- уже говорят что вели не КАК на учения а под ВИДОМ учений.. Скоро согласятся что тащить в таком случае учебное имущество не надо было.. |
|
Эк тебя как заколбасило, бедолага :) Натуральный бред больного....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 15:54. Заголовок: Сергей ст пишет: ка..
Козинкин пишет: цитата: | как у вас красиво получилось - увильнуть от вопросика простаго --. СКОНЦЕНТРИРУЙТЕСЬ И ПОПРОБУЙТЕ ЕСЧО РАЗ -- НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? |
|
ДЛЯ ТУПОГО КОЗИНКИНА ЕЩЕ РАЗ: Согласно директивы не надо было. Дополнительными разъяснениями Генеральный Штаб четко определил те мероприятия, которые необходимо было провести. Исполнение этих разъяснений не приводило к повышению степени боевой готовности до "полной", и даже до степени "повышенной", которая была установлено директивой НКО 1934 года.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 15:56. Заголовок: Олег К. пишет: я ра..
Олег К. пишет: цитата: | я разве говорю что ТАКОЙ приказ был??? гыгыгы.. |
|
Ты это, того.. совсем с ума сошел. А какой тогда приказ по твоему был? Олег К. пишет: цитата: | да ладно.. Больше чем на вас в своих книгах я ни кого не ссылаюсь как поставшика фактов и доков которые мои слова подтверждають |
|
Очередная феерия в исполнении порно-фантаста. Из того, что ты на меня ссылаешься, совсем не означает, что документы которые я привожу, как то подтверждают твои слова. У тебя проблемы с логикой, о чем тебе тыщу раз говорили.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 15:58. Заголовок: Олег К. пишет: И са..
Олег К. пишет: цитата: | И сами комдивы это показывали.. а сие е было нормально.. Поэтому и ставился то вопроc №4 -- Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? |
|
Большая часть артиллерии (кстати, где именно так вопрос звучал, и что такое "большая"?) находилась в учебных центрах согласно планов боевой подготовки, которые были утверждены в Москве. Никаких распоряжений об отзыве артиллерии не было.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.12.13 16:02. Заголовок: Олег К. пишет: в 3-..
Олег К. пишет: цитата: | в 3-й А в каком часу вскрывали пакеты..?? |
| Для биообъектов сообщаю, что, согласно воспоминаний комдива-85 Бондовского, ТАКОГО приказа НЕ БЫЛО. ВООБЩЕ. Бирюков врет. Прямо как Козинкин.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 16:26. Заголовок: Балтиец пишет: Бирюк..
Балтиец пишет: цитата: | Бирюков врет. Прямо как Козинкин. |
|
Конечно, врёт. "В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась. Командование и штаб армии предпринимают попытки установить связь с соединениями и уточнить обстановку. Стало ясно, что ввиду трехкратного превосходства в силах у немцев армия попала в окружение." http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/01.html 1. Нет и никогда не было такого плана под названием "Красный пакет". 2. Для ввода в действие ПП-41 для 3-й Армии команда была другой. "Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи"." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120 3. Если Армия в 2 часа ночи получила приказ ввести в действие ПП "Гродно-41", то чем она занималась всё это время, кроме "попыток установить связь с соединениями"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 16:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: 1. ..
dlshzw75 пишет: цитата: | 1. Нет и никогда не было такого плана под названием "Красный пакет". |
|
Вы как всегда пальцем в .... (ну сами знаете куда). Бирюков и не пишет, что так план назывался. Он пишет про "Красный пакет", в котором находился ПП. dlshzw75 пишет: цитата: | 2. Для ввода в действие ПП-41 для 3-й Армии команда была другой. |
|
Так такие команды и были отданы. Читайте показания Павлова. dlshzw75 пишет: цитата: | 3. Если Армия в 2 часа ночи получила приказ ввести в действие ПП "Гродно-41", то чем она занималась всё это время, кроме попыток восстановить связь с округом? Почему по тревоге не были подняты войска, и "армия попала в окружение"? |
|
Вы знает, вообще то война началась и немцы наступление начали...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 17:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы ..
Сергей ст пишет: цитата: | Вы как всегда пальцем в .... (ну сами знаете куда). Бирюков и не пишет, что так план назывался. Он пишет про "Красный пакет", в котором находился ПП. |
|
Бредятина. 1. Как можно ввести в действие упаковку? Планы вводят в действие, а не пакеты. 2. Если это не название плана, то почему в кавычках и с большой буквы? 3. В красных пакетах находились исполнительные документы для соединений, а не ПП Армии. Сергей ст пишет: цитата: | Так такие команды и были отданы. Читайте показания Павлова. |
|
КОГДА они были отданы? В 2 часа ночи разве? Сергей ст пишет: цитата: | Вы знает, вообще то война началась и немцы наступление начали... |
|
В 2 часа ночи они разве наступление начали?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 17:26. Заголовок: dlshzw75 пишет: 1. ..
dlshzw75 пишет: цитата: | 1. Как можно ввести в действие упаковку? Планы вводят в действие, а не пакеты. 2. Если это не название плана, то почему в кавычках и с большой буквы? 3. В красных пакетах находились исполнительные документы для соединений, а не ПП Армии. |
|
Мемуары это не документ, в них допустим слэнг и упрощения. Поэтому все Ваши претензии можете выкинуть куда подальше. dlshzw75 пишет: цитата: | КОГДА они были отданы? В 2 часа ночи разве? |
|
Ну чуть позже. К обсуждаемому вопросу это никакого отношения не имеет. dlshzw75 пишет: цитата: | В 2 часа ночи они разве наступление начали? |
|
Так и окружили не 2, и не в 4, а гораздо позже. Какие претензии к мемуарам Бирюкова?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 17:34. Заголовок: Мемуары не стыкуются..
Мемуары не стыкуются с показаниями Павлова. Павлов: Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50–60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал». Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 18:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Как..
Сергей ст пишет: цитата: | Какие претензии к мемуарам Бирюкова? |
|
Он написал, что шифровку "Гродно-41" армия получила уже в 2 часа ночи. Это враньё. А дальше у него прерывается связь с дивизиями, и они сидят до самого окружения армии и ничего не могут сделать. Ни по радио связаться, ни делегата связи послать. Управление потеряно уже за два часа до начала войны. Взятки гладки. Очень удобно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 18:19. Заголовок: Ну, врать-то не надо..
Ну, врать-то не надо. Вы что, ничего не читали? Или читали, но троллите?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 18:32. Заголовок: Балтиец пишет: Ну, в..
Балтиец пишет: цитата: | Ну, врать-то не надо. Вы что, ничего не читали? Или читали, но троллите? |
|
Это вы мне? "В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась. Командование и штаб армии предпринимают попытки установить связь с соединениями и уточнить обстановку. Стало ясно, что ввиду трехкратного превосходства в силах у немцев армия попала в окружение." http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/01.html
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 18:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..
dlshzw75 пишет: Вам конечно. Совершенно очевидно, что у Бирюкова идет упрощение.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.12.13 18:50. Заголовок: ИМХО, товарищу это с..
*PRIVAT*
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 18:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Вам..
Сергей ст пишет: Если мне, то странный он какой-то - сперва кричит, что Бирюков врёт, а потом, что вру я. При чём речь идёт о прямо противоположных утверждениях. А два противоположных утверждения ложью быть не могут по законам логики. Либо я вру, либо Бирюков. Сергей ст пишет: цитата: | Совершенно очевидно, что у Бирюкова идет упрощение. |
|
Раз так, то его слова не могут привлекаться в качестве обоснования сомнительных тезисов Козинкина, поскольку Бирюков "доупрощался" до полной потери истинности.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 19:01. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..
dlshzw75 пишет: цитата: | Если мне, то странный он какой-то - сперва кричит, что Бирюков врёт, а потом, что вру я. При чём речь идёт о прямо противоположных утверждениях. А два противоположных утверждения ложью быть не могут по законам логики. Либо я вру, либо Бирюков. |
|
Бирюков (а может и не он), по каким-то причинам говорит про 2 часа, как о времени передачи сигнала, что есть неверно. Все остальное у него верно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 19:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Бир..
Сергей ст пишет: цитата: | Бирюков (а может и не он), по каким-то причинам говорит про 2 часа, как о времени передачи сигнала, что есть неверно. Все остальное у него верно. |
|
Хорошо, но строить на его воспоминаниях какие-то теории однозначно нельзя, уж слишком упрощённо излагает. И не он один, Болдин тоже "доупрощался" до того, что Козинкин вычитал и у него тоже введение ПП ещё до начала войны. Кстати, у меня вопрос к вам. Почему Борзилов в своём докладе пишет, что приказ на вскрытие красного пакета он получил в 2 часа ночи? Они все сговорились в угоду Козинкину насчёт этих злосчастных 2-х часов?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 19:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: Кст..
dlshzw75 пишет: цитата: | Кстати, у меня вопрос к вам. Почему Борзилов в своём докладе пишет, что приказ на вскрытие красного пакета он получил в 2 часа ночи. Они все сговорились в угоду Козинкину насчёт этих злосчастных 2-х часов? |
|
Есть вероятность, что Бирюков у Борзилова списал :) Откуда это у Борзилова непонятно. Чтобы получить в 2 часа ночи через делегата связи приказ, командующий округом должен был его отдать еще 21.6. Что физически невозможно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 21:45. Заголовок: Сергей ст пишет: В П..
Сергей ст пишет: цитата: | В ПП защиты действия с учетом соприкосновения с противником. |
|
Скажите, а в плане обороны, который разрабатывался по директиве ставки ВГК № 11048 от 26 марта 1945 года, тоже были зашиты действия с учётом соприкосновения с противником? Сергей ст пишет: цитата: | Так в том то все и дело, что просто так эти процессы не запускаются. Мобилизация - это война. Слышали такое? |
|
Слышал. Может поэтому в майской записке в разделе "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания" отсутствует слово "мобилизация".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.13 22:28. Заголовок: Олег К. пишет: В пер..
Олег К. пишет: цитата: | В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения." |
|
Ну, и? Тут просто пересказ своими словами Дир.1, и то неполный. И что меня тут должно впечатлить?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1269
|
|
Отправлено: 15.12.13 12:15. Заголовок: newton пишет: Након..
newton пишет: цитата: | Наконец-то дождался, когда вы слово "вспугнуть" используете. Расшифруйте, пожалуйста, его значение у вас - как именно Гитлер должен был "вспугнуться" при объявлении Сталиным мобилизации? |
|
Он мог попытаться помешать этому процессу ( а так же сосредоточению и развертыванию войск наших зап.округов) военными действиями. Собс-но, для защиты от такой попытки и были разработаны ПП-41. newton пишет: цитата: | «Таковое «скромное ожидание», есть – совершенно надуманный бред.» Именно этот "бред" и происходил в реальности - В.Европа в 1939 и 1944, Япония в 1945. |
|
Бред, он и есть бред; нету там абсолютно ничего, хоть как-то подкрепляющего трухлявый тезис о том, что Сталину надлежало скромно дожидаться выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41 для отражения немецкой агрессии. Бред обыкновенный. Бредовый. newton пишет: цитата: | Сталин выбрал - все возможные действия, кроме необратимых. |
|
Одним словом, он выбрал – бездействие. Сиречь – подставу. newton пишет: цитата: | Еще раз повторяю: "подстава" - это активное действие, но не бездействие. |
|
Вы сильно заблуждаетесь, на самом деле – осознанно выбранное бездействие в ситуации требующей активных действий, как раз и есть – ПОДСТАВА НАТУРАЛЬНАЯ (БЕЗ ПРИМЕСЕЙ). newton пишет: цитата: | Не-объявлением мобилизации Сталин не вынуждал Гитлера нападать на СССР, потому употребление вами этого слова некорректно. |
|
Забавная «логика» :) Этак можно было и после нападения немцев приказать войскам – ничего не делать, и это «не было бы подставой», поскольку никак не вынуждало бы Гитлера брать Москву, Ленинград, Астрахань… Короче, описываемая вами фантазия повествует именно о том, как - Сталин сознательно подставил под разгром первый СЭ своей армии, потому что скромно ждал когда же наконец Черчилль с выгодными предложениями пожалует. Тот самый, Винстон. Про которого было вполне понятно, что в его интересах - поскорей бы русские с немцами начали убивать друг друга. Прекрасная тэория, крепко шизофреническая, но зато смешная. newton пишет: цитата: | Конечно, можно было и не дождаться, но только при условии заключения мира между Англией и Германией. |
|
Во даже, как сильно всё запущено у вас… Ну и. А в реальности-то (в которой «мира между Англией и Германией» так и не последовало) всё нормально получилось, дождался ИВС «британских оффензиф»??? А что ж так…? :) newton пишет: цитата: | . А в состоянии войны ситуация объективно хуже для государства, чем в состоянии мира. |
|
И это, разумеется, учитывалось Сталиным, когда он выбирал бездействие перед немецким вторжением. Исходя из этой аксиомы он линию своего поведения строил, да…? newton пишет: цитата: | Конечно, об этом я и пишу - желанен был больше англичанами, т.к. они находятся в состоянии войны. Потому английские конкретные предложения (цена вступления в войну) и ожидал СССР. |
|
А никому в СССР не приходила в голову простая мысль: Нахрена англичанам чего-то там нам предварительно предлагать, если им гораздо проще – дождаться пока Вермахт ударит по неотмобилизованной и неразвернутой КА, вот тогда и говорить об условиях возможного сотрудничества ?? newton пишет: цитата: | до договора о разделе сфер влияния Англии объективно выгодно взаимное истощение сторон. |
|
Ага, я прям ташуся от вашей чудной «логики». Скажите, а после договора о разделе сфер влияния, позиция Англии в этом вопросе «в корне меняется», да…? :) newton пишет: цитата: | А вступление в войну СССР без такого договора позволяло англичанам снизить собственные военные усилия, перевернув ситуацию - Германия с СССР истощают друг друга, а Англия ждет конкретных предложений. |
|
Это покуда на территории России военные действия идут – такое выгодно Англии, а как только КА в Европу двинется – активизируются как миленькие, не в их интересах станет на острове отсиживаться. Самой жизнью это подтверждено, угу. newton пишет: цитата: | Еще раз повторю: британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР в случае нападения Германии еще до войны. |
|
и это прекрасно, но главное что оно обозначило свою позицию в отношении Германии; а уж позицию в отношении того, кто наконец-то станет дубасить убийцу твоих детей – предвидеть не сложно совершенно. Вывод: Продвижение КА в Европу сильно стимулировало бы Англию сразу к двум вещам – максимальному ускорению высадки на континент, и максимальной активизации её дипломатических «оффензиф» (хе-хе) в отношении совершенно не враждебного англичанам СССР.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1270
|
|
Отправлено: 15.12.13 12:21. Заголовок: Олег К. пишет: так ..
Олег К. пишет: цитата: | так по какому приказу Москвы вскрывали в округах пакеты в 2 часа ночи по команде округа??? |
|
Ни по какому, приказы на вскрытие пакетов отдавали в округах – В РАЗРЕЗ указаниям из Москвы (Захарова читайте). Олег К. пишет: цитата: | Захаров дал команду в полночь выводить приграничные дивизии которые уже были в своих районах и так обороны на границе -- по ПП в окопы. |
|
А вот, как раз этого и нельзя было делать, да? Из-за этого Захаров переживал? Кстати, а в какой степени бг находились дивизии поднятые Захаровым (которые уже были в своих районах и так обороны на границе -- по ПП)? Если "в постоянной", то - как же так, ведь даже глубинные уже "должны были быть в полной"? Если "в полной", то - зачем их ещё раз в неё же переводить? А если вдруг "в повышенной", то - что это такое? В общем, перед вами очередные "три сосны", в которых вы плутаете аки бухой :) Олег К. пишет: цитата: | Но мосты на границе вообще то минировать и взрывать должны были погранцы и приграничные дивизии.. гыгыгы. И когда они не справились -- ВВС и стали привлекать.. |
|
А чегой-то они «не справились»-то…?! У них что же – не было инструкций и приказов что делать с пограничными мостами с началом военных действий? Олег К. пишет: цитата: | «эти-то неужто "не в полной" в окусьях маскировались?» читайте ответы командиров -- там все есть.. В повышенной они были. в повышенной б.г. .. Как и те кто маршировал к границе или в районы сосредоточения.. |
|
Позвольте, но предыдущий Козинкин уверял, что – именно В ПОЛНОЙ БОЕВОЙ маршировали к границам глубинные дивизии. Вы как-то ответственны за его слова, или это был чужой бред, а вам и собственного хватает? И, кстати, а что это за «повышенная бг» такая, о которой ВЫ постоянно пишите? За СВОИ слова вы уже отвечаете, или как обычно? Олег К. пишет: цитата: | НЕ НАДО БЫЛО ПО ТЕМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В ПОВЫШЕННУЮ Б,Г "ГЛУБИННЫЕ" TЕ ДИВИЗИИ КОТОРЫЕ ВЫВОДИЛИСЬ В РАЙОНЫ ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ ПП???? |
|
Предыдущий Козинкин доказывал, что НЕ НАДО: «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Или при выводе в лагеря – из «полной» в «повышенную» их переводить надо было? :) Олег К. пишет: цитата: | Военные считают что это аксиома и только идиот может думать иначе.. |
|
Значит, как минимум один, из пишущих здесь Козинкиных – идиот. Либо тот, что писал о необходимости перевода глубинных сд в "полную бг"; либо тот, который спорит с ним и говорит что их надо было приводить в "повышенную бг". И один - это ещё минимум, как бы не оба сразу... Олег К. пишет: цитата: | «путать определения "боеспособность" и "боеготовность" настоящие военные не могут» вам показалось что он путает.. |
|
Ещё как путает, причём уже давно и видимо навсегда. Он так же как вы уверен, что – доведение до штата ВВ это и есть приведение в полную БГ. «Спецы», блин, липовые)))
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|