Отправлено: 29.10.09 18:02. Заголовок: Зачем Япония напала на США?
7 декабря 1941 года Япония без объявления войны в лучшем "порт-артурском стиле" напала на базу Тихоокеанского флота США в Перл-Харборе,Гавайи.
Информация для начала размышлений. Союзники и противники Японии перед этим событием рассматривали разные варианты возможных действий правительства генерала Тодзио,пожалуй,кроме случившегося.
Англия. Черчилль в своем мемуаре "ВМВ" так оценивает наиболее опасный для Англии вариант:
цитата:
Мы все знаем, что крупные государственные деятели Америки, окружавшие президента и пользовавшиеся его доверием, не менее остро, чем я, сознавали грозную опасность того, что Япония нападет на английские или голландские владения на Дальнем Востоке и будет тщательно обходить Соединенные Штаты и что вследствие этого конгресс не даст санкции на объявление войны Америкой. Причем он же убежден,что Гитлер действовал в этом же направлении: Германское верховное командование утверждало, что японцам следовало бы использовать свои вооруженные силы в Малайе и Голландской Индии, не заботясь об американских базах на Тихом океане и об основных силах флота на их фланге. Весь февраль и март(1941) немцы уговаривали японское правительство нанести без дальнейших проволочек удар по Малайе и Сингапуру, не тревожась насчет Соединенных Штатов. У Гитлера было уже достаточно хлопот и без вовлечения их в войну. В самом деле, мы видели, со сколькими действиями Америки он мирился, а ведь любое из них могло бы послужить удобнейшим поводом к войне. Больше же всего Гитлер и Риббентроп хотели, чтобы Япония напала на то, что они называли «Англией» — это название все еще в ходу, — и ни в коем случае не ввязывалась в войну с Соединенными Штатами. Они заверяли Токио, что если Япония будет энергично действовать против Малайи и Голландской Индии, американцы не посмеют выступить.
Резюмируя рассуждения по оценке объявления Японией войны США,Черчилль заключает:
цитата:
Разумному человеку невозможно было себе представить, чтобы Япония пошла на объявление войны. Я был уверен, что подобный безрассудный шаг с ее стороны погубил бы жизнь целого поколения японского народа, и мое мнение полностью подтвердилось. Однако безумие — это такое заболевание, которое в войне дает преимущество внезапности.
США. 1 июля 1941 Рузвельт в беседе к министром Икесом говорит:
цитата:
Японцы ведут между собой отчаянную борьбу, стараясь решить, куда им нужно прыгнуть — атаковать Россию, атаковать южные моря (таким образом бросив жребий определенно в пользу союза с Германией) или сесть на забор и ожидать развития событий, относясь к нам более дружественно. Никто не знает, каким будет избранное направление, но нам страшно важно для контроля над Атлантикой сохранить мир на Тихом океане. У меня просто недостаточно военно-морских сил для того, чтобы действовать на обоих направлениях — и каждый малый эпизод в Тихом океане означает уменьшение числа кораблей на Атлантическом океане.
Германия. Гитлеру 7 декабря хватало проблем в Атлантике,не говоря уже о начале катастрофы под Москвой. На процессе в Нюрнберге Йодль сообщил:
цитата:
Гитлер явился в середине ночи в мой картографический кабинет, чтобы сообщить это известие фельдмаршалу Кейтелю и мне. Он был чрезвычайно поражен.
Японцы. 1. Создали спецгруппу во главе с полковником Ивакуро Хидео для оценки военного потенциала США в январе 1940. 2. Группа проработала до сентября 1941 и выдала заключение: США производят в двадцать раз больше стали, чем Япония, добывают в несколько сот раз больше нефти, производят в пять раз больше самолетов, имеют пятикратно большую рабочую силу, мобилизованный военный потенциал Японии составит лишь десять процентов американского. 3. На совещании в сентябре 1941 начальник генерального штаба генерал Сугияма сообщил решение: а) на США напасть, б)все отчеты группы уничтожить. 4. на имперской конференции 1 декабря 1941 года, проходившей в обстановке исключительной секретности, было решено начать войну с Америкой в лучших самурайских традициях XX века, как это было в Порт-Артуре в 1904 году и в Маньчжурии в 1931 году — без формального объявления войны, без предварительных деклараций.
Отправлено: 29.10.09 18:33. Заголовок: SVH пишет: как это ..
SVH пишет:
цитата:
как это было в Порт-Артуре в 1904 году и в Маньчжурии в 1931 году — без формального объявления войны, без предварительных деклараций.
Простите но именно формальное объявление войны в Петербурге было. А вот что в Порт Артур был протянут единственный кабель который не работал это уже не проблемы японцев. Кстати я не знаю радиостанции вроде на кораблях были, кто мешал передать?
Простите но именно формальное объявление войны в Петербурге было. А вот что в Порт Артур был протянут единственный кабель который не работал это уже не проблемы японцев. Кстати я не знаю радиостанции вроде на кораблях были, кто мешал передать?
1. Объявить войну - это проблемы японцев. 2. После объявления напасть - это есть формально правильно. Сначала напасть на войска/флот,а потом или одновременно объявить войну - это и есть "порт-артурский" стиль, ставший нарицательным понятием во всем мире. Если с этой страной имеется еще и пакт о ненападении,то это смесь "порт-артурского" и "гитлеровского" стиля. Побежденного вождя потом обычно вешают. Кабель или радиосвязь здесь совершенно не причем.Вешают на обычной веревке.
1. Объявить войну - это проблемы японцев. 2. После объявления напасть - это есть формально правильно. Сначала напасть на войска/флот,а потом или одновременно объявить войну - это и есть "порт-артурский" стиль,
У вас явно проблемы с чтением текста. Объявление войны БЫЛО. А если не верите ничем помочь не могу. Откройте приличную книгу по истории русско-японской и выясните для начала когда ДО нападения, или ПОСЛЕ. SVH пишет:
цитата:
Если для вас все ясно с японцами,так и объясните.
Мне далеко не все ясно, но чтобы подробно рассказать про внутренние дрязги в японскои правительстве, вооруженных сил, ВМФ и так далее надо пересказать страниц 300 по минимуму. Форум вообще то построен на разговоре двух и больше людей. Первый выдвигает тезис, второй говорит не так это было потому что. Хотите я вам задам не менее странный вопрос. Зачем Германия объявила войну США? Ведь прекрасно знала про мобпотенциал, промышленность и так далее. А зачем СССР клепал десятки тысяч ядреных бомб? Ведь прекрасно знал что и двухсот-трехсот хватит и на США и на Европу, а потом все равно все помрут. Так что изложите свою версию а потом можем и поговорить.
Отправлено: 30.10.09 13:51. Заголовок: учитель пишет: У вас..
учитель пишет:
цитата:
У вас явно проблемы с чтением текста. Объявление войны БЫЛО. А если не верите ничем помочь не могу. Откройте приличную книгу по истории русско-японской и выясните для начала когда ДО нападения, или ПОСЛЕ.
24.01.1904 - японская нота о разрыве дип. отношений. 26.01.1904 - нападение на порт-артурскую эскадру без объявления войны. 27.01.1904 - нападение на Варяга и Корейца. 28.01.1904 - объявление войны. 29.01.1904 - манифест микадо с обвинением России как инициатора этой войны. Из приличной книшки:
цитата:
«Господа, — сказал им Того, — вы должны сегодня же вечером или сейчас же после полуночи напасть на русскую эскадру в Порт-Артуре и Дальнем. Говорят, враг не подготовлен встретить наше нападение, так как ждет объявления войны с нашей стороны. Но я советую не доверять этому вполне».
Это и есть "порт-артурский стиль". Если остались вопросы,откройте приличную книжку по Перл-Харбору. Стиль тот же.
1. Японцы отдавали себе отчет,что не смогут победить США: Главнокомандующий Объединенным флотом адмирал Исороку Ямамото:
цитата:
Если мне скажут воевать, тогда в первые шесть — двенадцать месяцев войны против США и Англии я буду действовать стремительно и продемонстрирую непрерывную цепь побед. Но я должен предупредить: если война продлится два или три года, я не уверен в конечной победе.
2. Ямамото твердо отстаивал идею нанесения удара по Гавайям,считая,что США неизбежно вмешаются при движении на юг,что может свести на нет шансы быстрого освоения нефтяных источников Индонезии. 3. Начальник штаба Нагано отстаивал другую концепцию: а)защитить флотом фланг при движении на юг в случае вмешательства США, б)признать высокую вероятность избежать войны с Америкой,если не трогать Филлипины с ихним Макартуром. 4. Японцы рассчитывали на серьезное отвлечение сил и средств флота США на операции в Атлантике по охране конвоев с перспективой вовлечения в полноценную войну в Европе для спасения Англии в случае победы Гитлера над СССР.
Ответ 1: "авторская" японская версия может быть изложена так: 1. начало войны США с выводом из строя тихоокеанского флота США гарантированно дает год-полтора свободных действий на юге, что позволяет решить проблему сырья(топлива для флота), 2. развитие событий в Европе позволяет рассчитывать на увязание сил США в направлении Атлантика-Европа.
Ответ 2: английская версия Черчилля: припадок священного самурайского безумия.
Ответ 3: традиционно-популярная: Потому что милитаристы и агрессоры.Как не напасть? Подавляющее большинство книжек на тему проходит мимо вопроса "зачем?",прямо переходя к вопросу "как они это сделали?".
24.01.1904 - японская нота о разрыве дип. отношений.
Я жестоко ошибся, приношу извинения. Это было именно оно- разрыв дипломатических отношений. Но в остальном кто был доктор русским кроме них самих? Может быть это и нельзя прямо назвать объявлением войны, но если относиться к этому как игрушкам, то Николай так и сказал "Они не посмеют". А получив об этом известие наместник Дальнего Востока Алексеев прямо запретил публиковать об этом в газетах и сообщать в Порт-Артур.
А кроме того коварные японцы сначала занялись Варягом, а уж потом эскадрой. SVH пишет:
цитата:
Подавляющее большинство книжек на тему проходит мимо вопроса "зачем?"
По прежнему не вижу о чем говорить. Есть такая версия, есть другая. Раз уж вы подняли вопрос какая версия устраивает? Можно ведь написать для создания Восточной зоны процветания. Вполне достаточно. Потому что вопрос стоит не зачем? а на что рассчитывали?
Отправлено: 30.10.09 17:34. Заголовок: учитель пишет: По пр..
учитель пишет:
цитата:
По прежнему не вижу о чем говорить. Есть такая версия, есть другая. Раз уж вы подняли вопрос какая версия устраивает? Можно ведь написать для создания Восточной зоны процветания. Вполне достаточно. Потому что вопрос стоит не зачем? а на что рассчитывали?
Можно сформулировать проблему четче: почему японцы не пошли по пути адмирала Нагано? Это был тот самый вариант,которого больше всего опасался их противник Черчилль.
Отправлено: 30.10.09 18:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Потму, что пункт а) предложения Нагано мог сработать только при условии выполнения пункта б). А пункт б) выглядел очень нереалистично.
1. Наверняка сработать - да,но оттянуть время до конфликта с Киммелем мог вполне успешно. 2. Любопытно,что Нагано предложил самый опасный вариант для Англии,как это считал Черчилль. 3. Можно было бы тянуть время по обсуждению пунктов договора в Вашингтоне. Зачем брать на себя инициативу? Тем более включать Америку в войну по полной программе,нагружая еще и Германию? Рузвельт в Тегеране сказал Сталину:
цитата:
Если бы Япония в 1941 году не напала на США, то он, Рузвельт, никогда не смог бы заставить конгресс послать американские войска в Европу.
Отправлено: 04.11.09 14:01. Заголовок: Ответ 4. Конспирологический.
Ответ 4.Конспирологический. От же масонский,он же от "мировой закулисы". Как вариант, банкиры-владельцы ФРС(Федеральной резервной системы) США все это и организовали: 1. Поставили у власти Гитлера и ФДР. 2. Через японские монополии-дзайбацу поставили у власти генерала-экстремиста Тодзио в октябре 1941. 3. Подставили свой флот под нос Ямамото для втягивания Америки в войну. 4. После Перл-Харбора Ямамото почуял неладное,начал чего-то подозревать и пришлось его уничтожить.
Версия,ясное дело,позволяет объяснить все и снять главный вопрос. Ее недостатком является полнейшее отсутствие документальной базы. На любителя конспирологии. Творчество конспирологов легко находится гуглем. Например Колеман Комитет 300
Больно уж питательная среда для конспирологических предположений хороша. Восемь полубесполезных утюгов, пригодных разве что в качестве самоходных плавбатарей для поддержки десанта или расстрела прущего в лоб напролом Нисимуры - велика ли добыча? На всех аэроснимках о-ва Форд сделанных в октябре-ноябре 1941 г., обязательно присутствует один из авианосецев (интересно, что два и более вместе - никогда), но как мы знаем, командиры Энтерпрайза и ЛедиЛекс получили практически одновременно (и очевидно случайно совпавшие по времени) ответственные задания, не позволившие их кораблям в тот злополучный день находиться в той злополучной бухте. Оба новых амер. линкора первого поколения, вступившие в строй еще весной 1941 г., показались на Тихом океане только в 1942 г. И многое другое... Конечно, с точки зрения здравого смысла, японцам следовало бы лучше утопить те же утюги вместе с сопровождением на переходе к Филиппинам (что при соотношении сил на тот момент и превосходстве тактических приемов IJN делало эту задачу реально выполнимой). Очевидно, возобладало стремление полностью, 100%-но, обезопасить оборонительный периметр в момент его формирования. На этом они в конечном счете и погорели.
Отправлено: 13.11.09 14:42. Заголовок: Еще более странно,чт..
Еще более странно,что японцы наладили на базе отличную разведку и могли дождаться момента прихода авианосцев. Ведь понимал Ямамото,что на море более грозное оружие,а что "утюги"! Пока не накапал никаких фактов,хоть как-то объясняющих действия "великого" Ямамото. Любопытно,что в японской переводной литературе этот Ямамото дружно изображается великим "мужчиной со значительным лицом". Почти,как Того.
Отправлено: 14.11.09 12:15. Заголовок: sas пишет: Не такую ..
sas пишет:
цитата:
Не такую уж и отличную...
Вы имеет ввиду,что Ямамото не имел сведений по дислокации кораблей на день нападения? Или планов по выходу мериканцев в море?
цитата:
И как Вы это себе представляете?Маленький хинт:телепортов сразу из гавани на КУрилах в район Перл-Харбора у японцев нет.
Не понял,ваш хинт эбаут? Я имел ввиду,что Ямамото дожидается захода наивыгодной добычи на якорные стоянки и назначает день нападения. Что б,значить,по славным традициям Того в момент подлого нападения достичь максимального эффекта.
Отправлено: 14.11.09 14:04. Заголовок: SVH пишет: Я имел..
SVH пишет:
цитата:
Я имел ввиду,что Ямамото дожидается захода наивыгодной добычи на якорные стоянки и назначает день нападения. Что б,значить,по славным традициям Того в момент подлого нападения достичь максимального эффекта.
Ну так оппонент и прав - для этого нужна машинка перемещений. В реальных условиях, пока японцы со своими сведениями мчатся к ПХ, американским авианосцам ничто не мешает уйти куда угодно. Пожалуй, день-пару ударное соединение могло в море поболтаться, но это увеличивало (как считали, наверное, японцы) вероятность обнаружения до 100%...
Отправлено: 14.11.09 15:18. Заголовок: SVH пишет: Вы имеет..
SVH пишет:
цитата:
Вы имеет ввиду,что Ямамото не имел сведений по дислокации кораблей на день нападения?
Я имею в виду,что отличная разведка должна знать не только то, что и так вполне на виду(дислокация кораблей), а то что не очень на виду(например, расположение топливохранилищ...) SVH пишет:
цитата:
Или планов по выходу мериканцев в море?
И это тоже, если уж разведка "отличная". Про остальное Вам avm74-BC вполне написал.
Отправлено: 14.11.09 16:41. Заголовок: sas пишет: И это тож..
sas пишет:
цитата:
И это тоже, если уж разведка "отличная". Про остальное Вам avm74-BC вполне написал.
А не надо было бомбить топливные танки,ибо было дельное предложение высадить десант.И топливо целой базы захватили бы и т.д. Но я не про то. Уточняю.Японцы могли поставить задачу Нагумо нанести удар в тот момент, когда два авианосца были дома. Эффект удара был бы больше. Согласен с вами,что скрыть авианосец невозможно. Однако,японцы по сей день дружно оценивают этот бой вот так:
цитата:
Атака Пирл-Харбора была столь отважной и успешной военной операцией, что навсегда заняла особое место в военной истории. Одним мастерским ударом Япония не только открыла начальную фазу войны на Тихом океане, но и нанесла чудовищные потери мощному американскому флоту, который был застигнут врасплох.
В инете плавает версия,что американцы специально увели авианосцы,бо читали радиограммы и знали... Почему и уточнил. А вы сразу телепортировать...
Отправлено: 14.11.09 17:11. Заголовок: При Горби читал в га..
При Горби читал в газете версию про "русский след" - Сталин через "Рамзая" таким образом избавил СССР от войны на Дальневосточном ТВД. Подробностей уже не помню. Вроде в "Известиях".
Отправлено: 14.11.09 18:26. Заголовок: SVH пишет: А не над..
SVH пишет:
цитата:
А не надо было бомбить топливные танки,ибо было дельное предложение высадить десант.
Дельное?Коллега, а Вы юморист...Кого высаживать будете? И, главное как и где? SVH пишет:
цитата:
Японцы могли поставить задачу Нагумо нанести удар в тот момент, когда два авианосца были дома.
дА поставить задачу можно было как угодно. Например, захватить всю континентальную часть США.:) Вопрос как задачу выполнить, что выше Вам и пытаются объяснить. SVH пишет:
цитата:
Однако,японцы по сей день дружно оценивают этот бой вот так:
А ккаое это отношение имеет к выдвинутому Вами тезису? SVH пишет:
цитата:
В инете плавает версия,что американцы специально увели авианосцы,бо читали радиограммы и знали...
Отправлено: 15.11.09 11:59. Заголовок: Интересный все же во..
Интересный все же вопрос. На что Япония расчитывала в перспективе - на капитуляцию США или какие-то мирные переговоры после того, как Империя хапнула свой кусок? Тайна сия велика есть.
Интересный все же вопрос. На что Япония расчитывала в перспективе - на капитуляцию США или какие-то мирные переговоры после того, как Империя хапнула свой кусок? Тайна сия велика есть.
Рассчитывала обменять часть захваченного на мир с США. Наверное, рассчитывая что США откажутся от продолжения войны на Тихом океане в условиях войны на два фронта и возможности крупных потерь. В принципе эта возможность до сражения у Мидуэя была достаточно реальной.
Отправлено: 15.11.09 14:09. Заголовок: Балтиец пишет: При Г..
Балтиец пишет:
цитата:
При Горби читал в газете версию про "русский след" - Сталин через "Рамзая" таким образом избавил СССР от войны на Дальневосточном ТВД. Подробностей уже не помню. Вроде в "Известиях".
Есть такое.Хотя обошлись,вроде, без "Рамзая". Операция "Снег". Наши разработали "жесткий" вариант мериканского ультиматума и "канализировали" оный через сочувствующего нам Гарри Декстера Вайта - Моргентау - Рузвельт. В деле были Акмеров и Павлов. Японцы и напали не на СССР,а на США. Есть где-то книжка В.Г. Павлова про эту операцию. Кратко вот тут. Хотя в гости к генералу армии Опанасенко Иосифу Родионовичу генерал Тодзио и так не торопился...
Отправлено: 15.11.09 15:05. Заголовок: sas пишет: Дельное?К..
sas пишет:
цитата:
Дельное?Коллега, а Вы юморист...Кого высаживать будете? И, главное как и где?
цитата:
дА поставить задачу можно было как угодно. Например, захватить всю континентальную часть США.:) Вопрос как задачу выполнить, что выше Вам и пытаются объяснить.
1. 21 ноября весь отряд Нагумо(Кидо Бутай) сосредоточился в заливе Танкан на острове Иторофу в группе Курильских островов. В его состав входили 6 авианосцев, 2 линкора, три тяжелых крейсера, 1 легкий крейсер, 9 эсминцев, три подводные лодки и 8 танкеров с горючим — всего 32 корабля. Офицер штаба 1-го воздушного флота летчик-ас Гэнда Минора предлагал:
цитата:
«За ударом по Гавайям мы должны высадить крупный десант на острова. Если Гавайи будут захвачены, Америка утратит свою самую большую передовую базу, тем самым мы создадим отличные условия для проведения наших операций». По мнению Гэнда, для захвата островов нужно было не более 10—15 тысяч хорошо вооруженных и оснащенных войск.
2. 26 ноября Кидо Бутай вышел в море курсом на Гавайи.
3. 28 ноября из Перл-Харбора вышел авианосец "Энтерпрайз".
4. 2 декабря Нагумо получил приказ от Ямамото: «Начинайте восхождение на гору Ниитака». Это означало, что удар должен быть нанесен утром 7 декабря.
6. 5 декабря из Перл-Харбора вышел «Лексингтон».
7. 6 декабря по радио сообщили,что в Перл-Харборе нет американских авианосцев. Нагумо встретил это известие спокойно, а Гэнда впал в отчаяние и заявил, что предпочел бы уничтожить два американских авианосца, а не все восемь линкоров.
цитата:
Я хочу сказать, что, дабы было понятно, что Вы хотите сказать, говорите понятней. Сейчас понятно?(с)
Отправлено: 15.11.09 16:41. Заголовок: Вынужден извиниться ..
Вынужден извиниться перед самурайской разведкой: она-то доложила точно! Недоизучил матчасть... На момент выхода в море Нагумо авианосцы таки были в Перл-Харборе! На момент получения приказа 2 декабря о начале боевых действий оставался Лексингтон.
Где же был 7 декабря Энтерпрайз?
цитата:
7 декабря 1941 года на рассвете американский авианосец «Энтерпрайз» в сопровождении трех тяжелых крейсеров и девяти эсминцев находился в Тихом океане примерно в двухстах милях к западу от Гавайских островов. Эскадра шла курсом на Перл-Харбор со скоростью двадцать пять узлов. ... «Энтерпрайз» возвращался со специального задания у острова Уэйк. расположенного в двух тысячах милях к западу от Перл-Харбора. Авианосец доставил туда дюжину истребителей — для поддержки тамошнего гарнизона и ранним утром 2 декабря лег на обратный курс, направившись прямиком к Гавайскому архипелагу с таким расчетом, чтобы войти в Перл-Харбор не позднее утра 6 декабря. Однако непогода нарушила все планы: у 180 градуса восточной долготы эскадра попала в сильнейший шторм; на эсминце, шедшем во главе конвоя, образовалась течь, и остальным кораблям пришлось сбавить ход.
«Lexington», который вместе с сопровождавшими его крейсерами и эскадренными миноносцами находился примерно в 300 милях к юго-востоку от о. Мидуэй и в 600 милях к западу от Перл-Харбора. Мы должны были доставить на о. Мидуэй эскадрилью пикирующих бомбардировщиков корпуса морской пехоты.
Т.е., в угрожаемый период оба авианосца вместе с экадренной поддержкой были выведены из Перл-Харбора. Для чего - транспортировки самолетов. Один из кораблей почти успел вернуться к раздаче и даже слегка поучаствовал. Интерес к версии "знали и заранее вывели" как-то угасает.
Офицер штаба 1-го воздушного флота летчик-ас Гэнда Минора предлагал:
КАк я уже писал, предлоагать можно все,что угодно, вплоть до захвата континентальной части США. SVH пишет:
цитата:
По мнению Гэнда, для захвата островов нужно было не более 10—15 тысяч хорошо вооруженных и оснащенных войск.
1. Это всего лишь мнение Гэнды. 2. Гэнда даже не является специалистом по морским десантным операциям. 3. Поинтересуйтесь на досуге численностью гарнизона о. Оаху на 7.12.41
Рассчитывала обменять часть захваченного на мир с США. Наверное, рассчитывая что США откажутся от продолжения войны на Тихом океане в условиях войны на два фронта и возможности крупных потерь. В принципе эта возможность до сражения у Мидуэя была достаточно реальной.
Вероятно на это и расчитывали. Но вот то, что эта возможность была реальной... тут я не согласен. Японцы просчитались в оценке психологии американцев. В прочем, они вообще просчитались, начав войну.
цитата:
На окончание а-ля русско-японская война.
Мне кажеться, что после Перл-Харбора и цепи поражений для Штатов никакой мир "а-ля русско-японская война" не был возможен. Только победа.
Отправлено: 16.11.09 11:25. Заголовок: sas пишет: КАк я уже..
sas пишет:
цитата:
КАк я уже писал, предлоагать можно все,что угодно, вплоть до захвата континентальной части США.
Вам так понравилась эта фраза?
цитата:
1. Это всего лишь мнение Гэнды. 2. Гэнда даже не является специалистом по морским десантным операциям. 3. Поинтересуйтесь на досуге численностью гарнизона о. Оаху на 7.12.41
1.Гарнизон на Оаху 42 959 человек. 2. У Макартура на Филлипинах было 31 тыс. мериканцев и 100 тыс. филлипинцев супротив 57 тыс. 14-ой армии Хомо. Во втором реализованном случае получилась "филлипинская трагедия".
Из истории ВМВ:
цитата:
Японцы не сделали попытки уничтожить огромные американские запасы нефти на Гавайях, которые фактически были почти равны всем японским запасам.
Отправлено: 16.11.09 12:53. Заголовок: SVH пишет: 2. У Мак..
SVH пишет:
цитата:
2. У Макартура на Филлипинах было 31 тыс. мериканцев и 100 тыс. филлипинцев супротив 57 тыс. 14-ой армии Хомо
1. Угу, вот только пехотная дивизия у МакАртура из американцев была ровно одна, а на Оаху их две. А про обученность и вооружение "100 тыс филиппинцев " можете сами посмотреть на сайте Нейрохостера. 2. Кстати, японцев у Вас будет не 57 тыс, а намного меньше. 3.Кстати, сколько по времени продолжалась эта самая "филиппинская трагедия", Вы, надеюсь, в курсе? SVH пишет:
цитата:
Вот я и спрашиваю,почему бы не захватить?
Потому что некем и не на чем. Про снабжение я уж вообще молчу. Впрочем, можете попробовать открыть тему в альт-разделе-посмотрим, насколько быстро Вас запинают.
Разницу в захвате архипелага и бочек с горючим,надеюсь,ощущаете?
Ой, как все запущено...А как Вы собираетесь захватывать бочки, не захватив остров? Телепортаторов у японцев-то нет. SVH пишет:
цитата:
Считаете,что альтернативку можно всерьез "запинать"?
Данный вопрос показывает,что Вы об альтернативках имеете весьма поверхностное знание... и считаете "альтернативкой" любой опус на тему"а вот если бы...". Это тоже самое,что считать романы Дюма историческим исследованием...
Отправлено: 17.11.09 11:01. Заголовок: sas пишет: Ой, как в..
sas пишет:
цитата:
Ой, как все запущено...А как Вы собираетесь захватывать бочки, не захватив остров? Телепортаторов у японцев-то нет.
цитата:
Данный вопрос показывает,что Вы об альтернативках имеете весьма поверхностное знание... и считаете "альтернативкой" любой опус на тему"а вот если бы...". Это тоже самое,что считать романы Дюма историческим исследованием...
Сказать-то чё хотели? Море литературы,где рассматривается куча разных вариантов. Странная "менторская" поза не является информативной...
Отправлено: 17.11.09 11:04. Заголовок: avm74-BC- пишет: И ч..
avm74-BC- пишет:
цитата:
И чего с этими бочками делать? Они же кончатся... А захват Филиппин открывал путь к бесконечным бочкам...
1. В бочках примерно столько же,сколько запасов во всей Японии. 2. Из этих бочек заправлялись корабли Штатов.Потом. 3. Филлипины японцы захватывают в реале одновременно с операцией на Перл-Харборе.
Отправлено: 17.11.09 11:13. Заголовок: Возвращаясь к теме,х..
Возвращаясь к теме,хотелось бы обсудить цепочку событий и роль личностей:
1.Адмирал Нагано предлагает вариант:
цитата:
11—20 сентября в военно-морском колледже на ежегодной штабной игре были проиграны операции флота в грядущей войне. Нагано и оперативное управление главного морского штаба настаивали на консервативном образе действия: двинуться на юг и, если США вмешаются, встретить врага поближе к Японии. Они поставили вопрос в лоб: разве исчерпаны ресурсы так и не испробованной на деле доктрины японских флотоводцев «егеки сакусен» («действия из засады»)? В противовес американскому плану «Орандж» эта доктрина предусматривала выдвижение на маршрут Тихоокеанского флота США, следующего на запад, японских подводных лодок. В результате к месту решительной схватки у Маршалловых островов американские эскадры придут изрядно потрепанными{21}. Были приведены и другие доводы: разве не может случиться так, что Соединенные Штаты вообще не будут препятствовать вооруженной рукой японским захватам в странах Южных морей и ограничатся дипломатическими протестами?
2. Адмирал Ямамото угрожает отставкой и принимается план с инициативой нападения на США.
Никаких вполне убедительных аргументов мотивации Ямамото мне найти пока не удалось. Если не нападать на Филлипины и Гавайи,то японцы вполне себе сохраняли шанс добраться до нефти без войны с США.
Отправлено: 17.11.09 11:59. Заголовок: Rino пишет: Нужно не..
Rino пишет:
цитата:
Нужно не просто захватить, а еще и удержать. Сколько для этого нужно сил?
Зависит от. 1. Полное разрушение базы - дни. 2. Частичный вывоз горючего и трофеев - недели,остаток - уничтожение. 3. Полный вывоз горючего и материалов - месяцы. 4. Удержание и разворачивание своей базы на Оаху - слишком далеко,не реально. По пунктам 1 и 2 есть в книшках вариации на тему.Ничего несусветного. Почему не реализовали - масса версий.
То, что написано. Впрочем, если Вы ничего не поняли, то обсуждать с Вами альтернативы смысла практически нет. SVH пишет:
цитата:
Море литературы,где рассматривается куча разных вариантов.
От этого большинство рассматриваемых вариантов не перестают быть нереальными. SVH пишет:
цитата:
Филлипины японцы захватывают в реале одновременно с операцией на Перл-Харборе.
В реале десанта на Перл-Харбор не планировалось. SVH пишет:
цитата:
Были приведены и другие доводы: разве не может случиться так, что Соединенные Штаты вообще не будут препятствовать вооруженной рукой японским захватам в странах Южных морей и ограничатся дипломатическими протестами?
Через некоторое время японцы таки пошли по такому пути, решив,что противник будет действовать так, как наиболее выгодно японцам. На выходе получился Мидуэй. SVH пишет:
цитата:
Никаких вполне убедительных аргументов мотивации Ямамото мне найти пока не удалось.
Значит, плохо искали. SVH пишет:
цитата:
Если не нападать на Филлипины и Гавайи,то японцы вполне себе сохраняли шанс добраться до нефти без войны с США.
таких шансов у них нет. SVH пишет:
цитата:
Оценивать надо операцию по захвату базы на Оаху с подавляющей воздушной поддержкой.
Прям с подавляющей? Коллега, Вы, похоже, переиграли в компьютерные игры, где запасы горючего и боеприпасов на кораблях бесконечны, а новые самолеты возникают прямо на авианосцах в океане. Вы бы для начала поинтересовались,сколько самолетов было уничтожено и списано после всего двух вылетов(фактически, после одного полного вылета всеми авиагруппами). Маленький хинт: это вовсе не 29 самолетов, как пишут во многих местах.
Отправлено: 17.11.09 16:12. Заголовок: sas пишет: В реале д..
sas пишет:
цитата:
В реале десанта на Перл-Харбор не планировалось.
Это общеизвестно. Вы упорно доказываете что-то свое. Я же не утверждал,что Нагумо мог при наличных средствах организовать высадку.
цитата:
Через некоторое время японцы таки пошли по такому пути, решив,что противник будет действовать так, как наиболее выгодно японцам. На выходе получился Мидуэй.
Не пошли.Сначала напали.А могли начать с Сингапура без объявления войны США. В этом-то и загадка.
«Никаких вполне убедительных аргументов мотивации Ямамото мне найти пока не удалось.»
цитата:
Значит, плохо искали.
Ну,дык подсказали б,где рыть-то...
«Если не нападать на Филлипины и Гавайи,то японцы вполне себе сохраняли шанс добраться до нефти без войны с США.»
цитата:
таких шансов у них нет.
А с версией ихних ревизионистов типа "Сталин и примкнувший к нему Рузвельт втянули в войну США" знакомы?
цитата:
Прям с подавляющей?
Так по "спящим аэродромам",как и положено. Но,повторюсь,для высадки требовалась другое планирование. Нагумо выделили всего 8 танкеров,которые,по-моему,перед Оаху он уже отправил "сухими" домой.
Отправлено: 17.11.09 17:55. Заголовок: SVH пишет: Я же не ..
SVH пишет:
цитата:
Я же не утверждал,что Нагумо мог при наличных средствах организовать высадку.
А что же Вы тогда утверждали? SVH пишет:
цитата:
А могли начать с Сингапура без объявления войны США.
И им бы было еще хуже. SVH пишет:
цитата:
А с версией ихних ревизионистов типа "Сталин и примкнувший к нему Рузвельт втянули в войну США" знакомы?
1. Т.е. Вы балуетесь ревизионизмом? 2.Угу, а японцы такие белые и пушистые, а в Китай они "чиста" чаю попить зашли... SVH пишет:
цитата:
Так по "спящим аэродромам",как и положено.
"Спящие аэродромы" к "подавляющей поддержке" не имеют особого отношения. SVH пишет:
цитата:
Но,повторюсь,для высадки требовалась другое планирование.
Так раскройте тему-какое "другое". А точнее: "за счет чего Перл-Харбор брать будем и главное-как?" SVH пишет:
цитата:
тута в конце пост Андрея
ИМеет место натягивание совы на глобус обычными в таких случаях общими словами, а ля г-н В. Суворов без "грязных подробностей". Например, замалчивается тот факт,что опыта авианосного боя нет у обоих сторон, а также то,что "ретроспективный анализ" показывает, что в суровой реальности в таких боях японцы особой славы не снискали... Впрочем, если Вы не только прочитали ссылку на Цусиме(там знакомые все лица :) ), а и сочли за труд сходить по ссылкам, то вообще непонятно, чего Вы тут вылезаете с захватом Перл-Харбора.... SVH пишет:
цитата:
Нагумо выделили всего 8 танкеров,которые,по-моему,перед Оаху он уже отправил "сухими" домой.
А нету больше танкеров с нужной скоростью... SVH пишет:
цитата:
Безвозврат боевой - 29 машин и 55 пилотов. Безвоврат общий, включая списанные за неремонтопригодностью - 55 единиц. "Санитарные потери" самолётов - 85 единиц.
И сразу возникает вопрос: если Вы знаете про эти данные достаточно давно, а не нагуглили их после моего совета, то с чего Вы вдруг начинаете вещать про "подавляющее авиационое превосходство"? Напомню, что фактически был совершен один полный вылет всех авиагрупп, а на выходе имеется убыль примерн в 40 % машин.
Отправлено: 17.11.09 18:29. Заголовок: sas пишет: Впрочем, ..
sas пишет:
цитата:
Впрочем, если Вы не только прочитали ссылку на Цусиме(там знакомые все лица :) ), а и сочли за труд сходить по ссылкам, то вообще непонятно, чего Вы тут вылезаете с захватом Перл-Харбора....
Тема вообще-то совсем другая,"десант" мало-помалу вытащили именно вы,не так ли? А к любым авторитетным и даже убедительным мнениям я привык относиться со здоровым скепсисом. Вот,не угодно ли, А. Больных указывает:
цитата:
4 октября японское правительство принимает «Проект плана действий в отношении южных районов». В нем идет речь о прямой оккупации Малайи, Сингапура и Индонезии. И это при том, что Соединенные Штаты уже успели официально заявить, что военные действия в этом направлении будут считаться ими casus belli.
Другой авторитет утверждает,что США,Англия и Нидерланды имели договор,по которому США обязуется объявить войну Японии,если оная посягнет на Сингапур или голландский островишко. А история ВМВ сообщает:
цитата:
Англичане опасались, что Япония нападет на Сингапур, не вступив в войну против Соединенных Штатов, и тогда англичанам придется воевать с Японией в одиночку. Были сделаны отчаянные попытки вовлечь американцев в войну. 10 ноября Черчилль заявил, что, если начнутся боевые действия между Японией и Соединенными Штатами, Англия объявит войну «в течение часа». От американцев подобного заявления не последовало.
Посему,позволю себе повторить вопрос: по теме говорить будем?
Отправлено: 17.11.09 22:18. Заголовок: SVH пишет: От амери..
SVH пишет:
цитата:
От американцев подобного заявления не последовало.
И что? Это как-то отменяет факт договора? Кстати, позволю себе напомнить о подобном казусе в Первой Мировой. Там Англия в период июльского кризиса не то что молчала, а даже намекала,что останется нейтральной, потом немцев ждал небольшой сюрприз .... SVH пишет:
цитата:
по теме говорить будем?
Так говорим уже и вполне долго. Кто ж виноват,что сказаное Вам "не нравится"?
Отправлено: 18.11.09 01:19. Заголовок: По пунктам 1 и 2 ес..
цитата:
По пунктам 1 и 2 есть в книшках вариации на тему.Ничего несусветного. Почему не реализовали - масса версий.
Не реализовали, потому что не планировали. Разве не логично? Атака на Перл-Харбор была вспомогательной операцией, кроме того, для самих японцев такой успех операции был неожиданностью и они, естественно, решили не рисковать дальше.
Отправлено: 18.11.09 11:57. Заголовок: sas пишет: И что? Эт..
sas пишет:
цитата:
И что? Это как-то отменяет факт договора?
В том-то и дело, что до сентября 1941 года никаких следов упоминаний о "гарантиях" США,выданных Англии или Нидерландам, в официальной форме(договоры) мне обнаружить не удалось. Типа гарантий Польше,которые надо еще ратифицировать в конгрессе. Известно,что в августе 1941 Черчилль пытался добиться хотя бы "твердых" заявлений от Рузвельта,не получилось. Атлантическая хартия получилась,а гарантии - никак... Известно также про некое "предостережения",направленное Номуре от Хэлла,по недопущению захвата Ост-Индии в том же августе.
цитата:
Кстати, позволю себе напомнить о подобном казусе в Первой Мировой. Там Англия в период июльского кризиса не то что молчала, а даже намекала,что останется нейтральной, потом немцев ждал небольшой сюрприз ....
Да,коварный Альбион,"Боже,покарай Англию". Согласитесь,что нападение на Сингапур со стороны Японии или голландскую Индонезию вовсе не приводил к автоматическому объявлению войны со стороны США. По крайней мере,таковых документов я не нашел... Риск нарваться на провокацию у японцев оставался,но и шанс обойтись без войны с США тоже был очень ненулевым. В чем и вопрос...
Отправлено: 18.11.09 12:46. Заголовок: SVH пишет: В том-то..
SVH пишет:
цитата:
В том-то и дело, что до сентября 1941 года никаких следов упоминаний о "гарантиях" США,выданных Англии или Нидерландам, в официальной форме(договоры) мне обнаружить не удалось.
Простите, а что, война началась в сентябре 41-го? SVH пишет:
цитата:
Известно также про некое "предостережения",направленное Номуре от Хэлла,по недопущению захвата Ост-Индии в том же августе.
А всякие там эмбарго и тому подобное Вы учитывали? SVH пишет:
цитата:
Согласитесь,что нападение на Сингапур со стороны Японии или голландскую Индонезию вовсе не приводил к автоматическому объявлению войны со стороны США.
1. А вступление Германии на территорию Бельгии в 1914 вроде бы тоже не приводило к автоматическому объявлению войны со стороны Англии, а вот поди ж ты... 2.Эмбарго было объявлено вообще без нападения Японии на какие-то из перечисленных территорий. SVH пишет:
цитата:
Риск нарваться на провокацию у японцев оставался,но и шанс обойтись без войны с США тоже был очень ненулевым.
Отправлено: 18.11.09 15:08. Заголовок: sas пишет: Простите,..
sas пишет:
цитата:
Простите, а что, война началась в сентябре 41-го?
Почти.В сентябре(см. пост выше) Нагано предложил тихо двигаться на Сингапур/Индонезию, а Ямамото угрожает отставкой,мол,сначала нападем на США. А дальше все Блоны-Моррисоны начинают бодро и со вкусом описывать дранг нах Перл-Харбор...
цитата:
А всякие там эмбарго и тому подобное Вы учитывали?
Это все историки и около дружно рассматривают как раз,как одну из причин,что заставить японцев уняться и приступить к мирному строительству. Сигналов,начиная с денонсации торгового договора 1922 японцам дали более,чем достаточно. Но,согласитесь,есть же разница между всякими там эмбарго,замораживанием авуаров и четкой декларацией типа гарантий Польше,причем в отличие от АиФ США есть чем их подкрепить в военном отношении.
цитата:
1. А вступление Германии на территорию Бельгии в 1914 вроде бы тоже не приводило к автоматическому объявлению войны со стороны Англии, а вот поди ж ты... 2.Эмбарго было объявлено вообще без нападения Японии на какие-то из перечисленных территорий.
цитата:
Шанс был вполне нулевым, см. 1914 и Англию.
Именно,что эмбарго объявили вполне себе авансом,по занятию Японией французских колоний,причем с согласия вишистского правительства.
То,что риск был нарваться на войну,это очевидно.Причем,"внезапно",как в 1914. Но тот же Черчилль в этом не был уверен даже 10 ноября,судя по его "провокационному" заявлению. Нагано в сентябре 1941 был убежден,что шанс ненулевой и им надо воспользоваться. Ямамото не нашел более убедительных аргументов,кроме как пригрозить забанить отставкой. Спор был нешуточный,вот только его следов,перерыв всю милитеру и пр.,не нашел никаких.
Известно,что в августе 1941 Черчилль пытался добиться хотя бы "твердых" заявлений от Рузвельта,не получилось.
Кстати, чем Вам не понравился вот этот документ: Скрытый текст
Англо-американская декларация (Подписана в Атлантическом океане 14 августа 1941 г.) Президент Соединенных Штатов Америки Рузвельт и премьер-министр Черчилль, представляющий правительство Его Величества в Соединенном Королевстве, после совместного обсуждения сочли целесообразным обнародовать некоторые общие принципы национальной политики их стран — принципы, на которых они основывают свои надежды на лучшее будущее для мира.
1. США и Великобритания не стремятся к территориальным или другим приобретениям.
2. Они не согласятся ни на какие территориальные изменения, не находящиеся в согласии со свободно выраженным желанием заинтересованных народов.
3. Они уважают право всех народов избрать себе форму правления, при которой они хотят жить; они стремятся к восстановлению суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем.
4. Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны — великие или малые, победители или побежденные — имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран.
5. Они стремятся добиться полного сотрудничества между всеми странами в экономической области с целью [382] обеспечить для всех более высокий уровень жизни, экономическое развитие и социальное обеспечение.
6. После окончательного уничтожения нацистской тирании они надеются на установление мира, который даст возможность всем странам жить в безопасности на своей территории, а также обеспечить такое положение, при котором все люди во всех странах могли бы жить всю свою жизнь, не зная ни страха, ни нужды.
7. Такой мир должен предоставить всем возможность свободно, без всяких препятствий плавать по морям и океанам.
8. Они считают, что все государства мира должны по соображениям реалистического и духовного порядка отказаться от применения силы, поскольку никакой будущий мир не может быть сохранен, если государства, которые угрожают или могут угрожать агрессией за пределами своих границ, будут продолжать пользоваться сухопутными, морскими и воздушными вооружениями. Черчилль и Рузвельт считают, что впредь до установления более широкой и надежной системы всеобщей безопасности такие страны должны быть разоружены. Англия и США будут также помогать и поощрять все другие осуществимые мероприятия, которые облегчают миролюбивым народам избавление от бремени вооружения.
Подписи; Франклин Рузвельт, Уинстон Черчилль.
Судя по нему, у Черчилля все вполне получилось. В, общем, с Японией и другими странами агрессорами никто воевать не собирался-их собирались всего лишь "принуждать к миру" :) SVH пишет:
цитата:
Нагано предложил тихо двигаться на Сингапур/Индонезию, а Ямамото угрожает отставкой,мол,сначала нападем на США.
Потому как Ямамото знал,что тогда США в войну все равно вступят, однако застать их врасплох уже не удастся. SVH пишет:
цитата:
Но,согласитесь,есть же разница между всякими там эмбарго,замораживанием авуаров и четкой декларацией типа гарантий Польше,причем в отличие от АиФ США есть чем их подкрепить в военном отношении.
Я там выше документик привел-там все вполне четко задекларировано. SVH пишет:
цитата:
Но тот же Черчилль в этом не был уверен даже 10 ноября,судя по его "провокационному" заявлению.
А судя по документу,приведенному выше, уверен. SVH пишет:
цитата:
Нагано в сентябре 1941 был убежден,что шанс ненулевой и им надо воспользоваться.
А Ямамото был убежден,что нулевой. SVH пишет:
цитата:
Ямамото не нашел более убедительных аргументов,кроме как пригрозить забанить отставкой.
А что, если другие аргуметнты на г-на Нагано не действовали?
Отправлено: 18.11.09 18:19. Заголовок: sas пишет Кстати, че..
sas пишет
цитата:
Кстати, чем Вам не понравился вот этот документ:
Так это декларация и только.Это не договор с конкретными обязательствами держав, который еще надо ратифицировать в парламентах. Черчилль почему то и 30 ноября беспокоится "о решимости президента: Скрытый текст
Я не знал, что жребий уже брошен Японией; мне также не было известно, как далеко простирается решимость президента. Бывший военный моряк — президенту Рузвельту
30 ноября 1941 года
«Мне кажется, что осталось неиспользованным еще одно важное средство, которое могло бы предотвратить войну между Японией и нашими двумя странами, а именно ясная декларация, — секретная или публичная, в зависимости от того, что будет признано более целесообразным, — о том, что всякий дальнейший акт агрессии со стороны Японии немедленно повлечет за собой самые серьезные последствия. Я понимаю, какие трудности конституционного порядка стоят перед Вами, но было бы трагедией, если бы Япония постепенно втянулась в войну в результате своих посягательств на территорию других стран, без того, чтобы ей ясно и честно указали на грозную опасность, какую повлекут за собой для нее новые акты агрессии. Прошу Вас подумать над тем, не следовало ли бы Вам в момент, который вы сочтете подходящим и который может наступить очень скоро, заявить о том, что «всякий дальнейший акт агрессии со стороны Японии вынудит Вас поставить перед конгрессом самые серьезные вопросы» или что-нибудь в этом роде. Мы, конечно, выступили бы с аналогичной декларацией или присоединились к Вашей. Во всяком случае, мы принимаем меры к тому, чтобы синхронизировать свои действия с Вашими. Простите меня, мой дорогой друг, за то, что я позволяю себе навязывать Вам такой курс, но я убежден, что он мог бы в корне изменить положение и предотвратить прискорбное расширение войны».
цитата:
А Ямамото был убежден,что нулевой.
Почему?
цитата:
А что, если другие аргуметнты на г-на Нагано не действовали?
В том то и мука,что ни одного аргумента от Ямамото не удалось найти. Без конспирологии,ну никак...
Отправлено: 19.11.09 10:53. Заголовок: sas пишет: Вы хотите..
sas пишет:
цитата:
Вы хотите сказать,что у Вас есть список аргументов от Нагано, причем именно тех, что он тогда говорил?
То,что я привел(см. пост выше про Нагано) вполне весомо и убедительно. Тем более,что сей вариант действий рассматривал и Черчилль,как самый для Англии опасный.
цитата:
Это у Вас от избытка излишнего воображения-Вы хотите найти черную кошку в темной комнате, когда ее там нет.
Отправлено: 19.11.09 16:37. Заголовок: Отдельные японцы тож..
Отдельные японцы тоже ни черта не понимали,что характерно:
цитата:
9 октября 1941. Хара Тамеичи,командир новейшего эсминца «Амацукадзэ» («Штормовой ветер») 2-й эскадры эсминцев 2-го флота. Угаки - начальник штаба Объединенного флота вице-адмирал Матоме Угаки.
Угаки сидел за столом и по выражению его лица можно было догадаться, что он пребывает тоже далеко не в блестящем настроении. что он пребывает тоже далеко не в блестящем настроении. — Разрешите, господин адмирал, — сказал я, входя. — Не уделите ли вы мне несколько минут для беседы? — Конечно, Хара. Входите, садитесь. Я сильно волновался и только после некоторой паузы под вопросительным взглядом адмирала решился заговорить. — Адмирал Угаки, — начал я, — мое поведение может показаться вам дерзким и неуместным, но я надеюсь на ваше понимание. Я также надеюсь, что вы не сочтете меня человеком трусливым и не способным... — Я знаю вас очень хорошо, Хара, — перебил меня адмирал. — Смелее. Скажите все, что хотите сказать. Вы же пришли, чтобы обсудить со мной саму целесообразность открытия военных действий против Америки и Англии? Правда? — Так точно, адмирал. Я понимаю, что являюсь всего-навсего узким специалистом в области торпедного оружия, чтобы осмелиться критиковать решения, выработанные мозгом страны и ее вооруженных сил. Поэтому простите мне мою прямоту, господин адмирал Угаки, но я очень скептически оцениваю всю нашу стратегию. Разве мы не можем избежать тотальной войны, обойдя, скажем, Филиппины, и захватив Голландскую Ост-Индию, богатую именно теми сырьевыми ресурсами, которые, по вашим же словам, вынуждают нас взяться за оружие?
Вымученная улыбка, совсем как у Нагумо, появилась на лице адмирала Угаки. — Что я могу сказать вам, Хара? Только то, что ваше мнение разделяют многие старшие офицеры, но его не пожелали принять во внимание.
Хара Тамеичи "Одиссея самурая. Командир японского эсминца".
Отправлено: 19.11.09 17:50. Заголовок: SVH пишет: В этой к..
SVH пишет:
цитата:
В этой комнате кто-то мяукает...
Это у Вас слуховые галлюцинации от богатого воображения... SVH пишет:
цитата:
То,что я привел(см. пост выше про Нагано) вполне весомо и убеди
Там нет ни одного аргумента Нагано, а есть пересказ. У Вас стенограмма того самого заседания есть? Если нет, то заявления про то,что у Ямамото не было аргументов являются, увы, голословными. SVH пишет:
цитата:
Разве мы не можем избежать тотальной войны, обойдя, скажем, Филиппины, и захватив Голландскую Ост-Индию, богатую именно теми сырьевыми ресурсами, которые, по вашим же словам, вынуждают нас взяться за оружие?
В том-то и дело,что нее могут. Если у данного японца плохо с географией, то в этом никто не виноват... SVH пишет:
цитата:
Хара Тамеичи "Одиссея самурая. Командир японского эсминца".
Дату выхода книги не подскажете? А то в послевоенных мемуарах все такие молодцы,что просто жуть....
Отправлено: 19.11.09 18:10. Заголовок: sas пишет: Там нет н..
sas пишет:
цитата:
Там нет ни одного аргумента Нагано, а есть пересказ. У Вас стенограмма того самого заседания есть? Если нет, то заявления про то,что у Ямамото не было аргументов являются, увы, голословными.
Так об чем и речь!Хотя бы на аглицком... Ну, нету стенограммы...
цитата:
В том-то и дело,что нее могут. Если у данного японца плохо с географией, то в этом никто не виноват...
Что-то у вас,коллега,выдерживается некий обвинительный тон. То,понимаешь,у меня кошачьи галлюцинации,то японца хреново учили географии(об себе,любимом,он же отзывается как о "лучшем командире миноносца"- и как только плавал?).
цитата:
Дату выхода книги не подскажете? А то в послевоенных мемуарах все такие молодцы,что просто жуть....
1961.Это да,все,как один,поголовные борцы за мир.Со Штатами. С милитеры тут
цитата:
Хара Т. Одиссея самурая. Командир японского эсминца. / Пер.с англ.: И. Бунич. — СПб.: Облик, 1997. /// Hara T., Japanese Destroyer Captain. — New York: Ballantine Books, 1961
1.Т.е.,что говорил Ямамото,кроме угроз отставки неизвестно. 2.Кстати, в кулуарах данный вопрос мог обсуждаться уже не раз-котсюда такая реакция... SVH пишет:
цитата:
Что-то у вас,коллега,выдерживается некий обвинительный тон.
Есть констатация факта, никаких обвинений. SVH пишет:
цитата:
То,понимаешь,у меня кошачьи галлюцинации
А Вы бросайте конспироложество и будет Вам счастье. SVH пишет:
цитата:
об себе,любимом,он же отзывается как о "лучшем командире миноносца"- и как только плавал?
Странно было бы, если бы о себе любимом он отозвался иначе-позиция "д'Артаньяна" для мемуаристов, особенно проигравшей стороны(хотя не только), весьма типична... SVH пишет:
цитата:
Хара Т. Одиссея самурая. Командир японского эсминца. / Пер.с англ.: И. Бунич. — СПб.: Облик, 1997. /// Hara T., Japanese Destroyer Captain. — New York: Ballantine Books, 1961
Теперь читаем аннотацию и находим прекрасное:
цитата:
Большинство выводов, к которым приходит автор, отражают его «субъективное умонастроение» (как это обычно и свойственно мемуарной литературе).
Отправлено: 21.11.09 11:32. Заголовок: sas пишет: А Вы брос..
sas пишет:
цитата:
А Вы бросайте конспироложество и будет Вам счастье.
Вы не правы.Конспирологический ответ №4 есть,но он не интересен. Интересно все же хоть как-то объяснить мотивацию Нагано и Яматото.
цитата:
Теперь читаем аннотацию и находим прекрасное:
Ну и что?Черчилль в своем мемуаре так и пишет: точка зрения,мол,британского премьера... Мемуары все отражают субъективные точки зрения. Зачем в мемуаре боевой офицер флота Хара открыто обвиняет верхи в идиотизме(практически), а умудренный Угаки на такое "дерзкое" поведение не реагирует? Даже дает понять,что сам того же мнения?
Отправлено: 21.11.09 14:22. Заголовок: SVH пишет: Вы не пр..
SVH пишет:
цитата:
Вы не правы.
Да ну? SVH пишет:
цитата:
Конспирологический ответ №4 есть,но он не интересен.
Если по Вашему мнению конспирологический ответ есть-значит Вы таки не бросили конспироложество. SVH пишет:
цитата:
Интересно все же хоть как-то объяснить мотивацию Нагано и Яматото.
Для начала надо бы узнать,что именно они говорили. SVH пишет:
цитата:
Черчилль в своем мемуаре так и пишет: точка зрения,мол,британского премьера...
Видите ли, в момент написания мемуаров, Черчилль вовсе не был премьер министром. SVH пишет:
цитата:
Зачем в мемуаре боевой офицер флота Хара открыто обвиняет верхи в идиотизме(практически), а умудренный Угаки на такое "дерзкое" поведение не реагирует?
На самом деле, неизвестно или вообще данный эпизод имел место быть на самом деле. Поэтому воппрос "зачем?" стоит пока вообще отложить.
Отправлено: 23.11.09 16:48. Заголовок: Вопрос после войны м..
Вопрос после войны могли выяснить американцы,спросив вполне живого Нагано: Выдержка из допроса Осами Нагано 26 марта 1946 года:
цитата:
Вопрос. Когда приблизительно Вы утвердили план нападения на Пирл-Харбор, адмирал?
Ответ. В конце октября или в начале ноября. Между флотом и оперативным управлением ВМФ имело место существенное разногласие. Флот был за нападение на [288] Пирл-Харбор, тогда как оперативное управление ВМФ считало такое нападение большой авантюрой и предпочитало более консервативный метод — ожидать американский флот у островов в южной части Тихого океана. Адмирал Ямамото непоколебимо верил в свой план нападения на Пирл-Харбор и угрожал уйти в отставку вместе со своим штабом, если этот план не будет осуществлен. Вопрос. Перед осуществлением план уточнялся в процессе боевых и командно-штабных учений флота, не так ли, адмирал?
Ответ. Да, флот усиленно отрабатывал его.
Вопрос. Адмирал, а когда Вы урегулировали разногласия между оперативным управлением и адмиралом Ямамото в пользу нападения на Пирл-Харбор?
Ответ. Вначале я соглашался с мнением оперативного управления, но в связи с тем, что адмирал Ямамото упорно настаивал, в конце октября или в начале ноября, как я заявил ранее, я согласился с планом нападения на Пирл-Харбор. Оперативное управление стояло за использование плана, которого оно придерживалось в течение нескольких лет, — ожидать американский флот у островов в южной части Тихого океана.
Вопрос. Тем не менее, адмирал, насколько я понимаю, несмотря на желание оперативного управления придерживаться плана, существовавшего в течение нескольких лет, Вы отдали предпочтение плану нападения на Пирл-Харбор и, утвердив его, разрешили все разногласия. Не так ли, адмирал?
Ответ. Я был сторонником плана оперативного управления, так как он казался более логичным, но, чтобы не допустить ухода в отставку командующего, который намеревался это сделать, если его план не будет осуществлен, я решил, что наилучшим выходом будет утвердить план Ямамото.
Ну,никакой дисциплины у этих морских самураев! Этого Нагано шантажирует подчиненный своим уходом,приходится бедолаге жертвовать более логичным планом.
Отправлено: 23.11.09 16:51. Заголовок: sas пишет: На самом ..
sas пишет:
цитата:
На самом деле, неизвестно или вообще данный эпизод имел место быть на самом деле. Поэтому воппрос "зачем?" стоит пока вообще отложить.
А на допросе Нагано выступает как борец "за мирный план" ожидания флота США. Однако,согласен,что вопрос "зачем" стоит отложить до нахождения новых сведений.
Отправлено: 23.11.09 17:20. Заголовок: SVH пишет: А на доп..
SVH пишет:
цитата:
А на допросе Нагано выступает как борец "за мирный план" ожидания флота США.
Самое интересное,что, как видите, никакого плана "возьмем Голландскую Ост-Индию, не вступая в войну с США", судя по допросу, не существовало. :) Были всего лишь два разных плана войны с США. Правда, непонятно, что это за "южная часть Тихого океана". Зачем японскому флоту ждать американский где-то недалеко от Антрактиды? Тот туда все равно не пойдет ;)
Отправлено: 23.11.09 18:00. Заголовок: sas пишет: На самом..
sas пишет:
цитата:
На самом деле, неизвестно или вообще данный эпизод имел место быть на самом деле. Поэтому воппрос "зачем?" стоит пока вообще отложить.
Действительно, звучит невероятно: командир эсминца (!) обсуждает с начальником штаба объединения флотов геополитические проблемы...
И, кстати, что он, по своим словам, предлагал-то? Оставить в тылу наступающих армии и флота Филиппины?! А если США все-таки объявят войну перевести соединения на Малайском и Индонезийском направлениях на самоснабжение? Кто ж так войну планирует?! Точно не японцы, поскольку другое опасное направление (СССР) они постарались (успешно) обезопасить подписанием пакта.
Отправлено: 24.11.09 08:14. Заголовок: alex76 пишет: Кто ж ..
alex76 пишет:
цитата:
Кто ж так войну планирует?! Точно не японцы, поскольку другое опасное направление (СССР) они постарались (успешно) обезопасить подписанием пакта.
Почитайте первый пост темы сначала.Именно такое планирование войны(с нападения на США) Черчилль считает полным безумием. Там же написано,что Черчилль считал разумным для японцев. Понятно,что ценность его рассуждений за японцев несколько сомнительна,но очевидно,что он предполагает самый опасный для Англии вариант,не втягивающий в войну США. Именно этот план разрабатывался в течение нескольких лет оперативным управлением штаба Нагано,который он и считал более логичным.
Понятно,что ценность его рассуждений за японцев несколько сомнительна,но очевидно,что он предполагает самый опасный для Англии вариант, не втягивающий в войну США.
У Черчилля даже оценки вероятности этого варианта нету. Только его опасность...
цитата:
Именно этот план разрабатывался в течение нескольких лет оперативным управлением штаба Нагано, который он и считал более логичным.
Ну так и флаг Нагано в руки. Чего он его не пробил методами Ямамото?
Ну так и флаг Нагано в руки. Чего он его не пробил методами Ямамото?
Не знаю. В десятке книжек всяких авторов приводится именно эта "священная метода" Ямамото. Без единого аргумента. В смысле,что дранг нах Харбор обосновывается уже после принятия решения напасть на США. У Яковлева читал,что на старости лет бывший гос.секретарь Хэлл сказал адмиралу Старку: «У меня до сих пор нет уверенности,что США начали бы эту войну,если бы Япония не напала...»
ПМСМ, "Мэн"-2 американцы всегда бы успели потопить. Но, конечно, без такого фейерверка как ПХ, было бы тяжело...
Именно,что тяжеловато... Но документов такого рода нету... Действует обещание ФДР не посылать американских парней умирать за гибнущие колониальные империи... На самом деле горячие самурайские парни были способны на и действительно сотворили многое. К примеру,женераль Макартур послал приветствие на 23 февраля 1942 г. тов. Сталину,в котором на полном серьезе просил открыть СССР второй фронт на Дальнем Востоке! Во как достали женераля самураи!
Но японцам-то пофиг на трудности американцев. А если не трогать американцев сразу, то "Мэн"-2 может утонуть в неподходящее время, когда японцы застрянут в Индонезии или Индокитае (ведь никто ж не мог дать гарантии, что там так всё относительно легко пройдёт)...
Отправлено: 24.11.09 16:39. Заголовок: avm74-BC- пишет: Но ..
avm74-BC- пишет:
цитата:
Но японцам-то пофиг на трудности американцев. А если не трогать американцев сразу, то "Мэн"-2 может утонуть в неподходящее время, когда японцы застрянут в Индонезии или Индокитае (ведь никто ж не мог дать гарантии, что там так всё относительно легко пройдёт)...
А никто и не говорит,что агрессия,мол,без риска бывает. Однако,Япония-1941 - это не Испания-1898. "Логичный" план оперативного управления(о котором также ни черта толком не написано) предлагал:
цитата:
Нагано и оперативное управление главного морского штаба настаивали на консервативном образе действия: двинуться на юг и, если США вмешаются, встретить врага поближе к Японии. Они поставили вопрос в лоб: разве исчерпаны ресурсы так и не испробованной на деле доктрины японских флотоводцев «егеки сакусен» («действия из засады»)? В противовес американскому плану «Орандж» эта доктрина предусматривала выдвижение на маршрут Тихоокеанского флота США, следующего на запад, японских подводных лодок. В результате к месту решительной схватки у Маршалловых островов американские эскадры придут изрядно потрепанными
Азиатский флот США базированием на Филиппинах из этого плана выпадает вовсе.
Во какие аргументы изрекал Ямамото:
цитата:
Во время ожесточенных дискуссий и руководство главного морского штаба познакомилось с изречениями Ямамото, которые давно заучили назубок подчиненные адмирала: «Нужно проникнуть в логово тигра, чтобы взять тигрят», «Загнанная в угол крыса кусает кота», «Мудрый ястреб прячет когти» и т. д.
Азиатский флот США базированием на Филиппинах из этого плана выпадает вовсе.
Не выпадает. У плана Нагано есть изъян - когда японские подлодки перехватывают американский флот на пути из ПХ к Филиппинам, что мешает американским подлодкам с Филиппин перехватывать японский флот на пути из Японии к Труку? Удар по ПХ этот изъян устранял (и устранил) - отпадала необходимость реагировать на действия линейного флота США по причине отсутствия этих самых действий...
Отправлено: 24.11.09 17:42. Заголовок: avm74-BC- пишет: Не ..
avm74-BC- пишет:
цитата:
Не выпадает. У плана Нагано есть изъян
У меня нет сомнений,что война на Тихом океане при любом сценарии ее начала длилась бы 4 года.Как и в ее результате. Интересует вопрос,почему,на каких таких основаниях, японцы упустили шанс захватить голландскую Ост-Индию без войны с США?
Отправлено: 27.11.09 17:03. Заголовок: В книге Хироюки Агав..
В книге Хироюки Агавы Адмирал Ямамото описывается довольно любопытная "японская" процедура согласования с "трудящимися адмиральскими массами" политического решения на подписания военного пакта с Осью 27 сентября 1940. 1. Премьер принц Коноэ производит опрос армии и флота. 2. Морской министр Ойкава собирает конференцию по этому вопросу. 3. На конференции все против пакта. Ямамото говорит:
цитата:
Однако один момент очень меня беспокоит, и я хотел бы высказать по этому поводу свое мнение. Согласно предварительным расчетам Планового комитета правительства по мобилизации материальных ресурсов — к ак и до августа прошлого года в период, когда я был заместителем министра, — восемьдесят процентов всех ресурсов подлежит поставке с территорий, н аходящихся под контролем Британии или Америки. Подписание Трехстороннего пакта означает их неизбежную потерю...
4. После чего все участники повторяют самурайскую мантру «Я безоговорочно принимаю авторитет министра.» 5. Ойкава констатирует консенсус.
После конференции Коноэ беседует наедине с Ямамото,в которой последний сооружает свою знаменитую фразу:
цитата:
— Если мы получим такой приказ на это, — заявил Ямамото, — то я гарантирую тяжелые сражения в течение первых шести месяцев, но абсолютно не уверен, что произойдет, если все затянется на два или три года. Сейчас уже слишком поздно что-либо делать с Трехсторонним пактом, но я по крайней мере надеюсь, что вы сделаете все возможное, чтобы избежать войны с Америкой.
В других версиях Ямамото говорит о цепи побед. Флот имел запасы 5,5 млн. тонн при потребности 2 млн./год. Правильно говорил.
В этой книге отчетливо прослеживается общее понимание участниками процесса того факта, что "поворотной точкой" к войне явился военный пакт с осью.
Отправлено: 03.12.09 16:24. Заголовок: Балтиец пишет: При Г..
Балтиец пишет:
цитата:
При Горби читал в газете версию про "русский след" - Сталин через "Рамзая" таким образом избавил СССР от войны на Дальневосточном ТВД. Подробностей уже не помню. Вроде в "Известиях".
Приношу извинения,однако. Есть и такая версия,где поработала и группа "Рамзая". Кратко. С одной стороны,наши через Павлова и Уайта вывели американцев на "резкий" ультиматум Японии. С другой группы Рамзая, журналист Ходзуми Одзаки,входящий в "Общество завтраков" премьера Коноэ, выдавал "советы" двигаться на юг и не бояться напасть на США. Геннадий Киселев Перл-Харбор:причины,выводы,следствия Работа интересная,но не содержащая информации о мотивации самих японцев.
Отправлено: 07.12.09 12:02. Заголовок: Вот еще туман из Ваш..
Вот еще туман из Вашингтона. Из работы Н.Н. Яковлева. 1. Январь 1940 года командующим Тихоокеанским флотом назначен адмирал Дж. Ричардсон.
2. Май 1940 правительство США принимает решение оставить флот в Перл-Харборе. Ричардсону это не нравится, и он направляет командующему ВМС адмиралу Старку докладные с обоснованием мнения,что "базирование флота в Пёрл-Харборе подрывает его боеготовность. В гавани нет необходимых средств для обслуживания такого количества кораблей, фактически невозможна мобилизация флота в случае необходимости". Старк с ним согласен,но ничего с этим поделать не может.
3."Несколько раз, - рассказывал после войны Г. Старк, - я спрашивал президента, какую роль суждено играть нашему флоту, если Япония нападет на британские владения. Он просто не отвечал, а как-то заявил: "Не задавайте мне таких вопросов". Не думаю, чтобы он мог на них ответить".
4. Октябрь 1940. Неугомонный Ричардсон добивается приема у Рузвельта. На вопрос, собираются ли США вступить в войну, президент ответил, что в случае японского нападения на Таиланд, английские или голландские владения Соединенные Штаты не поднимут оружия. Он даже сомневался, что США объявят войну, если японцы вторгнутся на Филиппины. Однако, заметил Ф. Рузвельт, "японцы не могут всегда избегать ошибок, и по мере развития войны и расширения масштабов военных действий рано или поздно они совершат ошибку, и мы вступим в войну". Объяснения были весьма туманными.
5. В январе 1941 Ричардсона сняли и назначили Киммеля.
С учетом этого "тумана" от Рузвельта японцы ее(ошибку) таки совершили,напав на Оаху!
Отправлено: 08.12.09 14:56. Заголовок: Резюме по теме. 1. 2..
Резюме по теме. 1. 27 сентября 1940. Подписание Тройственного пакта.
цитата:
Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.
Т.е., в случае вступления в войну США на стороне Англии,Япония должна была объявить войну США. Это политическое решение однозначно определяло позицию Японии как потенциального противника США. Ямамото был противником этого пакта,но после его подписания пришел к выводу о неизбежности войны с США. На этой стадии подготовки рассматривались все варианты планирования,включая и оборонительную.
2. 7 января 1941 года Ямамото подает докладную записку военно-морскому министру Ойкава Косиро "Соображения о подготовке войны", в которой обосновывает идею нападения на Гавайи.
3. 17 августа 1941 года Рузвельта вручает послу Номуре заявление с внятным обозначением тех действий Японии,которые США будет считать casus belli: "...Вопреки этим условиям, правительство Японии продолжало посылать свои войска и вести военные действия в различных пунктах Дальнего Востока, а японские сухопутные, воздушные и морские силы оккупировали Индокитай. При таких условиях правительство Соединенных Штатов считает необходимым заявить правительству Японии, что если японское правительство предпримет какие-либо дальнейшие шаги в целях осуществления программы установления своего господства посредством применения силы или посредством угрозы применения силы по отношению к соседним государствам, то правительство Соединенных Штатов оставляет за собой право немедленно принять любые меры, которые найдет необходимыми для защиты законных прав и интересов американских граждан и для обеспечения целостности и безопасности Соединенных Штатов."
4. 6 сентября 1941 совещание Координационного совета при императоре Хирохито принимает подлинно "судьбоносное" решение: если к началу октября Япония не добъется согласия в переговорах с США на минимальные требования,то "мы немедленно примем решение о подготовке к войне против США, Англии и Голландии".
5. 11-20 сентября 1941 в военно-морском колледже на ежегодной штабной игре под руководством Нагано были проиграны операции флота в грядущей войне,включая нападение на Оаху. В конце концов Ямамото уговорил штаб отдать предварительную директиву, предусматривавшую в общем плане войны операцию против Пёрл-Харбора.
6. 18 октября было официально объявлено о создании правительства Тодзио. Тодзио - германофил и убежденный сторонник идеи нападения на СССР. США пребывают в полном убеждении,что Япония начнет войну с СССР. Однако,Тодзио оказался прагматиком и предоставил одному Гитлеру захватывать СССР.
7. 5 ноября совещание у императора приняло окончательное решение: а)передать Номуре предложения Японии США по плану А,затем Б, б)если американцы не согласятся,тогда война. Было признано,что победить США Япония никак не сможет,поэтому надо стремиться завоевать максимально выгодное положение в южном направлении,а потом торговаться о мире по типу Портсмута. С учетом положения союзников Японии в Европе. В 1945 японцы решили использовать в качестве посредника для переговоров СССР.Не прокатило.
Мои выводы по теме. 1. До и после подписания Тройственного пакта 27.09.1940 японцы постоянно вели переговоры и находились в контакте с госдепом США,четко представляя границы,пересечение которых означает войну с Соединенными Штатами. Первым таким нарушением явилась оккупация французского Индокитая. Нарушение "простили",но ввели эмбарго на бензин и заморозили японские счета. 17 августа 1941 японцы получили официальное предупреждения в заявлении Рузвельта. 2. Решение начать войну с США было принято высшим руководством Японии под сильным давлением армии во главе с Тодзио Хидэки с одновременным продолжением переговоров. Японцы выбрали активный наступательный вариант начала боевых действий,который позволял сразу захватить инициативу и добиться ощутимых успехов уже на первых порах. 3. Были ли шансы у японцев захватить Сингапур и Индонезию,не вступив в войну с США? Учитывая "мутную" политику Рузвельта,можно сказать,что были. Но в этом случае японцы полностью отдавали инициативу "первого удара" сильному противнику, который в этом случае мог выбрать момент и точку самого опасного нападения. По "глубокому" размышлению считаю бессмысленным рассматривать правоту Нагано или Ямамото, т.к.,кончилось бы это все равно тем же,т.е., на борту "Миссури". Тем более,адмиралы не принимали главного решения - напасть на США. По поводу мнения Черчилля можно предположить,что сэр либо лукавил,либо был не в курсе деталей политики Рузвельта.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме