Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 11877
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
| |
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 18.05.13 10:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: Фин..
dlshzw75 пишет: цитата: | Финны объявили мобилизацию, французы тож... Вы заблуждаетесь. |
|
В январе 1941 года в Румынии объявляли мобилизацию... и ничего. ОдВО правда немного струхнул...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 10:53. Заголовок: раз тему "пенесл..
раз тему "перенесли" то я так понимаю на мои вопросы ответов не будет.. а жаль..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 10:59. Заголовок: Вы не заваливайте во..
Вы не заваливайте вопросами. Давайте по одному. Начните с самого главного.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 14223
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.05.13 11:24. Заголовок: Олег К. "Не так...
Олег К. "Не так. Варианты -- это прежде всего дивизии самих округов. " При Южном варианте в Киевском ОВО разве более 70 дивизий? Как раз вариант это переброска в округ дополнительных соединений. В июне как раз отказ от этого или скажем так этого нет. Олег К. "Ватутин 13 июня показывает дивизии по округам и это практически полное соответствие южному варианту.." На мой взгляд нет. Прибалтика и ЗОВО остались действительно вроде как по Южному, или на самом деле сохранили ту группировку которую имели. А вот на Юге соединений явно не хватает. Т.е. первый эшелон не сохранил признаков не северного не южного варианта. Тут надо заметить, что соображения по развертыванию это замысел, а записка Ватутина отражает скорее директиву, т.е. практические развертывание и оно отличается от тех вариантов которые были. Ну, так по документам.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 11:43. Заголовок: 917 пишет: Тут надо..
917 пишет: цитата: | Тут надо заметить, что соображения по развертыванию это замысел, а записка Ватутина отражает скорее директиву, т.е. практические развертывание и оно отличается от тех вариантов которые были. Ну, так по документам. |
|
Справка Ватутина отражает схему развертывания, плюс предложения. Все велось в графическом виде. А со справкой Ватутин ходил к Сталину.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 12:14. Заголовок: 917 пишет: Южном ва..
917 пишет: цитата: | Южном варианте в Киевском ОВО разве более 70 дивизий? Как раз вариант это переброска в округ дополнительных соединений. В июне как раз отказ от этого или скажем так этого нет. |
| По «южному» варианту «от Жукова» в наших западных округах предполагалось иметь: С-ЗФ – 6 стр. корпусов, 17 стр. дивизий, 4 танк. дивизии, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 12 ск, 35 сд, 3 тд, 1 мсд, 3 кав. дивизии, 3 птбр и Ю-ЗФ с ЮФ – 24 cк, 76 сд, 9 тд, 4 мсд, 5 птбр. А по «северному»: С-ЗФ – 8 стр. корпусов, 30 сд, 4 тд, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 3 ск, 41 сд, 5 тд, 3 мсд, 5 птбр, 2 кд, и Ю-ЗФ и ЮФ – 12 ск, 44 сд, 7 тд, 3 мсд, 7 кд, 4 птбр. Как видите в ПрибОВО-ЗапОВО по «южному» варианту – около 68 дивизий и 5 противотанковых бригад, а в КОВО-ОдВО 89 дивизий и 5 ПТБр. А по «северному» варианту в ПрибОВО-ЗапОВО – 85 дивизий и 7 ПТБр, а в КОВО-ОдВО 64 дивизии и 4 ПТБр. Т.е. по северному в КОВО-ОдВО намного меньше чем по южному. Самих дивизий этих округов. Без армий внутренних округов (Забайкалья там всякого...) На 13 июня по Ватутину -- Итого в ПрибОВО-ЗапОВО на 13.06.41 г. имеется 67 дивизий, а в КОВО-ОдВО – 97 дивизий. А теперь сами сравните их с количеством дивизий в западных округах по «южному» варианту на март 41-го… По «южному» варианту предполагалось иметь: С-ЗФ–ЗФ — 52 стр. дивизий, 7 танк. дивизий, 3 мсд, 5 птбр. — итого около 62 дивизий и 5 ПТБР, и Ю-ЗФ с ЮФ — 76 сд, 9 тд, 4 мсд, 5 птбр. — 89 дивизий и 5 ПТБр. Как видите, к 13 июня в КОВО-ОдВО нагнали дали больше дивизий, чем планировали по «южному» варианту. Для чего это делалось? Так для того чтобы по дир.3 рвануть "на Люблин "... 917 пишет: цитата: | первый эшелон не сохранил признаков не северного не южного варианта |
| если приграничные дивизии, то они в обоих случаях должны были быть примерно одинаковы. Это ж дивизии прикрытития госграницы и у них сввоя задача по любому варианту остается --умереть и задержать напавшего врага на о время пока 2-й эшелон отмобилизуется окончательно и выйдет в районы сосоредоотчения окончательно. На свои до 200 км от границы. . А вот 2-й эшелон округов -- те меняются по кол-ву . 917 пишет: цитата: | записка Ватутина отражает скорее директиву, т.е. практические развертывание и оно отличается от тех вариантов которые были |
| это только справка о кол-ве войск .. по факту... "Статистика". Хотя есть странные резуны что считают ее "Соображениями".. Кстати, к середине июня Жуков готовил свои новые Соображения отражения агресии.. они примерно -- "южный" ввариант. он пытался "узаконить" то что он делал всю весну претворяя в жизнь" свой "южный" вариант.. не тот что утвердил Сталин (и что выложен в малиновке)... Отличие очень существенное. dlshzw75 пишет: цитата: | не заваливайте вопросами. Давайте по одному. Начните с самого главного. |
| выбирайте там любой... они все важные и интерсные. Но особенно конечно -- где ждали на самом деле главные силы немцев?.. По обоим вариантам и особенно по тому который реализовывали к 21 июня... Но очень хочу сначала от "специалистов" услышать об этом. Хотя надеюсь по моим словам уже становится понятно что ждали главный удар ...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 12:21. Заголовок: Сергей ст пишет: со..
Сергей ст пишет: цитата: | со справкой Ватутин ходил к Сталину |
| То что в малиновке полная версия или сокращенный вариант от составителей малиновки? или вы не в курсе?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 12:26. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет: цитата: | Потому что задача ставилась не по ПП. |
| Как же "не по ПП", если в задаче указано "вывести по ПП"? Сигнала на выполнение ПП нет, но некоторые действия именно по ПП выполняются, так и написано - "в районы, предусмотренные ПП". Не приверженец аналогий, но для большей ясности: по нормам огнетушители, аптечки и пр. в любом здании размещают именно по плану эвакуации, а целиком вводят данный план в случае пожара. И в нашем случае мы видим размещение войск по ПП, т.е. его частичное выполнение без ввода в действие в полном объеме (здесь под "пожаром" подразумевается как собственная инициатива, так и реакция на инициативу Германии). Сразу оговорюсь, что собственная инициатива в данной ситуации невозможна без изменения некоторых внешнеполитических факторов. 917 пишет: цитата: | И дальнейшее обозначение Северный и Южный вариант определял Второй эшелон. |
| Этого не может быть в принципе - определения варианта по расположению ВСЭ. цитата: | Предназначение его - восполнение потерь действующей армии, наращивание ее усилий... и, в итоге, - решение основных задач войны. ... Включает в себя всевозможные новые формирования в первые дни (недели, месяцы) войны и АБСОЛЮТНО не зависит от территориального признака. ... Места сосредоточения войск ВСЭ перед началом войны в основном определялись соображениями удобства их переброски к местам будущих (но никак не ПЕРВЫХ) сражений войны. ... Войска Второго стратегического эшелона, сформированные и развернутые в первые дни/недели/месяцы войны в дальнейшем передаются действующей армии и на этом Второй стратегический эшелон себя исчерпывает и более о нем до конца войны никто и не вспоминает. ... Т.е. просто превращаются в РЕЗЕРВ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ, который по мере необходимости расходуется отправкой дивизий, корпусов и армий по нужным направлениям. |
| Это Петр Тон о книге А.В.Исаева "Антисуворов" (Глава 2). По-моему, все предельно ясно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 12:41. Заголовок: newton пишет: Как ж..
newton пишет: цитата: | Как же "не по ПП", если в задаче указано "вывести по ПП"? Сигнала на выполнение ПП нет, но некоторые действия именно по ПП выполняются, так и написано - "в районы, предусмотренные ПП". |
|
Вы запутались в двух предложениях.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 12:41. Заголовок: newton пишет: мы ви..
newton пишет: цитата: | мы видим размещение войск по ПП, т.е. его частичное выполнение без ввода в действие в полном объеме |
| ПП и вводят как одномоментно так и поэтапно. как открыто. так и скрытно.. Как и мобилизация ввод ПП процесс "творческий"... newton пишет: цитата: | Места сосредоточения войск ВСЭ перед началом войны в основном определялись соображениями удобства их переброски к местам будущих (но никак не ПЕРВЫХ) сражений войны. |
| Сергей и ст. и показал что 16-ю нацеливали сначала на Воронеж, Это как раз "посередине" между запОВО и КОВО. По веткам и станциям ж/д определялись куда выводить арми внутренних округов.. Хотя часть шли сразу по округам. но округам не подчиняясь.. . newton пишет: цитата: | просто превращаются в РЕЗЕРВ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ |
| ....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 12:43. Заголовок: newton пишет: Этого..
newton пишет: цитата: | Этого не может быть в принципе - определения варианта по расположению ВСЭ |
| Сергей ст. уверен что раз "10 июня" началось метание и шарахание с армиями внутренних округов то тогда и решали какой вариант вводить...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 18.05.13 12:43. Заголовок: 917 пишет: А вот на..
917 пишет: цитата: | А вот на Юге соединений явно не хватает. |
| "Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму). В состав Юго-Западного фронта включаются: - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2; - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2; - ПрибОВО - сд - 7; - ХВО - сд - 7; - ОрВО - сд - 6." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120 Тут опечатка - не ПрибОВО, а Приволжский ВО
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 13:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет: цитата: | Вы запутались в двух предложениях. |
| Предложение у меня одно: считать, что объективно некоторые действия по ПП выполнялись до начала войны. Если вы с предложением не согласны, то прошу разъяснить, почему, более доступно :) Олег К. пишет: цитата: | Сергей и ст. и показал что 16-ю нацеливали сначала на Воронеж, Это как раз "посередине" между запОВО и КОВО. |
| ВСЭ не может быть никуда "нацелен" кроме мест дислокации, которое никак не говорит о его использовании. Участие ВСЭ относительно "вариантов", в частности 16-й армии, никак не запланировано до начала войны. На то он и Второй, а не Первый СТРАТЕГИЧЕСКИЙ эшелон. И посему он есть именно будущий РГК, использование составных частей которого заранее не прописано нигде и никак.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 13:17. Заголовок: newton пишет: Предл..
newton пишет: цитата: | Предложение у меня одно: считать, что объективно некоторые действия по ПП выполнялись до начала войны. Если вы с предложением не согласны, то прошу разъяснить, почему, более доступно :) |
|
Я делал это уже несколько раз. Повторю еще раз, но последний. Выдвижение в район по ПП может иметь целью вовсе не выполнение ПП. newton пишет: цитата: | ВСЭ не может быть никуда "нацелен" кроме места дислокации, которое никак не говорит о его использовании. Участие ВСЭ относительно "вариантов", в частности 16-й армии, никак не запланировано до начала войны. На то он и Второй, а не Первый СТРАТЕГИЧЕСКИЙ эшелон. И посему он есть именно будущий РГК, использование которого заранее не прописано нигде и никак. |
|
См. выше. Уже объясняли, что варианты различались только расположением резервов, а никак не первым эшелоном.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 13:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет: цитата: | Я делал это уже несколько раз. Повторю еще раз, но последний. Выдвижение в район по ПП может иметь целью вовсе не выполнение ПП. |
| Полностью с вами согласен, может иметь другую цель. Но мы ведем речь не о цели, а о действиях. Такие действия могут быть не по ПП, если в приказе указано - "по карте", "по ПБП" etc. Но если в приказе указано - "по ПП", то это есть действия именно по ПП, которые могут иметь и какую-то иную цель, кроме полного выполнения ПП. Сергей ст пишет: цитата: | Уже объясняли, что варианты различались только расположением резервов, а никак не первым эшелоном. |
| Согласен. Но не резервом ГК, то бищь ВСЭ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 14:11. Заголовок: newton пишет: Не пр..
newton пишет: цитата: | Не приверженец аналогий, но для большей ясности: по нормам огнетушители, аптечки и пр. в любом здании размещают именно по плану эвакуации, а целиком вводят данный план в случае пожара. |
| Некорректный пример. Средства пожаротушения находятся на положенных местах постоянно. Постоянные места расположения войск так и называются - пункт постоянной дислокации. Отличие от выхода в места ПП от выхода по ПП в том, что при выходе по ПП войска немедленно начинают копать окопы, оборудовать позиции артиллерии, минировать дороги-мосты и все такое. При выходе в место, положенное по ПП они просто разбивают палатки и проводят боевую учебу. Корректный пример - Вы идете к банкомату получать зарплату. В место, где получают зарплату, Вы пришли. А на счету нет денег. Вот теперь можете сами решать, получили Вы заплату частично или нет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 14:14. Заголовок: Олег К. пишет: Как ..
Олег К. пишет: цитата: | Как видите, к 13 июня в КОВО-ОдВО нагнали дали больше дивизий, чем планировали по «южному» варианту. |
| Корректно сказать "запланировали дать". В реале войска из внутренних округов еще не пришли. И не факт что пришли бы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 15:07. Заголовок: Lob пишет: Корректн..
Lob пишет: цитата: | Корректно сказать "запланировали дать". В реале войска из внутренних округов еще не пришли. И не факт что пришли бы. |
| "При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1; из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2; из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1; из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1; из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1. Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тыль! и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 17:58. Заголовок: Lob пишет: Отличие ..
Lob пишет: цитата: | Отличие от выхода в места ПП от выхода по ПП в том, что при выходе по ПП войска немедленно начинают копать окопы, оборудовать позиции артиллерии, минировать дороги-мосты и все такое |
| а вторые эшелоны округов и не обязаны были что то там копать., они в районах сосредоточения находятся по Плану прикрытия окружному и ждут что дальше будет -- куда их дальше направят.. тем более резервы которые также по дир. от 11-12 июня выводились.. или мехкорпуса... Что также к 21 июня выводились в свои "Районы сбора" и приводились в полную б.г. Lob пишет: цитата: | При выходе в место, положенное по ПП они просто разбивают палатки и проводят боевую учебу. |
| дивизии в районы по ПП в принципе не выводят в мирное время -- вне угрозы войны. и тем более для "учебы". Это - запретная зона. туда комдивы с замами на рекогносцировки только могут наведываться и то часто по гражданке. Lob пишет: цитата: | "запланировали дать". В реале войска из внутренних округов еще не пришли. И не факт что пришли бы. |
| ?? не важно. КОВО готовили к ответному наступлению силами своих корпусов и особенно тех которые с 19 июня приводили в б.г. - 4-й и 19-й напримре. И часть стрелковых... Сравнивайте сами южный вариант из малиновки (он в цифрах вполне с тем что реализовать пытался Жуков совпадает..) со справкой Ватутина -- тот показал сколько дивизий уже в КОВО. newton пишет: цитата: | ВСЭ не может быть никуда "нацелен" кроме мест дислокации, которое никак не говорит о его использовании. Участие ВСЭ относительно "вариантов", в частности 16-й армии, никак не запланировано до начала войны. На то он и Второй, а не Первый СТРАТЕГИЧЕСКИЙ эшелон. И посему он есть именно будущий РГК, использование составных частей которого заранее не прописано нигде и никак. |
| однозначно... Сергей ст пишет: цитата: | Выдвижение в район по ПП может иметь целью вовсе не выполнение ПП. |
| увы.. это глупость. В директиве для ЗапОВО и ПрибОВО указали - выводить в районы по ПП и указали номер директивы по которой Павлов чтобы не перепутал и должен был действовать -- ПП по майскому варианту. А вот для КОВО указали как и собирались - вывести по карте. В случае ПрибОВО и ЗапОВО -- те действуют по ПП. В случае для КОВО -- их выводили не для выполнения ПП поэтому даже при том что часть дивизий вышла вроде в свои райоы по ПП они туда шли не для выполнения ПП. Такие вещи в приказах и директивах оговаривают обязательно. так что вывод по ПП если это оговариввается - это выполнение ПП. со всеми вытекаающими. А если по "карте" -- то не для выполнения ПП . Все просто. Не забывайте что для КОВО попутно указали -- вывозить с дивизиями полностью возимые запасы огнеприпасов и гСМ. Для учебы это не делают.. Для учебы так и укажут -- для учебы.. А вот если указано -- вывозить ВСЕ б/п и гсм -- это война-с... Павлову это не указали но он и сам обязан был получив указаниие выводить по ПП привести дивизии в полную б.г. и гнать их в полном составе прекратив всякие занятия .. Ну а как было в реале -- вот за это и растреливали потом некоторых что "неправильно понимали директивы наркома" (Павлов на следствии и суде так пытался отмазаться за выполнения директив НКО и ГШ)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 18:22. Заголовок: Олег К. пишет: а вт..
Олег К. пишет: цитата: | а вторые эшелоны округов и не обязаны были что то там копать., они в районах сосредоточения находятся по Плану прикрытия окружному и ждут что дальше будет |
| "IV. Резервы командования округа 1. Состав резервов: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я артбригады. 2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 с к - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец;" http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 18:34. Заголовок: Lob пишет: При выхо..
Lob пишет: цитата: | При выходе в место, положенное по ПП они просто разбивают палатки и проводят боевую учебу. |
| Вы же сами пишете: "выходят в место, положенное по ПП" (так и указано в приказе - "по ПП"). Это и есть действия по ПП, а какова их цель - вопрос второй. Предусмотрели районы для войск в плане и вывели войска в районы, предусмотренные в плане. Что же это, как не запланированные ранее действия по этому плану? Lob пишет: цитата: | Корректный пример - Вы идете к банкомату получать зарплату. В место, где получают зарплату, Вы пришли. А на счету нет денег. Вот теперь можете сами решать, получили Вы заплату частично или нет. |
| Корректный, кроме фразы "а на счету нет денег", т.к. есть они или нет на счете, на момент моего подхода к банкомату неизвестно. А речь идет о плане моего похода. И вопрос не в том, получил я заплату или нет (выполнены ПП в полном объеме или нет), а в том, по какому плану я действовал. А выполнял я действия именно по плану "получение зарплаты". Соответственно, вопрос не в том, выполнили ПП в полном объеме или нет, а по какому плану действовали. А выполняли войска действия именно по ПП, что и указано в директиве - "выход в места по ПП".
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 18.05.13 18:36. Заголовок: Олег К. пишет: увы...
Олег К. пишет: цитата: | увы.. это глупость. В директиве для ЗапОВО и ПрибОВО указали - выводить в районы по ПП и указали номер директивы по которой Павлов чтобы не перепутал и должен был действовать -- ПП по майскому варианту. |
|
Это не глупость, если выполнять ПП полностью никто и не собирался. "Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. Кроме того, последний доклад мая [показывает, что] в армии проводилось много учебных мероприятий, таких, как по-левые поездки, методические сборы комсостава и т. п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К тому же мой заместитель по тылу в начале июня привез новую директиву по материальному обеспечению, что требовало значительной переработки всего плана. Однако к этому времени командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы: а) план поднятия войск по тревоге и порядок сосредоточения их в районах сбора; б) план боевого и материального обеспечения войск; в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до ба-тальона включительно; г) схему связи армии с корпусами и дивизиями. Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач." http://liewar.ru/content/view/186/2/
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 18:49. Заголовок: newton пишет: Но мы..
newton пишет: цитата: | Но мы ведем речь не о цели, а о действиях. Такие действия могут быть не по ПП, если в приказе указано - "по карте", "по ПБП" etc. Но если в приказе указано - "по ПП", то это есть действия именно по ПП, которые могут иметь и какую-то иную цель, кроме полного выполнения ПП. |
|
Так в приказе и не говорится, что по ПП. Там говорится "в районы по ПП". А это две большие разницы (с) newton пишет: цитата: | Согласен. Но не резервом ГК, то бищь ВСЭ. |
|
В том числе и резервами ГК. Так и было на самом деле.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 19:19. Заголовок: dlshzw75 пишет: При..
dlshzw75 пишет: цитата: | При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: |
| Вот именно. А теперь попробуйте перечислить, какие из перечисленных дивизий через девять дней 22-го оказались в указанных в документе местах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 19:32. Заголовок: Lob пишет: попробуй..
Lob пишет: цитата: | попробуйте перечислить, какие из перечисленных дивизий через девять дней 22-го оказались в указанных в документе местах. |
|
Думаю, что немногие из них, но до 1 июля ещё было время.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 19:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет: цитата: | Так в приказе и не говорится, что по ПП. Там говорится "в районы по ПП". А это две большие разницы (с) |
| Если сигнал будет - "приступить к выполнению ПП", то в эти же районы и будет выполняться выход войск. Разница лишь в том, что по такому сигналу следует выполнять ПП полностью, не только выход в районы по ПП, а по нашей директиве - ПП частично, - только выход без иных действий. Сергей ст пишет: цитата: | В том числе и резервами ГК. Так и было на самом деле. |
| Неправда ваша. В том и отличие ВСЭ (будущего РГК) от ПСЭ, что заранее его использование не запланировано. Если не согласны, покажите планирование боевых действий любой армии из состава ВСЭ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 22:20. Заголовок: newton пишет: Если ..
newton пишет: цитата: | Если сигнал будет - "приступить к выполнению ПП", то в эти же районы и будет выполняться выход войск. Разница лишь в том, что по такому сигналу следует выполнять ПП полностью, не только выход в районы по ПП, а по нашей директиве - ПП частично, - только выход без иных действий. |
|
Я так понял, что слова мои не доходят... newton пишет: цитата: | Неправда ваша. В том и отличие ВСЭ (будущего РГК) от ПСЭ, что заранее его использование не запланировано. Если не согласны, покажите планирование боевых действий любой армии из состава ВСЭ |
|
Посмотрите планируемое расположение 16 армии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.05.13 23:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет: цитата: | Я так понял, что слова мои не доходят... |
| Почему, все доходит - вы считаете, что "занять район, предусмотренный по ПП" не значит "действовать частично по ПП". Я считаю наоборот. Останемся каждый при своем мнении по данному вопросу. Сергей ст пишет: цитата: | Посмотрите планируемое расположение 16 армии. |
| Смотрю: 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. А где планирование ее боевых действий?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.05.13 00:31. Заголовок: newton пишет: Почем..
newton пишет: цитата: | Почему, все доходит - вы считаете, что "занять район, предусмотренный по ПП" не значит "действовать частично по ПП". Я считаю наоборот. Останемся каждый при своем мнении по данному вопросу. |
|
А по-моему, вы оба правы. Спор у вас какой-то бессмысленный, как в "Гулливере" у тупоконечников с остроконечниками. Не всё ли равно, как считать? Главное - практический результат.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.05.13 06:32. Заголовок: newton пишет: Почем..
newton пишет: цитата: | Почему, все доходит - вы считаете, что "занять район, предусмотренный по ПП" не значит "действовать частично по ПП". Я считаю наоборот. Останемся каждый при своем мнении по данному вопросу. |
|
Я привел целых два примера, когда выход в "район по ПП" не означает действий по ПП. Мало? newton пишет: цитата: | Смотрю: 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. А где планирование ее боевых действий? |
|
Странный вопрос. Вообще-то даже у корпусных и армейских резервов, не говоря уж про фронтовые не было никакого планирования кроме как "быть резервом" на направлении. Т.е. действовать сообразно обстановке на выделенном направлении. Точно также и 16 армии, находясь в районе Шепетовки трудно действовать иначе, кроме как в интересах ЮЗФ. Или ее туда специально перевозили, чтобы действовать в интересах СЗФ?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.05.13 07:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет: цитата: | Я привел целых два примера, когда выход в "район по ПП" не означает действий по ПП. Мало? |
| Хватает. Эти примеры показывают отличие "действий по всему ПП" от "действий по части ПП". План составлен, какие-то действия по нему (в соответствии с ним) выполняются, разница лишь количественная :) Сергей ст пишет: цитата: | Вообще-то даже у корпусных и армейских резервов, не говоря уж про фронтовые не было никакого планирования кроме как "быть резервом" на направлении. Т.е. действовать сообразно обстановке на выделенном направлении. |
| Корпусные, армейские и фронтовые резервы подчиняются корпусу, армии и фронту соответственно. А 16А никакого отношения к ЮЗФ не имела. И направление ей никакое не выделялось. На то она и входит в ВСЭ (будущий РГК), что ее действия ни по направлению, ни как-либо еще не запланированы, кроме как быть резервом не фронта, а именно ГК.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 19.05.13 08:10. Заголовок: newton пишет: Хвата..
newton пишет: цитата: | Хватает. Эти примеры показывают отличие "действий по всему ПП" от "действий по части ПП". План составлен, какие-то действия по нему (в соответствии с ним) выполняются, разница лишь количественная :) |
|
Судя по ответу, Вы так ничего и не поняли. Хотя скорее просто не желаете признать очевидного. Проехали. newton пишет: цитата: | Корпусные, армейские и фронтовые резервы подчиняются корпусу, армии и фронту соответственно. А 16А никакого отношения к ЮЗФ не имела. И направление ей никакое не выделялось. На то она и входит в ВСЭ (будущий РГК), что ее действия ни по направлению, ни как-либо еще не запланированы, кроме как быть резервом не фронта, а именно ГК. |
|
Во-первых, кто Вам это сказал? А, наверно ГШ просто так, ради собственной блажи "посадил" 16 армию в район Шепетовки. Ткнул пальцем Жуков в карту и многозначительно сказал: "Да будет так"... Во-вторых, Вам для сведения: 16 армия была включена в состав КОВО.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.05.13 09:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет: цитата: | Во-вторых, Вам для сведения: 16 армия была включена в состав КОВО. |
| Спасибо, приму к сведению. А где можно посмотреть документ о включении 16А в состав КОВО без исключения 16А из состава ВСЭ (РГК)? Вы еще скажите, что 24А и 28А планировали действовать на московском направлении :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.05.13 10:11. Заголовок: newton пишет: Спаси..
newton пишет: цитата: | Спасибо, приму к сведению. А где можно посмотреть документ о включении 16А в состав КОВО без исключения 16А из состава ВСЭ (РГК)? |
|
Как можно найти того, чего никогда не было? ВСЭ, кстати, тоже никогда не было. newton пишет: цитата: | Вы еще скажите, что 24А и 28А планировали действовать на московском направлении :) |
|
Для начала лучше посмотреть что хотели делать армии перед сосредоточением на московском направлении. Одна в Рыбинске, другая в Воронеже. В июне эти армии "стянуты" на московское направлении. Для прогулки, наверное...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.05.13 10:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: Дум..
dlshzw75 пишет: цитата: | Думаю, что немногие из них, но до 1 июля ещё было время. |
| Это как раз тот случай, когда, чтобы что-то утверждать, надо не думать, а знать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.05.13 10:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет: цитата: | Как можно найти того, чего никогда не было? ВСЭ, кстати, тоже никогда не было. |
| Вы же пишете, что включили в состав, следовательно, перед этим из какого-то состава исключили. А было ли до начала боевых действий запланировано такое исключение-включение, - а если да, то где этот план-документ? Сергей ст пишет: цитата: | В июне эти армии "стянуты" на московское направлении. Для прогулки, наверное... |
| Действия резерва не могут планироваться никак, на то он и резерв. А принадлежность к резерву определяется параллельностью подчинения по отношению к силам первых операций.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.05.13 10:53. Заголовок: newton пишет: Вы же..
newton пишет: цитата: | Вы же пишете, что включили в состав, следовательно, перед этим из какого-то состава исключили. А было ли до начала боевых действий запланировано такое исключение-включение, - а если да, то где этот план-документ? |
|
16 армия была в ЗабВО, затем в РГК. newton пишет: цитата: | Действия резерва не могут планироваться никак, на то он и резерв. А принадлежность к резерву определяется параллельностью подчинения по отношению к силам первых операций. |
|
Вы попутали. Нахождение в резерве это уже планирование использования. И все резервы имеют свои задачи.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.05.13 11:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: ди..
dlshzw75 пишет: цитата: | директиве для ЗапОВО и ПрибОВО указали - выводить в районы по ПП и указали номер директивы по которой Павлов чтобы не перепутал и должен был действовать -- ПП по майскому варианту. Это не глупость, если выполнять ПП полностью никто и не собирался. |
| так весь прикол в том что на уровне корпус дивизия новых ПП никто не делал и не знал что их делать надо.. И для этого потом вопрос №1 от Покровского и ставился: Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? ..... dlshzw75 пишет: цитата: | Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач." |
| некоторые приграничные дивизии по новому майскому ПП перебрасывались на новые участки обороны и там с нуля занимались подготовкой рубежей обороны.. Зашибалов о таком расказыввет очень подробно. Он свой рубеж по старому ПП подготовил к маю а потом передать должен был Алавердову а сам свою выводил в другой район. В итоге и Алавердов не занял рубеж Зашибавлова и Зашибалов новый не подготовил.. не успел. Сергей ст пишет: цитата: | Там говорится "в районы по ПП". А это две большие разницы (с) |
| командиру по фиг такие "нюансы"... выводить дивизии в район по ПП запрещено если только это не угроза войны. А значит -- полная б.г. и полный состав идет в это район. А вот этого как раз и не было. А все потому что никто из Павловых сначала не довел до подчиненных новых Пп а потом не довели суть директив от11-12 июня. Павловы стали втирать что дивизии выводят в какие то неизвестные для комдивов районы на "учения". Хотя ни о каких "учениях" в дир. от 11-12 июня -- нет ни слова. налицо -- срыв выполнения указания НКО и ГШ. Но может Сергей ст. расккжет в чем "разница" то? и почему так было указано в тех директивах ? Lob пишет: цитата: | попробуйте перечислить, какие из перечисленных дивизий через девять дней 22-го оказались в указанных в документе местах. |
| нач ВОСО Трубецкой расстрелян. в том числе.. dlshzw75 пишет: сроки меняли на 21-23 июня. Я приводил слова замначоперотдела ЗапОВО Фомина об этом. newton пишет: цитата: | 16А никакого отношения к ЮЗФ не имела |
| эти армии и не подчинялись округам.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.05.13 12:55. Заголовок: Lob пишет: Это как ..
Lob пишет: цитата: | Это как раз тот случай, когда, чтобы что-то утверждать, надо не думать, а знать. |
|
Видимо, вы знаете. Тогда не будете ли вы так любезны поделиться с нами вашими знаниями.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.05.13 13:42. Заголовок: Сергей ст пишет: 16..
Сергей ст пишет: цитата: | 16 армия была в ЗабВО, затем в РГК. |
| Это понятно, спасибо. А была ли до начала боевых действий запланирована передача 16А в КОВО из РГК, - а если да, то где этот план-документ? Сергей ст пишет: цитата: | Вы попутали. Нахождение в резерве это уже планирование использования. И все резервы имеют свои задачи. |
| Какие же задачи имел ВСЭ (РГК), кроме "находиться в резерве"? Если никаких, то по его расположению никак нельзя судить о вариантах выполнения задачи ПСЭ.
| |
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[см. все]
|
|
|