Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 13504
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.11.12 15:19. Заголовок: Lob пишет: Вообще-т..
Lob пишет: цитата: | Вообще-то не разорвала, а нарушила. |
| Это кто как посмотрит на статью 3 мирного договора цитата: | Статья 3 Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон. |
| Если такое существенное условие мирного договора нарушено одной стороной, то другая сторона вправе считать договор не действительным. Сиречь расторгнутым инициативной стороной. А разорвала или расторгла это лирика. Lob пишет: цитата: | Во-вторых, еще 21-го июня нахождение немецких войск в Финляндии никак не нарушало ее статус как нейтрала по отношению к СССР. |
| Да, на 21.06, речь могла идти только о нарушении условий транзита немецких войск и нарушении Московского мирного договора, если нарушения транзита имели место. Мы это выше уже обсуждали, СССР это себе ясно представлял. Lob пишет: цитата: | В-третьих. Ничто не делается мгновенно, и на выяснение-выдворение войск другого государства требуется время. И даже если слова о нейтралитете в итоге окажутся пустышкой, все равно необходима процедура. |
| На выяснение чего требуется время? Как на территории Финляндии оказались расположены немецкие войска? Но они там тоже не мгновенно оказались. Кому требуется время на выяснение? Lob пишет: цитата: | СССР как раз и поступил по второму сценарию, то есть в нарушение процедуры, сиречь международного права. |
| Ни чуть. Действия Финляндии по пунктам f), c) расцениваются как агрессия с 22.06, тогда о какой процедуре идет речь? Финляндия как член Лиги наций публиковала договор с Германией по которому международному сообществу должно быть понятно нахождение германских войск на ее территории? Финляндия 22.06 заявила о расторжении этого договора в связи с нарушением ее нейтрального статуса нахождением Германских войск в Финляндии? Начались 22.06 действия и процедуры по защите Финляндией своего нейтрального статуса, которые нарушил СССР?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13667
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.11.12 18:14. Заголовок: Yroslav пишет: Бло..
Yroslav пишет: цитата: | Блокада финнами базы Ханко. |
|
Попробуйте погуглить в инете на предмет блокада Ханко. Как думаете случайное совпадение?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13668
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.11.12 18:21. Заголовок: Yroslav пишет: с) ..
Yroslav пишет: цитата: | с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; |
|
Сами то тут , что можете сказать? Пункт хороший, но только вот блокады советских берегов и портов финскими ВМС или другими силами этой страны не было в период с 22 по 25. Да, и после осуществить Финляндия просто не в состоянии. Тут довольно много народа рассказывало сказки и быль про блокаду базой пролива при помощи уникальных орудий. Т.е. как это возможно?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13669
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.11.12 18:38. Заголовок: Yroslav пишет: f)..
Yroslav пишет: цитата: | f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства; |
|
Так Вам и предлагается привести факт (событие) использования финской территории, а то видно событий так много, что одно другое конкретное привести затруднительно. И еще смешной вопрос: разведчик или бомбардировщик немецких ВВС сел вдруг на территории Финляндии и остался там, или улетел потом в Германию, это конечно акт агрессии невероятных масштабов, который разрешает стереть Финляндию бомбами с лица земли. Ну, только вот такой бы пунктик найти. У Финляндии просто нет таких грехов, чтобы оправдать многодневные бомбардировки этой страны. В конвенциях кстати, специально оговорено это. Тут как раз уместен пример с Майнилой, как я всегда говорю не столь важно, имел место инцидент или он был выдуман советской стороной. Да если он и был, это не дает право СССР вторгаться на Финскую территорию и отрезать кусок ее территории. Это все равно в чистом виде агрессия. Нет адекватности. Адекватность это когда на обстрел советской территории отвечают обстрелом финской территории.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.12 21:43. Заголовок: 917 пишет: Попробуй..
917 пишет: цитата: | Попробуйте погуглить в инете на предмет блокада Ханко. Как думаете случайное совпадение? |
| Хотите что-то сказать - говорите. Нечего сказать - погуглите. 917 пишет: цитата: | Сами то тут , что можете сказать? Пункт хороший, но только вот блокады советских берегов и портов финскими ВМС или другими силами этой страны не было в период с 22 по 25. Да, и после осуществить Финляндия просто не в состоянии. |
| Оценка возможностей Финляндии к нашему вопросу имеет теоретическое значение. Тем более, что оценивать надо совокупные возможности Финляндии и Германии. Это к в состоянии/не в состоянии. Теперь к было/не было. Вы зря так думаете. цитата: | В 18 часов 27 минут 22 июня турбоэлектроход с двумя с половиной тысячами пассажиров на борту, в сопровождении эскадренного миноносца «Смелый», покинул Ханко. ................ Несколько раньше турбоэлектрохода ушел в Ленинград пассажирский поезд. Ушел пустой. Финны, пропустив пассажирский поезд через границу, тут же разобрали железнодорожный путь. Значит, больше поездов не будет. Путь на Выборг перерезан. [136] ........................... Так проходила ночь на 23 июня. Рано утром на командный пункт базы в этот осточертевший мне подвал приехал командир погранотряда майор Губин. Он доложил о случае, только что происшедшем на границе. К шлагбауму утром вышел пограничный наряд, возглавляемый начальником заставы в Лаппвике младшим лейтенантом С. С. Зинишиным, в составе старшего сержанта И. А. Сафонова и пограничников Н. И. Ляшенко и Г. Ф. Лысухи. Наряд всегда присутствовал при передаче с финской стороны продуктов для гарнизона. По специальному соглашению с финским правительством гарнизон военно-морской базы Ханко ежедневно получал из Финляндии в счет межгосударственных расчетов молоко, мясо и другие продукты. Подойдя к шлагбауму, наряд заметил торжественно шествующего к границе финского пограничника, сопровождаемого солдатами в немецкой форме. Финский пограничник сказал: — Рус, молока вам больше не будет. И тут же вместе с немцами ушел. Из будки, находившейся на финской стороне, вышли к шлагбауму два унтер-офицера — финн и немец. Один из них вынул из ножен нож, провел им по горлу и погрозил ножом в нашу сторону. Мы с Губиным посмеялись, но задумались. Значит, и финны, и немцы даже не скрывают теперь, что они в союзе и что на нашей границе стоят германские части. Не следует ли из этого вывод, что скоро они начнут и более решительные действия. В третьем часу дня 23 июня из штаба бригады поступило донесение: на нашем левом фланге, в районе Согарс, 13 офицеров под прикрытием двух взводов солдат производили с 13 часов до 14 часов 30 минут рекогносцировку. Форма одежды — не финская. Опять на границе немцы?.. |
| А кто Вам сказал, что блокировать можно только с моря? Имеем факт блокирования военно-морской базы с суши. Ну, и сразу, чтобы без лишних вопросов, фиксируем совместные действия финнов с вермахтом и сообщение финского пограничника о разрыве межгосударственного соглашения с СССР финским правительством. 917 пишет: цитата: | Тут довольно много народа рассказывало сказки и быль про блокаду базой пролива при помощи уникальных орудий. Т.е. как это возможно? |
| Я сказками не занимаюсь, только былью. И Вам рекомендую. 917 пишет: цитата: | Так Вам и предлагается привести факт (событие) использования финской территории, а то видно событий так много, что одно другое конкретное привести затруднительно. И еще смешной вопрос: разведчик или бомбардировщик немецких ВВС сел вдруг на территории Финляндии и остался там, или улетел потом в Германию, это конечно акт агрессии невероятных масштабов, который разрешает стереть Финляндию бомбами с лица земли. Ну, только вот такой бы пунктик найти. |
| Финляндия не сбила нарушителя? Заявила протест Германии? СССР германских нарушителей границы сбивал, "например, Швейцария и Швеция в годы второй мировой войны сбили немало немецких и союзнических самолетов, и этот факт не оказал негативного влияния на нейтралитет этих стран". Я Вам просто подсказываю, территориальные воды государства и воздушное пространство ровно такая же территория Финляндии как и земля. 917 пишет: цитата: | У Финляндии просто нет таких грехов, чтобы оправдать многодневные бомбардировки этой страны. В конвенциях кстати, специально оговорено это. |
| А это довольно часто происходит, что государство оказывающееся совсем не нейтральным кто-то в силу тех или иных причин может терпеть. Но до тех пор пока не посчитает угрозу уже существенной. Это вопрос оценки угрозы, мы же пока говорим о несколько другом. Может Вы считаете, что использование самолетов разведчиков с территории "нейтрального" государства во время войны это вообще не грех, ну тогда можно только посоветовать таким "нейтралам" молиться. 917 пишет: цитата: | Тут как раз уместен пример с Майнилой, как я всегда говорю не столь важно, имел место инцидент или он был выдуман советской стороной. Да если он и был, это не дает право СССР вторгаться на Финскую территорию и отрезать кусок ее территории. Это все равно в чистом виде агрессия. Нет адекватности. Адекватность это когда на обстрел советской территории отвечают обстрелом финской территории. |
| Адекватность это когда угроза оценена адекватно ситуации. А не выстрел в ответ на выстрел, два в ответ на два, три в ответ на три... А если танком на десять выстрелов? Или финнам надо было тоже молочко перекрыть? А немцем тогда, что перекрыть в Финляндии, так чтобы адекватно получилось? Кислород?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13670
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.11.12 05:56. Заголовок: Yroslav пишет: Хоти..
Yroslav пишет: цитата: | Хотите что-то сказать - говорите. Нечего сказать - погуглите. |
|
Да, погуглил я, и Вам не мешало бы. И я уже сказал, нет такого термина блокада Ханко, как нет и блокады. Это передерг от блокады Ленинграда. Yroslav пишет: цитата: | Финляндия не сбила нарушителя? Заявила протест Германии? СССР германских нарушителей границы сбивал, "например, Швейцария и Швеция в годы второй мировой войны сбили немало немецких и союзнических самолетов, и этот факт не оказал негативного влияния на нейтралитет этих стран". Я Вам просто подсказываю, территориальные воды государства и воздушное пространство ровно такая же территория Финляндии как и земля. |
|
Нет, не заявила, и нет не сбила, разве после это это стало актом агрессии в сторону СССР? Приведите пункт, где посадка враждебного стране самолета на территории третьего государства есть акт агрессии в отношении этой страны. Да, кстати тут и нет таких подробностей, вполне возможно, что как то и отреагировали. Yroslav пишет: цитата: | А кто Вам сказал, что блокировать можно только с моря? Имеем факт блокирования военно-морской базы с суши. |
|
Да, в общем-то Вы и сказали "с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; " Разве сухопутная граница является берегом? Портом она тоже не является. Значит по этому пункту это не агрессия. Ваша выдумка. Найдите другой, где разбор ж/д полотна на своей территории есть акт агрессии в адрес другого государства. Закрытие сухопутной границы может и не хороший акт, но это не агрессия. Вон , Гуантанамо, лет 50 имеет закрытую границу с Кубой и чего то я песен про блокаду не слыхал. Либо приведите пункт в котором разбор пути именуется агрессией.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13671
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.11.12 06:12. Заголовок: Yroslav пишет: Адек..
Yroslav пишет: цитата: | Адекватность это когда угроза оценена адекватно ситуации. |
|
Это общая фраза, как раз оценку угроз , где предлагают производить при определении агрессии? Там есть перечень действий которые оцениваются как агрессия. Смешно, на той стороне кто-то выстрелил из пистолета в Вашу сторону, и это дает право сбросить атомную бомбу в ответ на агрессию. Бандитские действия СССР проскочили только в связи с занятостью мировых держав другими событиями.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.12 18:47. Заголовок: 917 пишет: Да, погу..
917 пишет: цитата: | Да, погуглил я, и Вам не мешало бы. И я уже сказал, нет такого термина блокада Ханко, как нет и блокады. Это передерг от блокады Ленинграда. |
| Я понял. Может Вы в гугле для блондинок гуглили? 917 пишет: цитата: | Нет, не заявила, и нет не сбила, разве после это это стало актом агрессии в сторону СССР? Приведите пункт, где посадка враждебного стране самолета на территории третьего государства есть акт агрессии в отношении этой страны. Да, кстати тут и нет таких подробностей, вполне возможно, что как то и отреагировали. |
| Просто поинтересовался для понимания ситуации между Финляндией и Германией, что Вы сразу за пункт хватаетесь. Когда воздушное пространство страны используют для боевых операций в войне, то страна желающая не оказаться втянутой в войну как-то должна реагировать. Значит нет у Вас таких подробностей, а зря, могло бы зачесться. 917 пишет: цитата: | Да, в общем-то Вы и сказали "с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; " Разве сухопутная граница является берегом? Портом она тоже не является. Значит по этому пункту это не агрессия. Ваша выдумка. Найдите другой, где разбор ж/д полотна на своей территории есть акт агрессии в адрес другого государства. |
| Понятно. Тогда еще слушайте. цитата: | БЛОКАДА - 1) система мероприятий политического или экономического характера, направленных на изоляцию, нарушение внешних связей блокируемого государства с целью принуждения его к выполнению каких-либо требований...2) Военная блокада - изоляция блокируемого объекта (группировка войск, город, государство и другие ) путем нарушения его внешних связей на суше, в воздухе и на море. |
| А для возражений типа: - в УК нет статьи за "Убийство вилкой", в конвенции предусмотрена статья цитата: | Статья 4 Вышеприведенный перечень актов не является исчерпывающим, и Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава. |
| 917 пишет: цитата: | Закрытие сухопутной границы может и не хороший акт, но это не агрессия. Вон , Гуантанамо, лет 50 имеет закрытую границу с Кубой и чего то я песен про блокаду не слыхал. Либо приведите пункт в котором разбор пути именуется агрессией. |
| Это червяку нельзя ноги отрезать, а прервать существующее сообщение с военной базой можно. Вам просто не повезло, коллега, что Ханко железной дорогой имеет сообщение с СССР. Блокирование этого сообщения со стороны Финляндии можно и нужно расценивать как агрессивный акт. Уточняйте географию и термин блокада "не отходя от кассы". Ну и походу выяснилось, что действуют финны и вермахт совместно. 917 пишет: цитата: | Это общая фраза, как раз оценку угроз , где предлагают производить при определении агрессии? |
| Это не понял. 917 пишет: цитата: | Там есть перечень действий которые оцениваются как агрессия. Смешно, на той стороне кто-то выстрелил из пистолета в Вашу сторону, и это дает право сбросить атомную бомбу в ответ на агрессию. Бандитские действия СССР проскочили только в связи с занятостью мировых держав другими событиями. |
| Ага нападением на СССР некоторые заняты были. Замечательно - "бандитские действия СССР" против союзника Гитлера потому, что союзник по плану не успел еще начать первым. "А снится нам трава, трава y дома, Зелёная, зелёная трава"
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.12 20:14. Заголовок: Yroslav пишет: Я Ва..
Yroslav пишет: цитата: | Я Вам просто подсказываю, территориальные воды государства и воздушное пространство ровно такая же территория Финляндии как и земля. |
| А в 1940 году СССР совершил агрессию против Эстонит и Латвии? Да или нет?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.12 20:18. Заголовок: Ну, я так сразу сказ..
Ну, я так сразу сказать не могу, разбираться надо. Видите мы тут Финляндией заняты.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 01:10. Заголовок: Yroslav пишет: Ну,..
Yroslav пишет: цитата: | Ну, я так сразу сказать не могу, разбираться надо. Видите мы тут Финляндией заняты. |
| Меня просто удивило, как лихо вы манипулируете Конвенцией, обвиняя финнов в агрессии. Быть может вы не в курсе, что когда нагибали прибалтов, летом 1940 года, была обьявлена официальная военно-воздушная блокада их берегов, с минированием, задержанием всех судов и прочими прелестями, типа сбитого советскими истребителями 14 июня 1940 года, финского пассажирского самолета "Калева", который посмел вылететь из зоны блокады и на борту которого находились иностранные дипломаты. Что нам на этот счет скажет Конвенция?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 25.11.12 06:54. Заголовок: keks11 пишет: А в 19..
keks11 пишет: цитата: | А в 1940 году СССР совершил агрессию против Эстонит и Латвии? Да или нет? |
|
Это бы аннексия под угрозой применения военной силы.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13672
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.11.12 09:21. Заголовок: Yroslav пишет: Ага..
Yroslav пишет: цитата: | Ага нападением на СССР некоторые заняты были. Замечательно - "бандитские действия СССР" против союзника Гитлера потому, что союзник по плану не успел еще начать первым. |
|
Простите, буквально несколько фраз тому назад Вы сами писали, чему остались подтверждения в нашей беседе, что Финляндия уже успела напасть на СССР (совершила акт агрессии). Тут и блокада портов и берегов, и действия немецкой авиации с ее территории. Т.е. акт агрессии она уже завершила. В данном посте Вы уже пишите, что союзник хотел, но, не успел, т.е. ловкий и шустрый СССр про...... войну с Германией, но тут действовал быстро. И само главное все ведь прознал. Но, мне так затруднительно. Так уже развязала Финляндия агрессию на момент авиаудара или еще нет? И потом ну, чего Вы приплели Германию которая напала на СССР?, так это СССР с ней мир не поделил или территории, я говорю про союзников. А то у Вас с фашизмом борьбу вел один СССР, только помощь получить лицо не трескалось. Англия вон вела борьбу с фашизмом как то и без СССР, и вот битву за Англию успела выиграть, в результате чего пару тысяч самолетов германских ВВС в компании на Востоке не участвовала. Так, что есть тут и другие борцы с фашизмом и другими агрессорами. СССР свою войну с Финляндией списал за счет войны с Германией. Просто списал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 12:10. Заголовок: 917 пишет: Простите..
917 пишет: цитата: | Простите, буквально несколько фраз тому назад Вы сами писали, чему остались подтверждения в нашей беседе, что Финляндия уже успела напасть на СССР (совершила акт агрессии). Тут и блокада портов и берегов, и действия немецкой авиации с ее территории. Т.е. акт агрессии она уже завершила. В данном посте Вы уже пишите, что союзник хотел, но, не успел, т.е. ловкий и шустрый СССр про...... войну с Германией, но тут действовал быстро. И само главное все ведь прознал. |
| Ну, в целом так и есть. Что Вас смущает? Вы в назначенные с лагом, согласно плану Барбаросса, операции пытаетесь подставить условие "нападение СССР на Финляндию", там собственно выражена позиция если смотреть на нее Вашими глазами со стороны .. осведомленного человека. 917 пишет: цитата: | Так уже развязала Финляндия агрессию на момент авиаудара или еще нет? |
| Вы просили пункты конвенции под которые подпадает Финляндия - получили. Подтверждающие факты с условием до 25.06 - предоставил. Какие-то вопросы связанные с целью и применением конвенции тоже обсудили. Ну и к чему Вы задаете этот вопрос, если имеете уже все ответы, что да - действия Финляндии расцениваются как агрессия? 917 пишет: цитата: | И потом ну, чего Вы приплели Германию которая напала на СССР?, так это СССР с ней мир не поделил или территории, я говорю про союзников. А то у Вас с фашизмом борьбу вел один СССР, только помощь получить лицо не трескалось. Англия вон вела борьбу с фашизмом как то и без СССР, и вот битву за Англию успела выиграть, в результате чего пару тысяч самолетов германских ВВС в компании на Востоке не участвовала. Так, что есть тут и другие борцы с фашизмом и другими агрессорами. |
| Это, что заготовка для митинга? Ну, кроме этой фразы "чего Вы приплели Германию которая напала на СССР?" обратить внимание не на что. Если не "приплести" Германию к Финляндии в 1941 г то, имхо, можно считать, что расписался в собственном идиотизме. Уж больно много фактов позволяющих сделать заключение об их совместных действиях. 917 пишет: цитата: | СССР свою войну с Финляндией списал за счет войны с Германией. Просто списал. |
| Видите ли, коллега, Вы можете прикинуться глухим, слепым и вообще хоть деревом, но у нас тут есть вопросы на которые надо давать ответы, и как Вы верно заметили - "чему остались подтверждения в нашей беседе". Подобные утверждения Вы еще ничем не подкрепили.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 12:31. Заголовок: keks11 пишет: Меня ..
keks11 пишет: цитата: | Меня просто удивило, как лихо вы манипулируете Конвенцией, обвиняя финнов в агрессии. |
| Благодарю, не скрою, приятно услышать это именно от Вас. Не желаете поддержать коллегу 917 действием или Вы участвуете только в заведомо выигрышных делах? keks11 пишет: цитата: | Быть может вы не в курсе, что когда нагибали прибалтов, летом 1940 года, была обьявлена официальная военно-воздушная блокада их берегов, с минированием, задержанием всех судов и прочими прелестями, типа сбитого советскими истребителями 14 июня 1940 года, финского пассажирского самолета "Калева", который посмел вылететь из зоны блокады и на борту которого находились иностранные дипломаты. Что нам на этот счет скажет Конвенция? |
| Уважаемый, Вы не слышите собеседника. Здесь тема о Финляндии, мы заняты Финляндией. Вы приходите, требуете срочного ответа по вопросу в котором надо тщательно разбираться. Мы с 917 исписали с десяток страниц а добрались только до "термина блокада Ханко".. каждый день приносит новые и новые загадки. Или вот последний случай, что мол блокада с суши не записана, значит не может расцениваться как агрессивный акт. Бюрократы! Может у коллеги 917 больше времени, Вы обратитесь к нему, он тоже лихой манипулятор конвенцией, у него такой глаз, что как посмотрит, так сразу может сказать что Конвенция говорит.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13673
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.11.12 13:52. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет: Ну, просто, где в определении агрессии есть, что Ваша оценка или оценка СССР, это то, что позволяет начать нападение,агрессию, и что агрессией само по себе считаться не будет? Я не против оценок, возможно часть оценочной информации окажется верной , но так все первые удары будут оправданы, а документы о том, что считать агрессией будут никому не нужны. Ведь подготовка арабами операции против Израиля в 1967 году так же была, причем везде трубили, что нападут и сотрут в порошок. Однако действия Израиля СССР пытался осудить как агрессию, т.е. по существу первый удар. США естественно действия Израиля агрессией не признали. Прошло несколько лет, и арабы все-таки начали первыми, и снова Израиль надо было осудить как агрессора, я имею ввиду действия СССР. Т.е. то, что Вы пытаетесь донести, это не история, и не закон , и не наука, а политика. Как удобно так и сделал, чтобы не сделал всегда прав. Только не надо потом бросаться в патетику и говорит, что гномят только СССР, не только, США действуют точно также, но это не значит, что не СССР, не США не совершали актов агрессии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 15:01. Заголовок: Змей пишет: Без кух..
Змей пишет: цитата: | Без кухонных аналогий можно? |
|
1. Это Вы Yroslav'у? 2. А что делать, если без них не доходит?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 15:03. Заголовок: Lob пишет: Советски..
Lob пишет: цитата: | Советские войска находятся в Финляндии согласно договору об аренде. Договор об аренде означает, что на этой части територии Фнляндии действуют советские законы, то есть юрисдикция Финляндии на эту територию не распространяется и , следовательно, Финляндия не несет ответственности за все, что там происходит. Ни перед кем. Она несет ответственность только за ту территорию, на которую распространяется ее юрисдикция. |
|
Вы показали-таки, что слова об юрисдикции в тексте договора есть. Похвально. Однако это не полностью проясняет дело. Первое сомнение. Договор между СССР и Финляндией не в состоянии повлиять на права и обязанности Финляндии перед, скажем, Германией. То есть, если наши пушкари с Ханко начнут шмалять по немецким корабликам - претензии Германии к финнам вполне возможны. Да, немцам обязательно покажут договор, но они скажут: ребята, ваши соглашения с коммуняками - это ваша головная боль. Есть статус нейтрала, извольте соответствовать. Не желаете соответствовать - извольте огрести. Второе сомнение. Юрисдикция - термин неоднозначный. Например, все знают, что военное судно экстерриториально, государство пребывания свою власть на него не распространяет. Чем военное судно отличается от военной части? Несущественными с точки зрения возможности распространения юрисдикции моментами (возможность передвижения по воде и т. п.). То есть любая военная часть, базирующаяся вне территории своего государства, всегда экстерриториальна (см., например, вопли коммуняк о "базе НАТО" в России). Однако конвенция о статусе нейтрала запрещает любое базирование. Так что ссылка в московском договоре на отсутствующую финскую юрисдикцию конфликта с конвенцией не снимает. Lob пишет: цитата: | Может быть базирование без передачи юрисдикции, как, например, советские базы СССР в прибалтике в 1939. |
|
Что, правда? И литовская полиция могла приехать и арестовать красноармейца, подозреваемого, ну, скажем, в краже велосипеда? Lob пишет: цитата: | Ни одно государство никогда не подписывает международных договоров, которые противоречат другим его же международным договорам. |
|
:-):-):-) Так действуют почти все и почти всегда. Классика жанра - СССР, не выйдя из договора с Францией, вступает в договор с Германией. Lob пишет: цитата: | И ответствености за то, что на той територии происходит, естественно, не несли. |
|
Несение ответственности и наличие оснований для несения ответственности - таки разные вещи. СССР и союзники совершили военных преступлений немногим меньше Германии, ан к ответственности по сю пору не привлечены.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 15:06. Заголовок: chem пишет: Били по..
chem пишет: цитата: | Били по аэродромам вообще, кто на них сидит было точно не известно |
|
Прелесть какая. И после этаких вот изящных па отчего-то обижаемся при сравнении со слоном в известном месте. chem пишет: цитата: | Города в качестве целей не фигурировали. |
|
Понятие "запасная цель" на период этой операции отменили? chem пишет: цитата: | факт выброски группы был известен советскому руководству |
|
Вы, если я Вас правильно понял, оцениваете это как акт войны. Тогда в приказе на начало войны с финнами должно было звучать не мифическое намерение врага осуществить авиаудар на Ленинград, а достоверно установленный факт начала военных действий. "Мочи козлов в ответку!". См. начало ВОВ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 15:09. Заголовок: Yroslav пишет: Финл..
Yroslav пишет: цитата: | Финляндия заключила военное соглашение с Германией. |
|
Дата, подписанты, текст? Yroslav пишет: цитата: | Ну и как? Следовали ленинским принципам "тупые"? |
|
Пытались ли американцы в Версале выполнить пункты Вильсона? Да. Была ли внешняя политика СССР прозрачной и миролюбивой? Нет. Yroslav пишет: цитата: | А кто-то уже сказал, что агрессия? |
|
Все, кто не считает агрессором СССР. Тут вариантов всего два. Yroslav пишет: цитата: | Московский мирный договор ограничивает вступление Финляндии в союзы |
|
Факт наличия союза Финляндия-Германия Вами не доказан. И вновь: нарушение московского договора - это не агрессия. Yroslav пишет: цитата: | На транзит СССР дал добро немецкой и финской стороне. Если условия транзита нарушаются, то нахождение войск другого государства должно быть обьяснено финнами советской стороне в противном случае СССР вправе усматривать нарушение Московского мирного договора. Вопрос-то простой, на каком основании немецкие войска находятся в Финляндии. |
|
Вопрос еще проще: с какой такой радости СССР рассматривает соглашение (существование которога не доказано даже и в 2012 году) финнов со своим собственным другом как нечто, направленное против себя? Друг моего друга - мой враг? Это точно не шизофрения? Yroslav пишет: цитата: | Коллега 917 предложил определение и конвенцию 1974 года. И правильно сделал. |
|
Нет, неправильно. К деянию надлежит применять закон времени совершения деяния. Один из базисных постулатов юриспруденции. Применение к деяниям 1941 года "закона" 1974 года его нарушает. Yroslav пишет: цитата: | Конвенция и определение агрессии это не только "инструкция" (как кто-то, видимо, полагает) для определения агрессора, а прежде всего договор призванные предотвращать возникновение ситуаций несущих угрозу миру и безопасности. Акты несущие такую угрозу, наиболее важные и однозначные и перечислены в конвенции, и это руководство к действию государств по предотвращению военных конфликтов. |
|
Ну-ка, ну-ка, расскажите миру о своей оригинальной методе предотвращения конфликтов без установления агрессора. Yroslav пишет: цитата: | Как сторона подвергнувшаяся нападению группы амбалов определяет угрозу для себя? По договору предоставленному группой амбалов с указанием целей и намерений сторон? Видимо по каким-то признакам: приехали на одном авто, достали биты из багажника, подходят вместе, один бьет битой по башке, другой с битой стоит рядом.... Как-то так? |
|
"Логика" сталинистов во всей красе: на тебя напал один амбал - срочно напади на другого. С двумя-то завсегда проще справиться, ага. Yroslav пишет: Нет, не идет. Ни одного факта военных действий со стороны Финляндии, о котором было бы известно руководству СССР, до сих пор никто не привел. Разведгруппы - это даже не смешно. Вон на Халхин-Голе корпус японский раздолбали без объявления войны и бомбежек территории Японии, а тут вожжа под хвост попала. Yroslav пишет: цитата: | Когда воздушное пространство страны используют для боевых операций в войне, то страна желающая не оказаться втянутой в войну как-то должна реагировать. |
|
И опять-таки, что характерно: когда СССР позволяет использовать свои территориальные воды - это не есть нарушение нейтралитета. А вот как только Финляндия дозволяет использовать свое воздушное пространство - тут все, туши свет, сливай воду. Yroslav пишет: цитата: | Ханко железной дорогой имеет сообщение с СССР. Блокирование этого сообщения со стороны Финляндии можно и нужно расценивать как агрессивный акт. |
|
Читаем внимательно конвенцию-1933: "4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства". Слово "морскую" всем хорошо заметно? Yroslav на вопрос может не отвечать, и без того понятно, что ему не заметно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 15:39. Заголовок: В. Гончаров в "Д..
В. Гончаров в "Десанты Великой Отечественной войны", ссылаясь на В. Платонова "Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии", пишет: "... Однако личный состав 2-й комендатуры был приведен в боевую готовность уже в пятом часу 22 июня — после того, как мирные финны начали открыто (белая ночь!) устанавливать у моста через Коскелан-йоки станковые пулеметы, а после этого границу пересекли несколько самолетов, направляющихся в сторону Ленинграда. Около десяти часов утра мирные финны неожиданно атаковали пограничный наряд у вышки на участке 5-й заставы западнее моста, рядом с деревней Кийскинлахти. Пограничный наряд был вынужден отойти к самой заставе, располагавшейся в деревне. Финны захватили вышку и установили там пулемет; одновременно они вышли к устью Коскелан-йоки. Чуть позже другая группа финнов перешла границу западнее Кийскинлахти и попыталась захватить мост, ведущий на остров Лайтсалми, но была остановлена в 200 метрах от моста пулеметным огнем пограничников и морских пехотинцев. Таким образом сухопутная дорога на 5-ю заставу была перерезана. Рации на заставе не было, связь с комендатурой поддерживалась только по подводному телефонному кабелю. Ближе к вечеру деревню Кийскинлахти пришлось оставить, а мост на остров Лайтсалми — взорвать. Приказом командира погранотряда весь состав 5-й, 6-й и 7-й застав был переброшен катерами на материк и занял оборону по берегу реки Коскелан-йоки, а оборона островов передана батальону морской пехоты... ...23 июня финны силами пехотной роты перешли Коскелан-йоки по невзорванному мосту и попытались занять деревню Коскела на ее восточном берегу, но попали в «огневой мешок»; по отечественным данным, рота была практически полностью уничтожена..." и далее "...Описанный случай был на Карельском перешейке не единственным. Например, утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу; когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. В бою погиб начальник штаба 2-й комендатуры старший лейтенант Гелев. 23 июня на участке Выборгского погранотряда прилетевшим из Финляндии самолетом были обстреляны машины с эвакуируемыми семьями начсостава 272-го стрелкового полка, убит красноармеец. На следующий день 1-й заставой того же отряда на нашей территории были задержаны два финских солдата. Случаи атак и обстрелов с финской стороны (даже не учитывая действий авиации) имели место и на других участках границы — так, 25 июня на участке 2-й заставы Ухтинского погранотряда группой перешедших границу финских солдат был обстрелян и ранен младший политрук Елисеев. На участке Ребольского погранотряда были найдены следы высадки диверсантов-парашютистов — в том числе 45 кг тротила и мешок продуктов с финскими надписями. Но самый удивительный казус произошел под Мурманском — здесь на участке 12-й заставы Куолаярвского пограничного округа 22 июня в 1:30 (то есть еще до нападения Германии) был захвачен проводивший рекогносцировку на нашей территории немецкий ефрейтор, давший подробные показания о группировке немецкой 9-й пехотной дивизии на финской территории в районе Сарвиселькя, Куолаярви, Котала и о развертывании противника для наступления. См.: Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Сборник документов и материалов. М.: Наука, 1976. С. 390–391, 399, 430, 460, 474, 480–481..."
Господа, ежели у кого имеется В. Платонов "Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии", не сочтите за труд залить на файлообменник. Заранее благодарен.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 25.11.12 16:07. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..
Madmax1975 пишет: В чем вопрос то? цитата: | Понятие "запасная цель" на период этой операции отменили? |
| В директиве Ставки запасные цели не фигурировали. цитата: | Вы, если я Вас правильно понял, оцениваете это как акт войны |
| Я оцениваю это как "явно враждебное действие".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 16:08. Заголовок: Диоген пишет: keks..
Диоген пишет: цитата: | keks11 пишет: цитата: А в 1940 году СССР совершил агрессию против Эстонит и Латвии? Да или нет? Это бы аннексия под угрозой применения военной силы. |
| Я не спрашивал, какого результата достигла морская и воздушная блокада берегов Эстонит, Латвии и Финляндии. Я спросил, была ли она агрессией в момент ее проведения, согласно Конвенции, которую подписали и Эстония, и Финляндия, и Латвия, и СССР. Для желающих полюбопытствовать- вот сама карта блокады: http://i031.radikal.ru/1202/ff/a6cbd752c820.jpg
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 16:30. Заголовок: 917 пишет: Ну, прос..
917 пишет: цитата: | Ну, просто, где в определении агрессии есть, что Ваша оценка или оценка СССР, это то, что позволяет начать нападение,агрессию, и что агрессией само по себе считаться не будет? Я не против оценок, возможно часть оценочной информации окажется верной , но так все первые удары будут оправданы, а документы о том, что считать агрессией будут никому не нужны. |
| Ну, как еще обьяснить. Вы ходите в трех соснах. Конвенция заключена прежде всего для предупреждения военных конфликтов. Допустим Вы король и у Вас на столе есть эта конвенция. Вы смотрите в нее и прикидываете: войска воюющего государства с третьим государством у меня в королевстве есть. Занимаются деятельностью против третьего государства - пункт f), предоставление своей территории воюющей стороне в ее целях. Срочно ликвидировать такую угрожающую моему королевству ситуацию иначе меня обвинят в агрессии. Ликвидировали и живите спокойно. Иначе Ваше королевство накроется. Так же по всем остальным пунктам и все, что может в итоге быть расценено агрессией со стороны Вашего королевства. Если не удалось вовремя разрулить ситуацию, то тогда уже потом разберутся кто виноват. Поэтому документы нужны и до и после. 917 пишет: цитата: | Ведь подготовка арабами операции против Израиля в 1967 году так же была, причем везде трубили, что нападут и сотрут в порошок. Однако действия Израиля СССР пытался осудить как агрессию, т.е. по существу первый удар. США естественно действия Израиля агрессией не признали. Прошло несколько лет, и арабы все-таки начали первыми, и снова Израиль надо было осудить как агрессора, я имею ввиду действия СССР. Т.е. то, что Вы пытаетесь донести, это не история, и не закон , и не наука, а политика. Как удобно так и сделал, чтобы не сделал всегда прав. |
| У Вас есть возможность не совершать чужих ошибок и не вести себя как политик в обсуждаемом вопросе. 917 пишет: цитата: | Только не надо потом бросаться в патетику и говорит, что гномят только СССР, не только, США действуют точно также, но это не значит, что не СССР, не США не совершали актов агрессии. |
| Ну, не надо и не надо, кто против.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 17:15. Заголовок: keks11 пишет: Я не ..
keks11 пишет: цитата: | Я не спрашивал, какого результата достигла морская и воздушная блокада берегов Эстонит, Латвии и Финляндии. Я спросил, была ли она агрессией в момент ее проведения, согласно Конвенции, которую подписали и Эстония, и Финляндия, и Латвия, и СССР. |
| Интересно, если признать что СССР проявил в отношении указанных стран агрессию вы согласитесь с тем, что Финляндия в 1941 г также проявила агрессию в отношении СССР?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 18:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: Y..
Madmax1975 пишет: цитата: | Yroslav на вопрос может не отвечать, и без того понятно, что ему не заметно. |
| Я вижу, вижу, но спасибо, что освободили от повторения пройденного. На большинство Ваших замечаний я уже отвечал в процессе развития темы, а остальной мусор не требует ответа. Если что-то новенькое осмысленное есть сказать, милости прошу присоединяться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 21:18. Заголовок: Ржевский пишет: ..
Ржевский пишет: цитата: | "... Однако личный состав 2-й комендатуры был приведен в боевую готовность уже в пятом часу 22 июня — после того, как мирные финны начали открыто (белая ночь!) устанавливать у моста через Коскелан-йоки станковые пулеметы, а после этого границу пересекли несколько самолетов, направляющихся в сторону Ленинграда. |
| цитата: | "...Описанный случай был на Карельском перешейке не единственным. Например, утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу; когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. |
| Правильно говорят - шило в мешке не утаишь. И все как господа просили - именно до 25.06. Имеем основание добавить пункт а) цитата: | а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее; |
| и пункт в) цитата: | b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства; |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 21:25. Заголовок: marat пишет: Интере..
marat пишет: цитата: | Интересно, если признать что СССР проявил в отношении указанных стран агрессию вы согласитесь с тем, что Финляндия в 1941 г также проявила агрессию в отношении СССР? |
| Насколько мне известно, Финляндия до 25 июня блокаду советских берегов не устанавливала, морские суда не задерживала и самолеты не сбивала.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 21:26. Заголовок: gem пишет: Причины ..
gem пишет: цитата: | Причины 25.06 - был ли это ПЛАН (тот самый, «главный») или же хоть идиотская, но превентивность - которая сама по себе осуждена быть не может. На данный момент более вероятным мне представляется первый вариант |
| Ну вот и чудненько. Наконец-то пришли к консенсусу. "ЗАПИСКА ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ НА ТЕРРИТОРИИ ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА... ...б) уничтожить авиацию противника на аэродромах в Салмиярви и Петсамо;... ...д) активными действиями авиации обеспечить превосходство в воздухе и держать под воздействием аэродромы противника в полосе Савоклина, Миккели, Коувела, Хамина;... ...а) уничтожает авиацию противника на аэродромах Коувола, Котка, Утти, Селянпя, Миккели; Порво, Лахти, Холода, Хит-тула, Подосиоки;..."
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 21:36. Заголовок: keks11 пишет: Наско..
keks11 пишет: цитата: | Насколько мне известно, Финляндия до 25 июня блокаду советских берегов не устанавливала |
| Ну а ежели, как на духу, положа руку на сердце: минировали ли финские ПЛ террводы СССР?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 21:37. Заголовок: chem пишет: В чем в..
chem пишет: Никаких вопросов. Чистое восхищение изяществом советской внешней политики. chem пишет: цитата: | В директиве Ставки запасные цели не фигурировали. |
|
И правильно. Не царское это дело. А вот в приказах полков - вполне. И реально бомбили тоже вполне.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 25.11.12 21:41. Заголовок: Ржевский Интересны..
Ржевский Интересные факты. Но все-таки: почему в приказе на начало войны упомянуты не они, а мифическая угроза Ленинграду?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 22:10. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Но все-таки: почему в приказе на начало войны упомянуты не они, а мифическая угроза Ленинграду? |
| Повторюсь. "Разведсводка № 3/660739 РУ ГШ Красной Армии на 22-00 24.6. 1941 г. ...По полученным сведениям, Берлин секретным телефоном передавал в Финляндию следующие указания: 24 или утром 25 июня на фронт в Финляндию прибывает дополнительно 25 тыс. немецких солдат и лучшие авиаподразделения с целью перейти в наступление на Ленинград со стороны Финляндии; в случае неуспеха подвергнуть полному разрушению военные объекты: заводы и вокзалы..." Я думаю, что вышеупомянутая разведсводка (в дополнение к уже имеющимся) и явилась тем решающим фактором в принятии решения о бомбардировке аэродромов Ф. P.S. "Боевое донесение №1 Штаба Северной зоны ПВО на 8.00 23.6.41 ...ВЫВОД Противник пытался произвести разведку организации системы ПВО, с целью определения направления подлета к ЛЕНИНГРАДУ и другим пунктам Северной зоны ПВО для массового налета..." "Боевое донесение №3 Штаба Северной зоны ПВО на 8.00 24.6.41 ...ВЫВОД ... Учитывая значительное сосредоточение авиации противника на юге Финляндии можно ожидать в ближайшие дни налетов на пункты ПВО, в частности на Ленинград..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 22:46. Заголовок: Yroslav пишет: Имее..
Yroslav пишет: цитата: | Имеем основание добавить пункт а) |
| Yroslav пишет: А применительно к КОНВЕНЦИИ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ 1933 года цитата: | 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства; |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.12 23:00. Заголовок: Да, с конвенцией 193..
Да, с конвенцией 1933 это упрощает дело. Но я считаю, что и конвенция 1933 не укроет Финляндию от правосудия без этих пунктов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.11.12 08:26. Заголовок: keks11 пишет: Наско..
keks11 пишет: цитата: | Насколько мне известно, Финляндия до 25 июня блокаду советских берегов не устанавливала, морские суда не задерживала и самолеты не сбивала. |
| Тогда зачем в тему о Финляндии привносить тему о Прибалтике? Ответа на вопрос она не дает, а разжиганию страстей способствует. Флуд, словом.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.11.12 08:57. Заголовок: marat пишет: Тогда з..
marat пишет: цитата: | Тогда зачем в тему о Финляндии привносить тему о Прибалтике? |
|
Так это Yroslav начал с утверждения, что де финны устроили "морскую блокаду Ханко с берега", и это является агрессией против СССР. Ему и указали, что такое "морская блокада" на самом деле, и привели пример морской блокады Советским Союзом побережья прибалтийских государств, и эта блокада, согласно определению Yroslavа, является агрессией СССР по отношению к прибалтийским государствам. Так что, прежде, чем сабелькой махать насчет флуда, тему внимательно прочитайте.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.11.12 09:47. Заголовок: Диоген пишет: Так э..
Диоген пишет: цитата: | Так это Yroslav начал с утверждения, что де финны устроили "морскую блокаду Ханко с берега" |
| Это где такое Yroslav утверждал? С цитируемым текстом конечно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.11.12 12:30. Заголовок: Диоген пишет: Так ч..
Диоген пишет: цитата: | Так что, прежде, чем сабелькой махать насчет флуда, тему внимательно прочитайте. |
| Автор с вами не согласен. так что читайте, ищите цитату )))
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13676
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.11.12 14:05. Заголовок: Yroslav пишет: икви..
Yroslav пишет: цитата: | иквидировали и живите спокойно. Иначе Ваше королевство накроется. Так же по всем |
|
Так так бы оно и было, если бы соседнее королевство не СССР. Только для Финляндии разницы между СССР и Германией нет, и если и есть то не в пользу СССР. СССР то захватил всю Восточную Европу. Можно называть разные причины, но сути это не меняет. Нет Польши, нет Прибалтики, пострадала Румыния и почему вдруг терр. СССР оказалась Северная Буковина не имеющая к СССР отношения даже по ПМР. Т.е. это захватчик, причем захватчик уже нападавший и на Финляндию. После этого можно уржатся, от вопроса , что делали немецкие войска на территории Финляндии. Да, как что? Защищали от СССР. Скажем так и в 1940 году в Берлине тов. Молотова предупредили, что войну с Финляндией ему сделать не дадут. Итак как я уже сказал, СССР перед Финляндией это типичный захватчик, кстати организовавший на своей территории и якобы рабочее правительство Финляндии и Финскую армию в изгнании. И если подписать действия Финляндии под конвенцию об определении Агрессии, что-то не получается одни фантазии и свое понимание назначения конвенции, хотя это в тексте есть, зато с определением агрессора СССР нет никаких проблем. Пока можно определить одно, что никаких пунктов позволяющих определить действия Финляндии как агрессора в Вашем распоряжении нет. Кстати, по поводу оценок. Вот информация из простого советского учебника. СССР готовился к нападению Германии или к войне практически с 1939 года. Те.е. об этом пишут везде, ну вот например даже например якобы Прибалтика и Восточные территории Польши захвачены исключительно для того, чтобы границы были дальше к Германии. Ну, если люди так готовятся к войне, или отражению агрессии, а у самих исключительно наступательные планы, может и в дань традиции или моде, то почему собственно не рассматривать первый удар Германии, исключительно как превентивный против готовящейся агрессии? Ведь план войны с СССР у Гитлера появился только после окончания войны с Францией, а эти уже за долго до того к войне готовится начали, т.е. загодя. Ну, а чем это отличается от ситуации в Финляндии, против которой СССР уже провел одну войну исключительно с целью захвата территории.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|