Отправлено: 17.02.10 17:56. Заголовок: Немного о немецких потерях (продолжение)
Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек.
Отправлено: 03.03.10 15:19. Заголовок: Так в том-то все и д..
цитата:
Так в том-то все и дело, что никто толком не знает, что творилось в отчетности у немцев.
Да знают те кто интересуются, просто нахрапом ни одну вещь не взять. У немцев увы масса документов сгорела при бомбёжке в 1945 году - в частности дивизионные рапорты. Тем не менее много документов уцелело (особенно те что дублировались). По Западному фронту, Африке, Италии издано очень много великолепных сборников, аналитических обзоров и.т.д. Востоком вот некому заниматься - бабла надо тучи. Всякие "независимые шведские исследователи" это просто капля в море. У нас у самих 500 фонд нетронутый лежит.
цитата:
Этот "необычный бой" - весь Южный фас Курской дуги.
В целом да.
цитата:
Не говорят. Злая ирония. Но этот "хук вправо на окружение" проводился без души, с оной целью - нанести как можно большие потери врагу.
Естественно.
цитата:
про прорыв к Курску уже стали потиху забывать.
Уже утром 13 июля всё было ясно - немцы это прекрасно понимали с учётом всей обстановки на всех фронтах. Для них конечно было очень выгодно чтобы мы кидали резервы против 4ТА, но обострение обстановки не позволило.
цитата:
Они итак сняли треть авиации с Юга и бросили ее против Рокоссовского.
Я именно про неё. Именно авиация была тем щитом не давал выбить их танки на Южном фасе. На Миусе наспех организованная оборона Южного фронта оказалась куда зубастее готовившейся три месяца обороны Воронежского фронта. И причина именно в отсутствии воздушного молота - на расчёты сражавшиеся у Миуса не сыпали мириады осколочных бомб и не долбили с пикирования.
Это видимо зима 1941-42. Потом у них тыловики вообще во многом из хиви набирались. И есть просто удивительные факты насчёт этих "советских тыловиков". К примеру небезызвестного командира 12 тд СС - Kurt Meyer по кличке "Танк" вывез из мясорубки под Фалезом некий казак из состава хиви дивизии, хотя мог бы пристрелить и спокойно сдаться союзникам с ценным трофеем.
Отправлено: 03.03.10 16:53. Заголовок: Yroslav, у нас на фо..
Yroslav, у нас на форуме пару лет назад была ссылка. Я их скинул к себе, а сейчас просто отправил в поисковик название. Оказывается, они много где лежат
Отправлено: 03.03.10 17:14. Заголовок: Daimler пишет: И пр..
Daimler пишет:
цитата:
И причина именно в отсутствии воздушного молота - на расчёты сражавшиеся у Миуса не сыпали мириады осколочных бомб и не долбили с пикирования.
1. Таки сыпали и долбили. Во время контрудара в конце июля пикировщики вполне работали...2. А причина в том,что план наступления "сымпровизировали" в отличие от "Цитадели", когда времени на подготовку было навалом...
Отправлено: 03.03.10 17:20. Заголовок: Таки не сыпали не до..
Таки не сыпали не долбили. Или предоставте данные по составу групп (нумерация, аэродромы, количество вылетов) пикировщиков или не мусорите в теме.
Могу сразу указать что на Миусе задействовали с 27 июля лишь III./StG77, численность на 30.7.43 - 35 Ju87D (32 D-5 и 3 D-1). Ударное ядро Южного фаса - 2 эскадра пикировщиков (Рюдель и Ко) 1 эскадра истребителей-бомбардировщиков и группа Вайс (Hs-129) находились в районе Орла.
цитата:
А причина в том,что план наступления "сымпровизировали" в отличие от "Цитадели", когда времени на подготовку было навалом...
Нет такой причины. Особенно где-нибудь на 5 день операции после прорыва нескольких полос обороны и встречи НН-го резервного танкового корпуса РККА, с пехоткой, свежими ИПТАП (скажем 104 гвардейским с 57-мм орудиями) и.т.д. Все планы быстро уходят в никуда перед реальностью, вот реальность-то и позволяли парировать соединения истребителей-бомбардировщиков, пикировщиков и штурмовиков действовавших в Цитадели на пределе технической выносливости техники. Артиллерия Воронежского фронта от них страдала исключительно.
Отправлено: 03.03.10 18:14. Заголовок: Daimler У вас взаим..
Daimler У вас взаимоисключающие параграфы: сначала Daimler пишет:
цитата:
Таки не сыпали не долбили. Или предоставте данные по составу групп (нумерация, аэродромы, количество вылетов) пикировщиков или не мусорите в теме.
потом: Daimler пишет:
цитата:
Могу сразу указать что на Миусе задействовали с 27 июля лишь III./StG77, численность на 30.7.43 - 35 Ju87D (32 D-5 и 3 D-1).
Вы уж как-то сами с собой разберитесь, а? PS Где находится сайт Майкла Хольма я прекрасно знаю. Daimler пишет:
цитата:
Нет такой причины.
Есть. Daimler пишет:
цитата:
Особенно где-нибудь на 5 день операции
Здесь проблемы возникли на первый день. Daimler пишет:
цитата:
вот реальность-то и позволяли парировать соединения истребителей-бомбардировщиков, пикировщиков и штурмовиков действовавших в Цитадели на пределе технической выносливости техники.
Увы, результата говорит об обратном-провал наступления налицо. Daimler пишет:
цитата:
Артиллерия Воронежского фронта от них страдала исключительно
Отправлено: 03.03.10 18:23. Заголовок: Вы уж как-то сами с ..
цитата:
У вас взаимоисключающие параграфы: сначала
Нет у меня взаимоисключающего ничего. Естественно авиация была на Миусе. Что возможны бои без авиации вообще? Была бледная тень той что работала под Белгородом (не говоря уже о интенсивности вылетов). Одна и даже две группы пикировщиков всё красиво не сделают. Нужна масса из нескольких эскадр, нужны ИБ и штурмовики. Не надо там ни какой подготовки - просто взять и прислать ещё 150 пикировщиков, штук 80 ИБ. А ко всему этому истребителей поболее - чтобы расчистить воздух.
цитата:
Вы уж как-то сами с собой разберитесь, а? PS Где находится сайт Майкла Хольма я прекрасно знаю.
При чём тут Хольм? Там сплошная путаница. Хольм плохой источник.
Данные отсюда -
BA-MA - Bundesarchiv-Militärarchiv - Государственный Военный Архив во Фрайбурге
RL 2 III/876 - 879
Если быть совсем точным то RL 2 III/878
цитата:
Есть.
Нет.
цитата:
Здесь проблемы возникли на первый день.
Именно. Нужно было всего лишь ещё 3-4 полка пикировщиков, 2 ИБ группы и группу штурмовиков. Естественно в том составе что они имели на начало июля.
цитата:
Увы, результата говорит об обратном-провал наступления налицо.
В смысле? Провал наступления это неспособность бить врага превосходя его в численности. Немцы же врагу в численности по сумме задействованных сил уступали. В итоге они нанесли жесточайшие потери Воронежскому фронту, заставили ввести сначала резервы с других фронтов, а потом и из РГК (Степного фронта). Только одной БТТ обороняющая советская сторона задействовала в 2-2.5 раза более того чем немцы ввели в дело. Невиданное дело для обороняющихся! Должно было быть так - немцы 1.7 тысячи танков против 600 советских = провал. Немцы потеряли 75% безвозвратно. Это как хотелось бы - как было мы знаем.
Вот если бы немцы ввели тоже ещё хотя бы 1000-1500 танков (хотя нужно 2-2.5 тысячи для сохранения соотношения 1 к 3) и обязательно массу пехоты тогда можно говорить об провале. Реально с точки зрения военного дела их просто утопили в резервах. Воронежскому фронту они нанесли поражение уже к 10 июля и свою задачу 4ТА выполнила (устойчивость формирований РККА кое-где упала до нуля - к примеру Гетман комкор 6 корпуса 1ТА пишет что без резервов с других фронтов удерживать позиции было невозможно - его спас 10ТК).
С точки зрения перспектив операции Цитадель у них провал уже до наступления. Оно вообще не имело перспектив.
цитата:
Своим тоже иногда доставалось...
Даты, и количество атак по своим от пикировщиков приведите естественно потери у немецких артиллеристов укажите. Я так понимаю своих они долбили как минимум на 1\10 от тех ударов что наносили по РККА? Ну раз уж вы изволили написать слова "Своим тоже иногда доставалось..." Многоточие видимо весь смысл утащило?
Именно. Нужно было всего лишь ещё 3-4 полка пикировщиков. 2 ИБ и группу штурмовиков.
- О как! Две сотни бы добавили к наличным 928 самолетам - и вот оно счастье? И Кнобельсдорф, несомненно, прорвался бы в первый день через 67Гв.сд, и Раус, ОБЯЗАТЕЛЬНО пронзил бы 7Гв.А и вышел к Короче, где бы и громил "подходящие резервы ГК", что б Гот на такие "мелочи" не отвлекался, а "куролесил " бы в Курске? Все оказывается просто (как всегда у Манштейна - все хорошо, но чуть-чуть всегда не хватат). Правда за июль в 8АК пришло еще 505 самолетов - ну да это мелочи ...
Daimler пишет:
цитата:
Провал наступления это неспособность бить врага превосходя его в численности. В итоге немцы нанесли жесточайшие потери Воронежскому фронту, заставили ввести сначала резервы с других фронтов потом и из РГК (степного фронта).
Провал наступления - это неспособность бить врага ПО ЧАСТЯМ. Если на "разборы" на 30км "пятачке" успела прибыть 5Гв.ТА аж за 500км - об чем речь? Через полмесяца "жестоко потерянные" войска Воронежского фронта прошли за два дня более 100км от Томаровки до Богодухова и "заставили ввести" танковые резервы с флангов группы Юг ... что и икнулось прорывом к Днепру на стыке и сдачей укрепленного фронта на Миусе. О как!
Отправлено: 03.03.10 19:10. Заголовок: О как! Две сотни бы..
цитата:
О как! Две сотни бы добавили к наличным 928 самолетам - и вот оно счастье? И Кнобельсдорф, несомненно, прорвался бы в первый день через 67Гв.сд, и Раус, ОБЯЗАТЕЛЬНО пронзил бы 7Гв.А и вышел к Короче, где бы и громил "подходящие резервы ГК", что б Гот на такие "мелочи" не отвлекался, а "куролесил " бы в Курске? Все оказывается просто (как всегда у Манштейна - все хорошо, но чуть-чуть всегда не хватат). Правда за июль в 8АК пришло еще 505 самолетов - ну да это мелочи ...
Вы я так понимаю крупный специалист по Люфтваффе? А где там 928 наличных ударных машин можно узнать? И почему из них только одну группу с грехом попалам наскребли для Миуса? При чём тут Кнобельсдорф? Товарищ не путайте наше заседание - партбилета лишим. Или пишите что-то вменямое или я вам просто отвечать не буду.
цитата:
Провал наступления - это неспособность бить врага ПО ЧАСТЯМ. Если на "разборы" на 30км "пятачке" успела прибыть 5Гв.ТА аж за 500км - об чем речь?
А что в истории мирового военного искусства кто-то сумел бить врага сидящего на подготовленной обороне по частям? Это как? Есть примеры? Только 6 июля 1943 Воронежский фронт ввёл маленькую такую часть - 1ТА и несколько отдельных корпусов - это более 1000 танков. Вашей логикой немцы должны были уже 5 июля выйти к Курску иначе никак по частям не получается разбить. Есть у меня где-то схема обороны 375СД - сплошные минные поля. Там на одно разминирование проходов под редким постреливанием из миномётов (говорят даже гаубицы были у РККА в этом районе!) надо затратить многие часы. Собственно первые 3-4 дня операции немецкая группировка и занималась "штурмовым разминированием". Удивительно как они вообще куда-то проломились, но это уже заслуга тов. Ватутина и Ко.
цитата:
Через полмесяца "жестоко потерянные" войска Воронежского фронта прошли за два дня более 100км от Томаровки до Богодухова и
Эти войска получили маленькую такую добавочку в виде массы маршевых пополнений, новой техники и свежих формирований - к примеру - 4гв.ТК, маленького такого Степного фрона под бочок - а это к примеру свежая 53 армия, свежий 1МК Соломатин, и.т.д. и.т.п.
цитата:
"заставили ввести" танковые резервы с флангов группы Юг ... что и икнулось прорывом к Днепру на стыке и сдачей укрепленного фронта на Миусе.
Сам по себе Воронежский фронт ничего бы не смог кроме как щедро посыпать трупами окрестности Белгорода. Всё хорошо сложилось - немцы сняли 5 лучших танковых дивизий и почти всю авиацию и главное - нам Опять резервов подкинули. Но и этого оказалось мало в итоге пришлось под те же самые немецкие танки, что в июле в Цитадели работали бросать 4Гв.А, 3гв.ТК, 3гв.МК (всё свежайшее) и.т.д. Если бы немцы на всё это изобилие могли отвечать хоть чем-то? Скажем на армию парой дивизий. Но Слава Богу не могли.
Могу сразу указать что на Миусе задействовали с 27 июля лишь III./StG77, численность на 30.7.43 - 35 Ju87D (32 D-5 и 3 D-1). Ударное ядро Южного фаса - 2 эскадра пикировщиков (Рюдель и Ко) 1 эскадра истребителей-бомбардировщиков и группа Вайс (Hs-129) находились в районе Орла.
Daimler пишет:
цитата:
При чём тут Хольм? Там сплошная путаница. Хольм плохой источник.
Данные отсюда -
BA-MA - Bundesarchiv-Militärarchiv - Государственный Военный Архив во Фрайбурге
RL 2 III/876 - 879
Если быть совсем точным то RL 2 III/878
Тэкс. райбертовские грабли. Ну и чем отличается RL 2 III/878 от бештандлистов Хольма?
Это Вам так кажется. Причем не в первый раз. Daimler пишет:
цитата:
Была бледная тень той что работала под Белгородом (не говоря уже о интенсивности вылетов).
1. Так и масштабчик как бы не "белгородский" 2.Т.е. 2 тк СС без г-на Руделя-никто и имя ему никак? Я Вас правильно понял? Daimler пишет:
цитата:
Одна и даже две группы пикировщиков всё красиво не сделают.
Все зависит от условий. Daimler пишет:
цитата:
Не надо там ни какой подготовки - просто взять и прислать ещё 150 пикировщиков, штук 80 ИБ.
Мечты-мечты...Коллега, все знают, что лучше быть богатым и здоровым, а не бедным и больным. Daimler пишет:
цитата:
А ко всему этому истребителей поболее - чтобы расчистить воздух.
Для начала рекомендую Вам ознакомиться с количеством самолетов 8 ВА. Маленький хинт-оно сильно отличается от такового во 2 ВА и 17 ВА. В какую сторону угадаете? Daimler пишет:
цитата:
Там сплошная путаница. Хольм плохой источник.
Хе-хе, Вам уже по поводу этого все сказали. Daimler пишет:
цитата:
Провал наступления это неспособность бить врага превосходя его в численности.
Начались старые игрища в придумывание собственных значений понятиям...Специально для Вас-провал наступления-это невыполнение поставленных задач. Daimler пишет:
цитата:
заставили ввести сначала резервы с других фронтов
Перечислите мне, пожалуйста, "резервы с других фронтов", прибывших в распоряжение Ватутина до прибытия 5 гвА и 5 гв ТА. Желательно со ссылкой на литературу, откуда Вы подчерпнули столь потрясающие сведения. Daimler пишет:
цитата:
Должно было быть так - немцы 1.7 тысячи танков против 600 советских = провал.
Коллега, не надо в очередной раз работать в стиле "ох уж эта слава". Это уже порядком надоело. Daimler пишет:
цитата:
Воронежскому фронту они нанесли поражение уже к 10 июля
Да Вы что! А вот Ватутин об этом, почему-то не знал. Daimler пишет:
цитата:
свою задачу 4ТА выполнила
А давайте Вы нам представите приказ на наступление 4 ТА и тогда мы посмотрим, выполнила она задачи или нет. Daimler пишет:
цитата:
С точки зрения перспектив операции Цитадель у них провал уже до наступления.
1. И кто немцам доктор?2. Опять замечено наличие взаимоисключающих параграфов. Daimler пишет:
цитата:
Даты, и количество атак по своим от пикировщиков приведите естественно потери у немецких артиллеристов укажите. Я так понимаю своих они долбили как минимум на 1\10 от тех ударов что наносили по РККА? Ну раз уж вы изволили написать слова "Своим тоже иногда доставалось..." Многоточие видимо весь смысл утащило?
Вы будете утверждать, что немецкая авиация ни разу за "Цитадель" не нанесла ударов по своим войскам? А если не будет, то к чему был написан данный абзац? Daimler пишет:
цитата:
Всё хорошо сложилось - немцы сняли 5 лучших танковых дивизий и почти всю авиацию
Угу, и сняли они их, надо думать из чистого альтруизма, да... Daimler пишет:
цитата:
под те же самые немецкие танки, что в июле в Цитадели работали
Под те же, да не совсем... Daimler пишет:
цитата:
Скажем на армию парой дивизий.
Точно также проиграли бы. Т.к. Вы своих "типа сравнениях" не учитываете массу нюансов...
Воронежскому фронту они нанесли поражение уже к 10 июля
А вот немцы считали, что уже к 9 июля весь план наступательной операции провалился. Начались сплошные поделки локального характера. Немцы были бы сильно удивлены, если бы узнали, что всего через сутки план операции был полностью выполнен. Фокс со своими манштейнами отдыхает...
Daimler пишет:
цитата:
В итоге они нанесли жесточайшие потери Воронежскому фронту, заставили ввести сначала резервы с других фронтов
Изъятие соединений соседних армий, незатронутых немецким наступлением это не ввод резервов с других фронтов, а перебрска сил с неактивных участков фронта.
Daimler пишет:
цитата:
а потом и из РГК (Степного фронта).
Дк так и было задумано. Степной округ под это и создавался. Они же потом и принимали участие в контрнаступление. Вам бы сначало планы сторон почитать, а потом уже к анализу приступать.
Daimler пишет:
цитата:
Немцы же врагу в численности по сумме задействованных сил уступали.
На направлении главного удара?
Daimler пишет:
цитата:
Реально с точки зрения военного дела их просто утопили в резервах.
Это с точки зрения обывателя Daimler. С точки же зрения военного дела использование резервов против противника это таки военное искусство.
Daimler пишет:
цитата:
Это как хотелось бы - как было мы знаем.
Это как видится обывателю с его упрощенной логикой. Как было мы знаем. Умелое использование заранее подготовленных оборонительных рубежей, использование заранее подготовленых резервов, использование сил с неактивных участков фронта. Целй комплекс мер. В результате категоричный приказ фюрера
Отправлено: 04.03.10 07:25. Заголовок: Daimler пишет: А че..
Daimler пишет:
цитата:
А чего нет. Выкладывай конечно.
Ктырь, дружище, если Вы помните - то тут принято обращение на Вы. И да, будете жечь (так как несколько Ваших постов не выпущеных из премодерации) - статус понижу махом.
Отправлено: 04.03.10 08:57. Заголовок: sas пишет: Перечисл..
sas пишет:
цитата:
Перечислите мне, пожалуйста, "резервы с других фронтов", прибывших в распоряжение Ватутина до прибытия 5 гвА и 5 гв ТА. Желательно со ссылкой на литературу, откуда Вы подчерпнули столь потрясающие сведения.
Коллега, ну так явно подставляться не следует все-таки. 2-й ТК с Юго-Западного Фронта, перенаправленная 27-я Армия с Центрального - все было за несколько дней до передачи армий Жадова и Ротмистрова. Кроме того 17-я Воздушная Армия ЮЗФ почти полностью привлекалась для работы в полосе Воронежского фронта.
Отправлено: 04.03.10 13:59. Заголовок: 50 cent А вот немцы ..
50 cent
цитата:
А вот немцы считали, что уже к 9 июля весь план наступательной операции провалился. Начались сплошные поделки локального характера. Немцы были бы сильно удивлены, если бы узнали, что всего через сутки план операции был полностью выполнен. Фокс со своими манштейнами отдыхает...
Вообще-то немцы считали уже на 6 июля что план операции летит к чертям.
цитата:
Изъятие соединений соседних армий, незатронутых немецким наступлением это не ввод резервов с других фронтов, а перебрска сил с неактивных участков фронта.
Кто-то против? В полосе Воронежского фронта вводили и резервы и формирования с других фронтов.
цитата:
Дк так и было задумано. Степной округ под это и создавался. Они же потом и принимали участие в контрнаступление. Вам бы сначало планы сторон почитать, а потом уже к анализу приступать.
Ничего не понял. Я что писал для чего создавался Степной фронт? Нет. Я писал о том что из него наблюдалось изъятие корпусов\армий для Воронежского фронта. Резервом же он являлся стратегическим - то есть и для того же Центрального фронта.
цитата:
На направлении главного удара?
Что вы имеете ввиду? На какую дату (даже время). На каком участке? Немцы били боевыми группами, которые шли впереди всех, плюс постоянно шёл обмен ударами - прибывали советские резервы целыми корпусами и армиями. То есть в одном месте они могли иметь скажем 10 кратное превосходство бросив против стрелковой дивизии РККА 1.5 своих подвижных, в другом один немецкий танк отбивался от советской танковой бригады (как Тигр Штаудингера при атаке прибывшего с Юго-Западного фронт 2ТК).
цитата:
Это с точки зрения обывателя Daimler. С точки же зрения военного дела использование резервов против противника это таки военное искусство.
А вы я так понимаю представитель военного искусства? Вроде же всего лишь некий участник форума Гоблина - причём даже в армии не служивший (какое там нафиг военной искусство!). Так вот участник форума Гоблина (и данного тоже) - резервы они либо есть либо их нет. Или вы считаете, что данные резервы были использованы очень умело? Напомню что только 12 июля было потеряно этими самыми резервами больше техники чем немцы потеряли за всю операцию. И убитыми с пропавшими тоже где-то 1\3 от всех потерь немецкой группировки с 5 по 18 июля. Увы так получилось что немцы резервы не вводили - в каком составе начали операцию, в таком и закончили. Дебилы что сказать.
цитата:
Это как видится обывателю с его упрощенной логикой.
О как у меня значит упрощенная логика, а у вас она усложненная Вроде причина в ваших политических предпочтениях не правда ли? Может ледорубом меня а? Одним обывателем с упрощенной логикой меньше будет? Ладно вернемся к нашим баранам из РККА.
цитата:
Как было мы знаем.
Именно.
цитата:
Умелое использование заранее подготовленных оборонительных рубежей, использование заранее подготовленых резервов, использование сил с неактивных участков фронта. Целй комплекс мер. В результате категоричный приказ фюрера
В результате минимальные потери у немцев, завершение операции утрамбовыванием 69А (при то что резервов уже тучу ввели). Даже задействовав почти все танки Воронежского фронта плюс резервные корпуса, плюс корпуса с других фронтов - Воронежский фронт к 10 июля сдох. Пришлось вводить резервы целыми армиями. "Целый комплекс мер" вылился в избиение танковых войск фронта (плюс прибывшие резервы расколошматили) пехоту и артиллерию тоже нещадно проредили. Вот так комплекс мер - с такими комплексами работы у резчиков металла и похоронных команд ой хватало.
Nick Nytch пишет
цитата:
Тэкс. райбертовские грабли. Ну и чем отличается RL 2 III/878 от бештандлистов Хольма?
Nick Nytch да это же Ктырь, вы чего не узнали меня? Знаю чем отличаются - вы же мне сами объясняли в своё время. И к слову я даже численность группы III\StG77 привёл - разница с Хольм видна вроде?
sas пишет
цитата:
Это Вам так кажется. Причем не в первый раз.
Ну тогда всего доброго. Беседы с вами иррациональны.
PKL пишет
цитата:
Коллега, ну так явно подставляться не следует все-таки. 2-й ТК с Юго-Западного Фронта, перенаправленная 27-я Армия с Центрального - все было за несколько дней до передачи армий Жадова и Ротмистрова. Кроме того 17-я Воздушная Армия ЮЗФ почти полностью привлекалась для работы в полосе Воронежского фронта.
Вы меня лишили половины сладкого. Кроме этих сил уже в ночь с 6 на 7 июля (!) было отдано распоряжение о передаче из состава Степного фронта в состав Воронежского фронта 10-го танкового корпуса (по этому же распоряжению из состава Юго-Западного фронта — 2-го танкового корпуса). Далее чуть позже упомянутая 27-я армия Степного фронта получила задачу занять Курский оборонительный район, а 53-я армия — занять оборону на первом фронтовом оборонительном рубеже по реке Сейм (5гв.А и 5гв.ТА введены в дело). Насколько мне известно также имела место переброска более мелких формирований. Есть великолепная таблица (в книге Соловьёва изд.1983 года если я не ошибаюсь) по манёвру резервами РККА на Южном фасе. У вас нет её в наличии? Там даже отдельные полки учтены!
Отправлено: 04.03.10 14:12. Заголовок: СМ1 пишет Ктырь, дру..
СМ1 пишет
цитата:
Ктырь, дружище, если Вы помните - то тут принято обращение на Вы.
Я помню. Просто считаю если человек не против можно на ты. Если против другое дело. Нет - я не прав?
цитата:
И да, будете жечь (так как несколько Ваших постов не выпущеных из премодерации) - статус понижу махом.
Кстати вы не могли бы мне их скинуть в личку - если ещё есть такая возможность? Я час наверное писал - всё что жжёться обещаю убрать! Просто там по зениткам так долго печатал и всё ухнуло.
Nick Nytch да это же Ктырь, вы чего не узнали меня?
Daimler пишет:
цитата:
Кстати вы не могли бы мне их скинуть в личку - если ещё есть такая возможность? Я час наверное писал - всё что жжёться обещаю убрать!
Всё же Ктырь остаётся Ктырём. Наглым, как три колымских ... Нет, ничего не сохранилось. Daimler пишет:
цитата:
Просто считаю если человек не против можно на ты. Если против другое дело. Нет - я не прав?
Правы, но прежде, чем узнать согласен ли, надо поинтересоваться - я не прав? На всякий случай предупреждаю - Вам дана возможность пребывания на форуме до первого нарушения. Благодарите Второго модератора. Шаг в сторону - конвой стреляет на поражение.
Отправлено: 04.03.10 14:56. Заголовок: СМ1 пишет На всякий ..
СМ1 пишет
цитата:
На всякий случай предупреждаю - Вам дана возможность пребывания на форуме до первого нарушения. Благодарите Второго модератора. Шаг в сторону - конвой стреляет на поражение.
Ура товарищи! Слава Второму модератору! СМ1 дайте хоть первое предупреждение (или там испытательный срок в три месяца - чтобы снова стать как все) - потом уже мочить на поражение, а то вдруг подставят?!! Меня же изгнал совсем другой человек - ваш кредит доверия я ещё не испытывал (и не собираюсь). Просто чувствовать себя смертником не очень как-то.
9 апреля армия выведена в резерв Ставки ВГК. К 20 апреля передислоцирована в район Гжатска с непосредственным подчинением Ставке ВГК. В состав армии вошли 6-я гвардейская воздушно-десантная дивизия, 163,166 и 241-я стрелковые дивизии. 25 мая включена в состав Степного военного округа. В последующем входила в состав Степного (с 9 июля) и Воронежского (с 20 июля) фронтов.
PKL пишет:
цитата:
все было за несколько дней до передачи армий Жадова и Ротмистрова.
цитата:
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает с 20.00 14 июля передать в состав войск Воронежского фронта 27-ю армию т. Трофименко с 4-м гв. танковым корпусом.
Немцы около 1,5 тыс. потеряли только безвозвратно за всю операцию.
Daimler пишет:
цитата:
Увы так получилось что немцы резервы не вводили - в каком составе начали операцию, в таком и закончили. Дебилы что сказать.
Безусловно, ибо начинать крупные наступления без серьезных резервов это в высшей степени авантюризм.
Daimler пишет:
цитата:
Вроде причина в ваших политических предпочтениях не правда ли? Может ледорубом меня а? Одним обывателем с упрощенной логикой меньше будет? Ладно вернемся к нашим баранам из РККА.
Правильно, отдышитесь. Забудьте про ледорубы, перейдите к приказам и их исполнениям. А то у вас 6 июля немецкое наступление провалилось, а уже 10 июля Вор. фронт разгромлен.
В последующем входила в состав Степного (с 9 июля) и Воронежского (с 20 июля) фронтов.
Задачу занять оборону в тылу Воронежского фронта она получила куда раньше 20 июля (параллельно с 53 А Степного фронта). При развитии событий они первыми (сразу за "5+5") вступали в бой. В итоге в бой они пошли чуть позже когда ударная группа 4ТА уже была демонтирована.
цитата:
Безусловно, ибо начинать крупные наступления без серьезных резервов это в высшей степени авантюризм.
Именно. Да вот проблема этих резервов не было вообще - ударные группировки и те создали собрав всё что можно и нельзя. Правда в Италии была группа из подвижных соединений, но снимать их было нельзя, что дальнейшие события и показали. Впрочем даже будь они на Востоке это мало бы что дало - разве что не пришлось бы снимать подвижные дивизии из под Белгорода, но в конечном итоге это бы лишь привело к бойне в первой фазе операции Румянцев и не более того. Ну вышли бы к Днепру зимой - не более того. Немцам нужны были резервы не в 5-6 подвижных дивизий, а штук 10 сразу - одномоментно и пехоты дивизий 10-15.
цитата:
http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/oob/18.html
Немцы около 1,5 тыс. потеряли только безвозвратно за всю операцию.
Ничего не понял. Вы в курсе безвозвратных потерь 5+5 за 12 июля? Берёте их и делите общий немецкий безвозврат на них. Сколько получилось?
Отправлено: 04.03.10 18:10. Заголовок: Фронт был образован..
цитата:
Фронт был образован 9 июля 1943 на основании директивы Ставки ВГК из сил Степного военного округа на курском направлении. Много много у вас по матчасти пробелов.
Мне лично по барабану из чего он был преобразован хоть из табуреточной лавки Рабиновича. Я речь вёл о привлечении резервов из РГК - как они назывались тут совершенно неважно.
Задачу занять оборону в тылу Воронежского фронта она получила куда раньше 20 июля
Небыло такой задачи на оборону.
цитата:
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает с 20.00 14 июля передать в состав войск Воронежского фронта 27-ю армию т. Трофименко с 4-м гв. танковым корпусом. Командующему Воронежским фронтом использовать 27-ю армию и 4-й гв. танковый корпус на правом фланге 6-й гв. армии для нанесения удара по белгородской группировке противника, наступающей на Обоянь.
Отправлено: 04.03.10 18:25. Заголовок: Небыло такого приказ..
цитата:
Небыло такого приказа на оборону.
Как же не было если был?
цитата:
Для окончательного разгрома белгородско-курской группировки противника, восстановления утраченного на Воронежском фронте положения и последующего перехода в контрнаступление Ставка Верховного Главнокомандования усилила Воронежский фронт, передав в его состав 5-ю гв. общевойсковую (командующий генерал-лейтенант А. С. Жадов) и 5-ю гв. танковую (командующий генерал-лейтенант П. А. Ротмистров) армии, 27-я армия Степного фронта получила задачу занять Курский оборонительный район, а 53-я армия — занять оборону на первом фронтовом оборонительном рубеже по реке Сейм.
Я так думаю это было числа 9-10 не позже.
цитата:
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает с 20.00 14 июля передать в состав войск Воронежского фронта 27-ю армию т. Трофименко с 4-м гв. танковым корпусом. Командующему Воронежским фронтом использовать 27-ю армию и 4-й гв. танковый корпус на правом фланге 6-й гв. армии для нанесения удара по белгородской группировке противника, наступающей на Обоянь.
При чём тут 14 июля?!! Я речь вёл о событиях предшествующих вступлению в бой 5+5.
Так чё там насчёт потерь 1\3?
При том что про наши потери из-за того что танковые корпуса были порваны как грелка, куча танкистов сгорела и была потом подорвана вместе с машинами немцами, в общем нормальный сбор и захоронение тел не удалось наладить - пишут вот что
18 танковый корпус - потери: убито и попало без вести - 120* человек и сносочка -
Данные по потерям в личном составе взяты из боевых донесений частей и соединений, составленных сразу после боя 12.07.43 г., которые удалось обнаружить в ЦАМО РФ, поэтому они неполные и минимальные.
"Целый комплекс мер" вылился в избиение танковых войск фронта (плюс прибывшие резервы расколошматили) пехоту и артиллерию тоже нещадно проредили. Вот так комплекс мер - с такими комплексами работы у резчиков металла и похоронных команд ой хватало.
Тут выше уже приводили рассчеты. 5 гв. ТА потеряла 60% танков. Немцы тоже потеряли 60%. Поэтому кто кого избил вопрос открытый. Но т.к. немецкие потери восполнять особо было нечем, то потому они и откатились стремительно к Днепру. Вот такой вот комплекс мер.
Отправлено: 04.03.10 18:42. Заголовок: Тут выше уже приводи..
50 cent пишет
цитата:
Тут выше уже приводили рассчеты. 5 гв. ТА потеряла 60% танков. Немцы тоже потеряли 60%. Поэтому кто кого избил вопрос открытый.
Вы шутите? Немецкие потери (понесённые в период 5-18 июля) вообще не влияли на ход боевых действий, наличие боевой техники в дивизиях было вполне приличным - постепенно уменьшаясь в ходе боёв в августе и осенью. Потери в Цитадели были мизерные и вообще никак и нигде не отразились. Если не считать конечно массы ремонтных машин (особенно в бригаде Пантер), но тут уж извините - любые активные операции давали подобный итог.
цитата:
Но т.к. немецкие потери восполнять особо было нечем, то потому они и откатились стремительно к Днепру. Вот такой вот комплекс мер.
Ни поэтому, а потому что ударный кулак ни мог прикрыть всё и вся. Группа бывшего 2 тк СС не могла разорваться между всем Южным направлением, из под Орла тоже пришлось снимать 9тд и Великую Германию. "Вышедшие к Днепру" войска Воронежского фронта три дня штурмовали Полтаву взяв её 22 сентября в тот момент когда опять пополненная после бойни на орловском направлении 3ГВ.ТА вышла к Днепру. Кстати опять получила в свой состав свежий 9 мехкорпус вместо 2 мехкорпуса (в нём полно было наших самарских - понёс тяжелейшие потерь под Орлом). А ведь приказ на отход к Днепру немцы получили ещё 8 сентября! Почему так? Да потому что Полтаву оборонял Викинг, а там где 3Гв.ТА и прочие проехали к Днепру вообще немцев сложно отыскать было.
Будь у немцев резервы никто и никогда к Днепру не вышел. Но увы в этот самый момент всё что у них было это группа подвижных дивизий пытавшихся скинуть союзников у Салерно. В октябре-ноябре ещё резервы прибыли, но поезд уже три месяца как ушёл.
Отправлено: 04.03.10 18:43. Заголовок: Daimler пишет: Я та..
Daimler пишет:
цитата:
Я так думаю это было числа 9-10 не позже.
Я выскажусь просто. Никому абсолютно не интересно, что вы думаете. Интересно как было на самом деле. А на самом деле 5 гв. А и 5 гв. ТА передали в состав Вор. фр. 9-10 июля, а 27 армию
Daimler пишет:
цитата:
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает с 20.00 14 июля передать в состав войск Воронежского фронта 27-ю армию т. Трофименко с 4-м гв. танковым корпусом.
27 армия 9 июля вошла в состав Степного фронта, которому, в свою очередь, ставилась задача разгрома прорвавшегося противника на белгородском направлении. А затем 27 армию уже 14 числа отдали Вор. фр. для нанесения удара с другой стороны, на правый фланг 6 гв. А
Поделки из интернета лучше все же не копировать. Есть приказы.
Отправлено: 04.03.10 18:46. Заголовок: Я выскажусь просто. ..
цитата:
Я выскажусь просто. Никому абсолютно не интересно, что вы думаете. Интересно как было на самом деле. А на самом деле 5 гв. А и 5 гв. ТА передали 9-10 июля, а 27 армию
Никому не интересно? Что же тогда со мной беседуете, а простак?
цитата:
27 армия 9 июля вошла в состав Степного фронта, которому, в свою очередь, ставилась задача разгрома прорвавшегося противника на белгородском направлении. А затем 27 армию уже 14 числа отдали Вор. фр. для нанесения удара с другой стороны, на правый фланг 6 гв. А
Поделки из интернета лучше все же не копировать. Есть приказы.
Да по барабану куда она вошла - главное какую ей задачу поставили (у меня про это речь). Или вы думаете её просто так дёрнули с другого фронта? Ах да там ещё про 53 армию посмотрите среди поделок - будьте так добры!
Неужто вы думаете что уже отданная 14 июля Воронежскому фронту армия не имела никаких задач до этого?
Отправлено: 04.03.10 18:51. Заголовок: Daimler пишет: Да п..
Daimler пишет:
цитата:
Да по барабану куда она вошла - главное какую её задачу поставили (у меня про это речь).
Я дублирую третий раз, господин ярый игрок. Задачу поставили по приказу. Приказ на удар.
Daimler пишет:
цитата:
А не интересно? Что же тогда со мной беседуете, а простак?
Я про "неинтерсно" про конкретные армии и приказы на их использование. Вы "я так думаю", я вам приказ на конкретное использование и задачи. Неинтересно как вы лично используете армии в своих мечтах. А так вы очень даже ничего. Есть с чем побадаться...
Неужто вы думаете что уже отданная 14 июля Воронежскому фронту армия не имела никаких задач до этого?
Вы посмотрите на карту, откуда 27 армия топала на Вор. фронт. 14 июля она только дотопала, тогда и поставли боевую задачу. Танковая армия сколько там катила? 1-2 дня? А это пехота.
Отправлено: 04.03.10 18:54. Заголовок: Я дублирую третий ра..
цитата:
Я дублирую третий раз, господин ярый игрок. Задачу поставили по приказу. Приказ на удар.
И я четвёртый раз говорю, что у меня речь про задачи поставленные в более ранний период.
цитата:
Я про "неинтерсно" про конкретные армии и приказы на их использование. Вы "я так думаю", я вам приказ на конкретное использование и задачи. Неинтересно как вы лично используете армии в своих мечтах. А так вы очень даже ничего. Есть с чем побадаться...
Ну что же тогда, осталось лишь выяснить чем занималась 27А с момента её изъятия с другого фронта и до 13 июля. Ну и про 53 А тоже, она с ней одним приказом проходит.
цитата:
Вы посмотрите на карту, откуда армия топала на Вор. фронт. 14 июля она только дотопала, тогда и поставли боевую задачу. Танковая армия сколько там катила? 1-2 дня? А это пехота.
Вы тогда хотя бы узнайте дату когда её сняли. И где собственно находиться Курский оборонительный район.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
очень интересно, а откуда эти воспоминания взялись?
Была бледная тень той что работала под Белгородом (не говоря уже о интенсивности вылетов). Одна и даже две группы пикировщиков всё красиво не сделают. Нужна масса из нескольких эскадр, нужны ИБ и штурмовики. Не надо там ни какой подготовки - просто взять и прислать ещё 150 пикировщиков, штук 80 ИБ. А ко всему этому истребителей поболее - чтобы расчистить воздух. 
Там сплошная путаница. Хольм плохой источник. 
И почему из них только одну группу с грехом попалам наскребли для Миуса? При чём тут Кнобельсдорф? Товарищ не путайте наше заседание - партбилета лишим. Или пишите что-то вменямое или я вам просто отвечать не буду. 
И к слову я даже численность группы III\StG77 привёл - разница с Хольм видна вроде? 
Беседы с вами иррациональны. 
СМ1 дайте хоть первое предупреждение (или там испытательный срок в три месяца - чтобы снова стать как все) - потом уже мочить на поражение, а то вдруг подставят?!! Меня же изгнал совсем другой человек - ваш кредит доверия я ещё не испытывал (и не собираюсь). Просто чувствовать себя смертником не очень как-то. 
- участник сейчас на форуме