Отправлено: 17.02.10 17:56. Заголовок: Немного о немецких потерях (продолжение)
Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек.
Барвенково-Лозовская наступательная операция (18-31.1.42 г.). наступление продолжалось до конца марта
цитата:
Перенос усилий войск Юго-Западного и Южного фронтов на фланги, к Балаклее и Славянску, привел к тому, что развитие операции к концу января 1942 г. практически остановилось. Напротив, начатая еще в первые дни советского наступления перегруппировка войск группы армий «Юг» к концу января завершилась. Это позволило немцам начать контрнаступление.
31 января 1942 г. наступательные действия вели обе стороны. 37-я армия углубилась на 4 км в глубь немецкой обороны. Одновременно начала наступление боевая группа Хубе (командира 16-й танковой дивизии) в составе 14-й танковой и 100-й легкопехотной дивизий. Созданная первоначально из 60-го танкового батальона и нескольких строительных частей «ударная группа Коллермана» сумела отбить Петропавловку и восстановить движение по основной коммуникации немецких войск в Донбассе. Этот день в советской истории войны считается последним днем Барвенковско-Лозовской операции. Формально этот день можно считать окончанием маневренной фазы операции. После этого бои перешли в позиционную фазу.
Исаев Алексей Валерьевич Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова
ЛЕНИНГРАДСКО-НОВГОРОДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 4 января - 1 марта 1944 г. - хотя наступление продолжалось до конца апреля
У Кривошеева есть ешё Псковская операция левого крыла Ленинградского фронта в марте-апреле 1944. kristallnacht пишет:
цитата:
ВЫБОРГСКО-ПЕТРОЗАВОДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 10 июня - 9 августа 1944 г.также наступление продолжалось до конца августа
Это неверно. В августе 1944 сколько-нибудь активные действия вела только 32 Армия Карельского фронта, но и они к середине месяца замерли. А список операций и Кривошеева действительно неполный, да.
Исаев Алексей Валерьевич Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова
По остальным примерно в том же духе.
Вы думаете я этого не читал?
Потери то не подсчитаны, а ведь когда бои идут в позиционной фазе лоб в лоб, потери большие чем при стремительном наступлении. А они не подсчитаны у Кривошеева, и так по многим операциям. Так что считать Кривошеева полным и окончательным источником нельзя, поэтому я и спрсил есть более достоверные данные.
Отправлено: 20.04.10 13:25. Заголовок: chem пишет: Это нев..
chem пишет:
цитата:
Это неверно. В августе 1944 сколько-нибудь активные действия вела только 32 Армия Карельского фронта, но и они к середине месяца замерли.
До конца августа, это точно, потому что после захвата Выборга наступление пытались продолжить до Финско-советской границы образца 1940 года, но далеко не продвинулись. И вскоре Финляндия объявила о выходе из войны и перемирии.
До конца августа, это точно, потому что после захвата Выборга наступление пытались продолжить до Финско-советской границы образца 1940 года,
Штаб Ленинградского фронта издал директиву о переходе к обороне 13 июля. Вот тут человек, кстати, собрал статистику по потерям на КарПерешейке летом 1944 из ОБД Мемориал: http://karel-val.livejournal.com/16386.html#cutid1 Видно, что активные действия прекратились к середине июля. Таким образом, у Кривошеева обрублен период с 21 июня по середину июля, потери по минимальной оценке составили 50 тысяч, а возможно и больше. По Карельскому фронту судя по месячным донесениям по потерям данные у Кривошеева относительно полные. С тем, что иметь первичку (те же десятидневки) было бы лучше, я согласен, но пока её нет приходится кушать то что дают.
Потери то не подсчитаны, а ведь когда бои идут в позиционной фазе лоб в лоб, потери большие чем при стремительном наступлении.
Позиционные бои шли на всем фронте всю войну, каждый день. Мы же обсуждаем потери в конкретных операциях. В феврале уже пошли бои за опорные пункты на флангах.
цитата:
Перенос усилий войск Юго-Западного и Южного фронтов на фланги, к Балаклее и Славянску, привел к тому, что развитие операции к концу января 1942 г. практически остановилось.
Вы говорите, что некоторые операции продолжались дольше, чем об этом пишут. Ну дк вот вам показали, где у вас ошибки в определениях. Активная фаза операции закончилась, пошли позиционные бои до майского наступления. Потери по ним нужно искать в других местах.
kristallnacht пишет:
цитата:
Так что считать Кривошеева полным и окончательным источником нельзя, поэтому я и спрсил есть более достоверные данные.
Ни один источник таким считать нельзя. Кривошеев на сегодня наиболее полон. Более достоверных нет, потому что подобных работ пока нет.
Отправлено: 20.04.10 21:59. Заголовок: А можно пройтись по ..
А можно пройтись по деревенским кладбищам, в тех местах куда немец не дошёл. И посчитать сколько могил женщин и мужских, тех призывов, что попали на войну. И посчитать процент. А то разброс оценок ужасен. Лично мне, довелось быть на встрече с коллективом историков презентовавших свою книгу. И спросил я самого маститого, в лампасах: Какое соотношение потерь? И ответил мне генерал, историк: Семь к одному. Семь наших за одного немца. Потом мне не удалось найти в этой книге таких цифр. Но он так ответил, и ни один из его коллег не возразил.
Позиционные бои шли на всем фронте всю войну, каждый день. Мы же обсуждаем потери в конкретных операциях. В феврале уже пошли бои за опорные пункты на флангах.
Дело в том что, Барвенковская операция продолжалась, просто не имела территориального успеха. Но ведь данных по потерям за февраль-март, когда шли самые ожесточенные бои у Кривошеева нет. И так по многим операциям, значит 11.9 млн военных потери - это далеко не полный список.
Вот это и странно, уже 65 лет прошло после окончания войны, а подобных работ все еще нет. Плохо
Это смотря с чем сравнивать. У бывшего противника нет и "Кривошеева". Имеется ряд оценок из разных источников.
kristallnacht пишет:
цитата:
Дело в том что, Барвенковская операция продолжалась, просто не имела территориального успеха. Но ведь данных по потерям за февраль-март, когда шли самые ожесточенные бои у Кривошеева нет. И так по многим операциям, значит 11.9 млн военных потери - это далеко не полный список.
Вообще-то, в книге, кроме потерь по операциям есть деление потерь по видам, по кварталам и по категориям личного состава. При определённых допущениях "лакуны" вполне заполняемы, путём сравнения и дополнения данных по операциям из данных по кварталам. Тот же Д. Гланц вовсю пользовался таким методом.
И так по многим операциям, значит 11.9 млн военных потери - это далеко не полный список.
А Вы потери по имеющимся операциям сложиить пробовали? Если нет, то попробуйте-увидите,что число у Вас получится меньше,чем 11,9 млн безвозвратных потерь.
Отправлено: 21.04.10 07:30. Заголовок: sas написалА Вы поте..
sas написал
цитата:
А Вы потери по имеющимся операциям сложиить пробовали? Если нет, то попробуйте-увидите,что число у Вас получится меньше,чем 11,9 млн безвозвратных потерь.
Во-первых, фронтовые безвозвратные потери 10,1 млн. ( табл. 138 и 146). Во-вторых. С чего вы взяли, что приводимые Кривошеевым потери по операциям охватывют всю войну? Например, северо-кавказская наступательная операция с участием северокавказского фронта закончилась 4.02.43, а следующая операция с участием этого фронта, Новороссийско-таманская, началась 10.09.43. Потери фронта между этими операциями вошли в итоговые цифры кривошеева (см. потери северо-кавказского фронта (2-е формирование)), просто их в специальную таблицу не выделили.
Но ведь данных по потерям за февраль-март, когда шли самые ожесточенные бои у Кривошеева нет. И так по многим операциям, значит 11.9 млн военных потери - это далеко не полный список.
У Кривошеева общая цифра потерь вовсе не представляет собой сумму потерь по операциям, а получена суммированием донесений фронтов и отдельных армий за весь период войны. Это достаточно очевидно, если сравнить общие потери по годам с приводимой Кривошеевым разбивкой потерь по фронтам и календарным годам. То есть в общие цифры потерь входят потери за периоды, непокрываемые кривошеевским списком операций. Более того, судя по всему, данные по потерям в операциях и по потерям фронтов за календарные годы составлялись различными группами полковниковтм, которые даже не пытались согласовать свои результаты между собой.
Во-первых, фронтовые безвозвратные потери 10,1 млн. ( табл. 138 и 146).
Во-первых,смотрим табл. 140. С удивлением обнаруживаем,что там вовсе не 10.1.млн. Lob пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что приводимые Кривошеевым потери по операциям охватывют всю войну?
С чего Вы взяли,что я утверждаю именно это? Как раз наоборот-я утверждаю,что операции, описываемые Кривошеевым не охватывают всю войну. Собственно, это видно и по цифрам самого Кривошеева.
Отправлено: 21.04.10 13:07. Заголовок: sas написалС чего Вы..
sas написал
цитата:
С чего Вы взяли,что я утверждаю именно это?
Значит, я вас не понял. Насчет табл. 140. В ней указаны потери РККА и ВМФ, а не потери фронтов. Безвозвратные потери РККА и ВМФ это не только безвозвратные потери фронтов - 10008434 чел, безвозвратные потери флотов - 153741 чел. Это еще и умершие от ран в госпиталях - 1100327 чел. Когда эти люди покидали фронт, они были еще живы, поэтому в отчетах фронтов и таблицах людских потерь по операциям Кривошеева они проходят как "санитарные потери". То есть если вы сложите цифры безвозвратных потерь на фронтах, в ВМФ, умерших в госпиталях и безвозвратные потери в войне с японцами, вы получите 11274533 безвозвратных потерь РККА и ВМФ в войне. Общая цифра безвозвратных потерь РККА и ВМФ за войну 11285057 чел. Разница - безвозвратные потери в тылу.
У Кривошеева, судя по всему, безвозвратные потери в тылу никак не учтены. Более того, его "безвозвратные небоевые потери" на самом деле не совсем безвозвратные
Отправлено: 21.04.10 16:22. Заголовок: Lob пишет: Когда э..
Lob пишет:
цитата:
Когда эти люди покидали фронт, они были еще живы, поэтому в отчетах фронтов и таблицах людских потерь по операциям Кривошеева они проходят как "санитарные потери".
А можно цитату из самого Кривошеева? Lob пишет:
цитата:
В ней указаны потери РККА и ВМФ, а не потери фронтов.
А причем потери фронтов к потерям в операциях? Вы таблички по операциям посмотрите. Lob пишет:
цитата:
То есть если вы сложите цифры безвозвратных потерь на фронтах, в ВМФ, умерших в госпиталях и безвозвратные потери в войне с японцами, вы получите 11274533 безвозвратных потерь РККА и ВМФ в войне.
Вы прекрасно подтвердили мой тезис о том,что общие безвозвратные потери больше,чем сумма безвозвратных потерь в отдельных операциях, которые указаны у Кривошеева. chem пишет:
цитата:
Более того, его "безвозвратные небоевые потери" на самом деле не совсем безвозвратные
Отправлено: 21.04.10 16:39. Заголовок: stalker пишет: И сп..
stalker пишет:
цитата:
И спросил я самого маститого, в лампасах: Какое соотношение потерь? И ответил мне генерал, историк: Семь к одному. Семь наших за одного немца.
Есть смысл включать иногда и голову. При таком раскладе у нас люди закончились бы еще в 1943 г., и мы бы жили, если жили, в рейхскомиссариате "Ост". Или же немцы были такмим трусами, что, уложив 7 наших на 1 немца, героически отсутпили к Берлину исключительно из чувства презрения к русским?
Chem. Действительно, разница между потерями РККА и потерями фронтов и в госпиталях невелика и может объяснятся цифрами из разных источников. Разница около 10,5 тыс человек. Маловато. sas посмотрите т. 120. Там все разъяснено. Сама Ваша идея, что раненый, которого эвакуируют в тыл, должнен числится безвозвратной потерей. а не санитарной, уж очень веселая.
Отправлено: 21.04.10 22:25. Заголовок: А вот такие данные п..
А вот такие данные по немецким потерям у Доктора Рюдигер Оверманса
цитата:
Dr. Rüdiger Overmans, an associate of the German Armed Forces Military History Research Office until 2004, provided an official reassessment of German military war dead based on a statistical analysis of German military personnel records. The Overmans research project was supported and funded by the German government. The study found that the statistics collected by German military during the war were incomplete and did not provide an accurate accounting of casualties. The research by Overmans concluded that German military dead and missing were 5,318,0000.6, not including an additional 215,000 Soviet citizens conscripted by Germany .Overmans includes 344,000 deaths that were previously listed as civilian losses in eastern Europe and 230,000 deaths of paramilitary, Volkssturm and police forces fighting with the regular forces.,
Military Losses by Theatre
Overmans lists the following losses- Africa 16,066 ; the Balkans 103,693 ; Northern Europe 30,165 ; Western Europe until 12/31/44- 339,957 ; Italy 150,660; against the U.S.S.R. until 12/31/44- 2,742,909 ; final battles in Germany during 1945-1,230,045 ; other (including air war in Germany & at sea) 245,561 ; confirmed deaths of POWs in captivity 459,475 -
Andreas Hilger: Deutsche Kriegsgefangene in der Sowjetunion 1941-1956. Kriegsgefangenschaft, Lageralltag und Erinnerung. Klartext Verlag, Essen 2000, ISBN 3884748572, p. 137 (Tabelle 3 and Tabelle 10)
Отправлено: 22.04.10 13:16. Заголовок: sas пишет: А можно ..
sas пишет:
цитата:
А можно отсюда поподробнее?
Тут дело такое. Во-первых, Криошеев, как было выше сказано, потери учитывает только для действующей армии и флота. Это разумно, когда речь идёт о боевых потерях, однако приводит к явно неполным цифрам для потерь небоевых. Люди болели, умирали от болезней и происшествий в каком-нибудь Сибирском военном округе точно так же как и на фронте. Далее озвученный выше тезис указывает на то, что основным источником подсчётов для Кривошеева были донесения о потерях действующих фронтов и армий. Эти донесения составлялись в соответствии с так называемой формой номер 8, подробнее о которой можно прочитать здесь. Сравнение разбивки потерь по категориям в этой форме и в книге Кривошеева показывает, что цифры в кривошеевской графа "небоевые безвозвратные потери" перекочевали из графы "небоевые потери" формы номер 8. Штука в том, что в донесениях о потерях в "небоевые потери" вовсе необязательно записывали умерших. В наставлении по учету личного состава 1944 года говорится, что 4. В графе "Небоевые потери" (19, 20, 21) показываются умершие от болезни, расстрелянные на поле боя, осужденные военными трибуналами с отправкой в места заключения, дезертиры и т. п. потери. Ясно, что дезертиры и осужденные оставались живёхоньки, по крайней мере в тот момент, когда их списывали в потери. На основании сообственного опыта могу сказать, что небоевые потери людей могли записывать с формулировкой "изьяты СМЕРШ как изменники Родины с отправлением в концлагерь", "ранил себя гранатой по неосторожности" "ранен, попал под пушку на учениях", "дезертировал". Таким образом, не все "небоевые потери" в действительности представляли умерших/погибших. В то, что команда К каким-то хитрым образом вычленяла из этих данных действительные безвозвратные потери, мне верится крайне слабо, более того сравнение кривошеевских данных о потерях Карельского фронта, с помесячными донесениями, доступными на солдат.ру, показывает, что такое вычленение не проводилось. Следовательно, с одной стороны значительная часть "небоевых безвозвратных потерь" Кривошеева в действительности безвозвратными не являлась. С другой стороны, Кривошеев не учитывает умерших/погибших вне действующей армии и даже умерших от ран в госпиталях ДА. Значит, к реальным небоевым безвозвратным потерям цифры Кривошеева скорее всего отношения не имеют. В скобках замечу, что группировка потерь по категориям "безвозвратные" и "санитарные" это продукт творчества авторов, в самих донесениях о потерях такая группировка отстуствовала.
Во-первых, Криошеев, как было выше сказано, потери учитывает только для действующей армии и флота.
Какие именно? Есть у него табл. 133 с итогом безвозврата 11 285 057, а есть табл. 138 с итогом 10 008 434 и названием "Среднемесячная списочная численность и потери личного состава действующих фронтов и отдельных армий".
Отправлено: 22.04.10 16:13. Заголовок: Пауль пишет: Есть у..
Пауль пишет:
цитата:
Есть у него табл. 133 с итогом безвозврата 11 285 057
В таблице 133 безвозврат получен плюсованием потерь армии и флота по донесениям с числом раненых, умерших от ран в госпиталях согласно медицинской статистики. Если исключить умерших от ран, то имеем не считая войны с Японией безвозвратные потери равные 10 172 699. Действующая армия согласно таблице 138 потеряла 10 008 434 человек безвозвратно, флот - (таблица 146) - 153 741. Сумма 10 162 175. Цифры почти сопадают, есть разница в 10 тысяч, но она относительно невелика. То что таблица 133 включает потери только действующих ВС видно из числа больных - 3 млн. Кривошеев в разделе о санитарных потерях утверждает, что по данным медстатистики истинное число больных было 7,6 млн и объясняет разницу в том числе тем, что в последнее число включен л/с "поступивший в лечебные учреждения из войск (сил), не принимавших участия в боевых действиях". Следовательно, в цифру 3 042 812 из табл. этот л/с не включен. А значит то же самое, скорее всего, должно относится к прочим категориям потерь.
Отправлено: 22.04.10 20:15. Заголовок: Также как Оверманс н..
Также как Оверманс не учитывает потери вооруженных формирований не относящихся к ОКХ/ОКВ -полицеские батальоны , военно-строительные , охранные итп , относящиеся к РСХА,СС итп . К тому же очень вероятен недоучёт призванных фольксдойче и "неграждан" Рейха в этих ведомствах .
Отправлено: 22.04.10 22:24. Заголовок: shutt пишет: Также ..
shutt пишет:
цитата:
Также как Оверманс не учитывает потери вооруженных формирований не относящихся к ОКХ/ОКВ -полицеские батальоны , военно-строительные , охранные итп , относящиеся к РСХА,СС итп . К тому же очень вероятен недоучёт призванных фольксдойче и "неграждан" Рейха в этих ведомствах
Вы ошибаетесь. Оверманс учитывает безвозвратные потери полицейских, фолькштурма и остальных парамилитаристких формирований Рейха.
Отправлено: 22.04.10 22:28. Заголовок: sas пишет: С народн..
sas пишет:
цитата:
С народным ополчением все не так просто
Естественно. Было сформировано 40 дивизий народного ополчения, 26 из них позже влились в состав Красной Армии. Потери партизан также должны учитываться, ведь они убивали немецких солдат, значит должны быть включены как военные потери, а не гражданские.
Естественно. Было сформировано 40 дивизий народного ополчения, 26 из них позже влились в состав Красной Армии. Потери партизан также должны учитываться, ведь они убивали немецких солдат, значит должны быть включены как военные потери, а не гражданские.
А потери полиции Оверманс учитывает? Партизаны их тоже убивали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме