Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 775
Награды:
|
|
Отправлено: 29.11.10 13:57. Заголовок: Учебные сборы 1941 года. Кризис историографии вопроса.
Возьму на себя смелость обобщить многочисленные дискуссии по этому вопросу. 1. Имеем объективный исторический факт - весной и в начале июня 1941 года несколько сотен тысяч человек получили повестки из военкоматов и были призваны для прохождения учебных военных сборов. 2. Имеем опубликованным утверждённое на описываемое время «Наставление по мобилизации» (доступно, например, на сайте РККА). 3. Имеем опубликованными документы о мобилизационном плане 1941 года, Постановление СНК о плане учебных сборов на 1941 год, Справку о проведении учебных сборов (смотрим малиновку). 4. Имеем некий пакет доступных нам сегодня документов НКО, связанных с реализацией мероприятия, указанного выше в п.1 (собранный на ЖЖ бывшего модератора этого форума Малыша). ----- 5. Если ограничиться вышеперечисленными первичными довоенными документальными источниками, то единственно возможная интерпретация указанного в п.1 исторического факта - это были годовые учебные сборы, но НИКАК НЕ «скрытая частичная мобилизация войск западных приграничных округов под прикрытием учебных сборов (БУС), устанавливаемая специальным решением СНК СССР». ----- 6. Однако, если изучать также и послевоенные историографические источники (а историк обязан исследовать не только первичные документы, но и уже написанные историографические работы по данной теме - ибо, если не делать этого, то можно бесполезно потратить годы на «открытие» того, что уже давно описано), то можно увидеть, что во многих работах указанный в п.1 исторический факт интерпретировался иначе. 7. Впервые термин «Большие учебные сборы», ИМХО, мы наблюдаем у М. Захарова в его мемуаре 1968 года «Накануне великих испытаний» на с. 410 (видимо, он был первым, употребившим это секретное наименование для открытой печати. Но книга его, как и многие книги прочих военачальников-участников ВОВ, написанные в конце «оттепели», по итогам известного заседания идеологической комиссии ЦК КПСС в ноябре 1965 г. была отнесена к категории ДСП). Причём, что важно, М. Захаров написал о Больших учебных сборах не как о «скрытой частичной мобилизации западных приграничных округов под видом учебных сборов, устанавливаемой специальным решением СНК СССР». Его фраза звучит иначе: цитата: | «Однако в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса.» |
|
Таким образом, мы у М. Захарова видим иное толкование термина БУС, отличное от того, что мы знаем по малиновке. А именно: - НЕТ никакого единого специального решения СНК; - НЕТ каких-то территориальных пределов для этого мероприятия; - ЕСТЬ конкретные указания о «подъёме отдельных частей и соединений по Большим учебным сборам» (причём относится это к частям и соединениям разных округов, перебрасываемых на Запад, но не находящихся уже на Западе). 8. Позднее в послевоенных исследованиях, в отличие от Захарова, термин БУС употребляется уже как общее место. И именно в виде общего и единого мероприятия, касающегося именно западных приграничных округов. Так, это имеется у, например, Кривошеева, Мельтюхова, и много-много ещё у кого. ----- 9. Анализируя указанные в п.8 послевоенные историографические работы вкупе с имеющимися довоенными первичными документальными источниками, вполне можно сделать вывод, что «скрытая частичная мобилизация войск западных приграничных округов под прикрытием учебных сборов (БУС), устанавливаемая специальным решением СНК СССР» в 1941 году не проводилась. А упоминание о ней связано то ли со стремлением «полковников» покрасоваться (мол, они были умные и до войны всё, что могли, сделали), то ли с общим низким уровнем военных знаний отдельных исследователей. ----- 10. Однако, если к сказанному М. Захаровым прибавить два известных документа военной поры (а именно - справку полковника Ефремова, опубликованную Михалевым и Директиву НКО в адрес командования САВО от 25 июня 1941 года, подписанную Ватутиным), то можно сделать и иной вывод, к коему я и склоняюсь в настоящее время: а) «скрытая частичная мобилизация войск западных приграничных округов под прикрытием учебных сборов (БУС), устанавливаемая специальным решением СНК СССР» в 1941 году не проводилась; б) в 1941 году проводился «подъём на учебные сборы частей и соединений», что следует понимать как отмобилизование отдельных частей и соединений, осуществляемое скрытым порядком; в) на реализацию этого мероприятия (отмобилизование отдельных частей и соединений, выдвигаемых на Запад) были затрачены ресурсы, выделенные по Постановлению СНК для проведения годовых учебных сборов; г) масштаб этих мероприятий (частей и соединений поднималось и передислоцировалось МНОГО и ПО ВСЕМ округам) позволяет считать это частичной скрытой мобилизацией касающейся всей РККА - сиречь следует говорить о НОВОМ, не употреблявшемся ранее термине и потому не прописанном ни в мобилизационном плане, ни в «Наставлении о мобилизации». Военные (для себя самих) условно назвали это «БУС, проводимые перед войной». И, видимо, они имели на это право. PS. Написано «сходу». Разумеется, есть неточности как в терминологии, так и в логических построениях. Кричать в мой адрес - «как обычно, в своём репертуаре» - разумеется, можно. Но лично я буду рассматривать такие крики, как вопли людей, не умеющих хоть как-то выразить СВОИ мысли. Потому приглашаю не цепляться к мелочам, а высказаться ПО СУТИ. Кою я понимаю, как ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ согласие/несогласие с отдельными пунктами моего текста и с обязательным РАЗЪЯСНЕНИЕМ этого согласия/несогласия. PS2. Те, кого заинтересуют указанные в тексте документы/источники, можете обращаться - выложу прямо здесь: либо ссылками, либо фотографиями.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 47
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 29.11.10 14:27. Заголовок: МимПро пишет: г) мас..
МимПро пишет: цитата: | г) масштаб этих мероприятий (частей и соединений поднималось и передислоцировалось МНОГО и ПО ВСЕМ округам) позволяет считать это частичной скрытой мобилизацией касающейся всей РККА - сиречь следует говорить о НОВОМ, не употреблявшемся ранее термине и потому не прописанном ни в мобилизационном плане, ни в «Наставлении о мобилизации». Военные (для себя самих) условно назвали это «БУС, проводимые перед войной». И, видимо, они имели на это право. |
|
Вы вводите новую сущность - НОВЫЙ, не употреблявшийся ранее термин и потому не прописанный ни в мобилизационном плане, ни в «Наставлении о мобилизации». А зачем? Проводились мероприятия, которые реально повышали моб.готовность РККА, и которые при этом нельзя было определить однозначно как "мобилизацию". Зачем так упорно называть эти предмобилизационные мероприятия по повышению моб.готовности в угрожаемый период мобилизацией?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 777
Награды:
|
|
Отправлено: 29.11.10 14:32. Заголовок: Диоген пишет:Проводи..
Диоген пишет: цитата: | Проводились мероприятия, которые реально повышали моб.готовность РККА, и которые при этом нельзя было определить однозначно как "мобилизацию". Зачем так упорно называть эти предмобилизационные мероприятия мобилизацией? |
| Подъём на учебные сборы 27-го мехкорпуса по приказу от 25 июня 1941 года (уже во время войны) - это предмобилизационное или всё же мобилизационное мероприятие? Я полагаю его мобилизационным мероприятием. И Вы, полагаю, считаете также. Почему тогда подъём на учебные сборы всех дивизий, перебрасываемых на запад до 21 июня 1941 года, я должен полагать мероприятием другого рода? А вот о новой сущности «предмобилизационные мероприятия» я нигде ранее не слышал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 15:35. Заголовок: Кстати, в отличие от..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 17:44. Заголовок: K.S.N. пишет: А вот ..
МимПро пишет: цитата: | А вот о новой сущности «предмобилизационные мероприятия» я нигде ранее не слышал. |
|
Да не проблема. Меняю на "мероприятия по повышению моб.готовности в угрожаемый период". МимПро пишет: цитата: | Почему тогда подъём на учебные сборы всех дивизий, перебрасываемых на запад до 21 июня 1941 года, я должен полагать мероприятием другого рода? |
|
А почему передислокацию дивизий из внутренних округов в приграничные Вы называете подъемом на учебные сборы? На основании какого документа?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 17:47. Заголовок: Диоген Э-э... Вы се..
Диоген Э-э... Вы сейчас ошиблись с авторство цитаты. Это написал МимПро
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 18:07. Заголовок: K.S.N. пишет: Диоген..
K.S.N. пишет: цитата: | Диоген Э-э... Вы сейчас ошиблись с авторство цитаты. Это написал МимПро |
|
Не проблема, сейчас поправлю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 18:42. Заголовок: МимПро пишет: в) на..
МимПро пишет: цитата: | в) на реализацию этого мероприятия (отмобилизование отдельных частей и соединений, выдвигаемых на Запад) были затрачены ресурсы, выделенные по Постановлению СНК для проведения годовых учебных сборов; |
|
Могу дополнить. На проведение сборов затрачивались ресурсы не только по постановлению СНК о сборах.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 19:08. Заголовок: МимПро пишет: г) ма..
МимПро пишет: цитата: | г) масштаб этих мероприятий (частей и соединений поднималось и передислоцировалось МНОГО и ПО ВСЕМ округам) позволяет считать это частичной скрытой мобилизацией касающейся всей РККА - сиречь следует говорить о НОВОМ, не употреблявшемся ранее термине и потому не прописанном ни в мобилизационном плане, ни в «Наставлении о мобилизации». |
|
Петр, Вы бы посмотрели ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ план, который был составлен в августе 1940 года. То, что проводилось в 1941 году отличается от первоначального плана в меньшую сторону почти в ДВА РАЗА.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 19:12. Заголовок: МимПро пишет: б) в ..
МимПро пишет: цитата: | б) в 1941 году проводился «подъём на учебные сборы частей и соединений», что следует понимать как отмобилизование отдельных частей и соединений, осуществляемое скрытым порядком; |
|
В документации до 22.06.1941 года термин "поднять" не употребляется. Один раз вроде всего видел...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 779
Награды:
|
|
Отправлено: 29.11.10 20:05. Заголовок: Диоген пишет:А почем..
Диоген пишет: цитата: | А почему передислокацию дивизий из внутренних округов в приграничные Вы называете подъемом на учебные сборы? |
|
А читать Вы разве не умеете? Повторяю цитату из книги М. Захарова: цитата: | «Однако в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса.» (с) М. Захаров, Накануне великих испытаний, с. 410 |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 20:17. Заголовок: МимПро пишет: А чит..
МимПро пишет: цитата: | А читать Вы разве не умеете? Повторяю цитату из книги М. Захарова: |
|
никакой связи между перебросками конца апреля и сборами нет вообще. просто в принципе. Особенно учитывая тот факт, что частично переброски конца апреля были вообще не на запад, а в Сибирь Я уважаю М.В. но тут он просто все попутал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| |
Пост N: 780
Награды:
|
|
Отправлено: 29.11.10 20:19. Заголовок: МимПро пишет: в) на ..
МимПро пишет: цитата: | в) на реализацию этого мероприятия (отмобилизование отдельных частей и соединений, выдвигаемых на Запад) были затрачены ресурсы, выделенные по Постановлению СНК для проведения годовых учебных сборов; |
| Сергей ст пишет: цитата: | Могу дополнить. На проведение сборов затрачивались ресурсы не только по постановлению СНК о сборах. |
|
??? Я имел в виду следующее: 1. Для проведения годовых учебных сборов выделялись ЛЮДИ (призываемые на сборы) и ПАЙКИ (призываемыми съедаемые). ПРИЗЫВАЕМЫЕ+ПАЙКИ для них - это и есть упоминаемые мною выше «ресурсы» 2. ПРИЗЫВАЕМЫХ вместе с ПАЙКАМИ отправляли не для реалити-учёбы, а для «поднятия отдельных частей и соединений на учебные сборы» (сиречь для отмобилизования этих самых отдельных частей и соединений разных военных округов). А о чём написали Вы своим «дополнением»?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 781
Награды:
|
|
Отправлено: 29.11.10 20:25. Заголовок: Сергей ст пишет:Особ..
Сергей ст пишет: цитата: | Особенно учитывая тот факт, что частично переброски конца апреля были вообще не на запад, а в Сибирь |
|
А не надо этого учитывать :-) Речь у Захарова идёт именно о процессе «передислокации на Запад», коя проводилась в соединениях как «подъём на учебные сборы» (отмобилизование с призывом приписных) и последующая переброска этих соединений на Запад. Начало этого процесса «передислокации на Запад» Захаров относит к концу апреля. Полагаете, что он ошибся с этим сроком? Вы можете (если имеете для этого какие-то данные) уточнить срок начала этого процесса (например, отнести начало его на первую или вторую декады мая), но не следует Вам забалтывать вопрос, присовокупляя сюда какую-то Вашу фигню про Сибирь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 20:27. Заголовок: МимПро пишет: А о ч..
МимПро пишет: цитата: | А о чём написали Вы своим «дополнением»? |
|
Потому что Постановлением обеспечивалось только продовольствие? А вооружение? На приписников его в текущих запасах не хватало. Его нужно было взять из НЗ. Для этого были выпущены специальные документы. Далее: по Постановлению техники в части с гражданки поступало очень мало. Однако меры военными были приняты. В частности были скорректированы планы поступления от промышленности в пользу частей, в которых проводились сборы. На этой были выпущены другие документы. Именно об этих ресурсах я и написал в дополнении. МимПро пишет: цитата: | 2. ПРИЗЫВАЕМЫХ вместе с ПАЙКАМИ отправляли не для реалити-учёбы, а для «поднятия отдельных частей и соединений на учебные сборы» (сиречь для отмобилизования этих самых отдельных частей и соединений разных военных округов |
|
Да не было никакого "поднятия".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 20:31. Заголовок: МимПро пишет: Вы мо..
МимПро пишет: цитата: | Вы можете (если имеете для этого какие-то данные) уточнить срок начала этого процесса (например, отнести начало его на первую или вторую декады мая), но не следует Вам забалтывать вопрос, присовокупляя сюда какую-то Вашу фигню про Сибирь. |
|
Г-н Тон, не тащите на форум всякую пургу. Вместо этого почитайте директивы от 26.04 по переброске частей ЗабВО. Узнаете МАССУ интересного: куда перебрасывали, что перебрасывали. На сим предлагаю Вам ЗАТКНУТЬСЯ про "переброски конца апреля на запад".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 782
Награды:
|
|
Отправлено: 29.11.10 20:43. Заголовок: Сергей ст пишет:почи..
Сергей ст пишет: цитата: | почитайте директивы от 26.04 по переброске частей ЗабВО. Узнаете МАССУ интересного: куда перебрасывали, что перебрасывали. На сим предлагаю Вам ЗАТКНУТЬСЯ про "переброски конца апреля на запад". |
|
Зачем мне читать предлагаемую Вами фигню про ЗабВО, если я могу прочитать про МВО. В Директиве НКО в адрес МВО за № орг/2/522726 от 29 апреля 1941 года (док. 418 в малиновке) чёрным по белому написано: цитата: | ПРИКАЗЫВАЮ: 1. К 10 мая 1941 года отправить в ЗапОВО 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом. |
|
Слов поднять на учебные сборы в этой Директиве НЕТ. Однако ЕСТЬ слова «полный штатный состав» и «укомплектовать». И дата 29 апреля - как ни крути - это и есть КОНЕЦ АПРЕЛЯ. Засим предложение ЗАТКНУТЬСЯ отправляю в обратный адрес Вам.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 20:48. Заголовок: МимПро пишет: Слов ..
МимПро пишет: цитата: | Слов поднять на учебные сборы в этой Директиве НЕТ. Однако ЕСТЬ слова «полный штатный состав» и «укомплектовать». И дата 29 апреля - как ни крути - это и есть КОНЕЦ АПРЕЛЯ. Засим предложение ЗАТКНУТЬСЯ отправляю в обратный адрес Вам. |
|
г-н Тон, Вы как обычно попали пальцем... ну Вам лучше знать, куда попали. Данные дивизии (как впрочем и ряд других), находились на штате 4/120, после прибытия на новое место дислокации были РАСФОРМИРОВАНЫ, личный состав, вооружение, техника и прочее имущество были направлены на формирование птабр, вдк, а также на укомплектование частей округа, в которых имелся большой некомплект. Ферштейн?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 783
Награды:
|
|
Отправлено: 29.11.10 20:57. Заголовок: Сергей ст, а ведь пр..
Сергей ст, а ведь правильно говорят, если к «сорока годам ума нет - не жди, не будет». Как раз про Вас говорят. А Вы, небось, всё ждёте? :-) Меня не колышет, что ПОТОМ стало с этими дивизиями. Это вообще НИКОГО не колышет. Потому как эту директиву я привёл здесь только для того, чтобы ВЫ наконец-то ЗАТКНУЛИСЬ про якобы ТОЛЬКО передислокацию в Сибирь в конце апреля. Как ВСЕ УВИДЕЛИ - имели место быть передислокации в конце апреля именно на Запад. Так что, обкакались - сидите ниже плинтуса и не высовывайтесь. Можете даже в Сибирь уехать, кстати. Здесь, в европейской части воздух чище без Вас станет. Не знаю, правда, каково станет СМ1 и прочим сибирским товарищам... PS. Заметьте, что я использовал только и исключительно Ваш лексикон.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 21:03. Заголовок: МимПро пишет: Меня ..
МимПро пишет: цитата: | Меня не колышет, что ПОТОМ стало с этими дивизиями. Это вообще НИКОГО не колышет. |
|
Так Вас вообще ничего не колышет, потому как фигней занимаетесь. Перебрасывались не дивизии, а личный состав и материальная часть. И эта переброска к тому, о чем написал Захаров НИКАКОГО отношения не имеет. Облажались Вы в очередной раз... МимПро пишет: цитата: | Потому как эту директиву я привёл здесь только для того, чтобы ВЫ наконец-то ЗАТКНУЛИСЬ про якобы ТОЛЬКО передислокацию в Сибирь в конце апреля. |
|
Опять с глазами плохо? Давно к дохтуру обращались? КОГДА и ГДЕ я писал про переброску ТОЛЬКО в Сибирь? МимПро пишет: цитата: | Как ВСЕ УВИДЕЛИ - имели место быть передислокации в конце апреля именно на Запад. |
|
ЭТО НЕ ПЕРЕДИСЛОКАЦИИ СОЕДИНЕНИЙ. Вам ТАКОГО шрифта достаточно, или нужен побольше? МимПро пишет: цитата: | Так что, обкакались - сидите ниже плинтуса и не высовывайтесь. |
|
Какая самокритика. Петр, я Вам давно говорю - Вы ЛОХ в событиях 1941 года. И лучше Вам перестать показывать свою пушистую лошистость
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 784
Награды:
|
|
Отправлено: 29.11.10 21:17. Заголовок: Сергей ст, докторя с..
Сергей ст, докторя сказал - в моргСибирь, значит, в моргСибирь. С глазами у меня всё в абсолютном порядке. Не следует Вам собственные Ваши проблемы с Вашей же головой подменять моими выдуманными проблемами со зрением. Передислокация (вполне можно и с маленькой буквы) частей и соединений направлением на Запад - она имело место быть. Когда именно она началась как единый процесс развёртывания ПСЭ и перемещения ВСЭ - это вопрос дискуссионный. М. Захаров называет сроком начала «конец апреля». Иные вменяемые товарищи - началом мая. Пушистые (ибо сибирских кровей) чекуновы вообще невменяемо визжат что-то нечленораздельное. Но мы на них внимания не обращаем. Нет у нас задачи постоянно показывать всем бестолковость чекуновых - один раз показано, теперь все и так об этом знают. Задача у нас другая - выяснить всё же: имело ли место быть добавление приписного контингента именно (или хотя бы по большей части) в дивизии, кои перемещались на Запад?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 21:28. Заголовок: МимПро пишет: Серге..
МимПро пишет: цитата: | Сергей ст, докторя сказал - в моргСибирь, значит, в моргСибирь. С глазами у меня всё в абсолютном порядке. Не следует Вам собственные Ваши проблемы с Вашей же головой подменять моими выдуманными проблемами со зрением. |
|
Э нет, профессор, так не пойдет. Я конечно понимаю, что Вы ни за что не сознаетесь в собственных ошибках, однако на сей раз Вы попали так, что не выпутаетесь. Итак что написал наш друг "незрячий" профессор":МимПро пишет: цитата: | Потому как эту директиву я привёл здесь только для того, чтобы ВЫ наконец-то ЗАТКНУЛИСЬ про якобы ТОЛЬКО передислокацию в Сибирь в конце апреля |
|
Кто это написал? г-н Тон, или некто, кто выходит под его именем? А теперь смотрим, что написал я:Сергей ст пишет: цитата: | Особенно учитывая тот факт, что частично переброски конца апреля были вообще не на запад, а в Сибирь |
|
Ну так что, г-н НЕЗРЯЧИЙ ЛОХ, выделенное видите, или нужно как-то по другому отметить нужные слова? МимПро пишет: цитата: | Пушистые (ибо сибирских кровей) чекуновы вообще невменяемо визжат что-то нечленораздельное. Но мы на них внимания не обращаем. Нет у нас задачи постоянно показывать всем бестолковость чекуновых - один раз показано, теперь все и так об этом знают. |
|
что, тончики совсем потонули в луже? Лох, он и в африке лох, даже если он преподает в санкт-петербурге. Ведь правда, г-н Тон? МимПро пишет: цитата: | Задача у нас другая - выяснить всё же: имело ли место быть добавление приписного контингента именно (или хотя бы по большей части) в дивизии, кои перемещались на Запад? |
|
Это вопрос может задать только МимПро. Потому как он больше спросить ничего не может. СБОРЫ, на основании которых в дивизии поступил приписной состав были НЕ СВЯЗАНЫ с переброской. По крайней мере до начала июня. Я знаю только ОДНУ дивизию, в которой сборы были назначены ПОСЛЕ того, как было принято решение о ее переброске на запад.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 29.11.10 21:44. Заголовок: Сергей ст сутки бана..
Сергей ст сутки бана на успокоение.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.11.10 22:24. Заголовок: Сергей ст бан снят в..
Сергей ст бан снят в надежде на понимание.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 785
Награды:
|
|
Отправлено: 29.11.10 23:11. Заголовок: Сергей ст пишет:Я ув..
Сергей ст пишет: цитата: | Я уважаю М.В. но тут он просто все попутал. |
|
Этим мы с Вами и отличаемся. Причём отличаемся - кардинально. Вы просто уважаете Захарова, а я его просто изучаю. Сергей ст пишет: цитата: | Это вопрос может задать только МимПро. |
|
Почему же - только я? ЛЮБОЙ думающий человек, читающий книгу (рекомендованную Вами в том числе) может и должен задать этот вопрос. В первую очередь - себе самому. Я задал Вам - ибо именно Вы неоднократно, уже лет пять на разных Форумах рекомендуете эту книгу Захарова читать. Именно уважаемый Вами М. В. Захаров написал, что: а) дивизии в округах поднимались, для чего было призвано более 755 тысяч резервистов; б) поднятые дивизии передислоцировались на Запад и начался процесс передислокации в конце апреля. Или Вы рекомендуете книги, сами их не читая, а только лишь «уважая» их авторов? :-)) PS. Сдаётся мне, что документы в архивах Вы тоже только лишь «уважаете», не читая и не пытаясь их понимать? :-) Монодиалог в архиве: - Ты меня уважаешь, дело нумер 123 из фонда нумер 456? А я тебя, знаешь, как уважаю?! Давай глотнём за это дело... грамм по сто... архивной пыли...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.11.10 17:38. Заголовок: МимПро пишет: Этим ..
МимПро пишет: цитата: | Этим мы с Вами и отличаемся. Причём отличаемся - кардинально. Вы просто уважаете Захарова, а я его просто изучаю. |
|
Лично мне в этой книге пока изучать нечего. Как оказалось, М.В. "слегка" лукавил во многих вопросах... МимПро пишет: цитата: | Именно уважаемый Вами М. В. Захаров написал, что: а) дивизии в округах поднимались, для чего было призвано более 755 тысяч резервистов; б) поднятые дивизии передислоцировались на Запад и начался процесс передислокации в конце апреля. |
|
А я Вам и написал, что дивизии "не поднимались", и передислокация не связана с "поднятием". Это все очень просто изучается по "исходникам". Единственная дивизия, в которой сборы были назначены ПОСЛЕ отдачи приказа на передислокацию, это 170 сд УрВО. Во всех остальных сборы были назначены задолго до принятия решений на переброску. Это и доказывает, что "поднятие" и "переброска" два процесса между собой не связанные.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 790
Награды:
|
|
Отправлено: 30.11.10 18:17. Заголовок: Сергей ст пишет:Это ..
Сергей ст пишет: цитата: | Это все очень просто изучается по "исходникам". |
|
Частично согласен. Но - историография наша (советская и российская) - она же существует. И от этого факта (её существования) - никуда ведь не убежать, правда? Сергей ст пишет: цитата: | Как оказалось, М.В. "слегка" лукавил во многих вопросах... |
|
Во... а как мне (и негру преклонных годов из Африки) разобраться - где он правду говорил, где лукавил, а где и просто откровенно врал? Вот я Вас и спрашиваю. А Вы в ответ кричите. Приписываете мне глупость... а глупость-то не моя, а как раз Маршала Советского Союза Матвея Васильевича Захарова. И не перевернётся он в гробу... ибо в стенке Кремлевской... Я не зря про негра из Африки написал... ибо ответ Ваш я знаю... много раз слышал... приезжайте, мол, в архив и смотрите... Ну не могу я (и негр тот не может). Откуда узнать-то? :-) Лично Вы нас публикацией исходников совсем не балуете. Где мне (и прочим) познавать эту самую скрытую истину? :-)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.11.10 18:23. Заголовок: МимПро пишет: Лично..
МимПро пишет: цитата: | Лично Вы нас публикацией исходников совсем не балуете. |
|
Ну опубликовал я два "исходника" Больше не хочется. МимПро пишет: цитата: | Я не зря про негра из Африки написал... ибо ответ Ваш я знаю... много раз слышал... приезжайте, мол, в архив и смотрите... Ну не могу я (и негр тот не может). Откуда узнать-то? :-) |
|
Тогда может не нужно лезть туда, о чем понятие только поверхностное. Я вот смотрю на всех этих "интерпретаторов" тех же Соображений от 15 мая и возникает один закономерный вопрос: кто-нибудь их живьем то видел? Из обсуждающих - никто. Только умеют надувать щеки и рассуждать о том, в чем совершенно не смыслят. P.S. На почве публикаций больше всего, наверно, отчудачил Горьков. Такого понаписал, что еще лет двадцать народ будет путаться....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 792
Награды:
|
|
Отправлено: 30.11.10 19:04. Заголовок: Сергей ст пишет:Тогд..
Сергей ст пишет: цитата: | Тогда может не нужно лезть туда, о чем понятие только поверхностное. |
|
Как это - «не лезть»? А любознательность - куда её девать-то? Когда она из штанов выпирает, да спать не даёт? :-) Человек ведь живёт не только хлебом единым...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 794
Награды:
|
|
Отправлено: 30.11.10 21:16. Заголовок: Сергей ст, кстати, а..
Сергей ст, кстати, а нет у Вас возможности процитировать(выложить) хотя бы один первичный документ, который инициировал выдвижение той или иной дивизии из места постоянной дислокации на Запад. Ну, например, для любой дивизии из ПриВО - 53-я, 148-я либо 154-я? Или из УрВО - 98-я, 112-я, 153-я, 170-я, 174-я либо 186-я? Чтобы реально посмотреть в хотя бы одном из этих приказов - чем именно было заменено захаровское «поднять на учебные сборы»?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.11.10 21:47. Заголовок: МимПро пишет: Серге..
МимПро пишет: цитата: | Сергей ст, кстати, а нет у Вас возможности процитировать(выложить) хотя бы один первичный документ, который инициировал выдвижение той или иной дивизии из места постоянной дислокации на Запад. |
|
Нет. Возможно будет к концу года. МимПро пишет: цитата: | Чтобы реально посмотреть в хотя бы одном из этих приказов - чем именно было заменено захаровское «поднять на учебные сборы»? |
|
По 170-й сд это выглядит так: цитата: | Призвать на 45 дневные сборы приписной состав 170 стрелковой дивизии в количестве 6000 человек. Сборы начать не позднее 12 июня. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.11.10 23:39. Заголовок: МимПро пишет: Задач..
МимПро пишет: цитата: | Задача у нас другая - выяснить всё же: имело ли место быть добавление приписного контингента именно (или хотя бы по большей части) в дивизии, кои перемещались на Запад? |
| Правильная постановка вопроса - которые должны были перемещаться на Запад, например, согласно планам от 13-14 июня. Потому как многие дивизии на 22 июня еще никуда не перемещались. Считается легко по данным Захарова и записке Ватутина от 13 июня. 52 стрелковых дивизии (АрхВО - 1 сд, МВО - 10 сд, ОрВО - 7 сд, ХВО - 10 сд, СКВО - 5 сд, ПриВО - 7 сд, УрВО - 6 сд, СибВО - 6 сд) - сборы проводятся, на Запад по планам перебрасывается. 2 стрелковые дивизии (СКВО) - сборы проводятся, на Запад по планам не перебрасываются. 2 стрелковые дивизии (ЗабВО) - сборы не проводятся, на Запад по планам (и фактически) перебрасываются. Сергей ст пишет: цитата: | СБОРЫ, на основании которых в дивизии поступил приписной состав были НЕ СВЯЗАНЫ с переброской. |
| Значит, будем считать это чисто случайным совпадением .
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| |
Пост N: 795
Награды:
|
|
Отправлено: 01.12.10 01:25. Заголовок: ВладиславС пишет:Зна..
ВладиславС пишет: цитата: | Значит, будем считать это чисто случайным совпадением |
|
Понимаете ли, ВладиславС, я давно заметил, что тот, кто долго смотрит на листы, перестаёт замечать лес :-) Бывший модератор этого Форума Малыш, например, таковым недугом страдал. Если в одном документе написано «призвать приписных на учебные сборы», а в другом - «двигаться на Запад», то это, в понимании некоторых - два совсем отдельных листа. И даже не с одного дерева. Ведь ни в первом, ни во втором документе ничего о существовании другого документа не написано. А связать их вместе в единую логическую цепь - это называется «медитирование», «размусоливание» и т.д. :-)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.12.10 08:02. Заголовок: ВладиславС пишет: С..
ВладиславС пишет: цитата: | Считается легко по данным Захарова и записке Ватутина от 13 июня. |
| Да, совсем забыл последний пункт. 34 стрелковые дивизии - (АрхВО - 1 сд, ЗакВО - 10 сд, САВО - 4 сд, ЗабВО - 2 сд, ДВФ - 17 сд) сборы не проводятся, на Запад по планам не перебрасываются (в 2 дивизиях ЗакВО и САВО сборы были намечены с 15 июля 1941 г.)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 807
Награды:
|
|
Отправлено: 01.12.10 17:15. Заголовок: Вопросик на засыпку...
Вопросик на засыпку. Цитирую документ нумер 2 сборника РА-Терра 12 (1): цитата: | КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ (кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ) О ПРОВЕДЕНИИ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ 22 июня 1941 г. Народный комиссар обороны приказал отмобилизование частей проводить в точном соответствии со схемой развёртывания. Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение. Донесения представлять точно, придерживаясь директивы № моб/1/542206 от 26 февраля 1941 г. Все окружные наряды для ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не выполнять, для остальных округов - выполнить полностью. В. СОКОЛОВСКИЙ №617/м ЦАМО. Ф. 48а. О. 3408. Д. 22. Л. 108. Подлинник. |
|
Попрошу высказать Ваши предположения (либо знания) - что имелось в виду под словами, выделенными красным цветом. 1) Части, отправившиеся на сосредоточение до 22 июня 1941 года - они ушли вместе с выделенным кадром и требовалось это только подтвердить? 2) Или же командующим округов предписывалось призвать таки кадр убывших на сосредоточение частей, собрать их в маршевые колонны и отправить их догонять свои ушедшие части и тоже это по исполнению подтвердить?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.12.10 17:47. Заголовок: МимПро пишет: Попро..
МимПро пишет: цитата: | Попрошу высказать Ваши предположения (либо знания) - что имелось в виду под словами, выделенными красным цветом. |
|
Второе. По крайней мере существует переписка ГШ с УрВО касательно приписного состава отправившихся частей.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.12.10 17:49. Заголовок: ВладиславС пишет: З..
ВладиславС пишет: цитата: | Значит, будем считать это чисто случайным совпадением |
|
Совпадение в чем? Решения по сборам и по передислокациям разнесены по времени на достаточно существенной срок, чтобы считать, что они совпадают.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.12.10 17:52. Заголовок: МимПро пишет: Если ..
МимПро пишет: цитата: | Если в одном документе написано «призвать приписных на учебные сборы», а в другом - «двигаться на Запад», то это, в понимании некоторых - два совсем отдельных листа. И даже не с одного дерева. Ведь ни в первом, ни во втором документе ничего о существовании другого документа не написано. А связать их вместе в единую логическую цепь - это называется «медитирование», «размусоливание» и т.д. :-) |
|
Это называется по другому: смотришь в книгу, а видишь ... Кроме того, все это у Вас совмещено с маний преследования
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.02.11 22:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет: цитата: | Это называется по другому: смотришь в книгу, а видишь ... Кроме того, все это у Вас совмещено с маний преследования |
| Нда... Вот что значит профессионал! Ответ четкий, исключительно по делу, ни малейшей попытки оскорбить или унизить собеседника...
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.02.11 18:09. Заголовок: alex-ander пишет: Н..
alex-ander пишет: цитата: | Нда... Вот что значит профессионал! Ответ четкий, исключительно по делу, ни малейшей попытки оскорбить или унизить собеседника... |
| Вам бы столько общаться на форуме, как этим двум источникам. Все равно что пуд соли съесть.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.03.11 23:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет: цитата: | Во всех остальных сборы были назначены задолго до принятия решений на переброску. |
| Насколько "задолго"? Допустим, сборы были запланированы на 41-й год именно там именно в таком числе. А тут сложилась ситуация... Или как еще смотреть на "задолго"? Сергей ст пишет: цитата: | Это и доказывает, что "поднятие" и "переброска" два процесса между собой не связанные. |
| Если было ЗАПЛАНИРОВАННОЕ "поднятие" - тогда еще можно предположить, что "переброска" не требовалась. А вот как понимать, что причины для внепланового "поднятия" нашлись, а "переброска" не подразумевалась? Что за вопросы решало "поднятие" частей в центре страны БЕЗ переброски? Типа - экстренно соберемся, обучимся и обратно по домам...? Внеплановое "поднятие" однозначно связано с переброской куда-то. Хоть на ДВ, хоть на Запад.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 47
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|