Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
СМ1



Пост N: 6608
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.11 18:27. Заголовок: "Советская республика в огненном кольце фронтов"


Предлагаю обсудить составляющие враждебного окружения.
Для затравки типично советская точка зрения:
Скрытый текст
.

СОВЕТСКАЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Итак, кто же угрожал Стране Советов?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Dr. Kaminsky



Пост N: 88
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 12:14. Заголовок: Да не было никакого ..


Да не было никакого "кольца фронтов", если Вы про Гражданскую войну... Мифы это, сказки коммунистов...

Спасибо: 0 
Профиль
Древогрыз



Пост N: 983
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 15:07. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Мифы это, сказки коммунистов...


подробней пжалуста.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 97
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 15:45. Заголовок: Древогрыз пишет: по..


Древогрыз пишет:

 цитата:
подробней пжалуста.



Гм-хм, книгу Каминского прочитайте сначала - а опосля поговорим... А если серьезно - не пересказывать же мне ее тут заново... Серьезно - прочитайте, или хотя бы заключение к оной здесь: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7063

кратко: по очереди их били красные молодцы всех этих деникиных и колчаков. Последние как будто сговорились - ты мол, Колчакушка сходи первым через Уфу - на Москву пусть тебе по мордасам комиссары надают, а потом я уж за тобой следом... Какое же тут "кольцо фронтов"?
Это - первое. Второе: всю ГВ большевики владели географическим центром (ПВО и МВО - читайте книгу Каминского!!! Там все подробнейшеим образом прописано...)... Чтьо из сего следует - они опирались тылом в западную границу. Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"?

Так, вопросы есть? Рекомендую сначала книгу прочитать...

Спасибо: 0 
Профиль
Hoax
администратор




Пост N: 1489
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 21:35. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Так, вопросы есть? Рекомендую сначала книгу прочитать...



Про рекламу вам в другом разделе написал, в этом тоже пишу -- продолжите свою книгу рекламировать, последуют репрессии.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 100
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.11 00:49. Заголовок: Hoax пишет: Про рек..


Hoax пишет:

 цитата:
Про рекламу вам в другом разделе написал, в этом тоже пишу -- продолжите свою книгу рекламировать, последуют репрессии.



Не понимаю я что-то: почему я не могу рекламировать на военно-историческом форуме свою книгу?
Тем более, если она по теме - что криминального и противозаконного я делаю?
А вы случайно не друг г-на А.В. Ганина - только честно?

Спасибо: 0 
Профиль
Удафф



Пост N: 3340

Замечания: За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.11 16:59. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Чтьо из сего следует - они опирались тылом в западную границу. Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"?



Ну да, это у Галковского было, Англичане за нитки дергали, только затянулся спектакль.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 113
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.12 10:09. Заголовок: Удафф пишет: Англи..


Удафф пишет:

 цитата:
Англичане за нитки дергали, только затянулся спектакль.



Ну, союзникам не особенно манило вмешиваться в "русскую смуту" - снабжать Деникина и Колчака оружием и пр. - это одно и это было, а вот влиять как-то на события - не очень как-то у них это получилось, да и хотели они этого тоже не совсем, чтобы сильно...

Спасибо: 0 
Профиль
Hoax
администратор




Пост N: 1491
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.12 16:10. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Не понимаю я что-то: почему я не могу рекламировать на военно-историческом форуме свою книгу?
Тем более, если она по теме - что криминального и противозаконного я делаю?
А вы случайно не друг г-на А.В. Ганина - только честно?



Потому что есть раздел "Книги", в котором только и идёт обсуждение военной лит-ры в том или ином виде. О новых книгах тоже там. Или в разделе "Реклама и объявления..."

Я не друг А. В. Ганина и не А. В. Ганин.

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 501
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.12 17:08. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"?


Во-первых, и до Юденича Северный Корпус пытался наступать на Петроград - в мае 1919
А во-вторых, наступление Юденича началось не "в конце 1919", а в конце сентября 1919. Войска Деникина, как известно, как раз в середине октября взяли Орел. Так что Деникин и Юденич были разбиты примерно в одно время - конец октября-начало ноября 1919.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N: 1505
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.12 20:15. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:
 цитата:
Так, вопросы есть? Рекомендую сначала книгу прочитать...


После ТАКОГО наглого самопиара всякое желание прочесть пропадет. Сколько она у вас стоит? Моя стоила 84 шекеля.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes
Страшный человек. Насилую историю в извращенном виде
Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 4189
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.12 21:49. Заголовок: Балтиец пишет: Посл..


Балтиец пишет:

 цитата:
После ТАКОГО наглого самопиара всякое желание прочесть пропадет

У меня оно пропало после отнесения к документам Оперупра УПК, а читать постинги автора пропало после Тухачевского - начальника ВПА.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 198
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.12 01:15. Заголовок: Hoax пишет: Потому ..


Hoax пишет:

 цитата:
Потому что есть раздел "Книги", в котором только и идёт обсуждение военной лит-ры в том или ином виде. О новых книгах тоже там. Или в разделе "Реклама и объявления..."



Спасибо, теперь буду знать.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 201
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.12 11:14. Заголовок: Балтиец пишет: Посл..


Балтиец пишет:

 цитата:
После ТАКОГО наглого самопиара всякое желание прочесть пропадет. Сколько она у вас стоит? Моя стоила 84 шекеля.



А что бывает самопиар не наглый?! Вы такое где вообще видели? Здравствуйте, земляк! Только сейчас обратил внимание на фразу "84 шекеля" - это, на сегод. день, совсем недорого. У меня лично (авторские) моя книга, естественно, будет стоить дешевле, чем в магазинах Израиля. А какая Ваша книга? Пишите, если конечно есть желание, в Личку или на e-mail: svkamin@zahav.net.il

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 202
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.12 11:25. Заголовок: Сергей ст Вы, драго..


Сергей ст Вы, драгоценный и уважаемый оппонент верите и продолжайте верить во всякую ерунду (флаг Вам в этом деле в руки!), в частности, в то, что ТУХАЧЕВСКИЙ БЫЛ ВЕЛИКИМ СТРАТЕГОМ И ПОЛКОВОДЦЕМ. Между тем, как ЭТО - ЛОЖЬ, МИФ. Ибо ТУХАЧЕВСКИЙ БЫЛ ВО-ПЕРВЫХ. ПАЛАЧОМ, А ВО-ВТОРЫХ - КОМИССАРОМ. ВСЕ! БОЛЬШЕ НИКЕМ ОН НЕ БЫЛ.
А Вы продолжайте вреить в то, во что Вы очень хотите верить - я не могу с этим ничего поделать, как бы не старался...
А УПК... Вы имеете в виду "учетно-послужные карты" военспецов РККА? Если - "да", то есть один вопрос: Вы хоть одну такую карту держали в руках? Если "да" - то как Вы можете говорить, что это не документы? А если "нет", то почему Вы позволяете себе судлить о том, в чем ничего не ровным счетом не понимаете?! Я таких УПК проработал (и продолжаю прорабатывать) несколько сот!


Спасибо: 0 
Профиль
Hoax
администратор




Пост N: 1494
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.12 18:31. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
ТУХАЧЕВСКИЙ БЫЛ ВО-ПЕРВЫХ. ПАЛАЧОМ, А ВО-ВТОРЫХ - КОМИССАРОМ. ВСЕ! БОЛЬШЕ НИКЕМ ОН НЕ БЫЛ



Это утверждение ложно.

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 2398
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.12 21:24. Заголовок: Hoax пишет: Это утв..


Hoax пишет:

 цитата:
Это утверждение ложно.


Извиняюсь, что вмешиваюсь. Но сие утверждение не может быть ложным. Оно истинно - по определению. Ибо это утверждение - исключительно личное мнение автора (Dr. Kaminsky ). Лично он, Dr. Kaminsky, считает так. И опровергнуть то, что он считает именно так - никто не сможет.
А то, что его личное мнение, скорее всего, никак не соответствует действительности - это другая пестня. Да и автора, похоже, мало волнует - как его слова соотносятся с действительностью.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 206
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.12 23:22. Заголовок: Так, давайте по час..


Так, давайте по частям.
Хэлдир пишет:

 цитата:
Но сие утверждение (про то. что Тухавсчеий - исключительно Палач и Комиссар) не может быть ложным. Оно истинно - по определению. Ибо это утверждение - исключительно личное мнение автора (Dr. Kaminsky ). Лично он, Dr. Kaminsky, считает так. И опровергнуть то, что он считает именно так - никто не сможет.



Это положение НЕ ЛОЖНО вовсе не потому, что его выдвинул др. Каминский, а потому что но основано НА АНАЛИЗЕ ДОКУМЕНТОВ - как опубликованных, так неопубликованных. Большинство присутствующих здесь "поклонников Тухачевского" вполне могло бы со мной согласиться если бы ПЕРЕСТАЛО ВЕРИТЬ В ТО, ВО ЧТО ОНО УПОРНО ХОЧЕТ ВЕРИТЬ.
Пример: я привел тут на соседней ветке выдержку из приказа Командарма-7 Тухачевского о расстреле химическими снарядами кораблей Балтфлота. Мне в ответ заявили, что это... гм-хм, ничего не значит и что это ваще могла быть "игра фиолетовых лучей" - за точность цитаты не поручусь, но ответ был совершенно неадекватным`


 цитата:
А то, что его личное мнение, скорее всего, никак не соответствует действительности - это другая песня. Да и автора, похоже, мало волнует - как его слова соотносятся с действительностью.


Да нет, автора как раз очень волнует ИСТОРИЧЕСКАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ и он старается ее видеть такой, какой она была, а не такой, как ему может быть порой хочется. В этом разница между мной и Вами.
Насчет Тухачевского - это отнюдь не открытие д-ра Каминского. Вы можете почитать очень любопытные материалы, опубликованные моим другом и коллегой историком-источниковедом С.Войтиковым: Войтиков С.С. Документы М.Н. Тухачевского //ВИА. 2009. № 11. С. 51–62
ВИА - это Военно-Исторический Архив = журнал такой.
Может быть тогда Вы все, являющиеся тут поклонниками указанной персоны, наконец-то откроете глаза и перестанете выдавать желаемое за действительное. Очень хотелось бы в это верить...
Впрочем, наверное - напрасно, ибо если человек во что-то ХОЧЕТ ВЕРИТЬ, его переубедить невозможно.
Так что это Вы - господа хорошие, не хотите видеть исторической реальности, а не я!

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 2399
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.12 23:35. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Это положение НЕ ЛОЖНО вовсе не потому, что его выдвинул др. Каминский, а потому что но основано НА АНАЛИЗЕ ДОКУМЕНТОВ - как опубликованных, так неопубликованных. Большинство присутствующих здесь "поклонников Тухачевского"


Анализ документов - эт хорошо, эт здорово! Но анализы - они разные бывают. (В том числе и такие, которые в баночках сдают). На основании каких критериев вы анализируете? Я уже задавал вам вопрос, на который вы не ответили - кого, согласно вашим критериям, можно считать военным гением? Из ваши писаний я понял, что только того, у кого нет штаба. Чуть только появилось некое подобие штаба - все, гением считать невозможно.
Далее. Палач. Кого вы предлагаете считать палачом? Исключительно того, кто приказывал расстреливать химическими снарядами корабли Балтфлота? Или как-то по-другому? Проясните вашу позицию.
Пока я вижу волюнтаризм. Палачом считается тот, кого я (Dr. Kaminsky) хочу считать палачом.


Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 520
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 09:05. Заголовок: Dr. Kaminsky - зачем..


Dr. Kaminsky - зачем в каждую тему тащить дискуссию про Тухачевского? По данной теме - готовы признать, что Ваше утверждение о том, что
"Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? " - ложно?




Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 207
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 14:57. Заголовок: По данной теме - гот..



 цитата:
По данной теме - готовы признать, что Ваше утверждение о том, что
"Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? " - ложно?


Ни в коем случае! Слушайте, у меня слов цензурных на Вас не хватает, я конечно, дико извиняюсь. Откуда Вы берете эту "
"ынформацию"... не знаю как назвать? И ПОЧЕМУ ВЫ ПОЗВОЛЯЕТЕ СЕБЕ ЛЕЗТЬ В ТЕМУ, В КОТОРОЙ ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ?
Хорошо, какими силами располагал Юденич в своем наступлении на Петроград в мае 1917 г.? Сколько времени это наступление длилось и чем оно закончилось?
Какими силами располагал в это время ПВО РККА?
Мил человек, ну Вы сначала БЕЗГРАМОТНОСТЬ СВОЮ ЭЛЕМЕНТАРНУЮ ЛИКВИДИРУЙТЕ ПО ТЕМЕ, а потом уже в лезьте в спор, если охота будет...

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 208
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 15:31. Заголовок: Во, про "наступ..


Во, про "наступление" Юденича цитирую Википедию

13 мая с эстонской территории силами около 3 000 человек при 6 орудиях и 30 пулемётах ударил Северный корпус полковника А. Ф. Дзерожинского[3]:123 Наступлению белых противостояла находившаяся под командованием А. К. Ремезова (кстати, это - генштабист) 7-я армия РККА, которая, имея численный состав около 23 500 человек и была разбросана по фронту от Онежского до Чудского озера протяжённостью около 600 км. Причём наступление ожидалось со стороны Финляндии, где и были сосредоточены основные силы армии. Нарвско—псковскому направлению должного внимания не уделялось. Удару Северного корпуса противостояла лишь 6-я советская дивизия численностью в 2 700 чел при 12 легких и 6 тяжёлых орудиях, но эти её силы были растянуты на 100-километровом фронте. Белые, сосредоточив в острие своего удара три колонны общей численностью 2 500 человек, легко прорвали фронт под Нарвой и движением в обход Ямбурга принудили красных к отступлению. 15 мая белые овладели Гдовом, 17 мая был взят Ямбург, а 25 мая в Псков вошла 2-я эстонская дивизия полковника Пускара. В конечном результате на петроградском направлении к началу июня белые вышли на подступы к Луге, Ропше, Гатчине и Красному Селу, угрожая Петрограду". [3]:123
Всего за 10 дней боёв Северный корпус занял территорию, превышающую в 3,5 раза площадь Эстонии. По свидетельствам участников операции только полное отсутствие запасов продовольствия для голодающего населения Петрограда и опасение завязнуть в уличных боях остановило их тогда в продвижении к столице Империи.[2]:316
У красных же к поражениям на фронте добавились восстания в тылу и массовый переход красноармейских частей на сторону белых. На форте «Красная Горка» и на батарее «Серая Лошадь» 13 июня начались восстания, подготовленные военными специалистами бывшей царской армии, принятыми на службу в РККА. Форты входили в кронштадтскую систему обороны северной столицы с моря и являлись важными стратегическими пунктами.

Ух-ты пух-ы, прямо-тааки угрожая Петрограду. Вот ничего себе?! Ай, Троцкий уже в штаникшки наложил... А ну-ка посмотрим, что было дальше:

"16 июня сухопутными советскими частями при поддержке Балтийского флота были ликвидированы мятежи в форте «Красная Горка» и на батарее «Серая Лошадь». В Петрограде были произведены аресты членов белогвардейского подполья и изъято свыше 6 тыс. винтовок и другого оружия. 21 июня 7-я армия РККА, насчитывающая к этому времени около 23 тыс. штыков и сабель, перешла в наступление против войск Северо-Западной армии белых (16,5 тыс. штыков и сабель), 5 августа овладела Ямбургом и вышла на рубеж Луги, после чего перешла к обороне. 26 августа действовавшие на псковском направлении войска 15-й армии РККА под командованием А. И. Корка заняли Псков."

Вот и все - все наступление Юденича! Хде Юденич, ау-у-у?
Что же это за наступление такое, от которого за месяц и следа не осталось?
Такие с позволения сказать, "наступления" только укрепляли "непобедимую и легендарную" Красную Армию.
А силы-то, силы: "около 3 000 человек при 6 орудиях и 30 пулемётах ударил Северный корпус полковника А. Ф. Дзерожинского"!!! Это ж до какого состояния кадровой нищеты и бедности надо дойти, что корпусом бригаду именовать?

А вот ишо одно наступление. "21-22 апреля 1919 года с территории Финляндии, со стороны Сердоболя, на Онежско-Ладожском перешейке в олонецком направлении активные боевые действия вела финская, так называемая, Олонецкая добровольческая армия, насчитывающая до 2 000 человек.[3] В задачу белофиннам было поставлено действовать по линии Званки — Лодейное Поле — Петрозаводск, с конечной целью захвата Восточной Карелии. 21 апреля белофинны захватили Видлицу, 23-го — Толоску, вечером 23-го Олонец и вышли на подступы к Лодейному Полю и Петрозаводску, где завязались ожесточённые бои и к концу апреля частям Красной армии наступление финнов удалось временно остановить.[3][11] 2-го мая Петрозаводская, Олонецкая и Череповецкая губернии Советом Обороны РСФСР были объявлены на осадном положении, а 4-го мая была начата всеобщая мобилизация.
В конце июня — начале июля в ходе Видлицкой операции советские войска силами одной сводной дивизии, одного сводного полка и Онежской военной флотилии разгромили Олонецкую добровольческую армию.

Ха-ха-ха, вот так наступление, ай да наступление силами армии до 2,000 чел.
КОМАРИНЫЕ УКУСЫ ЭТО БЫЛИ ДЛЯ ТРОЦКОГО - И ВСЕ.

Посмотрим теперь, каков был состав ПВО РККА? Данные вовсе не из книги Каминского, хотя там тоже об этом есть, а из очень доступного источника. Итак, еще в апреле 1918 г. на терр. округа было сформировано 127 красноарм. частей (числ. - до 49 тыс. чел.)
Далее, в 1918-1919 гг. округ сформировал только 12 пех. и стрелк. дивизий, не считая еще полки деревенской бедноты и маршеквые подразделения!
Еще одно свидетельство колоссальной силы ПВО РККА: "в мае 1919 г. округ направил на фронт св. 11 тыс. чел., а осенью 1919 г. - 28 тыс. чел." - т.е. более чем вдвое больше!.
См.: Гражданская война и военная интервенция. Энциклопедия. М., 1983. С.453.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 209
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 15:33. Заголовок: Хэлдир Вы, милостив..


Хэлдир Вы, милостивый государь, сначала измените свой тон. В противном случае в Вашей ныннешней презрительно-снисходительной манере будете разговаривать со стенкой или с самим собой, но не со мной...

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 526
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 15:37. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Хорошо, какими силами располагал Юденич в своем наступлении на Петроград в мае 1917 г.?


Во-первых, не в мае 1917, а в мае 1919, а во-вторых не Юденич, а Родзянко, грамотный Вы наш
А главное, про наступление армии Юденича осенью - вот Вам даты:
Наступление на Псковском направлении - 28 сентября
6 октября - войска Деникина взяли Воронеж
Наступление на Петроградском направлении - 8 октября
13 октября - войска Деникина взяли Орел
20 октября - взято Царское Село
Это не одновременное наступление?


Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 210
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 15:46. Заголовок: mifi пишет: Во-перв..


mifi пишет:

 цитата:
Во-первых, не в мае 1917, а в мае 1919, а во-вторых не Юденич, а Родзянко, грамотный Вы наш
А главное, про наступление армии Юденича осенью - вот Вам даты:
Наступление на Псковском направлении - 28 сентября
6 октября - войска Деникина взяли Воронеж
Наступление на Петроградском направлении - 8 октября
13 октября - войска Деникина взяли Орел
20 октября - взято Царское Село
Это не одновременное наступление?



Вы мил человек действительно такой умный или только прикидываетесь - да КАКАЯ К ЧЕРТУ РАЗНИЦА - РОДЗЯНКО ИЛИ ЮДЕНИЧ ИЛИ ЧЕРТ ЛЫСЫЙ С РОГАМИ?!?! Главное - ЧТО ВСЕ ЭТИ "НАСТУПЛЕНИЯ" БЫЛИ ДЛЯ РККА =СЛАБЕЕ КОМАРИНОГО УКУСА.
Такое впечатление, что Вы спорите со мной просто лишь бы спорить - Вы же темы не знаете - зачем же вы спорите?

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 527
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 15:49. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Вы мил человек действительно такой умный или только прикидываетесь - да КАКАЯ К ЧЕРТУ РАЗНИЦА - РОДЗЯНКО ИЛИ ЮДЕНИЧ ИЛИ ЧЕРТ ЛЫСЫЙ С РОГАМИ?!?! Главное - ЧТО ВСЕ ЭТИ "НАСТУПЛЕНИЯ" БЫЛИ ДЛЯ РККА =СЛАБЕЕ КОМАРИНОГО УКУСА.
Такое впечатление, что Вы спорите со мной просто лишь бы спорить - Вы же темы не знаете - зачем же вы спорите?


Взятие Гатчины и Царского Села - тоже комариный укус?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 4195
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 15:55. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
А УПК... Вы имеете в виду "учетно-послужные карты" военспецов РККА? Если - "да", то есть один вопрос: Вы хоть одну такую карту держали в руках? Если "да" - то как Вы можете говорить, что это не документы? А если "нет", то почему Вы позволяете себе судлить о том, в чем ничего не ровным счетом не понимаете?! Я таких УПК проработал (и продолжаю прорабатывать) несколько сот!

О! Еще один монстр по прочтению УПК Г-н Каминский, Вы ЧИТАТЬ умеете? Наверно все таки нет. Ведь это Вы сначала брякнули лишнее, отнеся УПК к документам ОУ. Или это были не Вы, а некий индивидум, общяющийся на форуме от Вашего имени? Ну а на счет УПК... Да держал я их в руках и поболе Вашего....
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
А Вы продолжайте вреить в то, во что Вы очень хотите верить - я не могу с этим ничего поделать, как бы не старался...

Вы вообще не изучили тему оперативного планирования и строительства РККА за то время, когда в ее руководстве был М. Тухачевский. Откуда Вы вообще знаете кем был М. Тухачевский? Может Вы его попутали с другим Тухачевский, который был начальником ВПА?

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 211
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 15:55. Заголовок: mifi пишет: Взятие ..


mifi пишет:

 цитата:
Взятие Гатчины и Царского Села - тоже комариный укус?



Боже, как же Вы мне гм-хм... как бы поинтеллигентнее выразиться. Устал я малость от Вас: КОНЕЧНО КОМАРИНЫЙ УКУС. Как Козьма Прутков нас учит: "Зри в корень!" Так почему Вы этого делать не хотите, а? Вы посмотрите, с какими "страшными сылами" все эти зачуханные (прошу прощения) Родзянки и Юденичи выступали? Бригады они корпусами и армиями именовали... А в РККА к весне 1919 г. были десятки боевых дивизий, причем - ПОЛНОЦЕННЫХ.
Опа! Это я еще про численность военно-профессиональной элиты в ПВО не начал говорить. А там вообще: лучше бы эти Родзянки и Юденичи уместе с Колчаком и Деникиным сидели и молчали в тряпочку... Прошу прощения за такой вольный стиль... Все, прошу прощения у Ноаха, но я цитирую Каминского.

Спасибо: 0 
Профиль
Древогрыз



Пост N: 1005
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 15:56. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Вы же темы не знаете - зачем же вы спорите?


Ломиком его-ломиком. Ну куды любителю против профи? А покаж мифыч диплом? От оно.
А если серьезно-война то гражданская. ВС с обеих сторон-в процессе становления. У красных сил больше-те же мобилизации. Ну тогда для баланса будем считать что у белых качественней личный состав. Дисциплинирован-не подвержен дезертирству и все такое. А комариные укусы хороши-вплоть до столицы. Такое мое рабоче-крестьянское мнение. Темы я не особо знаю-так что просьба ногами не бить.

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 2402
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 15:59. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Хэлдир Вы, милостивый государь, сначала измените свой тон. В противном случае в Вашей ныннешней презрительно-снисходительной манере будете разговаривать со стенкой или с самим собой, но не со мной...


Опять - слова и никакой конкретики. Можете показать - где именно вы увидели у меня презрительно-снисходительную манеру? Или опять: моя манера считатся вами таковой только потому, что вам хочется ее таковой считать?
Кстати, замечаю, что на вопросы вы по-прежнему предпочитаете не отвечать.
Попробую еще раз: скажите, пожалуйста, милостивый государь - каковы Ваши критерии гениальности полководца и на основании чего вы предлагает считать человека палачом?
Надеюсь, вопрос задан не очень презрительным тоном?


ПыСы
О презрительно-снисходительности:
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
у меня слов цензурных на Вас не хватает


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
И ПОЧЕМУ ВЫ ПОЗВОЛЯЕТЕ СЕБЕ ЛЕЗТЬ В ТЕМУ, В КОТОРОЙ ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ?


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Вы сначала БЕЗГРАМОТНОСТЬ СВОЮ ЭЛЕМЕНТАРНУЮ ЛИКВИДИРУЙТЕ



Dr. Kaminsky , мил человек, "чем кумушек считать трудиться..."?

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
gem



Пост N: 1639
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 16:00. Заголовок: 2 all


Решительное наступление СЗ армии Юденича началось 8-10 окт., наступление красных против ВСЮР - 11 окт.. Формально уважаемый mifi прав: 2-3 суток белые наступали синхронно.
По сути же во второй половине октября - в ноябре деникинцы бежали, Юденич же еще недели 2 бил красных так, что Троцкий ввел децимации (римлянин хренов), а незабвенный Ульянов слал ему на радостях вот такие милые письмишки:

"Покончить с Юденичем (именно покончить — добить) нам дьявольски важно. Если наступление начато, нельзя ли мобилизовать ещё тысяч 20 питерских рабочих, плюс тысяч 10 буржуев, поставить позади их пулемёты, расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича?"
22 октября 1919 г.

Полет мысли - необыкновенный...К вопросу о палачах.
Незамысловато поступала и противоположная сторона:

"Была продумана организация гражданского управления городом и очистка его от «нежелательных элементов» — Начальником разведки штаба Северо-западной армии была подготовлена специальная автомобильная колонна, которая должна была войти в Петроград и обеспечить арест лиц, по заранее составленному списку."

Хотя

"По занятию Петрограда предполагалось образовать специальную «Государственную комиссию по борьбе с большевизмом» (по аналогии с комиссией Мейнгарда на Юге России), целями которой был бы сбор информации о преступлениях большевизма в Северо-Западном регионе, для последующей передачи материалов в следственные органы, и распространение информации о большевизме по всему миру... В комиссию предполагалось пригласить ведущих учёных, историков, литераторов, общественных деятелей и глав дипмиссий."

(с: Корнатовский и Цветков).
А вот еще про "баржи" и "бутылочные заводы":

"Особенно «отличился» комитет Шлиссельбургского порохового завода, отправивший на фронт подростков 14-ти — 15-ти лет, из числа которых впоследствии были убитые и раненые. "

Ну, это комсомольцы - не считается ведь, если добровольно?
Ну и наконец - о проклятых империалистах.

"Белые лидеры тщательно готовились к вступлению в бывшую столицу. Прежде всего нужно было продумать поставки продовольствия голодающему населению. Для этого была создана общесюзническая продовольственная комиссия, возглавил которую будущий Президентом США сенатор Гувер. Северо-Западное правительство заключило договоры с эстонскими и финскими поставщиками на закупку продовольствия. Было приготовлено 400 000 и 200 000 пудов муки в Выборге и Ревеле соответственно. Красным крестом были закуплены сало, колбасы, молоко, бобы. Велись переговоры о закупке 1 500 000 пудов картофеля в Эстонии и нескольких миллионов пудов овощей у финских огородников. Специальная американская комиссия обязалась обеспечить едой всех петроградских детей в возрасте до 14 лет, для чего закупила у эстонцев 54 000 пудов муки. На средства Центрального военно-промышленного комитета, которые ещё оставались со времени Великой войны, в САСШ были закуплены 600 000 пудов муки, 1 500 000 пудов риса и сахара. По занятию Гатчины во время наступления, Юденич запросил правительство о срочной погрузке продовольствия в вагоны, и его отправке, так как занятие Петрограда в тот момент ожидалось через день-два."

И последнее: не подскажет ли кто, на какую сумму в 1918-20 белые бесплатно получили оружие, амуницию, еду и т.п.?


Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 212
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 16:05. Заголовок: Древогрыз пишет: Ло..


Древогрыз пишет:

 цитата:
Ломиком его-ломиком. Ну куды любителю против профи? А покаж мифыч диплом? От оно.
А если серьезно-война то гражданская. ВС с обеих сторон-в процессе становления. У красных сил больше-те же мобилизации. Ну тогда для баланса будем считать что у белых качественней личный состав. Дисциплинирован-не подвержен дезертирству и все такое. А комариные укусы хороши-вплоть до столицы. Такое мое рабоче-крестьянское мнение. Темы я не особо знаю-так что просьба ногами не бить.



Предупреждать надоть, я чуть с дивана со смеху не упал... Погодите, ужо до Вас доберусь... Диплома целых два, но дело не в этом... Я вовсе не хочу и не стремлюсь себя протвопоставить "любителям" (иначе бы меня тут просто не было), и если допустил какой-то снобизм - прошу простить. НО! Я хочу, чтобы Вы все перестали выдавать желаемое за действительное...

Спасибо: 0 
Профиль
Древогрыз



Пост N: 1006
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 16:13. Заголовок: gem пишет: Ну и нак..


gem пишет:

 цитата:
Ну и наконец - о проклятых империалистах.


Иванова читали-так чтось не очень
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
А в РККА к весне 1919 г. были десятки боевых дивизий, причем - ПОЛНОЦЕННЫХ.


Хм. По штату-оружию- можа и да. Но по качеству-это ведь далеко не дивизии 14 и даже 17 года.
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
НО! Я хочу, чтобы Вы все перестали выдавать желаемое за действительное...




Вы далеко не одиноки в этом намеренье. Здесь пол-форума этого хочет.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 213
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 16:13. Заголовок: Древогрыз пишет: У ..


Древогрыз пишет:

 цитата:
У красных сил больше-те же мобилизации. Ну тогда для баланса будем считать что у белых качественней личный состав. Дисциплинирован-не подвержен дезертирству и все такое.



О, вот наконец, начали подходить к чему-то. Именно что - мобилизации Большевики имели кроме боевых частей еще сотни тысяч в военных округах. Так, Уральский и Приволжский ВО снабжали Востфронт, а СКВО и Орловский - Южный. А ЯрославВО снабжал сразу два этих фронта. В свою очередь МВО и ПВО снабжали сразу все фронты вместе взятые. Про качественный личный состав говорить не имеет смысла. Кого Вы подразумеваете под л/с - если солдат-красноармейцев и белогвардейцев, так вы же сами совершенно правильно сказали - МОБИЛИЗАЦИИ - и там и здесь суть ГОЛЫТЬБА в армии. И дезертирство в РККА было не меньше, чем у белых. Видимо, вообще была полная текучка и нарзабериха - переходили из лагеря в лагерь в т.ч. и генштабисты Но если Вы говорите про офицерский состав, то извините, пож-та. В одном только ПВО после 18 апреля 1918 г. было 46 спецов Генштаба, а к осени с.г., включая штабы СУОЗ - 106. См.: Каминский В.В. Выпускники... С.285

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 214
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 16:27. Заголовок: Древогрыз пишет: Хм..


Древогрыз пишет:

 цитата:
Хм. По штату-оружию- можа и да. Но по качеству-это ведь далеко не дивизии 14 и даже 17 года.



Да в том-то и дело, что нет! Про 1917 год говорить вообще не будем - там армии уже не было.
Так вот дивизии РККА уже к весне 1919 г. были вполне на уровне 1914 г., если не выше.
Потому что их пестовали все те же "генштабисты"
Пример один из многих: 7-я сд. Это мое открытие (я говорю про участие в ее формировании генштабистов) потому цитировать буду себя, пусть Ноах не о бижается, но выхода другого нет.

Итак, 7-я сд. была свормирована на терр. ЯВО весной-летом 1918 г. и в течение 1919 г. сумела в нужное время оказаться поочередно на Восточном и на Южном фронтах. в марте-апреле и в июне 1919 г. вела
бои с войсками Колчака в районе Воткинска и Ижевска. Когда крах Колчака стал очевиден (июль — август 1919 г.), 7-я сд. «была переброшена на Южный фронт» и в августе — сентябре
с. г. уже действовала против войск Деникина в р-не Обояни и Суджи, а в октябре-ноябре 1919 г.
приняла участие в той самой Орловско-Курской операции Южфронта, которая положила начало полному краху деникинских ВСЮР.
Строилась 7-я сд. на основе сразу трех дивизий из состава участков Завесы - 3-я Московская, 1-я и 2-я Тверская, Костромская дивизии. Каминский В.В. Выпускники... С.288,327-328,330-331
Но более всего поражает количество "генштабистов", занимавшихся "пестованием" этой дивизии.
Снова цитирую самое себя, ибо никто об этом до меня не писал: "Наконец, особо должны быть отмечены «лица Генштаба», непосредственно управлявшие 7-ой сд. В указанный период в штабе 7-ой сд. «ключевые» должности занимали семь «геншта-
бистов». Почти все — бывшие служащие отрядов СУОЗ и ЗУОЗ, они заняли в штабе 7-ой сд.
должности, сходные с теми, которые замещали в штабах Завесы. Иными словами, и здесь
«генштабисты» продолжили углублять свою «профессиональную специализацию». Так, пол-
ковник В. К. Гершельман на 27 апреля 1918 г. состоял в Штабе Военрука Тверского отряда для
особых поручений, к середине июля с. г. являлся Помощником Наштадив-3 Московской по
Оперчасти, а на 28 ноября возглавлял штаб 7-ой сд.120 После 28 ноября 1918 г. в должности
Наштадив-7 стрелковой состоял капитан П. Г. Ковалевский;121 к середине июля 1919 г. его сме-
нил капитан Н. И. Кадников, бывший летом 1918 г. прикомандированным к Инженерному
отделу СУОЗ, а также — Заведующим Разведчастью Штадива Олонецкой (Петрозаводской,
СУОЗ).122 С 29 июля 1918 г. до 11 марта 1919 г. Помощником Наштадив-7 по Оперчасти являлся
капитан П. М. Стрыхарь, до этого исполнявший те же обязанности в штабе Тверского отряда
и 3-ей Московской дивизии.123 С 26 октября 1918 г. до 3 января 1919 г. Оперработой в 7-ой сд.
занимался бывший Помощник Наштадива-2 Тверской по Оперчасти (с 22 июля 1918 г.) штабс-
капитан Н. Е. Варфоломеев.124 Ротмистр А. К. Климовецкий, поступив в РККА с 30 мая 1918 г.,
с этого же дня — на 15 июня с. г. являлся Помощником Начсвязи Штаба Тверского отряда, затем
вплоть до 30 сентября занимал ряд должностей в 3-ей Московской дивизии (Завоперчастью
1-ой бригады, Помощник Наштадива по строевой части, Врид. Наштадив.). На 28 нояб-
ря 1918 г. — не позднее 12 марта 1919 г. Климовецкий сначала заведовал Оперчастью одной
из бригад 7-ой сд., а затем являлся Наштабриг-7 сд.125 Штабс-капитан В. В. Хрулев, бывший
Начальник Связи Штаба Ржевского отряда и 2-ой Тверской дивизии (лето 1918 г.), на 28 ноября
1918 г. занимал должность Комбата Связи Штадива-7.126
Итак, со значительной долей уверенности можно утверждать, что боевые успехи 7-ой сд.
в 1919 г. на Восточном и Южном фронтах были обусловлены, главным образом, следующи-
ми двумя факторами: во-первых, фактом формирования этой дивизии на основе уже час-
тично или полностью сформированных частей 4-х вышеупомянутых дивизий, доставшихся
«в наслед ство» штабу ЯросВО; во-вторых, весьма значительным количеством «специалистов
Генштаба», которые добросовестно трудились над формированием как дивизий ЗУОЗ и СУОЗ,
составивших основу 7-ой сд., так и над формированием и укреплением ее самое. По подсчетам
автора, на различных этапах периода с весны 1918 г. — на лето 1919 г. прямо или косвенно
в формировании 7-ой сд. участвовало всего 29 «специалистов Генштаба»
: в т. ч. 15 служащих
Тверского Губвоенкомата (ЗУОЗ), 7 служащих Костромского и Вологодского Губвоенкоматов,
а кроме того, семь «лиц Генштаба» (в основном, бывших служащих штабов ЗУОЗ и СУОЗ), ко-
торые на разных этапах указанного периода служили непосредственно в штабе самой 7-ой сд.127
Факт участия в формировании одной дивизии столь значительного количества «лиц Генштаба»
сам по себе не имел прецедентов в практике военных формирований 1918–1919 гг.!"

См.: Каминский В.В. Выпускники... С.331-332

Кстати, ни один форум по военной истории не удостаивался еще такой длинной цитаты из моей книги

Спасибо: 0 
Профиль
абв



Пост N: 1241
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 16:40. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
ишь 6-я советская дивизия численностью в 2 700 чел при 12 легких и 6 тяжёлых орудиях, но эти её силы были растянуты на 100-километровом фронте


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
в РККА к весне 1919 г. были десятки боевых дивизий, причем - ПОЛНОЦЕННЫХ.


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
КОНЕЧНО КОМАРИНЫЙ УКУС


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Вы посмотрите, с какими "страшными сылами" все эти зачуханные (прошу прощения) Родзянки и Юденичи выступали? Бригады они корпусами и армиями именовали...


Cпецифики ГВ элементарно не понимаете. Какие "страшные сылы" Мадрид в 1936 атаковали? Зачуханный Франко сколько войск имел?
Один корпус(чехословацкий) от Волги до Байкала держал контроль.
6-я СД с 2 тыс. бойцов- это полноценная дивизия или тоже "комаринный укус"? Или 7-я армия с 23 тыс. солдат на 600 км?

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 215
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 16:46. Заголовок: Хэлдир пишет: Ваши ..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Ваши критерии гениальности полководца... Надеюсь, вопрос задан не очень презрительным тоном?



Да нет ну что Вы, что Вы - Вы просто сама вежливость и предупредительность. Гм-хм, теперь по делу. Слушайте, ну "из огня да в полымя" То Каминского ваще не считают ну никаким "спыцалистом", то нате Вам пожалуйста вопросы задают "вселенского масштаба"... дальше цитировать проф. Преображенского не буду... Ибо вопрос интересен. Но вряд ли я на такой вопрос смогу дать исчерпывающий ответ. Да и кто может?
Хотя я над этим долго думал. Хорошо, возьмем Бонапарта - все знают, что перед нами гениальный полководец. Опа, вот и ответ. Он ведь кажется и говорил, что ум полководца должен состоять из двух величин "гениальность" (т.е. полет стратег. мысли, вдохновение и пр. - а главное тут ЗАМЫСЕЛ, так кажется, да?) + ВОЛЯ. т.е. способность этот замысел воплотить в жизнь. Полагаю, вслед за Бонапартом, что подлинный военный гений тот, кто может и умеет эти две способности совместить. Я бы сюда еще добавил САМОДОСТАТОЧНОСТЬ ПОЛКОВОДЦА, т.е. способность управлять армией самому, даже если Начштаба бездарность. Не знаб, смог ли я удовлетворить Ваше любопытство?
Хотя тут же надо добавить, что у Бонапарта был гениальный Начштаба - А.-Л.Бертье, который все походы Наполеона неразлучно находился при нем в этой должности.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 216
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 16:53. Заголовок: абв пишет: Один кор..


абв пишет:

 цитата:
Один корпус(чехословацкий) от Волги до Байкала держал контроль.



Ой, держал контроль, так точно! Но до какого моментика, позвольте Вас спросить?
Да в то самое время это было (конец весны - лето 1918 г.), когда РККА еще не родилась как следовает на свет!
А когда родилась - так покатился этот Ваш Чехосл. корпус... вот в это самое место и покатился... И было это уже осенью 1918 г. И уже тогда кстати, самые умные из белых генералов, хотя бы тот же Будберг, начали смекать, что РККА - это совсем не толпа добровольцев начала ГВ


 цитата:
Или 7-я армия с 23 тыс. солдат на 600 км?



Многовато - растянута, согласен. Ну так, во-первых, у белых было то же самое если не хуже (наверняка- хуже), а во-вторых, Вы же смотрите на результат и на быстроту его достижения, а не на разболтанность и расхлябанность по ходу дела... Вы смотрите на то. как быстро Троцкий со своим ведомством ликвидировал эти т.н. "наступления"/
Кстати, насчет растянутости - у белых положение было значительно хуже, причем. почему-то в самые решающие моменты. Классич. пример - Деникин - вроде как шел-то на Москву, вах, и лучший генеррал Май-Маевский впереди... А чем все закончилось - ВЫДОХЛИСЬ и в решающий момент сил у ВСЮР не оказалось. А в РККА все было наоборот - вот в чем дело: в решающий момент - концентрация всех имеющихся сил

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 528
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 17:04. Заголовок: gem пишет: Решитель..


gem пишет:

 цитата:
Решительное наступление СЗ армии Юденича началось 8-10 окт., наступление красных против ВСЮР - 11 окт.. Формально уважаемый mifi прав: 2-3 суток белые наступали синхронно.
По сути же во второй половине октября - в ноябре деникинцы бежали, Юденич же еще недели 2 бил красных так, что Троцкий ввел децимации (римлянин хренов), а незабвенный Ульянов слал ему на радостях вот такие милые письмишки:


Если мы добавим к середине октября две недели, то получим конец октября или начало ноября. Так что и наступали они одновременно, и Красная Армия разбила Деникина и Юденича в одно и то же время, плюс-минус неделя

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 217
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 17:08. Заголовок: Сергей ст пишет: От..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Откуда Вы вообще знаете кем был М. Тухачевский



Хороший вопрос. Кем он был? ПАЛАЧОМ И КОМИССАРОМ - я же уже ответил. А кем он был по-Вашему?

УПК, естественно, к оперативным документам не относятся. М.б. я неправильно понял Ваш вопрос, а м.б. Вы его задали не очень корректно.
Но это важнейшие документы по изучению судеб генштабистов

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 218
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 17:10. Заголовок: mifi пишет: Если мы..


mifi пишет:

 цитата:
Если мы добавим к середине октября две недели, то получим конец октября или начало ноября. Так что и наступали они одновременно, и Красная Армия разбила Деникина и Юденича в одно и то же время, плюс-минус неделя



Да родной Вы мой, так Вы ж со мной в унисон поете. Именно что разбила одновременно! А о чем это говорит - о полной несостоятельнсоти Белого Движения и о колоссальной мощи РККА

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет