Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
СМ1



Пост N: 6608
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.11 18:27. Заголовок: "Советская республика в огненном кольце фронтов"


Предлагаю обсудить составляющие враждебного окружения.
Для затравки типично советская точка зрения:
Скрытый текст
.

СОВЕТСКАЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Итак, кто же угрожал Стране Советов?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


mifi



Пост N: 566
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:21. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Нет, ну Вы- просто ЧУДО! Вы читайте пожалуйста внимательно то, что я написал Разве я где-то написал, что белые проиграли войну только потому что оказались бездарями в кадровом вопросе с генштабистами?


Квантор единственности Вы не применяли, это верно. Тем не менее, Вы утверждаете следующее:
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
А РОЛЬ В ОРГАНИЗАЦИИ И ПОБЕДАХ РККА - КОЛОССАЛЬНА, ФАКТИЧЕСКИ - РЕШАЮЩАЯ И ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ.




Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 327
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:21. Заголовок: mifi пишет: Вот мне..


mifi пишет:

 цитата:
Вот мне и хочется понять, почему Вы выделяете один фактор - число генштабистов и называете его решающим. А такой фактор, как численность РККА, к примеру, учитываете меньше.



Я не обижаюсь... Стараюсь, гм-хм... Вы почитайте, ну как еще просить-то З А К Л Ю Ч Е Н И Е к книге Каминского - а потом будете дальше на меня "нападать".

Я УЧИТЫВАЮ ВСЕ! В т.ч. и численность РККА - 3 МЛН. ЧЕЛ. на исход 1920 г. - ни одна сила на терр. Российской империи не создаавала такого МОНСТРА. ТАК ЭТО ТОЖЕ ЗАСЛУГА ГЕНШТАБИСТОВ - ПРИЧЕМ ОДНА ИЗ ВАЖНЕЙШИХ. в КНИГЕ ОБ ЭТОМ НАПИСАНО ОЧЕНЬ МНОГО. И в Заключении сказано тоже...

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 328
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:27. Заголовок: mifi пишет: Тем не ..



 цитата:
mifi пишет:
Тем не менее, Вы утверждаете следующее:
Dr. Kaminsky пишет:

цитата:
А РОЛЬ В ОРГАНИЗАЦИИ И ПОБЕДАХ РККА - КОЛОССАЛЬНА, ФАКТИЧЕСКИ - РЕШАЮЩАЯ И ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ.



Не только утверждаю, но и доказываю. Но я не договорил тут до конца. Тут одна сторона момента. Вторая сторона медали - ПРАГМАТИЗМ ВОЕННОГО ВЕДОМСТВА ТРОЦКОГО. Вот теперь - все сказал - до конца.
То есть это Троцкий сделал так, чтобы генштабисты "ВЫЛОЖИЛИСЬ" на благо РККА как беговые лошадки на дерби... Вы упорно не хотите прочитать Заключение - проще бы тогда стало, - много лишних вопросов ушли бы сами собой... Ибо там все разложено по полочкам - там квинтэссенция всей работы моей. Вы Заключение прочитайте - потом продолжим, так ведь лучше и проще...

У белых фактор генштабистов сыграл гораздо меньшую роль именно в силу НЕПРАГМАТИЗМА БЕЛЫХ В КАДРОВОМ ВОПРОСЕ. Заметьте, я не пытаюсь объять необъятное - я беру просто сравнительный метод и применяю его к очень узкому вопросу

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 329
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:32. Заголовок: RVK пишет: Я не ист..


RVK пишет:

 цитата:
Я не историк, но знаком с технической наукой, так вот там при защите узкой и глубокой работе обязательно требуют от автора позиционирования своей работы в рамках общего направления и обоснования важности и нужности его исследования.



Ну так это понятно. Об этом говорится во введении к книге. Вы хотите, чтобы я выложил что-то оттуда? А разве так непонятно, какую роль при крайне малом проценте, генштабисты играли в строительстве вооруженных сил - не только в РККА, но и во всех лагерях, только в РККА - совсем иное было к ним отношение...

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 567
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:41. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
А разве так непонятно, какую роль при крайне малом проценте, генштабисты играли в строительстве вооруженных сил - не только в РККА, но и во всех лагерях, только в РККА - совсем иное было к ним отношение...


Правильно я понимаю, что выпускники АГШ Деникин и Врангель гнобили генштабистов? Или про какое отношение Вы говорите? Мне кажется, что занявшись изучением своей узкой темы,
Вы поставили телегу впереди лошади. А именно: главный фактор - численность КА, определяемая более успешной политикой большевиков вынудила их привлечь и большее количество "военспецов", а отнюдь не наоборот. Причем большее только в абсолютном значении.

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 2420
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:46. Заголовок: Диоген пишет: Марти..


Диоген пишет:

 цитата:
Мартиросян с Исаевым выпускают по четыре книги в год. Широкие специалисты...


Вы всерьез считаете, что широта или узость специалиста определяется исключительно количеством выпускаемых им книг?

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 330
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 11:02. Заголовок: mifi пишет: Правиль..


mifi пишет:

 цитата:
Правильно я понимаю, что выпускники АГШ Деникин и Врангель гнобили генштабистов?



Ну, если сказать простым языком - то да, так. Только вы тут Адмирала забыли написать - Колчак тоже отличился в этой области деятельности


 цитата:
Мне кажется, что занявшись изучением своей узкой темы,
Вы поставили телегу впереди лошади. А именно: главный фактор - численность КА, определяемая более успешной политикой большевиков вынудила их привлечь и большее количество "военспецов", а отнюдь не наоборот. Причем большее только в абсолютном значении.



Мифи, Вы опять, я конечно извиняюсь, позволяете себе категоричные высказывания, не будучи компетентным в теме.

В книге я доказываю и в ее конце есть приложение № 1 на 318 персон генштабистов, которые находились в распоряжении большевиков до 12 апреля 1918 г. (это срок начала официальной регистрации). Обратили внимание на дату? Сколько тогда неделек было новорожденной "ляльке" - будущей непобедимой и легендарной? То-то же... А генштабисты уже вовсю трудились на Троцкого - прежде всего - в ГУГШ, в бывшей Ставке Главковерха (сменившим в начале марта 1918 г. свою вывеску на ВВС), в формирующихся штабах частей Завесы. Вы поняли в чем дело или нет? Хотелось бы, чтобы поняли, честное слово... 318 ГЕНШТАБИСТОВ В РАСПОРЯЖЕНИИ БОЛЬШЕВИКОВ К МОМОМЕНТУ, ПО СУТИ, НАЧАЛА ШИРОКОГО СТРОИТЕЛЬСТВА РККА и по сути до начала самого военного гражданского конфликта - т.е. - до чешского мятежа. Так что никакой лошади и телеги... Я не знаю сколько Вам лет? Вы советские времена застали? Был анекдот такой: какой интститут легче всего превратить в публичный дом? так вот медики сказали - "нам только вывеску сменить надо". Вот что было в конце 1917 - начала 1918 гг. - тихо и плавно, без всяких конфликтов, споров и противоречий - 318 представителей высшей интеллектуальной элиты бывшей РИА перешли на службу к новому режиму, ну а дальше (точнее, оно началось гораздо раньше - уже в конце 1917 г.) началось создание ДИТЯТИ-МОНСТРА = РККА

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 331
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 11:07. Заголовок: mifi Назвать Вам ..


mifi

Назвать Вам конкретные имена персон Генштаба, которые к 12 апреля 1918 г. честно и преданно служили Троцкому, причем, из известных?... Чтобы Вы наконец поняли, что происходило на самом деле...

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген





Пост N: 4855
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 11:13. Заголовок: Хэлдир пишет: Вы все..


Хэлдир пишет:
 цитата:
Вы всерьез считаете, что широта или узость специалиста определяется исключительно количеством выпускаемых им книг?

Ну конечно же всерьез. А как же иначе? Как можно Мартиросяна воспринимать не всерьез? Или Исаева с его "прожектором в небо"?

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 568
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 11:14. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
mifi

Назвать Вам конкретные имена персон Генштаба, которые к 12 апреля 1918 г. честно и преданно служили Троцкому, причем, из известных... Чтобы Вы наконец поняли, что происходило на самом деле...


Давайте. А я Вам назову конкретные имена персон Генштаба, который на конец декабря 1917 г. создали Добровольческую армию. Думаю, что мне придется потрудиться, чтобы среди создателей добровольческой армии найти не выпускника Генштаба. Тоже достаточно известные люди. Это к вопросу о лошади и телеге.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 332
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 11:28. Заголовок: mifi пишет: Давайте..


mifi пишет:

 цитата:
Давайте. А я Вам назову конкретные имена персон Генштаба, который на конец декабря 1917 г. создали Добровольческую армию. Думаю, что мне придется потрудиться, чтобы среди создателей добровольческой армии найти не выпускника Генштаба. Тоже достаточно известные люди. Это к вопросу о лошади и телеге.



Так. Пустое занятие. Вы опять за свое - не надо мне называть чинов Добрармии - на февраль-март 1918г . Неуждели Вы всерьез считаете, что я эти имена не знаю?
Вы не понимаете, или не хотите понять очень простой вещи: БОЛЬШЕВИКИ ИЗНАЧАЛЬНО ЗАНЯЛИ ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ ЦЕНТР, из которого белые их, как не пыжились выбить не могли. Поэтому и никакого кольца фронтов никогда в ГВ не было и не могло быть по определению
Теперь подойдите к карте или погуглите ее и посчитайте, сколько км. отделяли Екатеринодар от Москвы и ПИтера. Где к 12 апреля 1918 г. находилась Добрармия? к Екатеринодару, кажется топала, так? То есть были в глухой и глубокой провинции А в это время большевики уже начали формирование РККА -время и "география" работали на Троцкого.

Ладно, честь Вам дается "выдающаяся" - читайте отрывок из книги:

"...принимать Добрармию, блуждающую весной — летом 1918 г. в донских и кубан-
ских степях, за военную силу, способную сколько-нибудь серьезно угрожать большевистскому
«центру» — значит обладать весьма богатым воображением. Сам Главком Добрармии, а затем
ВСЮР, Деникин в начале 1-го Кубанского похода (начало января 1918 г.) называл Добрармию
«… кучкой людей, затерянных в широкой донской степи, посреди бушующего моря, затопив-
шего родную землю…»87 Даже к 1 сентября 1918 г., когда Добрармия приближалась к вершине
своих успехов за весь 1918 г., она насчитывала только 40 000 чел., тогда как РККА — по самым
скромным подсчетам имела 80–100 000. Дело, однако, вовсе не в боеспособности армий. Как из-
вестно, в Добрармии тогда состояли целые офицерские полки, с которыми Деникин блестяще
провел, в частности, 2-ой Кубанский поход (конец июня — середина ноября 1918 г.), а РККА
в это время еще только училась с ними воевать.88 При всем том, как 1-й, так и 2-й Кубанские по-
ходы Добрармии представляются не иначе, как «спорадическими вспышками» сопротивления
удаленному на многие сотни км. большевистскому «центру», владеющему к тому же колоссаль-
ными ресурсами. Иначе говоря, Добрармия в 1918 г. в силу действия социально-географического
фактора попросту была не в состоянии нанести большевикам серьезный ущерб!"


87. Деникин А. И. Очерки… Т. 2. С. 224.
88. Ипполитов Г. М. Деникин. С. 305–309.

Каминский В.В. Выпускники... С.207,217 (послед. страница - это там, где сноски в книге).

Обратите внимание на слова самого Деникина, а также - на мой вывод! Я бы даже сказал так, что сам по себе один "географический фактор" уже стал важнейшим фактором (изв. за тавтологию) победы большевиков в ГВ. Действия Добрармии Алексеева-Корнилова-Деникина - были очень слабыми "комариными укусами" для "красных" Москвы и Питера. Вот это очень важно понять.

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 569
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 11:38. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Вы не понимаете, или не хотите понять очень простой вещи: БОЛЬШЕВИКИ ИЗНАЧАЛЬНО ЗАНЯЛИ ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ ЦЕНТР, из которого белые их, как не пыжились выбить не могли. Поэтому и никакого кольца фронтов никогда в ГВ не было и не могло быть по определению
Теперь подойдите к карте или погуглите ее и посчитайте, сколько км. отделяли Екатеринодар от Москвы и ПИтера. Где к 12 апреля 1918 г. находилась Добрармия? к Екатеринодару, кажется топала, так? То есть были в глухой и глубокой провинции А в это время большевики уже начали формирование РККА -время и "география" работали на Троцкого.


Правду все говорите. Вот я и говорю - выпускники Генштаба и победа красных в войне - так, один из многочисленных второстепенных факторов.
Что изменилось бы от того, что у Деникина, Колчака, Юденича их было бы в два-три-четыре раза больше?

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 333
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 11:43. Заголовок: Диоген пишет: Хэлди..


Диоген пишет:
Хэлдир пишет

 цитата:
Вы всерьез считаете, что широта или узость специалиста определяется исключительно количеством выпускаемых им книг?
Ну конечно же всерьез. А как же иначе? Как можно Мартиросяна воспринимать не всерьез? Или Исаева с его "прожектором в небо"?



Я, конечно, прошу прощения, что вмешиваюсь в чужую дискуссию, но хотелось бы однозначно поддержать Диогена, или хотя бы частично - опыт изучения литературы показывает, что НАСТОЯЩИЕ УЧЕНЫЕ пишут как раз относительно немного, ибо это ТРУД КАТОРЖНЫЙ. Думаю, что можно вывести прямую зависимость - чем больше книг написано, якобы, "ученым", тем ниже их качество. Вот такая раскладка... Как писал "дедушка Ульянов" - "лучше меньше, да - лучше". К науке эти слова очент хорошо применимы.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 334
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 11:46. Заголовок: mifi пишет: Вот я и..


mifi пишет:

 цитата:
Вот я и говорю - выпускники Генштаба и победа красных в войне - так, один из многочисленных второстепенных факторов.



Вот эту Вашу фразу совершенно не понял? Что она означает, поясните, пожалуйста? Боюсь, что в ней смысла нет совсем - Вы что-то хотели сказать, но "что"?


 цитата:
Что изменилось бы от того, что у Деникина, Колчака, Юденича их было бы в два-три-четыре раза больше?



Ну вот, кажется Вы что-то начали понимать... Только история сослагательного наклонения не знает...

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 335
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 11:52. Заголовок: mifi Я на Ваши вопр..


mifi Я на Ваши вопросы стараюсь отвечать аккуратно, правда?
А вот Вы на мой так и не ответили - откуда Вы взяли информацию о расстреле С.Шейдемана? Кем, когда и где?

Я вовсе не собираюсь ВАс под***ть, в отличие от некоторых (не будем показывать пальцем...), но мне нужна эта информация, поскольку работаю над справочником - о С.Шейдемане - у меня другие сведения. Поэтому я и спрашиваю, откуда Вы взяли Ваши данные (источник-?). Могу даже Ваше имя в книгу записать - в качестве благодарности, если, источник достоверный укажите. И убедите меня в этомс - ну смелее, давайте...

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 570
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 11:59. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
mifi пишет:

цитата:
Вот я и говорю - выпускники Генштаба и победа красных в войне - так, один из многочисленных второстепенных факторов.




Вот эту Вашу фразу совершенно не понял? Что она означает, поясните, пожалуйста? Боюсь, что в ней смысла нет совсем - Вы что-то хотели сказать, но "что"?


Долго объяснять. Рекомендую ознакомиться с Факторным анализом в частности и статистикой в целом. А главное, осознать, что корреляция - это еще отнюдь не причинно следственная связь. Т.е., к примеру, тот факт, что количество Генштабистов коррелирует с успехом в войне не позволяет делать никаких выводов о роли данного фактора без анализа других факторов и выделения главных факторов (компонент).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7
Я бы вместо философии вводил бы для гуманитариев в аспирантуре в качестве обязательного предмета основы статистики, честно говоря.
Так, из личного опыта - я когда учился в аспирантуре, помогал паре аспирантов-врачей. Данных у них было достаточно, но вот выделить среди них статистически значимые им было сложно. Точнее так - когда я показал одному, что анализ собранных им данных не подтверждает, а опровергает его теорию, то он очень на меня обиделся.


Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 2421
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 12:12. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
НАСТОЯЩИЕ УЧЕНЫЕ пишут как раз относительно немного


1. НАСТОЯЩИЙ УЧЕНЫЙ - это кто? Чем он отличается от ненастоящего?
2. Вот я, например, не написал ни одной книги. Могу ли я претендовать на звание НАСТОЯЩЕГО УЧЕНОГО? Или, согласно Вашей логике, это уже другая категория и я должен считаться ВЫДЮЩИМСЯ УЧЕНЫМ?

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 336
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 12:23. Заголовок: mifi Знаете, чем о..


mifi

Знаете, чем отличается действительно интеллигентный и образованный человек от прочих? Двумя. на мой взгляд, моментами.
Первый никогда не позволит себе быть СНОБОМ... а еще - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБРАЗОВАННЫЙ человек всегда может объяснить самый сложный и запутанный вопрос ПО-ПРОСТОМУ, на пальцах - чтобы понятно было всем, а не "избранным специалистам"
Я - профессиональный историк, Вы - как я понял - нет. Тем не менее, я терпеливо отвечал на все Ваши вопросы, не так ли и снобизма очень старался не проявлять?
Но когда я задаю Вам конкретный вопрос - Вы мне начинаете плести... не знаю даже как сказать... И заявляете, что это "долго объяснить"?! (правильнее будет - "объяснять" в данном случае, извините).

Ну Вы уж потрудитесь. пожалуйста, объясните мне "неразумному", что Вы своими словами хотели сказать? Потому как совершенно непонятно то, что Вы сказали.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 337
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 12:32. Заголовок: Хэлдир пишет: НАСТО..


Хэлдир пишет:

 цитата:
НАСТОЯЩИЙ УЧЕНЫЙ - это кто? Чем он отличается от ненастоящего?



Да нет, дело не в количестве написанных книг - Вы читали внимательно то, что я написал, или нет? Такое впечатление - что "нет".
Первое.
Настоящий ученый - это тот, кто аккуратно относится к источникам (т.е. прежде всего, НЕ ПРОПУСКАЕТ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ). То есть, если Вы приводите какую-то информацию, Вы должны привродить аккуратную ссылку (т.е. - точную ссылку на источник). Если же в источниках есть разночтения, настоящий ученый должен этот момент оговорить обязательно.
Второе. - соблюдение 3-х принципов историзма. Их кажется тут уже называли, или вы хотите, чтобы я их назвал снова?

Третье. Вот еще забыл сразу сказать - "Без гнева и пристрастия" - настоящий ученый не должен давать волю эмоциям (хотя это иногда ох как нелегко), а главное - уметь не выдавать желаемое за действительное. Вот это последнее - очень важное требование к ученому. Вот вроде все. Если что не разъяснил - спрашивайте...

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 338
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 12:39. Заголовок: mifi И я жду инфор..


mifi

И я жду информацию о С. Шейдемане. Если Вы таковую не представите, то, извините пожалуйста, но мне придется прийти к выводу, что Вы просто малость ПОФАНТАЗИРОВАЛИ...

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 2423
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 12:48. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Вы читали внимательно то, что я написал, или нет? Такое впечатление - что "нет".


Вы всерьез считаете, что я могу заглядывать в будущее??? На момент написания моих вопросов, ваш пост от 17.01.12 13:32 еще не был написан. Как я мог внимательно его прочитать??
А ДО ЭТОГО вы писали:
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
НАСТОЯЩИЕ УЧЕНЫЕ пишут как раз относительно немного, ибо это ТРУД КАТОРЖНЫЙ. Думаю, что можно вывести прямую зависимость - чем больше книг написано, якобы, "ученым", тем ниже их качество. Вот такая раскладка...


Сам вывели "зависимость", а когда я ее продолжил и довел до конца, вам почему-то эта зависимость вдруг разонравилась. Я что ли в этом виноват?
Вот такая раскладка...

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет