- А кто Вам морочит голову? Мы рассматриваем развертывание советских войск до 22.06. Вы привели Директиву от 25.06. Она отражает положение(развертывание) в ходе войны. А это после нападения немцев. ПОэтому и не подходит. А нам было бы интересно узнать, что по состоянию на 21 июня вечер этих армий уже в составе ЮЗФ не числили. Возможно этой версии способствует занятие частями 63 ск расположения в районе Гомеля.
Отправлено: 10.08.11 20:44. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..
917 пишет:
цитата:
Поэтому , когда объем перевозок становится понятным я считаю, что моя версия о сокращении "первого эшелона" или состава фронтов из-за вероятности его обнаружения и необходимости сокращения сроков сосредоточения находит свое подтверждение.
Кстати говоря, еще раз подумав, можно Вашу гипотезу рассмотреть и кое-что добавить.
Согласно планам первых операций ЮЗФ должен был, по сути, проводить две операции - окружать противника в районе Люблина (этим должны были заниматься 5, 20 и 6-я армии, если ориентироваться на записку Ватутина) и наносить удар на Краков (26 и 21-я армии). Если от удара на Краков отказаться, то одну операцию (окружение в районе Люблина) можно было планировать с учетом подходящего второго эшелона ЮЗФ, без привлечения дополнительных сил.
А теперь обращаю внимание на текст Директивы № 3:
цитата:
Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления
т.е. удара на Краков нет, на этом направлении предполагается оборона.
Можно даже пофантазировать, как бы это могло быть. Смотрим выступление Кленова на совещании в декабре 1940:
цитата:
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]
Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.
Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника.
Конкретно - со стороны Ковеля на Люблин бьют отмобилизованные по БУС 22, 9 и 19-й МК, из полосы 6-й армии с юга на север - 4, 8, 15-й МК и две кавдивизии. В резерве - прибывающие 5-й мк и 57-я тд. В итоге, возможно, предполагалось разбить противника в районе Люблина и выйти к Висле. После чего 2 СЭ везти сразу на Вислу
Отправлено: 11.08.11 01:49. Заголовок: 917 пишет: А нам бы..
917 пишет:
цитата:
А нам было бы интересно узнать, что по состоянию на 21 июня вечер этих армий уже в составе ЮЗФ не числили.
1. На 21.06.1941 - КОВО. 2. А они были включены??? И Вы приведёте Директиву наркома обороны СССР и начальника Генштаба РККА командующему войсками КОВО от ___ июня 1941 г. с формулировкой "Прибывающие части и соединения 20-й и 21-й армий включить в состав войск КОВО"???
2. А они были включены??? И Вы приведёте Директиву наркома обороны СССР и начальника Генштаба РККА командующему войсками КОВО от ___ июня 1941 г. с формулировкой "Прибывающие части и соединения 20-й и 21-й армий включить в состав войск КОВО"???
- Есть записка Ватутина, там это прописано. " III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах Западный фронт: ЗА - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 10А - сд - 5; 13А - 11 дивизий, из них: сд - 6, тд - 2, мд - 1, кд - 2; 4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2; резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2. Юго-Западный фронт: 5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 20А - сд - 7; 6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2; 26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; 12А- сд - 4; 18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1; резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1." Фронта как такового по состоянию на 21.06 еще нет, а вот управление фронтом уже должно готовится, для ЗОВО сроком выезда на место дислокации и разделения на управление фронтом и округом должно произойти 23.06. Фотокопия документа есть в книге с Мартовскими соображениями, которую рекомендовал Сергей ст. Кстати и состав 20 А после 22.06 изменился. Т.е. Ваша директива не требуется, есть состав группировки обозначенный Ватутиным. Числится жн пока 20 и 21 армии за другими округами, конкретно: "В состав Юго-Западного фронта включаются: - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2; - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2; - ПривВО - сд - 7; - ХВО - сд - 7; - ОрВО - сд - 6. " Директива указанного Вами содержания возможно бы и возникла, но в момент образования фронта или переброски армии, до 22 июня этого не было, и с текстом не в состав округа, а в состав фронта. Т.е. разговор у нас идет именно о том, оставалась ли группировка ЮЗФ на 21.06 неизменной по отношению к записке Ватутина.
-О, спасибо. Самому мне такая идея в голову не пришла. Хотел еще у Прибалта поинтересоваться, откуда взялись 7 див. из ПрибОВО.
Эту справку лучше смотреть в приложении к книге Захарова. Там, как мне кажется, правильный вариант (по крайней мере там стоит именно ПриВО, а не ПрибОВО).
Отправлено: 11.08.11 11:54. Заголовок: 917 пишет: Т.е. Ваш..
917 пишет:
цитата:
Т.е. Ваша директива не требуется, есть состав группировки обозначенный Ватутиным.
917 пишет:
цитата:
Т.е. разговор у нас идет именно о том, оставалась ли группировка ЮЗФ на 21.06 неизменной по отношению к записке Ватутина.
Справка/Записка Ватутина - НЕ ДИРЕКТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ (документ, содержащий обязательные к исполнению указания вышестоящих органов), а всего лишь СПРАВКА/ЗАПИСКА (не более), на основании которой нельзя сделать вывод о включении частей и соединений 20-й и 21-й армий в состав войск КОВО.
На примере 16-й армии:
1941-й год. Книга вторая "...Документ № 545 Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба РККА командующему войсками КОВО 12.06.1941 № 504206 Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2
1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе: Управление армии с частями обслуживания; 5 мех. корпус (13, 17 танковые и 109 моторизованная дивизии); 57 танковая дивизия; 32 стр. корпус (46, 152 стрелковые дивизии, 126 корпусной арт. полк). 2. Прибывающие части и соединения включить в состав войск КОВО с подчинением во всех отношениях ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО..."
Справка/Записка Ватутина - НЕ ДИРЕКТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ (документ, содержащий обязательные к исполнению указания вышестоящих органов), а всего лишь СПРАВКА/ЗАПИСКА (не более), на основании которой нельзя сделать вывод о включении частей и соединений 20-й и 21-й армий в состав войск КОВО.
Золотые слова. А то на эту записку ссылаются часто как на самостоятельный план.
Тем не менее вывод о включении 20 и 21 А в состав ЮЗФ на основании этой записки можно и нужно. Потому что ровно это там и написано:
III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах 20А - сд - 7; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2;
Смысл этой записки - показать как плановое, так и фактическое, на 13.06 распределение сил. Т.е. как реально выполняется план, который очевидно известен адресату Записки и принят к исполнению. По плану 20 и 21 А на ЮЗФ, и хотя фактически их еще нет, на то, что бы они там оказались, требуется 13 дней и 1700 эшелонов. Т.е. к 26.06 они там вполне будут. Если увеличить темп до 200 эшелонов, то будут и к 20. Если дать меньше 130 эшелонов в день - будут в начале июля. Но заявлять, что раз их там нет 13 июня, значит от их использования отказались - никаких оснований нет.
PS^ Задолбал автотранслит. Он никак не отключается? Набираешь ЮЗФ - читаешь через несколько минут в своем же сообщении >PA. Объяснит кто-нибудь Гейтсу, что такое аббревиатура?
Отправлено: 15.08.11 11:48. Заголовок: Мозаика уже сложилас..
Мозаика уже сложилась и темы для дискуссии уже в общем и нет. Никакого первого удара со стороны Сталина не планировалось и не могло планироваться в принципе. Все совершенно очевидно. Прямое нападение совершенно не в характере Сталина - это для него слишком грубо и примитивно. Никогда он так не действовал. Все немного тоньше: подготовить ситуацию в самом выгодном для СССР свете, выглядеть в глазах всего мира пострадавшей стороной и потом, принести "освобождение" от гитлеризма жаждущей Европе - вот это именно то, что как раз и соответствует его характеру. И ожидаемые военные жертвы вследствие добровольной отдачи инициативы в руки Гитлера Сталина ничуть не пугали: пару десятков дивизий туда или сюда в большой политике роли не играют. И как же ИВ обманулся в своей оценке мощи Красной Армии. Даже не припомню аналога такого разочарования в мировой истории вообще. А ведь как он верил в эту мощь. Глубина его разочарования была видимо беспредельной. Тем более вызывает уважение сила его личности - разочарования первой недели его ничуть не сломали.
Никакого первого удара со стороны Сталина не планировалось и не могло планироваться в принципе. Все совершенно очевидно. Прямое нападение совершенно не в характере Сталина - это для него слишком грубо и примитивно.
Что он и доказал с Польшей, Финляндией, Прибалтикой и Румынией. Atonh пишет:
цитата:
Все немного тоньше: подготовить ситуацию в самом выгодном для СССР свете, выглядеть в глазах всего мира пострадавшей стороной и потом, принести "освобождение" от гитлеризма жаждущей Европе - вот это именно то, что как раз и соответствует его характеру. И ожидаемые военные жертвы вследствие добровольной отдачи инициативы в руки Гитлера Сталина ничуть не пугали: пару десятков дивизий туда или сюда в большой политике роли не играют.
Вы психологические особенности Сталина определили в результате личных бесед с ним? Или все же есть какие-то документы, подтверждающую эту странную идею? Atonh пишет:
цитата:
Глубина его разочарования была видимо беспредельной. Тем более вызывает уважение сила его личности - разочарования первой недели его ничуть не сломали.
Конечно, как и все дубы, он был достаточно крепким. Правда, среди дубовой рощи Политбюро все оказались крепкими и никто не сломался. Atonh пишет:
цитата:
Мозаика уже сложилась и темы для дискуссии уже в общем и нет.
А это верно. Придурок из Кремля планировал нанести удар по Германии. Но придурок из Германии его опередил.
Справка/Записка Ватутина - НЕ ДИРЕКТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ (документ, содержащий обязательные к исполнению указания вышестоящих органов), а всего лишь СПРАВКА/ЗАПИСКА (не более), на основании которой нельзя сделать вывод и соединений о включении частей 20-й и 21-й армий в состав войск КОВО.
Тяжело проходят выходные? Оказывается справка Ватутина не директивный документ. Вот это открытие. А что есть где изложено, что директивный? Далее вот это -"которой нельзя сделать вывод о включении частей и соединений 20-й и 21-й армий в состав войск КОВО." Что за чепуха? Разве , где то обсуждалось, что эти армии должны были быть включены в состав КОВО? Напротив в справке указано, что они должны привлекаться в состав ЮЗФ из других округов. Должны ли они перед тем как попасть в состав ЮЗФ отметится в КОВО вообще к разговору отношения не имеет. Зачем нам вообще нужен вывод об их включении в состав ЮЗФ или КОВО? Справка это документ который подтверждает, что они планировались к включению, и для этого ей не надо быть директивой. Вы сперва привели документ от 25.06. который вообще к теме разговора никакого отношения не имеет, теперь тут новые чудеса откалываете. Вы хоть прочитайте о чем люди говорят.
Мозаика уже сложилась и темы для дискуссии уже в общем и нет. Никакого первого удара со стороны Сталина не планировалось и не могло планироваться в принципе. Все совершенно очевидно.
Если совершенно очевидно - то да, темы для дискуссии действительно нет. Ни в общем, ни в частностях.
цитата:
Все немного тоньше: подготовить ситуацию в самом выгодном для СССР свете, выглядеть в глазах всего мира пострадавшей стороной
Браво. Тут бы еще пару примеров для пущей убедительности, КАК он подготовил общественность. Например, при взятии кассы Тифлисского банка - пару заголовков того времени типа "Охранники Тифлисского банка обстреляли мирную демонстрацию рабочих на обочине дороги и присвоили себе деньги банка". Или во времена Зимней войны - как по всему миру проходили забастовки с требованиями "Финская военщина - руки прочь от СССР"
Отправлено: 15.08.11 21:48. Заголовок: Аскер пишет: Если с..
Аскер пишет:
цитата:
Если совершенно очевидно - то да, темы для дискуссии действительно нет. Ни в общем, ни в частностях.
Обязательно есть, потому как слишком много народа не на чем не основываясь утверждает, что наступление якобы не планировалось. Правда теперь этот народ уже не большинстве, может поэтому тема исчерпана? Последних могикан можно и недобивать, вымрут сами.
Отправлено: 16.08.11 10:25. Заголовок: Jugin, вопрос не к В..
Jugin, вопрос не к Вам, так как Вы как раз из тех, кто сознательно путает один из видов боевых действий с началом боевых действий. Это вопрос к 917, путает он или нет.
Jugin, вопрос не к Вам, так как Вы как раз из тех, кто сознательно путает один из видов боевых действий с началом боевых действий. Это вопрос к 917, путает он или нет.
А вот мой вопрос к Вам. С целью устранить путаницу. Не поможете?
Отправлено: 16.08.11 10:32. Заголовок: Ответ - в момент нач..
Ответ - в момент начала войны нападение осуществляется наступлением. Но в данной теме обсуждаеся подготовка к наступлению, а не к нападению, так как наступать можно и через несколько дней после того как на тебя напали. Речь именно о планировании, если Вы не заметили. И в этом случае наступление и нападение - совершенно разные понятия. Не надо их путать.
Отправлено: 16.08.11 10:40. Заголовок: А почему Вы сужаете ..
А почему Вы сужаете вопрос именно для немцев? Классика жанра - война судного дня 1973 года. Напали арабы, через несколько дней израильтяне начали наступление и вторглись на территорию противника. Только не утверждайте, что все было чистой импровизацией.
Отправлено: 16.08.11 10:43. Заголовок: Lob пишет: Ответ - ..
Lob пишет:
цитата:
Ответ - в момент начала войны нападение осуществляется наступлением.
Вот и славно. Lob пишет:
цитата:
Но в данной теме обсуждаеся подготовка к наступлению, а не к нападению, так как наступать можно и через несколько дней после того как на тебя напали.
Неверно. Нельзя начинать наступление, не отбив наапдение противника, а сие происходит происходит в результате оборонительных действий. Посему при обсуждении ситуации, когда на СССР нападают, нужно было бы обсуждать планируемые оборонительные действия СССР, что делать невозможно по причине отстутствия оных. А наступление после ведения оборонительных действий против наступления противника называется контрнаступлением. И никто не обьсуждает контрнаступление. Ни единым словом. Lob пишет:
цитата:
Речь именно о планировании, если Вы не заметили.
И я даже заметил, что речь идет либо об идиотизме - ожидании того, что после нападения Германия вежливо будет ждать, пока СССР не будет готов к наступлению - либо начало войны планировалось начать собственным наступлением, т.е. нападением. Lob пишет:
цитата:
И в этом случае наступление и нападение - совершенно разные понятия. Не надо их путать
И в этом сдучае наступлние и нападение совершенно синонимичные понятия. Их даже не нужно путать. Это одно и то же.
Отправлено: 16.08.11 10:59. Заголовок: Lob пишет: То есть ..
Lob пишет:
цитата:
То есть вернулись к моему утверждению
Что Вы, это Вы к моему: рассматривается 2 версии начала войны, идиотская и правдоподобная. Вы сторонник идиотской. И, судя по тому, что отказались что-то объяснить и вырываете фразы из контекста, понимаете, что она идиотская. На том и зафиксируем.
Наступление или нападение? А то многие, к счастью не в большинстве, совершенно намеренно путают эти два понятия.
- Ну, вот США, например запланируют захват центров управления в Москве, это это как будет наступление или нападение? Я да же не знаю. Ну, вот насколько надо быть изворотливым. что б вот выяснять? Вот Вам или мне ,например в морду дали, это как считать, в морду дали или кто-то провел хук? Насколько это принципиально? Вот у меня получается одно и тоже. Увы, я не путаю эти два понятия. Нет разницы между наступлением и нападением. Разница и причем принципиальное совсем в другом. В действиях. СССР не осуществил нападения на Германию, и не известно стал бы осуществлять добейся он упреждения в развертывании или Сталин учтя его специфику повел бы как-то иначе. Нет у нас подтверждений. И факта нападения нет. Да, и можно ли вообще считать нападением подготовку, которая осуществляется в рамках противодействия подготовки к нападению на тебя. В рамках изучения данной темы, на мой взгляд нет никаких поводов пересматривать традиционную версию определения виновников Советско-германской войны. Что же касается личных оценок событий, то я бы так сказал, вот в 1914 году войну России объявила Германия, что вовсе не помешало Ленину считать эту войну империалистической, а российское правительство виноватой в ее развязывании. Сколько там СССР держал МК на границе с Германией? Ну, а представьте как все измазала бы соплями советская пресса,если бы Германия, например в 1941 году держала на границе с СССР, 19 тд, а в1942 стала бы держать 42 с соответствующим комплектованием. А СССР отродясь этим занимался и так вплоть до своей ликвидации. Т.е. я рассматриваю это как обычную империалистическую войну, и положительный характер ей принесли исключительно цели Германии. Сталин, кстати в своем выступлении 5 мая об этом прямо и сказал, что Германия перешла от справедливых войн к войнам захватническим. Дословно, например это "Но Германия уже воюет под флагом покорения других народов. Поскольку старый лозунг против Версаля объединял недовольных Версалем, новый лозунг Германии - разъединяет."
Отправлено: 16.08.11 13:19. Заголовок: 917 пишет: Ну, вот ..
917 пишет:
цитата:
Ну, вот США, например запланируют захват центров управления в Москве, это это как будет наступление или нападение
Это планирование наступления. А вот будет оно самостоятельным или в ответ на русский удар, это второй вопрос, независимый от первого. В настоящее время наши ракеты наведены на США. Это план наступления. Более того, он полностью подготовлен, все люди-техника на месте, надо только отдать приказ. А вот как раз приказа и нет. Лет так сорок план удара готов, а приказа на нападение нет. Это и есть разница между планированием наступления и нападения. Суворовцы уверены, что, раз наши ракеты наведены на США и все готово к удару, значит, удар неминуем, причем в ближайшее время. Можете к ним присоединиться.
Прекрасно. После 41-го не рассматриваем. Вот тут реко-итальянская война 40-41 гг. Как раз во время разработки советских концепций. Я утверждаю, что напали итальянцы, а наступали греки. Будете спорить?
Спасибо за предложение. Ну, Суворов это оригинальное ученье конца 80. Впрочем так же как и Исаев, это ученье конца 90-ых. В настоящий момент обе теории весьма устарели. Вы представляете вторую школу поэтому и продолжаете вставлять Ваши детские штучки из Исаевской школы, но что приятно с картинками иллюстрирующими лишь один из возможных вариантов развития событий. А именно в Вашем случае напали Итальянцы, а вот инициативу захватили греки, поэтому они и наступали. Это возможный и даже произошедший вариант, но не единственный. В принципе он возможен и в нашей истории, для этого СССР просто надо было захватить инициативу, что он сделать пытался, но не сумел. Проблема исаевской школы заключается в следующем, что она только так и видит развитие ситуации, без каких либо доказательств. Я имею ввиду серьезных доказательств. Я же вижу это только как вариант, но вовсе не обязательный, а лишь возможный в случае упущения СССР в операции развертывания.
Проблема исаевской школы заключается в следующем, что она только так и видит развитие ситуации, без каких либо доказательств. Я имею ввиду серьезных доказательств. Я же вижу это только как вариант, но вовсе не обязательный, а лишь возможный в случае упущения СССР в операции развертывания.
Проблема исаевской школы в том, что в документах прямо сказано, что время подготовки к наступлению по северному варианту 20 дней, а немцы напали 22 июня. Поэтому любой желающий может сказать "а докажите, что 12 июля (или позднее) нападать не собирались! Ага! Не можете! Значит, моя правда!" Желающих заявить подобное даже на данном форуме хватает. Очень сложно поймать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
Отправлено: 17.08.11 13:38. Заголовок: Lob пишет: Очень с..
Lob пишет:
цитата:
Очень сложно поймать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
Это в том случае, если нет, а если есть? Я думаю одно, что в настоящий момент сложно сделать вывод о том, действительно ли была назначена дата начала операции. Я лишь говорю, что Соображения начали притворятся в жизнь и соответственно речь идет о подготовке наступательной операции. Более никаких документов нет, а учтя режим секретности их может и вообще не быть. "Планирование и организация форсирования Дона осуществлялись в ходе общей подготовки к наступлению тщательно и скрытно. Получив оперативную задачу, командующий армией ознакомил с ней только членов военного совета и начальника штаба. Была запрещена разработка текстуальных боевых документов по планированию наступления. Все вопросы, в том числе по форсированию, решались путем личного контакта должностных лиц. Соблюдалось абсолютное радиомолчание. " - Батов "Форсирование рек". Проблема Исаевской школы, ровно как и Суворовской в одном, их выводы по вопросу подготовки операции не на чем не основаны и являются домыслами. Версия же о том, что СССР готовил наступление, которое более чем вероятно могло оказаться нападением исходит из военных планов СССР. Там нигде нет, что эти планы воплощаются в ответ на действия противника. Напротив из этих планов прямо видно, что в случае ,если противник сам инициирует действия , то шансы СССР потерпеть поражение существенно возрастут. Хотя я помню было время когда от этой школы было слышно, что якобы Соображения вообще не учитывают, что армия Германии отмобилизована.
"Если ты сердишься, значит ты неправ" (приписывается Зевсу)
Приписывается обращение к Зевсу. Точнее, к Юпитеру.Lob пишет:
цитата:
Вот тут реко-итальянская война 40-41 гг. Как раз во время разработки советских концепций. Я утверждаю, что напали итальянцы, а наступали греки. Будете спорить?
А спорить не о чем. Греки начали свое контрнаступление после отражения итальянского наступления. Итальянцы и напали, и наступали. Греки оборонялись и перехватывали инициативу.
Отправлено: 17.08.11 14:42. Заголовок: Jugin пишет: А спор..
Jugin пишет:
цитата:
А спорить не о чем. Греки начали свое контрнаступление после отражения итальянского наступления. Итальянцы и напали, и наступали. Греки оборонялись и перехватывали инициативу.
Сравнивать самую передовую армию в мире - германскую и армии аутсайдеров (итальянцы в мировые войны, арабы в арабоизраильских) эт конешно знаменито
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Только без фанатизьму 
Где Вы это заявление увидели? Между строк?
Тяжело проходят выходные? 
- участник сейчас на форуме