Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 1429
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 10:18. Заголовок: Бой 125-й сд 22 июня


Итак, есть вопрос:

 цитата:
Теперь попытаемся представить, как могли бы развиваться события, если бы войска Западного фронта были приведены в боевую готовность и заняли позиции согласно планам прикрытия


И ответ Алексея Исаева на форуме Экслера:

 цитата:
Им бы дали в чан на позициях у границы. Ярчайший пример тут дает 125 сд под Таураге. Которая заняла позиции еще до войны и даже не 21 июня, а раньше. За сутки ее раскатали в тонкий блин, так что ее остатки пришлось отводить за 202 мд на приведение себя в порядок.



Недавно появилась интересная заметка коллеги прибалта по боям 125-й сд:
Скрытый текст

Карта к заметке прибалта:
http://shot.photo.qip.ru/003M7J-1008fQW/

Можно еще посмотреть вот здесь (см. пример 20):
http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/08.html

Также будет нужен план прикрытия ПрибОВО:
http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 51 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 1430
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 10:26. Заголовок: Итак, рассмотрим воп..


Итак, рассмотрим вопрос, заняли ли войска позиции согласно планам прикрытия?
Да, 125-я сд позиции заняла. Но согласно планам:

 цитата:
УП № 2. Начальник участка - командир 11-го стр(елкового] корпуса. Штаб УП - Скаудвиль. Граница с тыла - Калтиненай, НемокчяЙ, Россиены, Благословенство.

Состав участка. Управление 11-го стр[елкового] корпуса с подчиненными корпусными частями, 125-я, 48-я стр[елковые] дивизии, 51-й корп[усной] артполк, 402-й гаубичный артполк, 106-й погранотряд в составе 1-й и 2-й комендатур.

Задачи:
...

в) массировать артогонь на таурагском направлении и объединить в руках начарта армии управление на направлениях Паюрис, Сартыники и Таураге, Тильзит;

г) на таурагском направлении иметь два стр[елковых] полка в резерве командира корпуса.


По факту 402-й ГАП был еще в пути:

 цитата:
з) 402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности продолжает сосредоточиваться по железной дороге в район ст. Ужпелкяй


http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html

а второй стрелковый полк в резерв на таурагском направлении можно было выделить после подхода 48-й сд (фактически там находился один 749-й сп 125-й сд).

Таким образом, резервы под Таураге фактически состояли из одного сп + одного ап (51-й КАП) вместо двух сп + двух ап по планам прикрытия - в два раза меньше.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1431
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 10:39. Заголовок: Теперь рассмотрим во..


Теперь рассмотрим вопрос - а были ли войска приведены в боевую готовность?

Формально - да.
Однако есть два момента, на которые обращено внимание в заметке прибалта:

1. Артиллерии 125-й сд полчаса не разрешали открыть ответный огонь (а полчаса это реально много).
В результате 17 дивизионов (!) немецкой дивизионной и приданной артиллерии + полк реактивных минометов полчаса безнаказанно расстреливали части 125-й сд.
При этом на три батальона, оборонявшихся против 1-й тд немцев обрушился огонь 14 дивизионов + полка реактивных минометов. Удивительно, что от них вообще что-то осталось.

2. Семьи командного состава не были эвакуированы. Последствия тоже можно прочитать в заметке прибалта.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1432
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 10:51. Заголовок: Разумеется, нельзя у..


Разумеется, нельзя утверждать, что если бы:
1. Подошла 48-я сд и выделила в резерв под Таураге один стрелковый полк.
2. Подошел 402-й ГАП.
3. Артиллерия открыла ответный огонь с первых минут.
4. Семьи командного состава были эвакуированы заранее.

125-я сд успешно отразила бы наступление немцев.

Однако не учитывать эти моменты тоже нельзя.

Даже в суровой реальности (в полосе 125-й сд наступали две немецкие танковые дивизии + два пехотных полка, более чем двукратное превосходство немцев в артиллерии, плюс разнообразие приданных подразделений - и САУ ПТО, и зенитки, и реактивные минометы и т.д., плюс у немцев часть пехоты на бронетранспортерах) немцы сутки не могли справиться с 125-й сд, а немецкая 1-я тд понесла самые большие за лето суточные потери - 347 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Плюс часть потерь 6-й тд (114 человек) тоже на счету 125-й сд, плюс потери приданного пехотного полка 269-й пд и прочих приданных частей.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8015
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 11:58. Заголовок: прибалт пишет: Кома..


прибалт пишет:

 цитата:
Командир полка Ш. Г. Гарипов, запросил у командира дивизии разрешение открыть ответный огонь, указав на большие потери, которые несет полк, но получил отказ.


Надо полагать, на провокации не поддавались.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2146
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 19:26. Заголовок: ВладиславС пишет: н..


ВладиславС пишет:

 цитата:
немцы сутки не могли справиться с 125-й сд

И где тут превосходство в боеспособности по сравнению с 1943 годом?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1360
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 21:16. Заголовок: ВладиславС пишет: н..


ВладиславС пишет:

 цитата:
немцы сутки не могли справиться с 125-й сд,


Ну почему же сутки? Вы сделали не верный вывод.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1437
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 22:26. Заголовок: прибалт пишет: Ну п..


прибалт пишет:

 цитата:
Ну почему же сутки? Вы сделали не верный вывод.


А какой будет правильный вывод? В течение какого времени немцы справились с 125-й сд?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1361
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 22:32. Заголовок: ВладиславС пишет: В..


ВладиславС пишет:

 цитата:
В течение какого времени немцы справились с 125-й сд?


В 10.00 основные силы немцев подошли к основным позициям советских войск. К 16.00 они их преодолели. Значит за 6 часов немцы справились с 125-й сд. И это учитывая подавляющее превосходство немцев, показывает высокую боеспособность этой стрелковой дивизии. Бойцы 125-й сд не были волшебниками и из позиции просто продавили стальным тараном.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3786
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 22:39. Заголовок: прибалт пишет: В 10..


прибалт пишет:

 цитата:
В 10.00 основные силы немцев подошли к основным позициям советских войск. К 16.00 они их преодолели. Значит за 6 часов немцы справились с 125-й сд. И это учитывая подавляющее превосходство немцев, показывает высокую боеспособность этой стрелковой дивизии. Бойцы 125-й сд не были волшебниками и из позиции просто продавили стальным тараном.

Какова была полоса 125 сд (в км)?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1363
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 22:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Какова была полоса 125 сд (в км)?


20 км

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3787
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 22:49. Заголовок: прибалт пишет: 20 к..


прибалт пишет:

 цитата:
20 км

Это с учетом УР?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1364
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 22:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Это с учетом УР?


Нет, УР где то половина, причем ДОС не достроены, а достроенные не обрудованы и штатно не вооружены. Батальоны для них только формировались.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1438
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 22:57. Заголовок: прибалт пишет: К 16..


прибалт пишет:

 цитата:
К 16.00 они их преодолели.


Вы же сами пишете:

 цитата:
К 14 часам немцы прорвались в район расположения 749-го сп и ворвались на артиллерийские позиции.



 цитата:
13.30 удалось сломить сопротивление врага, который защищался упорно и ожесточенно.


Тем не менее:

 цитата:
Отступление противника производит впечатление упорядоченного. Очевидно, оставив сильные арьергарды, враг отойдет на позиции по Дубисе


Из сводки штаба СЗФ:

 цитата:
125-я стрелковая дивизия – 749-й стрелковый полк удерживает Рудукшикяй, Репедлубе, лес севернее Лапсурвас; 657-й стрелковый полк, потеряв почти полностью 3-й батальон, удерживает район Лапсурвас, Юднерты, Бальчишки; 766-й стрелковый полк, потеряв до 40 процентов своего состава, приводится в порядок в районе Скаудвиле, после чего будет выведен в оборонительный участок Ломяй, Поеглоне. Приданный дивизии 1-й батальон 286-го стрелкового полка занимает оборонительный район в лесу севернее Батакяй.
Штаб 125-й стрелковой дивизии – в лесу южное Скаудвиле.
На фронте дивизии к 22 часам ружейно-пулеметная перестрелка. По донесению начальника штаба армии, танки противника в 23.30 22.6.41 г. прорвали фронт 125-й стрелковой дивизии на Келме, Скаудвиле;


http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2378&Itemid=66

Т.е. 125-я сд организовано отошла, заняла новый рубеж между Таураге и Скаудвиле, который немцы не могли прорвать до 23 часов 22 июня.
А прорыв немцев в ночь на 23 июля и привел к "беспорядочному отходу" дивизии по обеим сторонам шоссе на Шауляй.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3788
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 22:58. Заголовок: прибалт пишет: Нет,..


прибалт пишет:

 цитата:
Нет, УР где то половина, причем ДОС не достроены, а достроенные не обрудованы и штатно не вооружены. Батальоны для них только формировались.

Т.е. при "введении в строй" УР, полоса дивизии становится уставной. Я правильно понял?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1365
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 23:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Т...


Сергей ст пишет:

 цитата:
Т.е. при "введении в строй" УР, полоса дивизии становится уставной. Я правильно понял?


Нет, не правильно.
Полевой устав

 цитата:
На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3790
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 23:09. Заголовок: прибалт пишет: Нет,..


прибалт пишет:

 цитата:
Нет, не правильно.
Полевой устав

Я тоже могу цитировать Полевой устав :

 цитата:
На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.


И 10 км (хотя надо еще посчитать) это не 20.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1439
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 23:09. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
И где тут превосходство в боеспособности по сравнению с 1943 годом?


Даже и не знаю, что ответить...
В 1943 году при таком соотношении сил советская оборона не продержалась бы и пары часов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1366
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 23:11. Заголовок: ВладиславС пишет: О..


ВладиславС пишет:

 цитата:
Отступление противника производит впечатление упорядоченного. Очевидно, оставив сильные арьергарды, враг отойдет на позиции по Дубисе


Это же я немцев цитирую. Они предположили. что основные силы отходят на Дубису.
Посмотрите карту. После взятия Таураге немцы прошли столько же, сколько до него. И при этом остановились на ночь сами, а не были остановлены. Так что был 6-ти часовой бой.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1367
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 23:14. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
И 10 км (хотя надо еще посчитать) это не 20.


Здесь не нормальный фронт, а особо важное танкоопасное направление. В общем если бы было три стр. дивизии то еще можно было бы надеяться на удержание позиций, в противном случае 6 часов это уже достижение.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1441
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 00:15. Заголовок: прибалт пишет: И пр..


прибалт пишет:

 цитата:
И при этом остановились на ночь сами


Исаев пишет:

 цитата:
уже в начале первого ночи 23 июня был атакован собственно штаб 125 сд и разбиты машины батальона связи, что привело к коллапсу управления частями. Т.е. ночью последовал добивающий удар. К утру 23 июня как целостного соединения 125 сд не существовало.


Т.е этого не было?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1442
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 00:22. Заголовок: прибалт пишет: Посл..


прибалт пишет:

 цитата:
После взятия Таураге немцы прошли столько же, сколько до него.


И? До 14 часов с упорными боями немцы прошли столько же, сколько после. Темпы одинаковы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1368
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 08:41. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..


ВладиславС пишет:

 цитата:
Т.е этого не было?


Кампфгруппа Вестхофена остановилась на ночь в Батакяй, там находился КП 125-й сд. Заодно его разгромили.
ВладиславС пишет:

 цитата:
И? До 14 часов с упорными боями немцы прошли столько же, сколько после. Темпы одинаковы.


Нет не одинаковы. С 4 до 10 часов (6 часов) шли к Таураге, затем с 10 до 16 (6 часов) бой по прорыву обороны, затем с 16 до 22 (6 часов) марш к Батакяй. На все 18 часов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1443
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 09:49. Заголовок: прибалт пишет: С 4 ..


прибалт пишет:

 цитата:
С 4 до 10 часов (6 часов) шли к Таураге


Эээ.... 6 часов шли 4-5 км ?
Может все же не шли, а преодолевали сопротивление пограничников и предполья?


 цитата:
16 до 22 (6 часов) марш к Батакяй


Опять же, за 6 часов пройти 15 км это не марш.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1369
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 10:00. Заголовок: ВладиславС пишет: М..


ВладиславС пишет:

 цитата:
Может все же не шли, а преодолевали сопротивление пограничников и предполья?


Можно и так - преодолевали. Но в основном шли.
ВладиславС пишет:

 цитата:
Опять же, за 6 часов пройти 15 км это не марш.


Здесь сопротивление войск было конечно сильнее.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1444
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 10:05. Заголовок: прибалт пишет: В о..


прибалт пишет:

 цитата:
В общем если бы было три стр. дивизии то еще можно было бы надеяться на удержание позиций


Если так разбрасываться стрелковыми дивизиями, их не хватит для собственного удара (на ЮЗФ).
Как отмечали на декабрьском 1940 года совещании:

 цитата:
Мне представляется, что сейчас строить армейскую оборону, опираясь на состав армии в 14 — 15, примерно, дивизий, да к тому же еще иметь в этом составе танковую дивизию, вряд ли, как правило, возможно. Ведь такая армия может сама наступать. Поскольку мы основу обороны видим в силе противотанкового, артиллерийского, противовоздушного огня, то, очевидно, надо стремиться к тому, чтобы задачи решались с возможно меньшим количеством введенной в дело живой силы.


http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/54.html

Задача 125-й сд была не запечатать намертво границу, а продержаться до подхода резервов:

 цитата:
Для усиления прикрытия направлений Мемель, Тельшяй и Тильзит, Шяуляй в распоряжение командующего 8-й армией с первого дня передаются соединения, сосредоточиваемые его распоряжением.

Управление и части 12 мк - в район Кельме, 23 тд - в район Упина. Ужвентис, 28 тд - в район Шяуляй. 202 мд – в район Вайгува, Кражяй, Кельме, 9-я артбригада ПТО - в район Ужвентис, Варняй, Кражяй.


Эти резервы могли подойти во второй половине дня 23 июня.
До этого времени 125-я сд дожна была:
1. Не дать себя разгромить
2. Не дать немецкому 41-му АК выйти на оперативный простор.

Обе эти задачи 125-я сд не выполнила, но была близка к этому.
Поэтому я и пишу, что если бы были выполнены условия:
1. Подошла 48-я сд и выделила в резерв под Таураге один стрелковый полк.
2. Подошел 402-й ГАП.
3. Артиллерия открыла ответный огонь с первых минут.
4. Семьи командного состава были эвакуированы заранее.

125-я сд, возможно, смогла бы задержать противника до подхода 12-го мк с 9-й ПТАБР.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1370
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 10:13. Заголовок: ВладиславС пишет: О..


ВладиславС пишет:

 цитата:
Обе эти задачи 125-я сд не выполнила, но была близка к этому.


По моему мнению 125-я сд была обречена, потому, что ее задачей была не оборона, а прикрытие. Для этого она и была растянута на 20 км, обороняясь против 2 танковых дивизий в такой полосе это заведываемый проигрыш.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1445
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 10:38. Заголовок: прибалт пишет: обор..


прибалт пишет:

 цитата:
обороняясь против 2 танковых дивизий в такой полосе это заведываемый проигрыш


По моему мнению, здесь все несколько сложнее.

Как планировалось прикрытие?
Наиболее опасные направления должны были перекрываться УР, а чтобы не дать уничтожить УР, формировалась группа артиллерии ДД в составе двух полков - 51-го КАП и 402 ГАП БМ.

51-й КАП с 36 152-мм гаубицами-пушками с дальностью стрельбы до 17 км мог поставить заградительный огонь во всей 20 км полосе дивизии.
Судя по описанию боя 22 июня, именно заградительный огонь задерживал немцев и значительная часть потерь 1-й тд немцев вызвана как раз умелым огнем 51-го КАП.

А если еще добавить 24 203-мм гаубицы 402-го ГАП

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2152
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 14:30. Заголовок: ВладиславС пишет: В..


ВладиславС пишет:

 цитата:
В 1943 году при таком соотношении сил советская оборона не продержалась бы и пары часов.

История Курской битвы изобилует подобными примерами (про пару часов)? Мне вот как-то больше вспоминаются другие примеры, когда те же сутки, а то и двое люди держались. Или того хуже - в окружении бились.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3793
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 18:50. Заголовок: прибалт пишет: Здес..


прибалт пишет:

 цитата:
Здесь не нормальный фронт, а особо важное танкоопасное направление. В общем если бы было три стр. дивизии то еще можно было бы надеяться на удержание позиций, в противном случае 6 часов это уже достижение.

Разве там не должно было быть "противотанкового района"?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3794
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 18:51. Заголовок: прибалт пишет: По м..


прибалт пишет:

 цитата:
По моему мнению 125-я сд была обречена, потому, что ее задачей была не оборона, а прикрытие. Для этого она и была растянута на 20 км, обороняясь против 2 танковых дивизий в такой полосе это заведываемый проигрыш.

Она была "растянута" в июне 41-го. Если же взять "идеал" согласно плана, то все не так однозначно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1371
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 10:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Разве там не должно было быть "противотанкового района"?


ПТР №7 строился северо-восточнее Таурагена в районе Кутуряй.
Сергей ст пишет:

 цитата:
Она была "растянута" в июне 41-го. Если же взять "идеал" согласно плана, то все не так однозначно.


До июня она была в два раза больше. Что за идеал согласно плана?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3803
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 10:08. Заголовок: прибалт пишет: ПТР ..


прибалт пишет:

 цитата:
ПТР №7 строился северо-восточнее Таурагена в районе Кутуряй.


Не готов говорить. Надо карту смотреть.
прибалт пишет:

 цитата:
До июня она была в два раза больше. Что за идеал согласно плана?

Когда дивизия будет полностью укомплектована и займет позиции с учетом всех частей и соединений (с построенными позициями), которые там должны быть.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1372
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 10:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Когда дивизия будет полностью укомплектована и займет позиции с учетом всех частей и соединений (с построенными позициями), которые там должны быть.


Понятно, что три полностью готовых узла обороны в УРе значительно укрепили бы положение 125-й сд, но ведь это была перспектива. реальности складывается впечатление, что командование округа больше надеялось на контрудары МК чем на способность 125-й сд удержать позиции.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3805
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 10:31. Заголовок: прибалт пишет: Поня..


прибалт пишет:

 цитата:
Понятно, что три полностью готовых узла обороны в УРе значительно укрепили бы положение 125-й сд, но ведь это была перспектива. реальности складывается впечатление, что командование округа больше надеялось на контрудары МК чем на способность 125-й сд удержать позиции.

Мы о чем говорим? О занятии позиций согласно ПП. В ПП УР был заложен.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1373
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 10:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Мы..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Мы о чем говорим? О занятии позиций согласно ПП. В ПП УР был заложен.

\
Претензий к ПП нет. Есть претензии к оценке обстановки накануне войны советским военно-политическим руководством, данным советской разведки и выводам сделанным высшим военным руководством СССР из проведенных немцами кампаний.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3806
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 11:03. Заголовок: прибалт пишет: Прет..


прибалт пишет:

 цитата:
Претензий к ПП нет. Есть претензии к оценке обстановки накануне войны советским военно-политическим руководством, данным советской разведки и выводам сделанным высшим военным руководством СССР из проведенных немцами кампаний.

Это только часть вопроса. Смотрим: ВладиславС пишет:

 цитата:
Теперь попытаемся представить, как могли бы развиваться события, если бы войска Западного фронта были приведены в боевую готовность и заняли позиции согласно планам прикрытия

Все, что Вы написали касается первой половины, а именно приведению войск в боевую готовность. Я же говорю о второй части утверждения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1374
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 11:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Я же говорю о второй части утверждения.


В случае приведения войск в боевую готовность, постройки и вооружения УРов, отмобилизования и развертывания проведенных до войны, мы имели бы другую историю.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3808
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 11:33. Заголовок: прибалт пишет: В сл..


прибалт пишет:

 цитата:
В случае приведения войск в боевую готовность, постройки и вооружения УРов, отмобилизования и развертывания проведенных до войны, мы имели бы другую историю.

Так и тема начата с этого:
ВладиславС пишет:

 цитата:
Теперь попытаемся представить, как могли бы развиваться события...



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1376
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 18:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Так и тема начата с этого:


Так мы рассматриваем альтернативный вариант? Тогда сорри.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1446
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 20:04. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
История Курской битвы изобилует подобными примерами (про пару часов)?


А история Курской битвы изобилует примерами с подобным соотношением сил?
Я нашел только один более-менее подходящий - наступление двумя дивизиями СС из корпуса Хауссера против советской 52-й сд.

Причем если с советской стороны силы 52-й сд + приданные части в 1943 году были сопоставимы с силами 125-й сд + приданные части в 1941 году, то противостоящие немецкие войска в 1941 году были значительно сильнее (в первую очередь в артиллерии).

Итог в 1943 - 52-я сд не что что разбита, а стерта в пыль, потеряла артиллерию к 16.00. Во второй половине дня 5 июля 1943 года воевала уже 51-я сд на втором рубеже.

А 125-я сд свою и приданную тяжелую артиллерию вполне себе сохранила даже к 4 июля 1941 года:

 цитата:
125-я стрелковая дивизия совместно с корпусными частями 11-го стрелкового корпуса: командного состава – 681, младшего командного состава – 550, рядового состава – 5489. Всего – 6720. Лошадей – 501. Винтовок обыкновенных – 6496, автоматических – 35, ручных пулеметов – 80, станковых – 25, зенитных –23, ДП – 35, орудий 45-мм – 5, 76-мм – 12, 122-мм – 10, 152-мм – 46, автомашин – 292, мотоциклов – 1, тракторов – 87


http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2891&Itemid=67

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1380
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 07:14. Заголовок: ВладиславС И даже д..


ВладиславС
И даже дпбавила
ВладиславС пишет:

 цитата:
152-мм – 46




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1449
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 11:01. Заголовок: прибалт пишет: И да..


прибалт пишет:

 цитата:
И даже дпбавила


Ну почему же добавила? Там же написано - с корпусными частями.
А с корпусными частями на 22 июня было 12 в дивизии и 36 в 51-м КАМ, всего 48.
Две потеряли, 46 осталось.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 974
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 12:41. Заголовок: ВладиславС пишет: т..


ВладиславС пишет:

 цитата:
то противостоящие немецкие войска в 1941 году были значительно сильнее (в первую очередь в артиллерии).


А сколько это в стволах?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 631
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 10:42. Заголовок: ВладиславС пишет: Д..


ВладиславС пишет:

 цитата:
Две потеряли, 46 осталось.


Нам все твердят мол "тяги не хватало", оказывается кто воевал, тому вполне себе хватало.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1403
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 11:22. Заголовок: Юрист пишет: Нам вс..


Юрист пишет:

 цитата:
Нам все твердят мол "тяги не хватало", оказывается кто воевал, тому вполне себе хватало.


Почему вы о себе во множественном лице? У вас голоса в голове, которые вам твердят?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes
Страшный человек. Насилую историю в извращенном виде
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1455
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 16:43. Заголовок: Пауль пишет: А скол..


Пауль пишет:

 цитата:
А сколько это в стволах?


1943 год - два дивизионных артиллерийских полка + один приданный артдивизион + приданный полк реактивных минометов.
1941 год - четыре дивизионных артиллерийских полка + четыре приданных артиллерийских дивизиона + приданный полк реактивных минометов.

В стволах в 1941 также было значительно больше, т.к. было огромное число "дверных колотушек". Но это не показатель.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1304
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 17:16. Заголовок: Юрист пишет: Нам вс..


Юрист пишет:

 цитата:
Нам все твердят мол "тяги не хватало", оказывается кто воевал, тому вполне себе хватало


У кого была, тому хватало. Но в птабр тяги не хватало, к примеру. Т.е. вопрос о формируемых соединениях.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1381
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 18:29. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..


ВладиславС пишет:

 цитата:
Ну почему же добавила? Там же написано - с корпусными частями.
А с корпусными частями на 22 июня было 12 в дивизии и 36 в 51-м КАМ, всего 48.
Две потеряли, 46 осталось.


26 июня к 11 Ск приблудился еще 73-й кап, а это еще 36 орудий.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Пост N: 1540
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.12 22:16. Заголовок: юррий пишет: Накрут..


юррий пишет:

 цитата:
Накрутить бы этому админу уши.



Это не поможет. Вот отбудет СМ1 срок, тогда с премодерацией всё снова будет ок.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1465
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.12 22:35. Заголовок: Hoax пишет: Вот отб..


Hoax пишет:

 цитата:
Вот отбудет СМ1 срок, тогда с премодерацией всё снова будет ок.


Ходатайствую о сокращении наказания.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 12:10. Заголовок: юррий Бой 125-й сд 22 июня


И если вы в гостях,доме отдыха пойдете на прогулку то 99 случаях из 100 вернетесь.А если вас высадить за 15км и объяснить куда идти то 50 на 50 что вы проблуждаете полдня.И кто служил знает никогда ты не останешься ночевать в дивизии.Всегда домой.Потому что это твой полк,батальон,рота,взвод,отделение.И только батальонная телега могла взять бк в полку и вернуться.И только полковая машина могла взять бк из дивизии и вернуться.Это родная часть и если она окружена они все равно будут прорываться к своей части.Только такая схема была рабочей при отступлении.А не какой то приказ Сталина 43-го года что тыл работает от себя а не на себя.Где то вот так.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 51 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет