Отправлено: 15.11.11 16:43. Заголовок: Был ли «Заговор маршалов»?
Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
Отправлено: 17.11.11 11:13. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что же тогда англо-саксы спали до 1933 г., когда сотрудничестов СССР и Германии было очень тесным.
Считали, и, ИМХО, обоснованно, что в случ-чего могут прихлопнуть одним тапком обоих.
Jugin пишет:
цитата:
Посему идея о заинересованности англо-саксов в Гитлере как противовесе Сталину выходит за рамки реальности.
В такой формулировке - наверное, да. А то, что англо-саксы всегда были заинтересованы, чтобы в берлоге Европе было двое пернатых, которые друг другу перья бы пообдирали? Это медицинский факт (с).
Ульрих Примакову: - На какие силы вы рассчитывали? Ведь за вами танковая бригада не пошла. Вы завербовали только командира бригады?
Это, простите меня, очередное доказательства отсутствия заговора и наличия исключительно борьбы кто там повыше пролезет. Да и то на уровне разговоров по пьянке. Потому что ежу понятно, что если командир прикажет, танки поедут куда надо. Вот потом солдаты могут и задуматься. И для того чтобы это не произошло необходимо какое то количество довереных офицеров. И речь, к примеру, про роспуск колхозов. И товарищей из парткома неплохо бы предварительно забрать и в подвал посадить. Да и хоть минимальные планы должны наличествовать. Айн колона марширен Кремль, цвай колона маоширен в здание НКВД, почту, телегрф и вокзалы занимают капитан Иванов и подполковник Сидоров. Мне неизвестно ни одного случая. Стрелялись, сбегали, сидели и пили. А вот действий никаких. И уж все эти бредни про приглашеного Троцкого и в случае нападения мы пропустим врага совершенно не умещаются в желание переворота.
С этими нет. Но вот эти ли составляли ближний круг все время? С 20-х гг. по 53? Вот есть у меня очень большие сомнения по поводу Булганина. А уж тем более Сабурова. Да и почему в этот круг не включен, например, Вознесенский, неясно. Впрочем, и с ними тоже что-то происходило. Весьма странное. Ворошилов написал на себя телегу в 1940 г. Был снят со всех значительных должностей. Каганович. Брат Кагановича застрелился. После сталинского высказывания о нем. Микоян и Берия были под явной угрозой ареста в 53. Калинин и Молотов - жены сидят. Полагаете, что это нормальная жизнь? Имеете право. СМ1 пишет:
цитата:
Вернадский - политик с солидным дореволюционным стажем (входил от партии кадетов в Государственный совет Российской империи (1906, 1907—1911, 1915—1917), а в 1917 г. — во Временное правительство, был членом ЦК кадетов), видел систему управления Советским Союзом c предельно близкой дистанции. Дневниковая запись от 04.01.1938:
Осталось только уточнить, в какой степени Вернадский в 1938 г. был посвящен в кремлевские тайны. Вот есть у меня огромное сомнение в том, что директор Биогеохимической лаборатории при Академии наук СССР был посвящен в тайны кремлевский взаимоотношений. Так что лучше ссылаться не на мнение Вернадского, а на факты, которые показывают, что его мнение было правильным. Можете такие привести? Если нет, то мнение Вернадского остается только мнением Вернадского. СМ1 пишет:
цитата:
Громыко в своих воспоминаниях называет Молотова главным организатором кадровых чисток 1937-38 - именно он составлял списки советских руководителей.
Громыко писал честные воспоминания, пытаясь рассказать о том, как это было на самом деле? Вот есть у меня в этом огромные сомнения. СМ1 пишет:
цитата:
В декабре 1941 Иден самолично приехал проинспектировать результаты наступления советских войск под Москвой. Молотов в нарушение всех инструкций встречался с ним без свидетелей. За это в 1952-м Сталин назвал Молотова английским шпионом, и что дальше? А НИЧЕГО. Ну, понизили в должности, посадили жену. Так что "задница" вполне себе клала на Сталина с прибором.
И 10 лет Сталин никак не мог решиться сказать это Молотову? А потом вдруг решился. И помер. Потому все для Молотова хорошо закончилось. А клал он на что-то другое. Особенно, когда была арестована Жемчужина, а Молотов был снят с поста министра, а потом не вошел в состав Бюро. СМ1 пишет:
цитата:
Была ещё, например, Елена Дмитриевна Стасова. В 1948 году хвалила Бухарина. И что? "Строгий выговор от ЦК".
75-летняя старуха, член партии с 1898 г., один из символов "героической революционной" эпохи, не имеющая при этом ни малейшего влияния, не расстрелянная за то, что похвалила Бухарина. Это показатель полного сталинского бесправия.
Это, простите меня, очередное доказательства отсутствия заговора и наличия исключительно борьбы кто там повыше пролезет.
Мы, похоже, по-разному понимаем смысл слова "заговор" Когда борьба за пролезть повыше - ну, назовём это "подковёрной борьбой". Когда пролезание повыше подразумевает физическое устранение тех, кто там "выше" сидит - уже "заговор". Вот пошла бы танковая бригада за Примаковым - она бы прокатилась по Питеру в духе августа 1991 или октября 1993?
Когда пролезание повыше подразумевает физическое устранение тех, кто там "выше" сидит - уже "заговор".
И в чем разница в понимании? Я согласен. Насильственное смещение - заговор. Обсуждение этот кавалерист вместе с партработником не понимают современных тенденций развития армии и мешают, в самом худем случае борьба за очередную ступеньку наверх. O'Bu пишет:
цитата:
Вот пошла бы танковая бригада за Примаковым - она бы прокатилась по Питеру в духе августа 1991 или октября 1993?
Вот если бы прошла, мы могли бы о чем то говорить. Не прошла.
Так его и арестовали по наговору заговорщиков, стремящихся в 1952-1953 устранить Сталина. Так что он жертва не сталинских, а антисталинских репрессий. А то так можно на Сталина и смерть Абакумова или посадку Эйтингона и Судоплатова навесить. Шла борьба за власть.
Отправлено: 17.11.11 17:54. Заголовок: Jugin пишет: Так ка..
Jugin пишет:
цитата:
Так как все же считать? Ближний круг или выдвиженец?
Сталин окончательно забронзовел после коллективизации. До этого шла сепарация "элиты". Вот с 1935 года и считайте. Jugin пишет:
цитата:
С этими нет.
Ну дык какой же это "диктатор"? Jugin пишет:
цитата:
Но вот эти ли составляли ближний круг все время? С 20-х гг. по 53? Вот есть у меня очень большие сомнения по поводу Булганина. А уж тем более Сабурова. Да и почему в этот круг не включен, например, Вознесенский, неясно.
Булганин был в ближнем кругу, Сабуров в президиуме ЦК. Вознесенский, во-первых, в ближний круг никогда не входил, во вторых Вознесенский полез не на Сталина, а на всю номенклатуру чохом, предложив проект Закона о служебном соответствии. То есть, партийность для занятия должности считалась неважной, зато важным становилось образование и стаж. Визг поднялся в "партийной прессе" неимоверный. Ещё бы. Четырём пятым номенклатуры надо было бы освободить места. Включая Самого. Потому закон положили под сукно, а Вознесенскому пришили фальсификацию статистики, заговор и прихлопнули. Кстати, при реабилитации "фальсификацию статистики" не сняли. А его "Экономика СССР в Великой отечественной войне" - это краеугольный камень официальной истории ВОВ и Сталинская премия. Jugin пишет:
цитата:
Осталось только уточнить, в какой степени Вернадский в 1938 г. был посвящен в кремлевские тайны. Вот есть у меня огромное сомнение в том, что директор Биогеохимической лаборатории при Академии наук СССР был посвящен в тайны кремлевский взаимоотношений.
В такой степени, что директор Биогеохимической лаборатории перед этим работал ещё много где, в том числе и с планом ГОЭЛРО. И с Молотовым и Сталиным пересекался по работе частенько. К тому же человек с 1906 года работал в СИСТЕМЕ, ещё и в трёх разных. И систему и структуру власти понимал и видел хорошо. Мнением, конечно, можно пренебречь. Можно считать Сталина диктатором и просто так. Без доказательств. Jugin пишет:
цитата:
Громыко писал честные воспоминания, пытаясь рассказать о том, как это было на самом деле? Вот есть у меня в этом огромные сомнения.
Громыко писал то, что писал. В писаниях кого бы то ни было сомнений не меньше. К тому же он не написал про Сталина величайшего диктатора, что и предписывалось писать. Jugin пишет:
цитата:
И 10 лет Сталин никак не мог решиться сказать это Молотову? А потом вдруг решился. И помер. Потому все для Молотова хорошо закончилось.
Ну дык какой диктатор решается говорить\не говорить 10 лет? Это, пардон, тряпка, а не диктатор. Jugin пишет:
цитата:
Особенно, когда была арестована Жемчужина, а Молотов был снят с поста министра, а потом не вошел в состав Бюро.
Ну и что расстреляли? Jugin пишет:
цитата:
75-летняя старуха, член партии с 1898 г., один из символов "героической революционной" эпохи, не имеющая при этом ни малейшего влияния, не расстрелянная за то, что похвалила Бухарина.
Про влияние это Вы мимо, Сталин до революции под Стасовой плясал лезгинку. Да и в партийной системе ОТНЮДЬ не последняя. А старую клячу, "без влияния", публично раскрывающую рот в защиту ИЗМЕННИКА РОДИНЫ отчего бы и не прихлопнуть? Диктатору-самодуру-то? Таких "старинных членов партии" в 1937 нащёлкали дай Бог.
не написал про Сталина величайшего диктатора, что и предписывалось писать.
Громыко писал в 1957-64? Да Ланселот с Вами! Трщ Яковлев (который Як) уже к 1966 фишку просек - кого хвалить, кого ругать. Да они все слова в простоте не скажуть! Разве у Хрущева кое-где...трудно такое выдумать.
Отправлено: 19.11.11 21:20. Заголовок: СМ1 пишет: Сталин о..
СМ1 пишет:
цитата:
Сталин окончательно забронзовел после коллективизации. До этого шла сепарация "элиты". Вот с 1935 года и считайте.
Опять повторять про арестованных жен и застрелившихся братьев? Про Орджоникидзе? Про готтовящихся под нож в 53 г. Молотова, Берию, Микояна, расстрелянного Вознесенского? Поднадоело. СМ1 пишет:
цитата:
Булганин был в ближнем кругу, Сабуров в президиуме ЦК. Вознесенский, во-первых, в ближний круг никогда не входил, во вторых Вознесенский полез не на Сталина, а на всю номенклатуру чохом, предложив проект Закона о служебном соответствии.
Очень выборочно. По желанию автора выборки, т.е., Вашей. Сабуров - один из многих замов Сталина и член расширенного Президуима, входил в ближний круг, а Вознесенсккий, член ПБ, первый зам Сталина по СНК, член ГКО, Председатель Госплана перед Сабуровым, в ближний круг не входил. По каким критериям определяете? СМ1 пишет:
цитата:
И с Молотовым и Сталиным пересекался по работе частенько. К тому же человек с 1906 года работал в СИСТЕМЕ, ещё и в трёх разных. И систему и структуру власти понимал и видел хорошо.
А доказательство есть очень простое. Я уж не говорю об официальных славословиях в сторону Сталина, достаточно посмотреть все известные нам документы и все известные нам воспоминания, и увидеть, что нет ни одного случая, когда мнение Сталина было признано ошибочным. Когда Сталин хоть в чем-то проиграл. Когда окончательное серьезное решение принималось кем-то другим, а не Сталиным. Этого вполне достаточно. А с планом ГОЭЛРО работали многие. Только в руководящие органы ГОЭЛРО входило человек 30. Полагаете, они все были допущены к кремлевским тайнам? Имеете право. СМ1 пишет:
цитата:
Ну дык какой диктатор решается говорить\не говорить 10 лет? Это, пардон, тряпка, а не диктатор.
Ну дык, значит, встречался Молотов с Иденом наедине по с разрешения Сталина. Были, видите такие встречи между министрами иностранных дел разных стран. И, что самое поразительное, никого за такие встречи не расстреливали. Так что вряд ли Сталин робко молчал 10 лет, боясь сказать своей заднице, как его еазвал Радек, что-то нехорошее. СМ1 пишет:
цитата:
Ну и что расстреляли?
Не успели. А Вы полагаете, что арест любимой жены, с которой он прожил всю жизнь, с последующим снятием с постов - это была такая форма поощрения со стороны дорогого Кобы? СМ1 пишет:
цитата:
Про влияние это Вы мимо, Сталин до революции под Стасовой плясал лезгинку. Да и в партийной системе ОТНЮДЬ не последняя.
Не последняя. Но где-то в районе последних. Совсем последних. СМ1 пишет:
цитата:
А старую клячу, "без влияния", публично раскрывающую рот в защиту ИЗМЕННИКА РОДИНЫ отчего бы и не прихлопнуть? Диктатору-самодуру-то?
Дык, должен же был хоть кто-то из старых большевиков в живых остаться, когда вождь орет о своем большевизме. Не только же с меньшевиком Вышинским или членом антибольшевистского Комуча Майским оставаться. Особенно с учетом того, что она абсолютно не представляла никакой опасности Сталину. Достаточно было прикрикнуть. А захотел бы - хлопнул. Но не захотел. Мог и по самодурству. Ведь мог же он Булгакова любить. Почему бы не поразвлекаться.O'Bu пишет:
цитата:
В угадайку сыграть легко, стиль каждого легко узнаваем. Только цитату из Геббельса быстро не нашёл, это его непосредственный начальник.
Отправлено: 19.11.11 21:59. Заголовок: Jugin пишет: Про го..
Jugin пишет:
цитата:
Про готтовящихся под нож в 53 г. Молотова, Берию, Микояна,
Про то что их готовили под нож, мы знаем только от них самих. Это были люди, убившие Сталина. И поэтому, после этого, они, разумеется, оправдывались - типа действовали в рамках самообороны.
Дык, все же не ответили: о КОМ выдумка? Кого он непосредственный начальник? А то я что-то сомневаюсь, что Черушев в своей книге знал, кого Вы имеете в виду.
Опять повторять про арестованных жен и застрелившихся братьев? Про Орджоникидзе? Про готтовящихся под нож в 53 г. Молотова, Берию, Микояна, расстрелянного Вознесенского? Поднадоело.
Жёны и застрелившиеся братья говорят более об окружении, чем об Сталине диктаторе. Повторять не надо. Сталин 20 лет имел возможность приготовить под нож любого из указанных. Вот так до смерти и не собрался. Jugin пишет:
цитата:
А доказательство есть очень простое. Я уж не говорю об официальных славословиях в сторону Сталина, достаточно посмотреть все известные нам документы и все известные нам воспоминания, и увидеть, что нет ни одного случая, когда мнение Сталина было признано ошибочным. Когда Сталин хоть в чем-то проиграл. Когда окончательное серьезное решение принималось кем-то другим, а не Сталиным.
О механизме принятия решений неизвестно вообще ничего толком. Хоровое пение детей ХХ създа должно идти в одном тоне это тоже понятно. Мы бедные несчастные замордованные и загипнотизированные Хозяином слова поперёк молвить не могли. Меж тем есть куча резолюций Сталина на документах, с высказыванием ДРУГИМ людям недовольства Молотовым. Jugin пишет:
цитата:
Только в руководящие органы ГОЭЛРО входило человек 30. Полагаете, они все были допущены к кремлевским тайнам? Имеете право.
Для того, чтобы понять как работает система не обязательно посвящаться в кремлёвские тайны. Замечена рассогласованность инстанций. То есть, левая рука не знает, что делает правая, а голова не знает, что делают руки. Это можно заметить по элементарному документообороту и принципу согласования документов в инстанциях. Человек не из глухой деревни с двушкой ЦПШ. А учёный с именем. К тому же, имел с чем сравнить. Госсовет Российской империи и Временное правительство. Jugin пишет:
цитата:
Не последняя. Но где-то в районе последних. Совсем последних.
Конечно из последних. Представитель ЦК РСДРП в Тифлисе курировала все организации Кавказа и держала партийную кассу, когда Бесошвили рулил в Баку. Секретарь ЦК до Сталина. В 1937 году объявила сбор тёплых вещей для арестованных врагов народа. Всю жизнь до смерти спокойно вытирала об диктатора ноги. Jugin пишет:
цитата:
Дык, должен же был хоть кто-то из старых большевиков в живых остаться, когда вождь орет о своем большевизме.
Диктатор мог орать (кстати не орал) хоть о чём угодно. Если он диктатор. Таких старых большевиков грохнули достаточно и никто слова не сказал.
И пункт меню "Правка" - "Найти на странице" в Вашем браузере тоже отключили?
цитата:
Один из опытных и влиятельных военных советников Гитлера — генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель — на Нюрнбергском процессе показал, что некоторые немецкие генералы пытались предостеречь фюрера от преждевременного, по их мнению, нападения на СССР, считая Красную Армию весьма сильным противником. Однако у того в конце 30-х годов сложилось о РККА совершенно иное мнение. Он неоднократно заявлял тому же Кейтелю и другим военным чинам из своего ближайшего окружения: «Первоклассный состав высших советских военных кадров истреблен Сталиным в 1937 году. Таким образом, необходимые умы в подрастающей смене еще пока отсутствуют»
Отправлено: 20.11.11 21:06. Заголовок: Немецкая разведка ни..
Немецкая разведка ничего не знала ни о СССР, ни о Красной армии, потому ее выводы были ошибочными, а что Кайтель ей доверял - так у него выбора не было. Откуда бы ему еще взять информацию?
Отправлено: 24.11.11 12:50. Заголовок: Jugin пишет: А по к..
Jugin пишет:
цитата:
А по каким именно сведениям? А то по некоторым сведениям сие есть чья-то совершенно безосновательная выдумка. Как и связь Троцкого с англо-саксонскими правительствами.
Думаю, вы не будете отрицать, что основная задача Троцкого - добиться отстранения от власти Сталина? Троцкий полагал, что "спасти СССР для социализма может только международная революция", а значит было необходимо вовлечение страны в войну. Именно война приведет к "политической революции в Советском Союзе. Отсюда становится понятным недовольство Троцкого по поводу заключения пакта, который оставлял СССР вне войны. Троцкисты, как известно, резко критиковали ПМР и пытались доказать, что Советский Союз является чуть ли не военным союзником Гитлера. И Троцкому, и англосаксам было на руку вовлечение СССР в войну. Эта общность интересов, а также некоторые другие факты заставляют задуматься над реальностью такого плана. Тем более, что подобный опыт в истории России уже был, причем совсем недавно. Кстати, такой вариант развития событий не исключали и немцы: в январе 1940 года из Женевы в отдел военной разведки внешнеполитического ведомства в Берлине поступили сведения, что «англичане планируют через группу Троцкого во Франции установить связь с людьми Троцкого в самой России и попытаться организовать путч против Сталина. Эти попытки переворота должны рассматриваться как находящиеся в тесной связи с намерением англичан прибрать к рукам русские нефтяные источники». Подобные сведения передал также Риббентропу г-н Ликус, ведавший в его "личном штабе" обработкой информации, поступавшей по агентурным каналам: «Об английских планах относительно нарушения снабжения нефтью Германии и России из Женевы секретно сообщают: Английская сторона хочет предпринять попытку отрезать русских от нефтяных источников и одновременно намерена в той или иной форме воздействовать на Румынию и, вызвав конфликт на Балканах, лишить Германию поставок нефти. Отрезав СССР и Германию от нефти... (англичане) надеются быстро и радикально решить проблему; предполагается, что в резко ухудшившихся условиях эти страны перейдут к открытой борьбе друг против друга... Далее английской стороной будет предпринята попытка мобилизовать группу Троцкого, то есть IV Интернационал, и каким-то способом перебросить ее в Россию. Агенты в Париже сообщают о том, что Троцкий с помощью англичан должен будет вернуться в Россию, чтобы организовать путч против Сталина…». Несмотря на то, что пока не обнаружены документы, по которым можно было бы однозначно судить об отношении Троцкого к таким планам, стоит обратить внимание на ту оценку, которую Троцкий в свое время давал действиям Ленина. Троцкий характеризовал эти действия как "смелое решение", как умелое использование в интересах революции "ложных надежд" германских властей и считал, что в данном случае имело место "полное соответствие" между целью и средством. Империалистические круги можно и нужно использовать, подчеркивал он. При этом требуется лишь, подобно Ленину, твердо стоять на почве революционной программы, не вступать с империалистами "ни в какие политические соглашения" и быть "безусловно честным и преданным по отношению к рабочему классу". Как известно, в феврале-марте 1940 Англия и Франция ближе всего находились к объявлению войны СССР. Вопрос о посылке в Финляндию экспедиционного корпуса стоял особо остро. Часть этого корпуса была готова в любой момент погрузиться на суда и высадиться в Северной Норвегии. Полным ходом шла подготовка англо-французского удара по Закавказью. Одновременно планировалось поднять восстания националистических, сепаратистских сил на Украине, Кавказе и в Средней Азии. Кстати, к подготовке этих восстаний были привлечены в том числе и эмигрантские организации. Стоит обратить внимание на следующий факт: и Троцкий, и запад исходили из возможности достижения успеха в результате этих акций. Троцкий и его сторонники считали, что "правящая советская верхушка" не пользуется поддержкой со стороны народа, что тот при первой же возможности постарается стряхнуть с себя "иго ненавистной бюрократии", что в СССР сложилась революционная ситуация и достаточно малейшей искры, чтобы там заполыхало пламя новой гражданской войны. Большие надежды троцкисты возлагали не только на действия внешних сил, но и на националистические настроения населения отдельных республик СССР. Еще в июле 1939 г. Троцкий призывал к созданию "единой, свободной и независимой Украины" и предрекал в случае войны "национальные восстания в рамках политической революции". АиФ, в свою очередь, полагали, что при возникновении экономических трудностей (утрата нефтяных источников) и политических проблем (активизация националистических сил) сталинский режим зашатается и в СССР начнется внутренняя смута. Так, Гамелен утверждал, что «через несколько месяцев СССР может попасть в столь затруднительное положение, что окажется перед лицом полного краха». Стоит отметить, что за мирным договором с Финляндией не последовал отказ от замыслов нанесения удара по СССР. В частности, Гамелен подчеркивал, что «в общем и целом русско-финляндское перемирие не требует от нас изменения принципиальных целей... наоборот, оно побуждает нас действовать еще быстрее и энергичнее». Начать операцию против советского Закавказья французские военные предлагали в конце июня - начале июля 1940 года. И вот совпадение: 25 апреля Троцкий составляет "Письмо советским рабочим", в котором призывает их к подготовке вооруженного восстания против "Каина Сталина и его камарильи". Доставку воззвания на территорию СССР Троцкий предполагал произвести сразу же после вовлечения СССР в войну, что, по его твердому убеждению, должно было произойти в самое ближайшее время. Вскоре Троцкий и его сторонники приняли "Манифест об империалистической войне и пролетарской революции", в котором открыто провозгласили: "Подготовка революционного свержения московских правителей является одной из главных задач IV Интернационала". 11 мая Троцкий публикует "Письмо советским рабочим", затем Манифест, и менее чем через два недели была предпринята первая попытка устранить Троцкого… Так чья же это выдумка, по-вашему?
Jugin пишет:
цитата:
А что же тогда англо-саксы спали до 1933 г., когда сотрудничестов СССР и Германии было очень тесным.
В 1933 году были совместные планы СССР с Германией против запада?
Jugin пишет:
цитата:
С учетом того, что Гитлер совершенно открыто провозгласил и выполнял провозглашенное, подтверждая тем самым, что он говорит правду о своей политики - свою цель - устранения Версальского договора, присоединение к Германии всех земель, населенных немцами, что делало его конфликт с АиФ неизбежным. А вот взаимоотношения с СССР были для Гитлера третьестепенными. Даже в 1941 г. нападение на СССР он объяснял борьбой с Англией. Посему идея о заинересованности англо-саксов в Гитлере как противовесе Сталину выходит за рамки реальности.
Конкретно захват Чехословакии и Польши сделал конфликт с АиФ неизбежным? Нет, потому что вписываться за них никто не собирался. В 1939 году Гитлер уже удовлетворил многие свои аппетиты в Европе (в том числе, присоединил к Германии земли, населенные немцами). Безусловно, цели Гитлера не были секретом для АиФ, но ведь они же сами и помогали Гитлеру их достичь. Своей политикой умиротворения они рассчитывали перенаправить острие агрессии на восток. Когда Гитлер увязнет в войне с Россией, ему уже будет не до Англии с Францией, а когда обе стороны предельно ослабнут – вот тогда можно вступить и продиктовать свои условия. На то же самое делал ставку и Сталин. И дело тут не в третьестепенности отношений с СССР. Захват земель на востоке, расширение «жизненного пространства» за счет России было одной из главных идей Гитлера, поощряемых западом, от которой Гитлер никогда не отказывался. При успешном завершении Морского льва куда бы он отправился? Домой бы пошел? Поскольку сходу разгромить англосаксов не удалось, то пришлось немного подкорректировать свои планы.
Jugin пишет:
цитата:
Очень даже собирался.
Во-первых, в 1940 Сталин воевать с Германией не собирался, а во-вторых, речь шла совсем о другом. Запад в 1939 году не достиг своей цели (втянуть СССР в войну). А Троцкий, который также в этой войне был крайне заинтересован, своевременно засланный со своей братией в СССР, был бы весьма кстати.
Jugin пишет:
цитата:
И тз каких действий Сталина Вы это вывели? Из антигерманского франко-советского военного союза? Или из активной помощи республиканцев в Испании, с попыткой сделать эту помощь интернациональной, что втянуло бы в конфликт с Германией Францию? Вся политика Сталина до середины 1939 г. была откровенно антигерманской и профранцузской.
Вам напомнить про сотрудничество РККА и рейхсвера в начале 30-х, про миссию Канделаки, про попытки улучшить отношения в первой половине 1939? Любой политик должен иметь средства давления на противоположную сторону, даже на потенциального союзника. С этой целью Сталин разворачивал в свое время бурную деятельность, связанную с созданием системы коллективной безопасности. Политика Сталина никогда не была профранцузской. С чего вы это взяли?
Jugin пишет:
цитата:
И какие именно симпатии? Только конкретно.
До 1933 года Тухачевский неоднократно заявлял о необходимости военного сотрудничества СССР и Германии. Крайне положительно оценивал наступательный дух немецкой армии, её стратегию, тактику и дисциплину. В 1925 году возглавил советскую военную делегацию на осенние маневры Рейхсвера. После этого неоднократно бывал в Германии, встречался с высшими чинами германской армии, присутствовал на маневрах и т.д. Другой вопрос, что его взгляды на развитие советско-германских отношений изменились после прихода к власти в Германии нацистов.
учитель пишет:
цитата:
И уж все эти бредни про приглашеного Троцкого
Приглашение Троцкого к «заговору маршалов» никакого отношение не имеет и относится совершенно к другому периоду.
nyvasa
Пост N: 292
Отправлено: 24.12.11 21:29. Заголовок: фреймвёрк
Пологаю, что участникам обсуждения стоит операться на некоторые твердые факты и не выходить за временные рамки рассматриваемой темы, поскольку там начинали действовать уже другие мотивы (планы АиФ атаковать советские нефте источники - связаны с зимней войной и восприятием СССР как союзника Гитлера. К "заговору маршалов" все это не имеет никакого отношения). Из твердых фактов можно указать на: - подделка ведомством Гейдриха (по поручению Гитлера) некоторых документов периода тесного общения рейсхвера и Ркка (для компроментации Тух. а возможно и других), - явный конфликт в руководстве Ркка где Тух. и компания открыто критиковали Ворошолова за тупость и бездарность, - широко известные факты самооговора (по разным причинам, включая и пытки) в застенках ГПУ. (Так что показания подсудимых, без конкретных примеров их преступной деятельности не могут приниматься как доказательства чего либо), - длительная история внутрипартийной фракционной борьбы в 20х годы, когда видные краскоры могли примыкать к разным группам и это было в рамках допустимого поведения, без какой либо крамолы. Крамолой это стало после того как Сталин консолидировал власть в своих руках и заклеймил всех оппонентов как предателей.
Хотелось бы что бы участники дискуссии придерживались этого фреймвёрка или указали на то почему он не годится.
Тух и сам убирал таких свидетелей, пока был " в силе". Вспомните дело Снесарева. Уже за это Туха следовало бы расстрелять, независимо от того, готовил он путч или нет, или был лишь связан с путчистами. Возможно, была "просто" грызня между высшим маршалитетом
Совершенно верно! И не только против Снесарева. Тухачевский приложил руку и к осуждению в 1931 г. настоящего военного гения А.А. Свечина. Видимо, от зависти... А грызня конечно была - за должности, за "кормушки". естественно. Еще насчет этого "заговора" рекомендую книгу С.Т. Минакова "Заговор был" Она м.б. не самый лучший труд автора (мне лично больше нравится его работа по военно-политчиеской элите РККА 1920-30-х гг.), но информацию дает определенную
Отправлено: 29.12.11 09:08. Заголовок: Господа! Очень интер..
Господа! Очень интересная тут у вас дискуссия на тему Заговора в РККА. Но! Вы, на мой взгляди безбожно смешиватее в один салат разные хронологические этапы, которые отличались своей особой спецификой. Полагаю, надо, прежде всего, строго определиться - о чем мы говорим: если это 1920-е, то это одно, 1930-е (особенно после дела "Весна") - совсем иное. И уж тем более не следует тут притягивать послевоенный период 1945-53 гг.
Отправлено: 29.12.11 09:10. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Первоклассный состав высших советских военных кадров истреблен Сталиным
Я не совсем понял - кому принадлежит эта цитата, но я хотел бы предостеречь форумчан от такой категоричности. Кого именно из военных расстрелял Сталин - это большой вопрос, на который историки до сих пор не дали адекватного ответа, несмотря на серьезную и обстроятельную монографию О.Ф. Сувенирова.
Полагаю, что тут тоже надо делить "сталинские жертвы" на категории. К примеру, мне лично совершенно понятно за что был истреблен Тухач. - непонятно только почему так поздно, почему Сталин так долго теопел? Непонятно другое - зачем было вытаскивать и репрессировать людей, находившихся уже давно на пенсии? Свести старые счеты - например П.Сытин. Может Сталин припомнил ему осень 1918 г. на Южфронте, когда за Сытина заступался ТРоцкий? См. об этом в книге Каминского - есть материал, если интересно...
По-любому, я бы не был столь категоричен. Репрессиии в РККА 1930-х гг. - это проблема из проблем. Лично я полагаю, что трагедия РККА началась в первой половине 1920-х гг., когда армию и ее комсостав начали жестоко сокращать: дестяки генштабистов оказались на улице и счастье было для них, если удавалось найти преподавание военного дела в какой-нибудь захолустной школе.
Отправлено: 29.12.11 10:33. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
астоящего военного гения А.А. Свечина. Видимо, от зависти... А грызня конечно была - за должности, за "кормушки". естественно. Еще насчет этого "заговора" реком
Какие битвы гений Свечин выиграл? И какие Тух? Да и посты у Туха повыше, так что завидовать нечему.
Какие битвы гений Свечин выиграл? И какие Тух? Да и посты у Туха повыше, так что завидовать нечему.
Ну, что Вы в самом-то деле... Прежде всего, Тухачевский сражений сам не выигрывал (если не считать такими Кронштадт и Тамбов, да и там он не был один - все штабные были генштабисты) - за него воевали (т.е. прежде всегшо планировали операции!) ОФИЦЕРЫ СТАРОГО ГЕНШТАБА: в моей книге об этом очень подробно написано. В командующие фронтами "красный поручик" пролез благодаря ранней партийности - с 1918 г. - член РКП (б) и комиссарству: весной 1918 г. был комиссаром МВО.
Свечин - это не выскочка-поручик, а прежде всего, блестяще образованный офицер Генштаба: в 1897 г. окончил военно-артиллерийское училище, а в 1903 г. - АГШ. В "добольшев" армии (это - мой термин) дослужился до генерал-майора, а не так как "красный поручик" из поручиков стал "красным генералом", заметьте это, пожалуйста... Свечин относится к той категории генштабистов, без которых РККА просто бы не было. Вот его послужной список в РККА, только очень кратко:
В марте 1918 г. участвовал в Совещательной Комиссии М.Д. Бонч-Бруевича для организа- ции обороны Петрогр. (22 февр. — 3 марта 1918 г.); С марта 1918 г. — Помнач. Петроград. УРа и НШ ЗУОЗ С 30 марта — на 1 авг. 1918 г. — Военрук Смолен. района ЗУОЗ, где формировал три дивизии С 3 авг. — до 28 нбр. 1918 г. — Нач. ВГШ; На серед. ил. 1919 г. — Председат. Комиссии по исслед. войны 1914–1918 гг. С 26 окт. 1918 г. — до 6 апр. 1921г. — Препод. в АГШ РККА
См.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской АГШ в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С.382,460,609
И это только на период ГВ! Обратите внимание на срок исполнения должности нач-ка ВГШ - как раз период становления РККА (конец лета - осень 1918 г.) и на срок преподавания в АГШ...
А далее: с 1 января 1922г. – на 1 марта 1923г. – Главный Руководитель кафедр по истории военного искусства АГШ РККА (Список лиц с высшим военным образованием на 1 марта 1923 г. С.200-201; Тинченко Я.Ю. Голгофа... Список: «Биографические справки наиболее видных военачальников..." Список: «Биографические справки наиболее видных военачальников...»); Преподавателем АГШ РККА состоял до февраля 1931г.; с 1926г. – Профессор АГШ См.: Автобиография Свечина А.А. // Отечественные Архивы. 1998. № 4. С.76
Так что не надо сравнивать небо и землю - Свечин не только выдающийся военный ученый и теоретик, но и практик организации РККА (см. должности за ГВ!), Тухачевский - безграмотный, но амбициозный выскочка, "красный поручик, комиссар", умеющий выгодно для себя использовать конъюнктуру. Именно, что есть чему завидовать. Тухачевский не просто завидовал "старым заслуженным генштабистам", но люто их ненавидел. Дело "Весна" в значительной степени развернулось благодаря ему - читайте Голгофу Тинченко. И дело тут не в постах: Тухач. прекрасно понимал, что Свечин, Снесарев и др. "старые генштабисты" на голову выше его - потому и окружил себя "генштабистской" молодежью - например, А. Виноградов и др. Об этом подробнее читайте у С. Минакова. Ну а Каминский справочник пишет каак раз на эту тему - некоторые мысли будут, но тайны исследоват. раскрывать до конца не буду...
Отправлено: 29.12.11 12:06. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Тухачевский сражений сам не выигрывал
Талантливый поручик стал маршалом. Талант несомненный, если не военный, то организационный и карьеристский. Найти отличных исполнителей, правдами-неправдами привлечь их к себе, добиться отличных результатов. Кто-то пашет, а он лавры собирает. Очень неплохо.
Талант несомненный, если не военный, то организационный и карьеристский. Найти отличных исполнителей, правдами-неправдами привлечь их к себе, добиться отличных результатов. Кто-то пашет, а он лавры собирает. Очень неплохо.
Ну вот Вы все сами сказали - "талант карьеристский" - очень недурная фраза. И это тоже: Кто-то пашет, а он лавры собирает. Очень неплохо. Да, наверное, оно так и было - заставить других на себя пахать это он умел... Хорошо Вы это сказали тут А еще на женском фронте бальшой был спец Михайло Николаевич - тут уж не отнять... Это Вам не Варшаву с ходу брать - к женщинам подход нужен... Пардон, я что-то не туда малость... Ну уж больно персона одиозная была... Удивительно, как Сталин еще терпел его до 1937 г.?
Отправлено: 29.12.11 13:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Ск..
Сергей ст пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста, а Вы ЛИЧНО много документов по оперативному планированию на уровне Штаба РККА видели? Кто их писал, не подскажите?
Видел и немало и на уровне Штаба РККА и на др. уровнях тоже (хотя оперативным планированием я не занимаюсь - меня интересует изменение статуса), так что я обращал внимание прежде всего на подписи - но я веду речь про период гражданской войны. А Вы про какой период? Документы эти создавались (писались) все теми же "генштабистами", ибо разработчиками были именно они, а вот подписывались такие документы еще и комиссарами - надо же было и дань режиму отдать. На уровне Главштаба РККА прежде всего, тут надо отдать должное П.П. Лебедеву, это ведь он был долгоие годы Начштаба РККА (до отставки в марте 1924 г., по крайней мере). Да Вы сами можете подобные документы видеть - в конце 1960-х кажется были опубликованы два шикарных сборника: "Дикретивы ГЛавного Командования" и "Директивы Командования фронтов". Правда, могло быть и такое, что под самим документом подписи генштабиста нет, а только - комиссар, но ведь ясно же, что комиссар в Академии не учился и планировать ничего не умеет. Например, все победы Фрунзе в ГВ были обеспечены, прежде всего, военруком, с которым он прошел всю войну бок о бок - Генштаба генерал-майором Новицким Ф.Ф. В т.ч. и знаменитый обход Перекопа через Сиваш был тоже разработан им. Но кто сегодня помнит Ф.Новицкого? А про Фрунзе слышали все...
Маленькое добавление: писали такие документы и могли писать по определению (создавать, творить, планировать) именно те, кого этому учили - ОФИЦЕРЫ ГЕНШТАБА, а вот подписи их под такими документами бывают далеко не всегда... Зачастую они просто оставались в тени, а лавры доставалиь "поручикам Тухачевским"
Отправлено: 29.12.11 13:32. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Видел и немало и на уровне Штаба РККА и на др. уровнях тоже (хотя оперативным планированием я не занимаюсь - меня интересует изменение статуса), так что я обращал внимание прежде всего на подписи - но я веду речь про период гражданской войны. А Вы про какой период? Документы эти создавались (писались) все теми же "генштабистами", ибо разработчиками были именно они, а вот подписывались такие документы еще и комиссарами - надо же было и дань режиму отдать.
Так вот с ЭТОГО и надо было начинать. В период ГВ Тухачевский к Штабу РККА (Полевому штабу) какое отношение имел? Никакого. Тогда о чем, собственно, разговор? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Маленькое добавление: писали такие документы и могли писать по определению (создавать, творить, планировать) именно те, кого этому учили - ОФИЦЕРЫ ГЕНШТАБА, а вот подписи их под такими документами бывают далеко не всегда... Зачастую они просто оставались в тени, а лавры доставалиь "поручикам Тухачевским"
Из этого абзаца я делаю вывод, что с документами Штаба РККА Вы не знакомы. Абсолютное большинство документов по оперативному планированию Тухачевский писал САМ. И уж тем более, в бытность его Начальником Штаба РККА. Про Свечина Вы вообще отожгли:Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
И это только на период ГВ! Обратите внимание на срок исполнения должности нач-ка ВГШ - как раз период становления РККА (конец лета - осень 1918 г.) и на срок преподавания в АГШ...
Он был на должности начальника штаба ВСЕГО три месяца. И вскоре слетел оттуда. Как Вы думаете, за что? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Дело "Весна" в значительной степени развернулось благодаря ему - читайте Голгофу Тинченко. И дело тут не в постах: Тухач. прекрасно понимал, что Свечин, Снесарев и др. "старые генштабисты" на голову выше его - потому и окружил себя "генштабистской" молодежью - например, А. Виноградов и др.
Какое вообще Тухачевский имел отношение к "Весне"? Вы на Тинченко не ссылайтесь, сами скажите.
Отправлено: 29.12.11 14:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Аб..
Сергей ст пишет:
цитата:
Абсолютное большинство документов по оперативному планированию Тухачевский писал САМ.
Где этому доказательства? Откуда Вы знаете, что Тухач. писал их сам (какие у Вас основания так утверждать?) Что там его подпись стоит - ТАК ЭТО НЕ ФАКТ - я же уже пояснил...
Отправлено: 29.12.11 14:25. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Где этому доказательства? Откуда Вы знаете, что Тухач. писал их сам (какие у Вас основания так утверждать?) Что там его подпись стоит - ТАК ЭТО НЕ ФАКТ - я же уже пояснил...
И то не факт - он мог списывать с чьих-нибудь записей. НЕ ВЕРЮ Я, ЧТО "КРАСНЫЙ ПОРУЧИК" ПИСАЛ ЧТО-ТО САМ, ТОЧНЕЕ СКАЗАТЬ - СОЗДАВАЛ ЧТО-ТО САМ. И еще про какой период речь идет? Да, когда бы ни было - Тухача всегда окружали "генштабисты" - вот они-то всю работу за него и делали: что в Поволжье в 1918 г. (1А), потом в Сибири в 1919 г. (5А), что на Западном фронте в 1920 г. и позднее там же - всегд вокруг была когорта "генштабистов" - вот припахать их Михайло НИколаевич конечно умел
Отправлено: 29.12.11 14:52. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Где этому доказательства? Откуда Вы знаете, что Тухач. писал их сам (какие у Вас основания так утверждать?) Что там его подпись стоит - ТАК ЭТО НЕ ФАКТ - я же уже пояснил...
Вообще-то почерк Тухачевского отличить от всех остальных я могу Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
И то не факт - он мог списывать с чьих-нибудь записей. НЕ ВЕРЮ Я, ЧТО "КРАСНЫЙ ПОРУЧИК" ПИСАЛ ЧТО-ТО САМ, ТОЧНЕЕ СКАЗАТЬ - СОЗДАВАЛ ЧТО-ТО САМ.
Вторично спрашиваю: Вы видели документы штаба РККА по оперативному планированию? Уровня от начальника ОУ и выше? Я думаю, что видели от силы пару документов. Какой нужно сделать вывод? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
И еще про какой период речь идет? Да, когда бы ни было - Тухача всегда окружали "генштабисты" - вот они-то всю работу за него и делали: что в Поволжье в 1918 г. (1А), потом в Сибири в 1919 г. (5А), что на Западном фронте в 1920 г. и позднее там же - всегд вокруг была когорта "генштабистов" - вот припахать их Михайло НИколаевич конечно умел
Во-первых и правильно делал. Генштабисты на то и генштабисты, чтобы им СТАВИТЬ задачу и мало того, заставить их сделать ее. Во-вторых, в этот период времени Тухачевский занимал посты не первой величины, если можно так сказать.
Отправлено: 29.12.11 14:54. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
ело "Весна" в значительной степени развернулось благодаря ему - читайте Голгофу Тинченко. И дело тут не в постах: Тухач. прекрасно понимал, что Свечин, Снесарев и др. "старые генштабисты" на голову выше его - потому и окружил себя "генштабистской" молодежью - например, А. Виноградов и др.
Вторично спрашиваю: Сергей ст пишет:
цитата:
Какое вообще Тухачевский имел отношение к "Весне"? Вы на Тинченко не ссылайтесь, сами скажите.
Отправлено: 29.12.11 15:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Ил..
Сергей ст пишет:
цитата:
Или типа сделали вид, что не заметили?
Да все я заметил - просто надо было отвлечься на домашние дела. Ну, "любители", ну дают, ну отжигают - это Вы отжигаете, а не я... А некоторые коллеги мои еще утверждают, что с "любителями"..., короче брезгуют... а - зря... Много полезного тут можно узнать. На Тинченко не ссылаться не могу, потому как то, что он пишет созвучно с документам начала 20-х гг., а именно: ТУХАЧЕВСКИЙ ЖЕЛАЛ ПОДАВЛЕНИЯ СТАРОГО ГЕНЕРАЛИТЕТА. Вот выдержка из доклада Тухач. Э. Склянскому от 19 декабря 1919 г.:
"У нас принято считать, что генералы и офицеры старой армии являются в полном смысле слова не только специалистами, но и знатоками военного дела. Поэтому стремление создавать Красную Армию на началах регулярных, а не кустарных выставило необходимость использования старых офицеров на ответственных командных постах. Это положение было бы совершенно правильно, если бы старое русское офицерство стояло на высоте своего дела и было бы действительно знатоком этого дела. На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем, ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы. Из: РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 4. Л. 189 с об–200.
Почему же я не могу сослаться на своего коллегу, если то, что он пишет созвучно документам?!
цитата:
Вы видели документы штаба РККА по оперативному планированию? Уровня от начальника ОУ и выше? Я думаю, что видели от силы пару документов. Какой нужно сделать вывод?
Увы, видел гораздо и гораздо больше, но повторюсь - то, что там стоит подпись Тухачевского, это не значит, что ОПеративное планирование разработал именно он...
цитата:
Генштабисты на то и генштабисты, чтобы им СТАВИТЬ задачу и мало того, заставить их сделать ее. Во-вторых, в этот период времени Тухачевский занимал посты не первой величины, если можно так сказать.
С первым вашим тезисом не могу не согласиться, если бы даже хотел , а вот что касается второго, помилуйте: летом-осенью Командарм-1 на Востфронте, затем - Командарм-5, потом командующий Кавказского и Западного фронтов - какие еще Вам ключевые должности надобно?
Отправлено: 29.12.11 15:10. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Увы, видел гораздо и гораздо больше, но повторюсь - то, что там стоит подпись Тухачевского, это не значит, что ОПеративное планирование разработал именно он
Ну назовите хотя бы ТИПЫ документов, которые Вы ВИДЕЛИ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Когда борьба за пролезть повыше - ну, назовём это "подковёрной борьбой". Когда пролезание повыше подразумевает физическое устранение тех, кто там "выше" сидит - уже "заговор". Вот пошла бы танковая бригада за Примаковым - она бы прокатилась по Питеру в духе августа 1991 или октября 1993? 
Черушев и на Милитере есть. 
, а вот что касается второго, помилуйте: летом-осенью Командарм-1 на Востфронте, затем - Командарм-5, потом командующий Кавказского и Западного фронтов - какие еще Вам ключевые должности надобно? 
- участник сейчас на форуме