Отправлено: 15.12.11 11:12. Заголовок: Берлинские переговоры. Ноябрь 1940
Существует несколько версий, какие цели преследовали стороны на переговорах в Берлине в ноябре 1940 года: 1. Втянув СССР в переговоры, Гитлер рассчитывал усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны и в действительности не желал присоединения СССР к тройственному пакту (Розанов, Бережков, Семиряга, Безыменский, Орлов). 2. Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции (Григорьянц, Горлов). 3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов). 4. Сталин действительно планировал присоединиться к тройственному пакту и разграничить сферы интересов в Европе, на Балканах, в ближней и средней Азии (Солонин). 5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов).
Отправлено: 26.12.11 15:21. Заголовок: marat пишет: Все та..
marat пишет:
цитата:
Все танчики считаете
Вам можно минометики считать, а танчики почему-то нельзя. А роль танков в войне значительно больше, да и стоят они намного дороже. Кстати, по плану в 1940 хотели произвести 13 тыс. минометов, а произвели 38 тыс. С чего бы это?
Отправлено: 26.12.11 15:38. Заголовок: RVK пишет: У Герман..
RVK пишет:
цитата:
У Германии, если судить по результату 1940 года.
Я и написал "ОДНОЙ ИЗ самых мощных." marat пишет:
цитата:
1. Откуда, к примеру, выпинули? Германии , к примеру вполне давали кредиты. 2. В Китае долю имели. 3. СССР спонсировали путем строительства заводов и продажи технологий. Из ЛН сами гордо ушли, не найдя понимания своих интересов - значит ли это, что их выперли?
Практически отовсюду, где были англичане и французы. Что такое "кредиты Германии?" Выход на мировой рынок? Помимо этого шла банковская война, результатом которой стала такая мелочь, как Великая Депрессия, из которой начали выбираться аккурат к ВМВ. Долю в Китае им регулировали англичане и японцы. СССР - это 8% внешнеторгового оборота. Да и то в лучшие времена. СССР по ленд-лизу получил больше. Из ЛН они ушли, потому что на их интересы европейцы плевали с крутой горки. ЛН - это ни много ни мало прообраз мирового правительства. marat пишет:
цитата:
Ну вот повезло так им. Но их вес при принятии решений мог бы быть минимальным, если не нулевым. После победы ФКП была близка к победе во Франции, иметь лишнего союзника СССР было бы неплохо, но, увы.
Это не "повезло", а результат трезвого расчёта. Понятно, что с победой немцев над Францией война не кончится. И прежде всего в этом не заинтересованы англичане. А переходящее знамя победителя между немцами и французами за 150 лет переходило из рук в руки не раз и не два. Потому устраивать мясорубку а ля Верден, чтобы уменьшить потери упёртых советских вождей, не было никакого профита. Расчёты полностью оправдались. Вожди заплатили за всех. marat пишет:
цитата:
Переговоры лета 1939 г - французы не смогли заключить единолично договор с СССР, без оглядки на Англию. А в середине 20-х без оглядки на кого бы ни было, ввели войска в Германию. Вывод - относительный политический вес Франции снизился.
Переговоры лета 1939-го сорваны по инициативе советской стороны, чем она (сторона) при этом руководствовалась не могут объяснить до сих пор. Что-то мямлят про "Гитлер предложил больше".
Нет, не ошибся. Коварный Иосиф бьет в спину наивного Адольфа. Новый 1940 встретим в Берлине. На Востоке у немцев в ноябре 1939 было 9 див. Мы их шутя забодаем. У нас 100 див. или даже 150. Прибалтов и финнов не трогаем. Мы не мелочные.
До 1.6.- весеняя распутица, враг застрянет в грязи. Кстати 1.9 нападать тоже нельзя- осенняя распутица скоро. Не успеешь разбить противника и захватить большие территории. Наполеон напал 24.6, Гитлер в 1941-1943 начинал большое наступление после 21.6 . РККА начала Белорусскую операцию 23.6.1944. Тухачевский в 1920 тоже начал наступать в начале июля.
Отправлено: 26.12.11 16:10. Заголовок: marat пишет: в 1939..
marat пишет:
цитата:
в 1939 г Англии нечего нам предложить в качестве помощи.
Блокаду. Мелочь такую. Ну и помощь Франции. И те же северные конвои. RVK пишет:
цитата:
в чём реально вылилось бы участие Великобритании и Франции в войне с Германием в 1939 году, если бы в неё вступил бы в 1939 СССР?
Это зависит от того, как РККА и РККФ стали бы воевать. Вместе с армией Польши, а не вместо нее. И посмел бы Гитлер напасть вообще, если бы поляки получили под свое командование...ну, я уже излагал эту фэнтези. В случае быстрого разгрома славян (захвата Польши и выхода на меридиан Минска) союзники неизбежно ударили бы с Запада. Ну не самоубийцы ж они. И через Бельгию. В случае позиционной войны сидели бы, как и в реале. (Румынская нефть накрылась бы для Германии). Змей пишет:
цитата:
О планах бомбардировки Баку и Грозного Вы уже забыли?
Мы тоже не забыли. Проходит несколько месяцев, и Вы опять это тащите на форум. Во-первых, в рассматриваемой ситуации (вступление в войну СССР в 1939 на стороне Польши) упоминание об этих планах...как бы помягче...нелогично. Во-вторых, эти планы появились в виде разработок лишь с началом Зимней войны и угрозой (вполне реальной) военного союза СССР - Германия. Может, хватит? RVK пишет:
цитата:
Даже скорее наоборот.
Ну обсуждали же с Вами, ну зачем Вы ведетесь на троллизмы... RVK пишет:
цитата:
не было уверенности ни у АиФ, ни у СССР, что другая сторона "не кинет".
Кого кидало правительство UK на протяжении сотен лет? (Копенгаген все-таки - инициатива Нельсона). А если политика Франции следует за английской вплоть до 1940... Yroslav пишет:
цитата:
Кроме совпадения интересов должны быть реальные действия подтверждающие намерения сторон.
Ну какие реальные действия, кроме «слома» Польши??! Представьте - вошла КА по коридорам. Гитлер заявил, что он просто так погулять вышел - как шпаненок, сдуру приставший к девице и взятый за шиворот кавалером. Сами-то Вы уверены, что после этого трщи дадут задний ход и уберутся достраивать социализм у себя дома? А англичане с французами - будут уверены? Yroslav пишет:
цитата:
фактическое состояние польских дел на 17 сентября 1939
Это 17 сентября уже осточертело... А 16 октября 41 кто-нибудь из иностранцев знал, где находится Сов. правительство? А тут - пожалуйста, рояль РККА в кустах на границе...Определение агрессии (советское) опять забыли? СМ1 пишет:
цитата:
Американцы всеми фибрами стремились на мировые рынки, откуда их выпинывали сапогом под зад. И из Лиги Наций попёрли.
Ну назовите мне у кого всё получилось как до ВМВ планировали. Я таких не знаю.
RVK пишет:
цитата:
1. Про то что цена будет намного меньше надо обосновывать. Лично я считаю, что России не надо было в 1917 "сливаться" и ПМВ в 1918 четче надо было заканчивать, чтобы продолжения (ВМВ) не было. 2. Мы с Вами не руководство СССР и всей ситуации можем не знать. 3. У нас есть послезнание.
1. Насчет цены если кратенько то соотношение сил более благоприятно, чем в 1941, внезапности нет, поэтому потери территорий и экономического потенциала не будет, или он будет намного меньше, чем в РИ. Ну насчет 1917 понятно, что повоевать еще год это лучше, чем разорять страну в гражданской войне. Но это "послезнание" 2. Верно, в голову человеку, еще и умершему, не залезешь. Тут мы можем гадать. С другой стороны почему бы не погадать? 3. И это верно, но я же не говорю, что будь я на месте тех людей, я бы сделал лучше? Именно благодаря послезнанию мы знаем что произошло и поэтому можем строить всякие гипотезы в стиле "что было бы, если"
Ну какие реальные действия, кроме «слома» Польши??! Представьте - вошла КА по коридорам. Гитлер заявил, что он просто так погулять вышел - как шпаненок, сдуру приставший к девице и взятый за шиворот кавалером. Сами-то Вы уверены, что после этого трщи дадут задний ход и уберутся достраивать социализм у себя дома? А англичане с французами - будут уверены?
Мне без надобности такая уверенность, а гарантии вывода советских войск из Польши давали ей АиФ, но этой девице они не показались. Так, что вопрос: во что и кому верили Польша. А Дракс верил, что
цитата:
Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить. Если, с другой стороны, СССР, Франция и Англия будут в союзе, тогда вопрос о том, попросят ли Румыния и Польша помощи, становится совершенно очевидным.
gem пишет:
цитата:
Это 17 сентября уже осточертело... А 16 октября 41 кто-нибудь из иностранцев знал, где находится Сов. правительство? А тут - пожалуйста, рояль РККА в кустах на границе...Определение агрессии (советское) опять забыли?
Ну, считайте от 16 сентября или от 18, что от этого измениться в фактическом положении Польши? А про 16 октября 1941 года
цитата:
1 октября 1941 года Гарриман подписал первый протокол о поставках Советскому Союзу на сумму 1 миллиард долларов на срок девять месяцев. 7 ноября 1941 года Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР. Первые поставки в Советский Союз по ленд-лизу начались уже в октябре 1941 года.
подписали и помогали потому, что СССР мог вести войну. А не за красивые глаза и не потому, что знали/не знали где правительство. У страны имеющей возможность вести войну, правительство там где надо правительство.
PS Вы себя уж не накручивайте определениями всякими, посерьезней, без бюрократий.
18–19 июня в распоряжение немцев было передано шесть финских аэродромов (Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо). На аэродром Лоунетярви были переведены три немецких До-215 из 1. (F)/Aufkl.Gr/ob.d.L. (эскадрилья дальних разведчиков высшего командования Люфтваффе) уже в ночь на 22 июня минные заграждения в Финском заливе выставляли финские подводные лодки. Лодка «Iku-Tursu» выставила заграждение севернее о. Мохни (И-74), а «Vetehinen» — в заливе Кунда близ эстонского побережья (И-75). При этом «подводные лодки получили разрешение командующего военно-морских сил наносить удары, если им попадутся в высшей мере достойные цели (линкоры)»[38]. Иными словами, уже 22 июня финские ВМС начали боевые действия против Советского Союза. Минные постановки продолжились и позднее: 24 июня финские лодки выставили заграждения в районе маяка Родшер (И-77, И-78)
Вы неплохо научились копировать и вставлять, с чем Вас и поздравляю! А если серьезно, то почему бы Вам здесь не указать, какие действия предпринимались в то же самое время со стороны советов. Да, безусловно, передача в распоряжение немцев шести финских аэродромов (с которых ни разу не бомбили Ленинград) и выставление минных заграждений – это акт агрессии, который сопоставим с вероломным нападением вермахта и т.д. и т.п… но только в понимании тех, кто привык исследовать лишь одну сторону происходящих событий. Однозначно, подобные действия не свидетельствуют о соблюдении финнами нейтралитета (равно как и действия советов в тот же период), но до нахождения в состоянии войны, и тем более до первого удара это не дотягивает.
абв пишет:
цитата:
И что такого ужасного сотворили в Мюнхене эти товарищи? Против СССР. У Сталина танков, между прочим, в 3 раза больше, чем у Германиии, Италии, АиФ вместе взятыми. Так что особо сильно можно не пужаться.
Если не касаться международно-правовой стороны вопроса, то в Мюнхене АиФ дали понять Гитлеру (в очередной раз), что они не против удовлетворения аппетитов Германии (особенно если эти аппетиты удовлетворяются за счет друзей СССР), не против усиления Германии, но при условии, что Гитлер двинется не в направлении Запада, а в направлении СССР. В марте 39 АиФ подтвердили свою позицию по этому вопросу. Слышали про некий план «Z»? Почитайте, интересно. А как Вам это: «Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть»? Как раз в духе Наглии. Воевать против коалиции западных держав (или хотя бы против Германии, Италии и Японии при дружественном нейтралитете АиФ) Сталину не очень хотелось.
marat пишет:
цитата:
Стал маршалом.
А после этого? Куда же делись его труды, знаменитый План поражения?
marat пишет:
цитата:
В 1941 г не исходила.
А после каких событий проявилась эта инициатива?
marat пишет:
цитата:
В зеркало посмотритесь - это ведь вы утверждали, что смогут отстоять независимость.
При условии, что на территории Прибалтики находятся сов. войска. Летом 1940 кто-то был готов оказать помощь прибалтам?
marat пишет:
цитата:
СССР не помог. Дальше что?
И не собирался, своих проблем хватало. Воспользовался в своих интересах. Югославия не являлась плацдармом для развертывания сил против СССР. Прибалтика – другое дело. А сунутся немцы – опять же, советские базы. Одним словом, война, но не внезапная, не блицкриг. Позади – линия Сталина, которую за 2 года укрепили, усовершенствовали, заполнили войсками прикрытия, а позади – второй стратегический эшелон…
marat пишет:
цитата:
Что-то новое открыли в архивах? Поделитесь.
А чего там еще открывать? Все и так известно.
marat пишет:
цитата:
Правильное, тоже самое правительство, подписавшее мирный договор с СССР и обязавшееся соблюдать его, перешло к сотрудничеству с немцами при подготовке последней нападения на СССР.
Се ля ви. СССР тоже много с кем подписывал договоры, которые в одностороннем порядке при необходимости разрывал… Прибалтика при чем здесь? Она подверглась в 1939 нападению со стороны СССР и вынашивала планы ведения войны на стороне Германии с целью реванша?
marat пишет:
цитата:
И какие же военные соображения, не связанные с попыткой заставить отойти от Германии, вы узрели?
Не соответствующая действительности информация о нахождении на территории Финляндии значительного числа немецких самолетов, которые якобы планировалось использовать для нанесения удара по Ленинграду.
marat пишет:
цитата:
Т.е. вы считаете, что в условиях войны с Германией следовало до последнего ждать первого удара со стороны враждебной Финляндии? Аргументируйте.
Для начала неплохо бы проверить данные о сосредоточении на территории Финляндии немецких самолетов, готовых нанести удар по Ленинграду. Т.е. решить вопрос военной целесообразности. Затем вспомнить особенности советско-финляндских конфликтов – Финляндия не выступает первой, ждет наступления определенных обстоятельств. Эти обстоятельства наступили 25 июня. И главное – чем завершился этот удар? Каковы были его военные и политические результаты и последствия?
Практически отовсюду, где были англичане и французы. Что такое "кредиты Германии?" Выход на мировой рынок?
Так их не выпинули, а не пустили. Вот в межвоенные годы и шла борьба за передел рынков. Кредиты Германии - один из способов попасть на чужие рынки. Выделяются кредиты, под которые фирмы США поставляют свое оборудование. СМ1 пишет:
цитата:
СССР - это 8% внешнеторгового оборота. Да и то в лучшие времена. СССР по ленд-лизу получил больше.
Т.е. без СССР на 8% меньше. Учитывая количество стран-партнеров по торговле, то немало. СМ1 пишет:
цитата:
Из ЛН они ушли, потому что на их интересы европейцы плевали с крутой горки. ЛН - это ни много ни мало прообраз мирового правительства.
Правильно. Но и на интересы АиФ США плевало аналогичным образом - результат банковские войны и Великая депрессия. Т.е. США не шли послушно согласно директивам лондонского обкома. СМ1 пишет:
цитата:
Я и написал "ОДНОЙ ИЗ самых мощных."
А я написал, что к 1939 г Франция утратила статус мощной европейской армии де-факто. Учитывая размеры остальных стран, то "одной из самых мощных" звучит несколько выспренно. Германия, СССР и Франция - выбирать больше не из кого. СМ1 пишет:
цитата:
Это не "повезло", а результат трезвого расчёта. Понятно, что с победой немцев над Францией война не кончится. И прежде всего в этом не заинтересованы англичане. А переходящее знамя победителя между немцами и французами за 150 лет переходило из рук в руки не раз и не два. Потому устраивать мясорубку а ля Верден, чтобы уменьшить потери упёртых советских вождей, не было никакого профита. Расчёты полностью оправдались. Вожди заплатили за всех.
Повезло в том, что СССР настоял на их приглашении к празднованию победы над Германией. Могли бы и не ставить в один ряд с победителями("А что, они тоже нас победили?"). Видимо СССР расчитывал на победу ФКП и лишний союзник со статусом мировой державы+победителя Германии нам бы не помешал. Но не сложилось. СМ1 пишет:
цитата:
Переговоры лета 1939-го сорваны по инициативе советской стороны, чем она (сторона) при этом руководствовалась не могут объяснить до сих пор. Что-то мямлят про "Гитлер предложил больше".
Так почитайте источники, которые мямлят, что союзники не имели желания заключать договор. gem пишет:
цитата:
Блокаду. Мелочь такую. Ну и помощь Франции. И те же северные конвои.
Немцы в мировую войну прожили 4 года в условиях блокады. Действительно мелочь. Помощь Франции - она не имеет средств для прорыва линии Зигфрида минимум до лета 1940 г. Бельгия и Швейцария нейтральны. Что возим северными конвоями? Ничего - Англия еще не развернула военную промышленность, не имеет запасов для собственного развертывания. gem пишет:
цитата:
И посмел бы Гитлер напасть вообще, если бы поляки получили под свое командование...ну, я уже излагал эту фэнтези.
Камень преткновения межуд АиФ и СССР и был в этом - что будет после того, если Гитлер не посмеет напасть в 1939 г? gem пишет:
цитата:
союзники неизбежно ударили бы с Запада. Ну не самоубийцы ж они. И через Бельгию.
Действительно фэнтези - получить Бельгию в качестве врага. gem пишет:
цитата:
В случае позиционной войны сидели бы, как и в реале. (Румынская нефть накрылась бы для Германии).
С чего бы? СССР и Румыния договора о помощи не имеют, союзники помочь Румынии не могут - быстрая оккупация Плоешти немцами в случае отказа поставлять нефть.
Отправлено: 27.12.11 09:03. Заголовок: piton83 пишет: Мне ..
piton83 пишет:
цитата:
Мне тоже интересно. Объясните ход Ваших мыслей. Про то, что они воевали до 3.09 я не говорил, я сказал в 1939 году, а 1939 год, включает в себя и то, что было после 03.09.
А ПМР был 23.08.1939 г. Т.е. СССР заключает договор когда Англия и Франция насмерть бьются с Германией? Т.е. тогда, когда он не уверен в том, что Англия и Франция будут воевать с Германией. piton83 пишет:
цитата:
Даже и не знаю, что можно ответить на такой вопрос Если Вы можете заглянуть, расскажите.
Ну а что такого невозможного - у вас до сих пор 1939 г? gem пишет:
цитата:
Первое - неправда, и Вы это знаете. Во всяком случае - заявлено 23-го всем. Удар последовал 25-го. Насчет второго: кто и когда потребовал это от финнов? Я мог и подзабыть.
Текст приводите. Послы и НКИД СССР. gem пишет:
цитата:
В обоих случаях им никто не мог придти на помощь. Фактически. Сравните с нынешней ситуацией. Как там у нас с безопасностью западных границ и конкретно СПб?
Что и требовалось - сами защитить не могли. Позвать СССР на помощь могли передумать, склонившись под более сильную руку Германии. См. Финляндию. gem пишет:
цитата:
Все ж - не исаевские бумажки.
А я бумажки вообще не считаю, если это не денежные знаки. Диоген пишет:
цитата:
Блажен кто верует, Тепло ему на свете
Вопросы веры в церкви. Аргументов вашей позиции не увидел.
А после этого? Куда же делись его труды, знаменитый План поражения?
Детский сад, прям. Вы получили ответ с какого времени в СССР осознали опасность нацистской Германии? Получили. Куда делся Тухачевский имеет отношение к его статье 1935 г ? Нет. Кстати, план поражения никуда не делся, если вы почитаете внимательно события с 1937 г до 1941 г, то с удивлением откроете для себя "прокладки": Прибалтику в обеспечение северного фланга БОВО оккупировали, упор на удар на Украине сделали. ЖД сеть развивали. Далее по тексту. YuriAndreev пишет:
цитата:
А после каких событий проявилась эта инициатива?
После московского мирного договора, подписанного Финляндией. YuriAndreev пишет:
цитата:
При условии, что на территории Прибалтики находятся сов. войска. Летом 1940 кто-то был готов оказать помощь прибалтам?
А летом 1941 г? YuriAndreev пишет:
цитата:
Прибалтика – другое дело
Что другое-то? Пришло новое правительство или старое передумало и разорвало договор о базах и взаимопомощи. Получите те же яйца, вид в профиль. YuriAndreev пишет:
цитата:
А чего там еще открывать? Все и так известно.
Т.е. оснований для ваших предположений нет. YuriAndreev пишет:
цитата:
Се ля ви. СССР тоже много с кем подписывал договоры, которые в одностороннем порядке при необходимости разрывал… Прибалтика при чем здесь? Она подверглась в 1939 нападению со стороны СССР и вынашивала планы ведения войны на стороне Германии с целью реванша?
При том. Вы же сами написали выделенное болдом. Нафига СССР такие проблемы в условиях мировой войны. "Это для вас Прибалтика, а для нас - плацдарм под Ленинградом" YuriAndreev пишет:
цитата:
Не соответствующая действительности информация о нахождении на территории Финляндии значительного числа немецких самолетов, которые якобы планировалось использовать для нанесения удара по Ленинграду.
Хи-хи-хи. У нейтральной стороны вообще не должно быть самолетов, войск, кораблей противоборствующих сторон. Читайте устав ЛН. YuriAndreev пишет:
цитата:
Для начала неплохо бы проверить данные о сосредоточении на территории Финляндии немецких самолетов, готовых нанести удар по Ленинграду.
Каким образом? Дождаться налета на Ленинград? А разведка , что разведка - донесла же что самолеты есть и собираются бомбить Ленинград. Другой разведки у нас нет. YuriAndreev пишет:
цитата:
Т.е. решить вопрос военной целесообразности. Затем вспомнить особенности советско-финляндских конфликтов – Финляндия не выступает первой, ждет наступления определенных обстоятельств.
Ага, ждет, когда мы будет вынуждены убрать войска с финсокй границы в связи с катастрофой на западе. Дураков нет. Не хочет войны - пусть сама доказывает свой нейтралитет. YuriAndreev пишет:
цитата:
И главное – чем завершился этот удар? Каковы были его военные и политические результаты и последствия?
Извините, к рассматриваемому вопросу это отношения не имеет. Можете переадресовать его Виктору Резуну из Лондона.
в Мюнхене АиФ дали понять Гитлеру (в очередной раз), что они не против удовлетворения аппетитов Германии (особенно если эти аппетиты удовлетворяются за счет друзей СССР), не против усиления Германии, но при условии, что Гитлер двинется не в направлении Запада, а в направлении СССР.
Извините, перебор. Демография Судет(ов?) 1938 Вам известна. Нежелание европейцев воевать - тоже. Тяжелые условия Версаля в смысле целостности границ всеми прекрасно осознавались (Фош о 20-летнем перемирии, злой шаман), помягше надо было политиканствовать. Наконец, на пути в СССР лежала Польша - а уж ее-то «сдавать» АиФ не собирались. Достаточно? Интересно, когда гитлеровцы заняли Рейнскую область - АиФ тем самым тоже давали Адольфу что-то понять насчет СССР - и в какой раз? YuriAndreev пишет:
цитата:
Воевать против коалиции западных держав (или хотя бы против Германии, Италии и Японии при дружественном нейтралитете АиФ) Сталину не очень хотелось.
Коалиция такая возникнуть не могла. АиФ за статус-кво. Наелись они, свое бы удержать. Германии и Италии напасть на СССР невозможно без союза с Польшей. А он немыслим без потери Польшей западной половины ее территории, что не компенсирует никакая морковка в виде украинских земель (которые, кстати, нужны и Рейху). И завоевать просто так Польшу нельзя. Не дадут. Бред. Тупик. И только гениальность нашего тогдашнего Вождя чудненько эти проблемы временно сняла. Да, и воевать (серьезно) ИВС никогда не хотелось. Как любому правителю. Даже против Румынии. YuriAndreev пишет:
цитата:
Слышали про некий план «Z»? Почитайте, интересно.
Да уж...10 Бисмарков и Н-39 против "Московии"...Действительно интересно ... Уж лучше Вы внимательно почитайте. YuriAndreev пишет:
цитата:
«Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть»? Как раз в духе Наглии.
Жириновские бессмертны, это да. Но мысль неплоха. Большевизм (почти) умер, Британия (Содружество) помирать не собирается. Россия тоже - и в этом я согласен с ген.Ивашовым.
Кредиты Германии - один из способов попасть на чужие рынки.
Кредиты - в 20-х. В 30-х - инвестиции. А всего на 400 млрд $ обр. 1999. Верится с большим трудом, но других оценок не встречал. (2 СМ1). marat пишет, что
цитата:
СМ1 пишет:
цитата: Из ЛН они ушли, потому что на их интересы европейцы плевали с крутой горки. ЛН - это ни много ни мало прообраз мирового правительства.
Правильно. Но и на интересы АиФ США плевало аналогичным образом
Воспитанные люди - никто ни на кого не плевал и не пинал. Конгресс не подписал устав ЛН, что и подкосило президента окончательно. А не подписал потому, что не хотел даже формально ввязываться в европейские перевороты, революции и гражданские войны, которые с 1919 по 1926 "цвели" по всему континенту: миротворить заставят или эмбарго объявлять. А во-вторых, доживала еще доктрина Монро в своей военной версии, и США считали Лат. и Центр. Америки своими и только своими курятниками. «Не замай!»
Отправлено: 27.12.11 13:28. Заголовок: gem пишет: Кого кид..
gem пишет:
цитата:
Кого кидало правительство UK на протяжении сотен лет?
Какое это имеет отношение к доверию руководства СССР руководству АиФ?
gem пишет:
цитата:
(Копенгаген все-таки - инициатива Нельсона)
Ну если это не двойной стандарт, то я уже и не знаю!
piton83 пишет:
цитата:
1. Насчет цены если кратенько то соотношение сил более благоприятно, чем в 1941, внезапности нет, поэтому потери территорий и экономического потенциала не будет, или он будет намного меньше, чем в РИ. Ну насчет 1917 понятно, что повоевать еще год это лучше, чем разорять страну в гражданской войне. Но это "послезнание" 2. Верно, в голову человеку, еще и умершему, не залезешь. Тут мы можем гадать. С другой стороны почему бы не погадать? 3. И это верно, но я же не говорю, что будь я на месте тех людей, я бы сделал лучше? Именно благодаря послезнанию мы знаем что произошло и поэтому можем строить всякие гипотезы в стиле "что было бы, если"
Со всем в принципе согласен. Но п. 1 всё таки требует обоснования.
Отправлено: 27.12.11 13:38. Заголовок: Собственно, после от..
Собственно, после отъезда Молотова Гитлер мог рассчитывать, что после прибытия Молотова в Москву и его отчёта о встречах, Сталин примет окончательное решение. Сталин мог дезавуировать заявления Молотова, например, оценив риски при возможном, в случае обозначившегося конфликта интересов, развитии событий.
Гитлер через неделю (25.11) дождался письма от Сталина, понял, что позиция Молотова на берлинских переговорах получила окончательное подтверждение, вот тогда и было принято решение в пользу осуществления "Барбароссы" в 1941 г. Поэтому в январе 1941 г. была свёрнута подготовка захвата Гибралтара, и давление на Франко (присоединение Испании к Оси и вступление в войну против Британии) прекратилось.
Можно считать, что принципиальное решение о начале войны против СССР в 1941 г. было принято сразу после 25.11.1941. И в дальнейшем срок начала войны мог переноситься, из-за непредвиденных обст-в, и решение о конкретной дате, естественно, должно было быть принято, исходя из сложившихся на тот момент условий, но в целом вопрос был решён.
Для начала неплохо бы проверить данные о сосредоточении на территории Финляндии немецких самолетов, готовых нанести удар по Ленинграду. Т.е. решить вопрос военной целесообразности.
Почему только по Ленинграду, только немецких самолетов и вообще только самолетов? Это как-то выглядит искусственно узковато.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Затем вспомнить особенности советско-финляндских конфликтов – Финляндия не выступает первой, ждет наступления определенных обстоятельств. Эти обстоятельства наступили 25 июня.
Особенности советско-финских конфликтов не годятся для анализа ситуации с крупномасштабным нападением Германии на СССР, в котором предполагаются совместные действия Финляндии и Германии.
YuriAndreev пишет:
цитата:
И главное – чем завершился этот удар? Каковы были его военные и политические результаты и последствия?
Моментом истины. Никаких отличных от плана "Барбароссы" военно-политических результатов и последствий удар не принес.
Отправлено: 27.12.11 14:23. Заголовок: gem пишет: И посме..
gem пишет:
цитата:
И посмел бы Гитлер напасть вообще, если бы поляки получили под свое командование...ну, я уже излагал эту фэнтези.
Посмел бы. Для Гитлера главным сдерживающим фактором был англо-франко-советский союз или англо-франко-польский. В несостоятельности второго Гитлер почти не сомневался. Первый же вариант на деле означал, что реальной помощи АиФ не окажут, ограничившись гневными заявлениями в адрес Германии, и бремя расходов полностью ляжет на СССР.
gem пишет:
цитата:
союзники неизбежно ударили бы с Запада. Ну не самоубийцы ж они. И через Бельгию. В случае позиционной войны сидели бы, как и в реале.
Не самоубийцы, поэтому бить первыми не стали бы. Скорее второй вариант, ибо считали, что все будет как в ПМВ: бессмысленные, кровавые, изнуряющие лобовые атаки против сильно укрепленной оборонительной полосы. Главное, выждать нужный момент.
marat пишет:
цитата:
союзники не имели желания заключать договор.
Не желали заключать договор на условиях СССР. Зато желали подписать ни к чему не обязывающую декларацию, с расчетом на то, что в последний момент увильнут и СССР сцепится из-за Польши с Германией.
marat пишет:
цитата:
Вы получили ответ с какого времени в СССР осознали опасность нацистской Германии?
Надо бы уточнить, кто именно осознал. Сталин в то самое время все еще мечтал о дружеских отношениях с Германией. Если Сталин действительно осознавал, что война неизбежна и может начаться в ближайшее время, то накануне не стал бы убирать людей, которые способны были подготовить страну к этой войне. Он же в это время играл в свои внутренне- и внешнеполитические игры.
marat пишет:
цитата:
После московского мирного договора, подписанного Финляндией.
Правильно, после мирного договора, подписанного по завершении войны, приведшей к разрушениям, значительным потерям и отторжению земель в пользу СССР. А вслед за мирным договором последовал захват советами Энсо, активизация деятельности ФКП, требование о предоставлении возможности транзита военных грузов на Ханко, требование о прекращении оборонительного строительства на финской стороне, требование отставки министра снабжения, требование о передачи движимого и недвижимого имущества, которое якобы находилось на финских территориях до их захвата советами, обстрелы пассажирских самолетов и т.д. и т.п. А напоследок - отличный повод для начала боевых действий – 25 июня.
marat пишет:
цитата:
А летом 1941 г?
Летом 1941 Прибалтика находилась в составе СССР, а помощь СССР в это время никто оказывать не собирался.
marat пишет:
цитата:
Пришло новое правительство или старое передумало и разорвало договор о базах и взаимопомощи.
Летом 1940 году сов. войска вошли в Прибалтику. Что же могло им помешать в случае прихода нового правительства или разрыва договора о базах и взаимопомощи?
marat пишет:
цитата:
Т.е. оснований для ваших предположений нет.
Какие предположения? Речь о явном вмешательстве во внутренние дела независимых государств: требования об увольнении министра внутренних дел и начальника департамента политической полиции и о предании их суду, о создании угодного СССР правительства и т.д.
marat пишет:
цитата:
У нейтральной стороны вообще не должно быть самолетов, войск, кораблей противоборствующих сторон. Читайте устав ЛН.
СССР был исключен из Лиги наций. По отношению к нему следовало применять положения устава ЛН? Будучи «нейтральным» государством, СССР предоставлял возможность укрываться на своей морской территории судам воюющей стороны и оказывал немцам прочую помощь. Англии следовало нанести удар по Мурманску?
marat пишет:
цитата:
А разведка , что разведка - донесла же что самолеты есть и собираются бомбить Ленинград. Другой разведки у нас нет.
А Вы видели эти самые данные? Интересно было бы взглянуть.
marat пишет:
цитата:
Ага, ждет, когда мы будет вынуждены убрать войска с финсокй границы в связи с катастрофой на западе. Дураков нет. Не хочет войны - пусть сама доказывает свой нейтралитет.
Ждет, когда советы начнут первыми. Не то, чтобы не хочет, но если уж начнется, то пусть по инициативе советов. Зачем Финляндии попадать в разряд агрессоров? gem пишет:
цитата:
Демография Судет(ов?) 1938 Вам известна. Нежелание европейцев воевать - тоже. Тяжелые условия Версаля в смысле целостности границ всеми прекрасно осознавались (Фош о 20-летнем перемирии, злой шаман), помягше надо было политиканствовать. Наконец, на пути в СССР лежала Польша - а уж ее-то «сдавать» АиФ не собирались.
Если речь шла о демографии, то почему бы тогда АиФ не воспрепятствовать последующему уничтожению Чехословакии? Неужели еще тогда было не ясно, что умиротворяя Гитлера, АиФ тем самым только разжигают его аппетиты, что вслед за Судетами последует попытка взять Чехословакию целиком, а за ней и Польшу? Никто европейцев воевать и не заставлял. Достаточно было устроить конференцию, но не в Мюнхене, а в другом месте и желательно с привлечением Москвы и подготовить соответствующую резолюцию. Уж если Гитлер этого в 1939 боялся, то в 1938 последствием подобной акции мог стать отказ Гитлера от военного решения вопроса или даже успешное покушение на Гитлера (при его попытке развязать войну). Никто Польшу спасать не собирался, в чем все и убедились в сентября 1939. Они ведь лежит на пути Гитлера на восток, а это еще один шаг к России. Так зачем же мешать Гитлеру?
gem пишет:
цитата:
Да уж...10 Бисмарков и Н-39 против "Московии"...Действительно интересно ...
Что Вы имеете ввиду?
gem пишет:
цитата:
Жириновские бессмертны, это да. Но мысль неплоха. Большевизм (почти) умер, Британия (Содружество) помирать не собирается. Россия тоже - и в этом я согласен с ген.Ивашовым.
Вот они и проводили свою политику, руководствуясь этой установкой.
Змей пишет:
цитата:
Чьих советов? Ваших?
Решили шуткануть? Или до сих пор не поняли, что я имею ввиду под словом «советы»?
Змей пишет:
цитата:
Допуск на свою территорию войск одной из воюющей стороны, как минимум, нарушение нейтралитета.
Нахождение на территории Финляндии сов. базы и транзит войск и грузов к Ханко не являлось нарушением нейтралитета?
Змей пишет:
цитата:
Минирование тервод - однозначно акт войны.
Еще бы неплохо привести определение данного Вами понятия (акт войны).
Змей пишет:
цитата:
Только это? А захват немцами консульства в Петсамо?
Это, безусловно, является основанием для нанесения авиаударов силами бомбардировочной авиации…
Змей пишет:
цитата:
Более благоприятных для себя.
Естессно. А были такие обстоятельства до 25 июня?
Yroslav пишет:
цитата:
Почему только по Ленинграду, только немецких самолетов и вообще только самолетов? Это как-то выглядит искусственно узковато.
«1. По достоверным данным противник готовит удар по г. Ленинград. Продолжается сосредоточение сухопутных и воздушных сил. ВВС противника по разведданным базируется на аэродромах Миккели, Хейнола, Мантюхарью, Валкеала. 2. 41-я АД последовательными ударами небольших групп от 3 до 9 самолетов в течение 25.6. уничтожает матчасть противника на аэродромах Миккели, Мантюхарью, Хейнола, Валкеала, производя не менее 4 ударов на каждый аэродром…».
Yroslav пишет:
цитата:
Особенности советско-финских конфликтов не годятся для анализа ситуации с крупномасштабным нападением Германии на СССР, в котором предполагаются совместные действия Финляндии и Германии.
Почему же не годятся? Даже в условиях нападения Германии финны выжидали благоприятного момента, который им представили советы.
Yroslav пишет:
цитата:
Моментом истины. Никаких отличных от плана "Барбароссы" военно-политических результатов и последствий удар не принес.
Не считая того, что этот удар завершился объявлением Финляндией войны СССР и открытием широкомасштабных боевых действий.
Точно? Вы уверены? А кто был против приглашения Франции? marat пишет:
цитата:
союзники не имели желания заключать договор
Не могли заключить договор без польского согласия? Не это ли было «глухой стеной»? А если не это - что тогда? marat пишет:
цитата:
Немцы в мировую войну прожили 4 года в условиях блокады. Действительно мелочь. Помощь Франции - она не имеет средств для прорыва линии Зигфрида минимум до лета 1940 г. Бельгия и Швейцария нейтральны. Что возим северными конвоями? Ничего - Англия еще не развернула военную промышленность, не имеет запасов для собственного развертывания.
Чуть больше 2,5. И не хватало только еды. Это не мелочь. А в 1939 не хватало бы...(вспомните сами) всего. Не надо - Зигфрида. Хорошо, не уломали бы Бельгию - отвлекли бы на себя min 40 дивизий Гитлера. А уж бомбить промышленность Рейха с территории Франции - одно удовольствие. 2 раза за ночь. Возим американские товары. Cash & Carry - слыхали? И не факт, что в 1939 вместе с польской армией СССР разобьют до такой степени, как в 1941 - с потерей чуть не половины ресурсов и по сути всей кадровой армии. marat пишет:
цитата:
Камень преткновения межуд АиФ и СССР и был в этом - что будет после того, если Гитлер не посмеет напасть в 1939 г?
«Я так и знал! Я знал!» (См. выше). Ну так что же будет, по-Вашему? А по-моему - никакого профиту миролюбивому СССР - это ж сколько бензина «зазря» сожгли, сапог стоптали, перловки сожрали, и - по домам??!! Вот такая «борьба за мир». Но! Чехословакию Гитлеру придется отдать взад. И, возможно, Мемель. Провокаторское шипение “а ш-што ШШШР ш этого будет иметь?” гневно отметаем: как что??!! Мир – значит значительное сокращение военных расходов и все более полное удовлетворение все более растущих потребностей советских людей, разве не в этом суть политики социализма? Прибалтики, треклятые проливы и Финляндии не нужны, бо угроза миру фактически исчезла. Поют душа и Любовь Орлова. Замечу, что законы физики и декларируемые цели внешней политики как трща Сталина, так и чемберленов не нарушены. marat пишет:
цитата:
СССР и Румыния договора о помощи не имеют, союзники помочь Румынии не могут - быстрая оккупация Плоешти немцами в случае отказа поставлять нефть.
Зато Румыния имеет отличные отношения с Францией, и если появится Антанта№2 - примет АФ гарантии. Да, и поясните оккупацию Плоешти. Быструю. Через Словакию и Карпаты. С учетом того, что Хорти пока не союзник Гитлера. marat пишет:
цитата:
он [ИВС - gem] не уверен в том, что Англия и Франция будут воевать с Германией.
Предположим, его неуверенность оправдалась, и АиФ подло отступились. Нет войны 3.09.41. Все нет и нет. Какого числа КА войдет в Польшу? И войдет ли - ведь ручки-то у Гитлера развязаны? Блокады нет, бомбежек нет. Хорошо, вошел. С ужасом наш герой осознает, что остался перед Гитлером один, не считая Монголии - за него-то кто вступится? И на Финляндию уже страшновато нападать... В общем, оттянул. Никакого послезнания. Если мне видна такая альтернатива - почему Сталин ее не видел? НЕТ. ИВС прекрасно знал (99%), что война будет, и он ОБЛЕГЧАЕТ Гитлеру ее начало подписанием Пакта. marat пишет:
цитата:
Текст приводите.
Вы хотите сказать - привЕдите? ОК. Гитлер: вместе с финскими товарищами бойцы победителя при Нарвике стоят у Северного Ледовитого океана. Германские дивизии под командой завоевателя Норвегии защищают совместно с финляндскими героями свободы под предводительством их маршала финскую землю. Маннергейм: «Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко [зенитки по самолетам – по уверению Здрагера; но о предыдущих инцидентах и последующем он умалчивает, отчитывая Маннергейма за лживость - gem]. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу... (Йокиппи: 23 июня в 14-45. три русских бомбардировщика дважды нападали на небольшое финское судно "Дисеан" (280 тонн), находившееся к северу от Утё, у Книвскяр. Бомбы прошли мимо, но капитан получил легкие осколочные ранения.) Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, но будет защищаться, если на нее нападет Советский Союз.» Йокиппи: когда известие о начале Барбароссы, прозвучавшее в выступлении Гитлера 22 июня 1941 г. - в котором он сказал о том, что финны и немцы сражаются im Bunde - было передано финским радио, министерство иностранных дел Финляндии эвфемистически использовало формулу "бок о бок" и опубликовало сообщение, в котором говорилось, что Финляндия, "по крайней мере в данный момент", находится вне войны. Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете". marat пишет:
цитата:
Послы и НКИД СССР.
Т.е. за двое суток (23-24) финны были обязаны разоружить и интернировать почти 4 дивизии - я правильно понял т.зр. тт. Орлова и Молотова? Первый из которых вообще «заверил в уважении СССРом финского нейтралитета». Т.е. днем 22 для СССР Финляндия была нейтральна. marat пишет:
цитата:
Нафига СССР такие проблемы в условиях мировой войны.
Современники вплоть до 22.06.41 мировой войну не считали. А СССР с мартовского 1939 пленума родной партии - ну и Вы вслед за ним, стал быть - считали. Спасибо. marat пишет:
цитата:
"Это для вас Прибалтика, а для нас - плацдарм под Ленинградом"
Внушаить. Тогда Галиция - плацдарм под Киевом. А Венгрия - плацдарм под Львовом. А Австрия - плацдарм под...Это ж как удобно и логично можно до Лиссабона дойти! marat пишет:
цитата:
У нейтральной стороны вообще не должно быть самолетов, войск, кораблей противоборствующих сторон. Читайте устав ЛН.
Это и задолго до ЛН было... Вот только вступало в силу в момент объявления нейтралитета. И еще разные тонкости. Только вот время для убытия исчислялось сутками. И физическими возможностями. "Разъяснения" Финляндии о своем нейтралитете от 22-23 и дипломатическая плюха Гитлеру формально не соответствуют межд.-правовым требованиям на этот счет. Как и мелкие пакости с базированиями и минированиями. Как и боевые действия КА 22-25 июня (обстрелы, бомбежки). marat пишет:
цитата:
Другой разведки у нас нет.
У нас другой читатель разведсводок. Скажет ему Голиков, что у немца 10 тыщ танков и 10 тыщ самолетов у нашей границы - читатель и в усы не дует. Появились 2 мифические KG на финской границе - и сразу алярм.
«1. По достоверным данным противник готовит удар по г. Ленинград....
Так кроме самолетов в Финляндию прибывают другие немецкие войска, проводиться мобилизация резервистов, обьявляется эвакуация населения и осадное положение.... это до 22.06.41. 22.06. 41 "Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории".
А в CCCР подумали учения идут!?
YuriAndreev пишет:
цитата:
Почему же не годятся? Даже в условиях нападения Германии финны выжидали благоприятного момента, который им представили советы.
Выжидали благоприятного момента в каком смысле? Что им предоставили советы если финны должны были и так выступить по "Барабароссе" с задержкой? Сделать вид, что вступили в войну якобы не имея ничего общего с планом Германии, подставить СССР в качестве агрессора и получить на милитере в 2011 году апологетов своей хитровывернутости !?
YuriAndreev пишет:
цитата:
Не считая того, что этот удар завершился объявлением Финляндией войны СССР и открытием широкомасштабных боевых действий.
Отправлено: 27.12.11 17:20. Заголовок: gem пишет: НЕТ. ИВС..
gem пишет:
цитата:
НЕТ. ИВС прекрасно знал (99%), что война будет, и он ОБЛЕГЧАЕТ Гитлеру ее начало подписанием Пакта.
НЕТ. Войны не будет. Подпиши ИВС пакт с АиФ. Гитлер один с 4 державами воевать не будет. Гитлер начал германо-польскую войну(надеялся, что Англия не вмешается). ИВС организовал ВМВ, подписав ПМР. Хотел империалистов стравить и получить выгоды.
Какого числа КА войдет в Польшу? И войдет ли - ведь ручки-то у Гитлера развязаны? Блокады нет, бомбежек нет. Хорошо, вошел. С ужасом наш герой осознает, что остался перед Гитлером один, не считая Монголии - за него-то кто вступится? И на Финляндию уже страшновато нападать... В общем, оттянул.
Как мобилизацию закончат и войска к границе перебросят- так и войдут, передовые части могут войти еще раньше. Воюют не ручками, а дивизиями. У немцев 60 див., у союзников- 200(150 русских и 50 польских). Танков у РККА в 7 раз больше, чем у вермахта. Непонятно, чего ужасаться. В 1940 немцы Париж захватили, а тов. Сталин в мае 1941 не ужасался, а публично объяснял совет. офицерам, что нем. армия не очень сильная и ее можно побить.
Отправлено: 27.12.11 18:07. Заголовок: абв пишет: НЕТ. Вой..
абв пишет:
цитата:
НЕТ. Войны не будет. Подпиши ИВС пакт с АиФ.
Подпиши АиФ пакт с ИВС.
абв пишет:
цитата:
Гитлер один с 4 державами воевать не будет.
Польшу такой вариант не устраивал ?
абв пишет:
цитата:
ИВС организовал ВМВ, подписав ПМР. Хотел империалистов стравить и получить выгоды.
Что ж их стравливать то, все уже в процессе
цитата:
Вот перечень важнейших событий за отчетный период, положивших начало империалистической войне В 1935 году Италия напала на Абиссинию и захватила ее. Летом 1936 года Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании, причем Германия утвердилась на севере Испании и в испанском Марокко, а Италия - на юге Испании и на Балеарских островах. В 1937 году Япония, после захвата Манчжурии, вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин, Шанхай и стала вытеснять из зоны оккупации своих иностранных конкурентов. В начале 1938 года Германия захватила Австрию, а осенью 1938 года - Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 года Япония захватила Кантон, а в начале 1939 года - остров Хайнань.
Таким образом, война, так незаметно подкравшаяся к народам, втянула в свою орбиту свыше пятисот миллионов населения, распространив сферу своего действия на громадную территорию - от Тяньцзина, Шанхая и Кантона через Абиссинию до Гибралтара.
После первой империалистической войны государства-победители, главным образом Англия, Франция и США, создали новый режим отношений между странами, послевоенный режим мира. Главными основами этого режима были на Дальнем Востоке - договор девяти держав, а в Европе - Версальский и целый ряд других договоров. Лига Наций призвана была регулировать отношения между странами в рамках этого режима на основе единого фронта государств, на основе коллективной защиты безопасности государств. Однако три агрессивных государства и начатая ими новая империалистическая война опрокинули вверх дном всю эту систему послевоенного мирного режима. Япония разорвала договор девяти держав, Германия и Италия - Версальский договор. Чтобы освободить себе руки, все эти три государства вышли из Лиги Наций.
Отправлено: 27.12.11 18:27. Заголовок: абв пишет: Сталин в..
абв пишет:
цитата:
Сталин в мае 1941 не ужасался, а публично объяснял совет. офицерам, что нем. армия не очень сильная и ее можно побить.
Как в воду глядел, а почему?
цитата:
Действительно ли германская армия непобедима? Нет. В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и шла первый период под лозунгами освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные.
И самое главное
цитата:
Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников.
Итоговый расклад в 1941 - Англия, США и СССР на одной стороне. Альянс с самым большим потенциалом. А вы говорите павлины Индия! Хех.
Итоговый расклад в 1941 - Англия, США и СССР на одной стороне.
Итоговый расклад 1917- АиФ, США, Япония, Италия, Россия на одной стороне. Что-то в 1941 Англия и США не помешали немцам дойти до Москвы и Питера. За немцев в 1941 воевали финны, румыны, венгры, итальянцы,испанцы, словаки. За СССР никто не воевал.
Итоговый расклад 1917- АиФ, США, Япония, Италия, Россия на одной стороне.
1917!? Что это значит?
абв пишет:
цитата:
Что-то в 1941 Англия и США не помешали немцам дойти до Москвы и Питера.
Кстати, да! Союзнички, блин!
абв пишет:
цитата:
За немцев в 1941 воевали финны, румыны, венгры, итальянцы,испанцы, словаки. За СССР никто не воевал.
Не надо ля-ля! Монголия и Тува просили места для драки, но их по началу даже удержали.
цитата:
Москва не соглашалась на такого рода помощь, ссылаясь, в частности, на малочисленность населения Тувы
Причем сравните с теми кого Вы перечислили, все либо под пинками немцев, либо из корыстных интересов воевали. Не то, что искренняя Монголия и Тува, чисто добровольно за СССР против фашистов.
Отправлено: 28.12.11 08:47. Заголовок: Yroslav пишет: А в ..
Yroslav пишет:
цитата:
А в CCCР подумали учения идут!?
Ну мы же знаем провокаторов из НКВД. Майнила, однозначно. YuriAndreev пишет:
цитата:
Не желали заключать договор на условиях СССР. Зато желали подписать ни к чему не обязывающую декларацию, с расчетом на то, что в последний момент увильнут и СССР сцепится из-за Польши с Германией.
Почитал вчера журнал Родина, посвященный юбелею ГРУ. Так там написано, что 14.08.1939 г советский агент из Варшавы дал информацию, что Гитлер нападет на Польшу 31.08-1.09(скорее в конце лета, начале осени - прим мое), поэтому Сталин и не соглашался на ничего не обязывающую декларацию. Он был убежден, что Гитлер нападет и воевать придется. YuriAndreev пишет:
цитата:
Надо бы уточнить, кто именно осознал. Сталин в то самое время все еще мечтал о дружеских отношениях с Германией.
О как! Передовицы в центральной партийной газете в СССР пишет кто хочет и как хочет. Картина масловм - Сталин проснулся, а тут в газете такое написали. Вся дружба с фюрером насмарку, 10 лет работы коту под хвост! YuriAndreev пишет:
цитата:
Если Сталин действительно осознавал, что война неизбежна и может начаться в ближайшее время, то накануне не стал бы убирать людей, которые способны были подготовить страну к этой войне. Он же в это время играл в свои внутренне- и внешнеполитические игры.
Товарищ Сталин не идиот - в 1935 г еще нет границы с Германией. Так что готовится к войне самое время. YuriAndreev пишет:
цитата:
Правильно, после мирного договора, подписанного по завершении войны, приведшей к разрушениям, значительным потерям и отторжению земель в пользу СССР. А вслед за мирным договором последовал захват советами Энсо, активизация деятельности ФКП, требование о предоставлении возможности транзита военных грузов на Ханко, требование о прекращении оборонительного строительства на финской стороне, требование отставки министра снабжения, требование о передачи движимого и недвижимого имущества, которое якобы находилось на финских территориях до их захвата советами, обстрелы пассажирских самолетов и т.д. и т.п. А напоследок - отличный повод для начала боевых действий – 25 июня.
Снявши голову по волосам не плачут. До войны были мирные переговоры, на которых финны не захотели уступить и получили войну. Так что стенания о разрушениях и потерях не в кассу. Сами выбрали. Транзит грузов - что в этом такого криминального? Базу дали? Грузы завозить надо? Какие претензии! Короче, не фиг было воевать, а после плакаться - нас обирают. Горе побежденным! YuriAndreev пишет:
цитата:
Летом 1941 Прибалтика находилась в составе СССР, а помощь СССР в это время никто оказывать не собирался.
Но вы же предлагаете не оккупировать прибалтику в 1940 г. Забыли уже? Насчет оказания помощи в 1941 г вы ошибаетесь - и Черчилль писал, что в случае агрессии Германии пртив СССР Англия окажет помощь СССР, и США приняли решение поддержать СССР. YuriAndreev пишет:
цитата:
Летом 1940 году сов. войска вошли в Прибалтику. Что же могло им помешать в случае прихода нового правительства или разрыва договора о базах и взаимопомощи?
Конфликт с третьей стороной - Германия, Англия и пр. YuriAndreev пишет:
цитата:
Какие предположения? Речь о явном вмешательстве во внутренние дела независимых государств: требования об увольнении министра внутренних дел и начальника департамента политической полиции и о предании их суду, о создании угодного СССР правительства и т.д.
Это вы к чему? СССР пожелал избежать сложностей по типу побежденной, но независимой Финляндией. YuriAndreev пишет:
цитата:
СССР был исключен из Лиги наций. По отношению к нему следовало применять положения устава ЛН? Будучи «нейтральным» государством, СССР предоставлял возможность укрываться на своей морской NOтерритории судам воюющей стороны и оказывал немцам прочую помощь. Англии следовало нанести удар по Мурманску?
Внимательно читатйте устав ЛН - там нет ограничений для невооруженных транспортов с невоенными грузами. Нет ограничений для торговли невоенными товарами. Может, Швеция или Турция нарушали устав ЛН, торгуя с Германией практически всю войну? Финляндия из ЛН не исключалась, положения о нейтралитете не соблюдает. YuriAndreev пишет:
цитата:
А Вы видели эти самые данные? Интересно было бы взглянуть.
Маршрут известен - архив. А у меня сомнений нет, мне не в чем убеждаться. "В период 16-19.06.1941 г в порты Турку и Хельсинки перешли 6 МЗ, 12 ТЩ, 20 СКА и 12 ТКА германского флота." В ночь на 22.06.1941 г Финляндия в нарушение Московского мирного договора милитаризовала Аландские острова, интернировала советское консульство на Аландах - фактически это акт агрессии против СССР. YuriAndreev пишет:
цитата:
Ждет, когда советы начнут первыми. Не то, чтобы не хочет, но если уж начнется, то пусть по инициативе советов. Зачем Финляндии попадать в разряд агрессоров?
Тогда какие претензии к СССР - враждебные намерения финнов налицо. Согласно стратегии - опередить противника в развертывании и ударить первым в условиях начавшейся войны или неизбежного начала войны.
Точно? Вы уверены? А кто был против приглашения Франции?
Давайте так - вы покажете, что французы могли приехать сами или их собирался пригласить кто-то другой. gem пишет:
цитата:
Не могли заключить договор без польского согласия? Не это ли было «глухой стеной»? А если не это - что тогда?
Какая разница - они приехали заключать договор или так, поговорить. Польша она чей союзник - СССР или Франции? А если попробовать почитать хотя бы архивы форума? gem пишет:
цитата:
Чуть больше 2,5. И не хватало только еды. Это не мелочь. А в 1939 не хватало бы...(вспомните сами) всего.
Не понял, первая мировая длилась с 1.08.1914 г по 9.11.1918 г - откуда 2,5 года? А насчет 1939 г я помнить не могу - не настолько стар. gem пишет:
цитата:
Не надо - Зигфрида. Хорошо, не уломали бы Бельгию - отвлекли бы на себя min 40 дивизий Гитлера. А уж бомбить промышленность Рейха с территории Франции - одно удовольствие. 2 раза за ночь.
А что ж они в реальности Рур не испепелили? Не знаете? Из 40 дивизий первоочередных там штук 10-12. gem пишет:
цитата:
Возим американские товары. Cash & Carry - слыхали? И не факт, что в 1939 вместе с польской армией СССР разобьют до такой степени, как в 1941 - с потерей чуть не половины ресурсов и по сути всей кадровой армии.
Видите ли, мы исходим из разных предпосылок на альтернативу: немцы в случае союза СССР и АиФ на условиях АиФ просто длетят в Лондон и убеждают Чемберлена, что вот Данцигский коридор это все-все самое последнее, что им нужно для удовлетворения обиды Версальского договора. А красные - это же страшные враги всего человечества и дружить с ними нельзя. gem пишет:
цитата:
Но! Чехословакию Гитлеру придется отдать взад. И, возможно, Мемель.
С чего бы? Статус-кво будет сохранен, спасена только Польша, и то в теории. gem пишет:
цитата:
Мир – значит значительное сокращение военных расходов и все более полное удовлетворение все более растущих потребностей советских людей, разве не в этом суть политики социализма?
Какое сокращение военных расходов - а Польша, Румыния, Япония куда денутся? А непримиримые противоречия коммунизма-капитализма? gem пишет:
цитата:
Прибалтики, треклятые проливы и Финляндии не нужны, бо угроза миру фактически исчезла.
Куда ж она исчезла-то? Германия, Польша, Англия. Румыния. Япония, Франция остались, противоречия между ними не решены - просто отложится на несколько лет. gem пишет:
цитата:
Да, и поясните оккупацию Плоешти. Быструю. Через Словакию и Карпаты. С учетом того, что Хорти пока не союзник Гитлера.
Гальдер, август 1940 г - операция по вводу войск в Румынию через Венгрию - подготовка займет 9 дней, если день Д - 1.09.1940 г. gem пишет:
цитата:
НЕТ. ИВС прекрасно знал (99%), что война будет, и он ОБЛЕГЧАЕТ Гитлеру ее начало подписанием Пакта.
Вы уж разберитесь с тем что будет и чего Сталин опасался - война с Гитлером будет(донесение агента от 14.08.1939 г), АиФ наступать ранее лета 1940 г не готовы. абв пишет:
цитата:
Вы хотите сказать - привЕдите? ОК.
Отлично. Особенно радует "по крайней мере в данный момент" при том, что Аланды милитаризованы, консульcтво интернировано - московский мирный договр нарушен. gem пишет:
цитата:
Т.е. за двое суток (23-24) финны были обязаны разоружить и интернировать почти 4 дивизии - я правильно понял т.зр. тт. Орлова и Молотова? Первый из которых вообще «заверил в уважении СССРом финского нейтралитета». Т.е. днем 22 для СССР Финляндия была нейтральна.
А что, на 22.06.1941 г на территории Финляндии уже находятся 4 немецкие дивизии? Т.е. 22.06.1941 г СССР и не нападал на Финляндию с объявлением войны. До 25.06.1941 г СССР выяснял позицию Финляндии в вопросе войны с Германией. gem пишет:
цитата:
Современники вплоть до 22.06.41 мировой войну не считали. А СССР с мартовского 1939 пленума родной партии - ну и Вы вслед за ним, стал быть - считали. Спасибо.
Современники они ведь разные. Некоторые уже в 1937 или 1938 г считали, что мировая война уже началась. gem пишет:
цитата:
Внушаить. Тогда Галиция - плацдарм под Киевом. А Венгрия - плацдарм под Львовом. А Австрия - плацдарм под...Это ж как удобно и логично можно до Лиссабона дойти!
Петрушка весь вечер на арене? А так да, логично для СССР/России иметь границу по побережью Атлантики. gem пишет:
цитата:
Это и задолго до ЛН было... Вот только вступало в силу в момент объявления нейтралитета. И еще разные тонкости. Только вот время для убытия исчислялось сутками. И физическими возможностями. "Разъяснения" Финляндии о своем нейтралитете от 22-23 и дипломатическая плюха Гитлеру формально не соответствуют межд.-правовым требованиям на этот счет. Как и мелкие пакости с базированиями и минированиями. Как и боевые действия КА 22-25 июня (обстрелы, бомбежки).
Так Финляндия до 25.06.1941 г объявило о своем нейтралитете? если объявило, то какие меры приняло по отношению к немецким войскам на своей территории? Если не объявило, то какие претензии? gem пишет:
цитата:
У нас другой читатель разведсводок. Скажет ему Голиков, что у немца 10 тыщ танков и 10 тыщ самолетов у нашей границы - читатель и в усы не дует. Появились 2 мифические KG на финской границе - и сразу алярм.
Вообще-то реакиця на немцев в Финляндии после начала войны с Германией. Но вам ведь все равно, правда?
Монголия и Тува просили места для драки, но их по началу даже удержали.
Число дивизий Тувы и Монголии сообщите. Похохочем. Кроме того ТиМ должны ,как и ДВФ, сдерживать Японию. Считаем численность войск, а не их искренность. Дуче тоже мечтал послать в Россию 20 дивизий, но что-то не послал. Испанцы хотели послать 100 тыс. чел и объявить войну СССР. Кстати об Индии. Красная Армия Индии вполне могла послать против Рейха 50 дивизий(людские ресурсы есть) в августе 1941, Гудериан задержан, 6оо тыс. сов. солдат в плен в Киевском котле не попадают. В октябре -еще 50 инд. дивизий задерживают немцев под Вязьмой. Еще 600 тыс. сов. солдат в плен не попадают. В декабре "лишние" 1.200 тыс. сов. солдат + 150 инд. дивизий громят немца под Москвой. 22.6.1942 входим в Берлин. Хех! А вы говорите павлины.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
... 
- участник сейчас на форуме