В книге исследуются проблемы использования принудительного труда советских немцев в годы Великой Отечественной войны. главное внимание уделено так называемой "Трудовой армии" - военизированным формированием из немцев, сочетавшим в себе элементы военной организации , производственной деятельности и гулаговского режима содержания. рассмотрены основные этапы создания "Трудармии" места размещения трудармейцев, характер их трудовой деятельности, режим содержания, условия жизни, В основе книги лежит большой фактологический материал, прежде всего архивный. часть которого впервые вводится в оборот. Для широкого круга читателей интересующихся судьбами немцев в России.
3. Вокруг бараков (дворов) устанавливается ограждение — зона, которая охраняется военизированной охраной ГУЛАГа. Выход из зоны с момента утренней и до вечерней поверки разрешается по пропускам или в строю. Внутри зоны и [в] бараках хождение свободное.
Что можно сказать - молодец! Вот только в армии расположение части также огорожено и охраняется. Правда, силами самих бойцов, но ведь немцам оружие недоверяют... А обратить внимание следовало на другое:
цитата:
keks11 пишет: [quote]Все мобилизуемые немцы призывных возрастов направляются для работы при лагерях НКВД СССР и организуются в рабочие колонны при ис-правительно-трудовых лагерях НКВД СССР.
` Видите, рабочие колонны создаются при лагерях и ИТЛ, а не "унуторь" попали и не за счет контингента лагерей немецкой национальности. piton83 пишет:
цитата:
Лично я служил с 2003 по 2006 год. Не видел не вышек, ни охраны, ни ограждений.
Хотите сказать, что выход из части был свободный? В Балтийске в 1988 г тоже дыры в заборах были для самоволок, но патрули по территории базы и охрану на входе это не отменяло. Хотя у вас возможен вариант "куда он с подводной лодкибазы денется" - кругом тундра и дорога до цивилизации одна
Отправлено: 19.12.11 10:27. Заголовок: Для меня лично карти..
Для меня лично картина во многом ясна. Спасибо keks11 (совершенно серьезно), благодаря документам которого плюс выложенные мною документы создается цельная картинка того, что такое трудоармейцы. Теперь понятно, почему их юридическое положение называют промежуточным между красноармецами и заключенными. Теперь ясно практически все, по крайней мере для трудоармейцев, попавших в систему НКВД. Для попавших в другие наркоматы пока ясность неполная. Итак, работающие в НКВД, за исключением вольнонаемных, делились на три юридически разные группы - заключенные, трудоармейцы и стройбатовцы. Располагались рядом, в практически одинаковых бараках, в огороженных зонах ( кто-нибудь-будет с этим спорить?). Трудоармейцы тоже официально назывались красноармейцами. На сайте тагиллага есть фотка личной карточки трудоармейца, сделанной на бланке учетной карточки заключенного. Там слово"заключенный" зачеркнуто и надписано ручкой "мобилизованный" Такая вот разница в статусе. Итак зэки, трудоармейцы и стройбатовцы жили в практически одинаковых лагерях, но стройбатовцы несли охрану сами, а трулоармейцы были переданы в подчинение НКВД, которое и несло охрану. Работали рядом, наверняка часто на виду друг-друга. Кто-нибудь может представить, что стройбатовцев водят на работу - с работы под конвоем? Челюсть отвалится! Потому что их правовой статус - красноармейцы. Трудоармейцы имеют тот же статус, водить их под конвоем нельзя, но народ неблагонадежный, поэтому для них придумали систему скрытых наблюдательныъх постов. Насколько они были скрытыми , не знаю, но трудоармейцев наверняка предупреждали об их присутствии, чтобы не взбрыкивали. В общем отличие трудоармейцев от стройбатовцев: 1. Пайка лагерная, а не армейская. 2. Командиры и охрана из НКВД, а не армии. 3. Нет униформы, званий.
Отличие трудоармейцев от заключенных: 1. Формально пайка увеличенная, хотя все равно дрянь. 2. Они, выражаясь лагерным языком - расконвоированные, то есть могут перемещаться вне лагеря без охраны, в том числе и в одиночку. 3. Доходяг, кого успевают, демобилизуют, о чем заключенные даже не мечтают.
Такая вот картинка. Почему и говорят, что положение промежуточное.
Отправлено: 19.12.11 12:13. Заголовок: Lob пишет: А в голо..
Lob пишет:
цитата:
А в голову не приходило, почему скрытная охрана?
Приходило. Я сравнил должности тех, кто подписывал инструкции. Положение о порядке содержания, структуре, дисциплине и трудовом использовании мобилизованных в рабочие колонны немцев переселенцев от 12 января 1942 г. (та, в которой колонны по пути на работу и с работой не охранялись) подписана Зам. наркома внутренних дел СССР, комиссар госбезопасности 3-го ранга Круглов. Временная инструкция о порядке охраны мобилизованных немцев, используемых на работах в лагерях и колониях НКВД СССР (та, в которой предписывалась скрытая охрана колонн), подписана Начальником Управления охраны и режима ГУЛАГа НКВД СССР майором госбезопасности Добрыниным ИМХО объясняется желанием подстраховаться от побегом и в то же время формально не нарушить инструкцию Зам. наркома внутренних дел СССР.
Если же еще посмотреть инструкцию Тагиллага от 21.VII.1942 г., подписанной начальником Начальником Тагилстроя Тагиллага НКВД СССР майором Госбезопасности Рапопортом, то в ней вообще предписывалось усиленно охранять в том числе и "Иноподданных, а также заключенных по национальности: немцы, финны, румыны, итальянцы, венгры независимо от того, являются ли они иноподданными, или гражданами СССР."
Получается, что тем ниже начальник. издающий инструкцию, то тем она жестче.
Если же сравнить эти инструкцией с Инструкция по использованию на предприятиях Наркомата боеприпасов мобилизованных немцев то можно видеть, что в в Наркомате боеприпасов отношение к мобилизованным немцев еще мягче: никаких вышек с пулеметами, никаких овчарок. Плюс увольнительные и теоретическая возможность проживания с семьей в частной квартире вне территории зоны (кстати, рядовые военнослужащие РККА имели такую возможность?), отпуска и мобилизация по инвалидности.
Вот я и предполагаю, что условия содержания зависели еще и от специфики организации, в распоряжение которой отправлялись мобилизованные немцы.
Отправлено: 19.12.11 12:22. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот я..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот я и предполагаю, что условия содержания зависели еще и от специфики организации, в распоряжение которой отправлялись мобилизованные немцы.
Я тоже полагаю, что в разных наркоматах по разному было. Плюс конкретные условия и конкретное начальство. Тем, кто попал в НКВД, не повезло больше всех. В инструкциях НКВД прямо сказано, что в постах вокруг мест расквартирования трудоармейцев необходимо использовать собак. Вот отсюда и воспоминания об овчарках. А люди привычно переводят воспоминания о собаках на конвоиров с собаками по аналогии с ГУЛАГом. Для того и изучаем вопрос, чтобы отделить мифологию от реальности.
Отправлено: 19.12.11 17:44. Заголовок: Lob пишет: чтобы от..
Lob пишет:
цитата:
чтобы отделить мифологию от реальности
И затоптать реальность в грязь, да понадежнее. Историю надо фальсифицировать правильно! Отличия, указанные Вами - сугубо косметические. Зачеркнули слово на карточке, вот и все отличия. Людей лишали свободы по национальному признаку. Этот факт из биографии СССР выкинуть не удастся.
Хотите сказать, что выход из части был свободный? В Балтийске в 1988 г тоже дыры в заборах были для самоволок, но патрули по территории базы и охрану на входе это не отменяло.
По сути да, территория большая, забора не было вообще. На КПП, конечно, были ворота, но это если на машине ехать, или дуром переться через КПП А в принципе спокойно можно было уйти, проблема в том, что хватятся и будут искать, а не в том, что не уйдешь с территории. На складе минно-торпедного вооружения уже был и забор, и вышки. Но коренная разница в том, что на зоне охраняют изнутри, чтобы не сбежал, а там снаружи, чтобы никто не залез. Поэтому охраняют какое-то имущество, склады там, а не людей, чтобы не сбежали.
Отправлено: 20.12.11 13:21. Заголовок: piton83 пишет: По с..
piton83 пишет:
цитата:
По сути да, территория большая, забора не было вообще. На КПП, конечно, были ворота, но это если на машине ехать, или дуром переться через КПП А в принципе спокойно можно было уйти, проблема в том, что хватятся и будут искать, а не в том, что не уйдешь с территории. На складе минно-торпедного вооружения уже был и забор, и вышки.
Это можно отнести к подавляющему большинству ВЧ (вместо склада минно-торпедного вооружения другие склады с ВиВТ), исключения составляют наверное только части в городе и ещё специальные объекты. Охранять весь периметр части также как склад ИМХО неразумно - нет необходимости.
исключения составляют наверное только части в городе и ещё специальные объекты. Охранять весь периметр части также как склад ИМХО неразумно - нет необходимости.
Людей лишали свободы по признаку национальной принадлежности к государству ведущему войну с СССР. Первично в войне ли государство с СССР, а не национальность.
Депортация - это по Вашему что? К тому же немцы были СОВЕТСКИМИ гражданами в стране интернационалистов с победившей Дружбой Народов.
цитата:
Депортация (лат. deportatio — изгнание, высылка) — принудительная высылка лица или целой категории лиц в другое государство или другую местность, обычно — под конвоем.[1]
Первично участие данных национальностей в войне на стороне врага. Сперва участие - потом депортация.
Как это меняет факт:
цитата:
Людей лишали свободы по национальному признаку.
Не граждан иностранных государств, ведущих войну с СССР (как утверждал коллега Yroslav ), а советских граждан и по национальному признаку. Не только участвующих "представителей данных национальностей в войне на стороне врага", а всех чохом. Сколько нибудь достоверных фактов участия СОВЕТСКИХ немцев на стороне врага я как-то не видел. Наоборот, людей отзывали из воюющей Советской армии и направляли в ссылку.
Покажите ФАКТ измены советских немцев, причём всей национальной группы целиком.
Немцы и остальные пострадавшие народы - это два разных случая. Советских немцев депортировали превентивно, так же как посадили японцев в США, сослали немцев из Британии в Канаду или как вывозили немцев в России периода ПМВ.
Не нужно так усиленно делать вид, что вы этого не понимаете.
абв пишет:
цитата:
Эстонцы изменили тов. Сталину. Поэтому их и депортировали. В 1940.
Постановление ЦК ВКП (б) и СНК СССР «О мероприятиях по очистке Литовской, Латвийской и Эстонской ССР от антисоветского, уголовного и социально опасного элемента» В связи с наличием в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР значительного количества бывших членов различных контрреволюционных националистических партий, бывших полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии и других лиц, ведущих подрывную антисоветскую работу и используемых иностранными разведками в шпионских целях, ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют: 1. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать с конфискацией имущества и направить в лагеря на срок от 5 до 8 лет и после отбытия наказания в лагерях сослать на поселение в отдаленные местности Советского Союза следующие категории лиц: а) активных членов контрреволюционных организаций и участников антисоветских националистических белогвардейских организаций (таутинники, католическая акция, шаулисты и т.д.); б) бывших охранников, жандармов, руководящий состав бывших полицейских и тюремщиков, а также рядовых полицейских и тюремщиков, на которых имеются компрометирующие их материалы; в) бывших крупных помещиков, фабрикатов и крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии; г) бывших офицеров польской, литовской, латвийской, эстонской и белой армий, на которых имеются компрометирующие материалы; д) уголовный элемент, продолжающий заниматься преступной деятельностью. 2. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза сроком на 20 лет с конфискацией имущества следующие категории лиц: а) членов семей указанных в п. 1. – «а», «б», «в», «г» категорий лиц, совместно с ними проживающих или находившихся на их иждивении к моменту ареста; б) членов семей участников к.-р. националистических организаций, главы которых перешли на нелегальное положение и скрываются от органов власти; в) членов семей участников к.-р. националистических организаций, главы которых осуждены к ВМН; г) лиц, прибывших из Германии в порядке репатриации, а также немцев, записавшихся на репатриацию в Германию и отказавшихся выехать, в отношении которых имеются материалы об их антисоветской деятельности и подозрительных связях с иноразведками. 3. Разрешить НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР выслать в административном порядке в северные районы Казахстана сроком на 5 лет проституток, ранее зарегистрированных в бывших органах полиции Литвы, Латвии, Эстонии и ныне продолжающих заниматься проституцией. 4. Рассмотрение дел на лиц, арестованных и ссылаемых согласно настоящему постановлению, возложить на Особое совещание при НКВД СССР
Отправлено: 22.12.11 13:42. Заголовок: СМ1 пишет: ФАКТ № 1..
СМ1 пишет:
цитата:
ФАКТ № 1. цитата: Людей лишали свободы по национальному признаку.
Продолжаете придуриваться? Немцев не лишали свободы в уголовном смысле. Немцев, трудоспособную часть мобилизовали в трудармии. Нетрудоспособную вывезли в глубь страны, где они жили вместе с другими гражданами СССР. Аналогичным способом (и даже жестче) поступали в США, Британии и в России периода ПМВ.
Остальных (чеченов, калмыков и прочих) депортировали по факту измены.
СМ1 пишет:
цитата:
Факт №1, тем не менее, остаётся фактом. Людей в СССР, СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, лишали свободы по национальному признаку.
Может повторить это в отношении США? Например - в США, американских граждан, лишали свободы по нацпризнаку.
Людей лишали свободы по признаку национальной принадлежности к государству ведущему войну с СССР.
P.S.: среди этнических японцев, интернированных в лагеря во время второй мировой войны в США по указу президента Ф. Рузвельта, 62 % были американскими гражданами.
"...Они содержались в лагерях, окруженных колючей проволокой с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Охранники стреляли в интернированных, которые пытались выйти за ограждения. ..."
Конечно, это основное моё занятие. Энциклоп пишет:
цитата:
Немцев не лишали свободы в уголовном смысле. Немцев, трудоспособную часть мобилизовали в трудармии. Нетрудоспособную вывезли в глубь страны, где они жили вместе с другими гражданами СССР. Аналогичным способом (и даже жестче) поступали в США, Британии и России периода ПМВ.
Выселение из домов и депортация под конвоем - это ЛИШЕНИЕ СВОБОДЫ, как бы Вы не придуривались насчёт счастливой их последующей жизни "с другими гражданами". Аналогий я не использовал вообще, как и каких либо коннотаций. Только констатация факта. Это не считая того, что насчёт аналогий Сталина с Гитлером у Вас начнётся апоплексический удар. Энциклоп пишет:
цитата:
Остальных (чеченов, калмыков и прочих) депортировали по факту измены.
А про генерала Власова и РОА Вы слышали? Про дивизию "Галичина"? Слышали, конечно. Мож русских и украинцев надо было выслать? А чечены с калмыками и татарами пусть бы с немцами парились. Русских мужиков больше бы осталось.
Немцев ограничили в правах по факту войны с Германией. Это 1-е. 2-е: чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены. 3-е: военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии.
Все три случая объединяет факт реальной измены либо потенциальной измены, как в случае с немцами. Национальности, заметьте, у всех разные.
СМ1 пишет:
цитата:
Факт №1, тем не менее, остаётся фактом. Людей в СССР, СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, лишали свободы по национальному признаку.
Можете повторить это в отношении США? Например - в США, американских граждан, лишали свободы по нацпризнаку.
А также можете тоже самое сказать по отношению к России периода ПМВ? Мол, в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку.
Немцев ограничили в правах по факту войны с Германией. Это 1-е. 2-е: чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены. 3-е: военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии.
Хорошо, с финнамми-румынами более-менее понятно. А корейцы? Все в трудармии оказались.
Немцев ограничили в правах по факту войны с Германией. Это 1-е. 2-е: чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены. 3-е: военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии.
Все три случая объединяет факт реальной измены либо потенциальной измены, как в случае с немцами. Национальности, заметьте, у всех разные.
"Немцев ограничили по факту войны с Германией" НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? "Чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены." НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? "Военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии." НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? Энциклоп пишет:
цитата:
Можете повторить это в отношении США? Например - в США, американских граждан, лишали свободы по нацпризнаку.
Легко и просто. В США граждан США лишали свободы по национальному и ограничивали в правах по рассовому признаку. Кроме того, имел место геноцид коренного населения. Что-то ещё нужно повторить? Чем это оправдывает руководство СССР? Энциклоп пишет:
цитата:
А также можете тоже самое сказать по отношению к России периода ПМВ? Мол, в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку.
В Российской Империи ограничивали права ИНОВЕРЦЕВ. В СССР иноверцев шлёпали в затылок и ссылали в лагеря. "Российские подданные немецкой национальности" в период ПМВ занимали посты на всех этажах власти.
Отправлено: 22.12.11 15:39. Заголовок: Lob пишет: А корейц..
Lob пишет:
цитата:
А корейцы? Все в трудармии оказались.
В 1910 году после аннексии Кореи, корейцы получили японское подданство. И хотя Япония после нескольких военных конфликтов подписала договор о нейтралитете с СССР, Главный военный совет при НКО еще в 1940 году приказал "лиц ...японской, корейской, китайской...национальностей" вместо призыва в армию зачислять в рабочие батальоны. Корейцы же, учившиеся в вузах, проживавшие в больших городах, а также являвшиеся квалифицированными специалистами призывались в армию в течение всей войны, награждались и получали офицерские звания на общих основаниях. http://kore-saram.ru/Han-V-S-Koryo-saram-kto-mi-gl-6-V-BORBE-ZA-VIZHIVANIE
Ничем. Просто это общепринятая практика в то время. Смиритесь с этим.
Мы об СССР говорим. В других странах "качелей", подобных тем, что были в СССР могло и не быть. В первые месяцы войны в центральной печати часто и сознательно упоминались бойцы и командиры Красной Армии с немецкими фамилиями. Потом их упоминать перестали, потом было изъятие советских немцев с фронта и трудовые армии.
Отправлено: 22.12.11 17:54. Заголовок: assaur пишет: В пер..
assaur пишет:
цитата:
В первые месяцы войны в центральной печати часто и сознательно упоминались бойцы и командиры Красной Армии с немецкими фамилиями. Потом их упоминать перестали, потом было изъятие советских немцев с фронта и трудовые армии.
Тогда обратитесь в ФСБ, потому как в обосновании высылки немцев приводятся сведения о многих тысячах шпионах-диверсантах - правда или нет?. assaur пишет:
цитата:
Мы об СССР говорим. В других странах "качелей", подобных тем, что были в СССР могло и не быть.
Причем здесь качели? Японцев и немцев высылали. Основания аналогичные СССР.
Отправлено: 22.12.11 18:16. Заголовок: СМ1 пишет: А чечены..
СМ1 пишет:
цитата:
А чечены с калмыками и татарами пусть бы с немцами парились. Русских мужиков больше бы осталось.
А почему бы их не выселить? Народец ненадежный-ан масс. Да и не оправдали доверия советской властиРодовые связи достаточно сильны для круговой поруки-коллектив-ответственности. Ето же так. И что так переживать? Не перебили же их. А то что условия были тяжкие-так время тяжелое.Увы. СМ1 пишет:
цитата:
А чечены с калмыками и татарами пусть бы с немцами парились. Русских мужиков больше бы осталось.
В смысле с немцами бы воевали? Хм. Можа мороки больше. Хотя конешно для справедливости-надо бы и прибалтов всех выселить. Ну да ладно. marat пишет:
цитата:
Ничем. Просто это общепринятая практика в то время. Смиритесь с этим.
Присоединяюсь. Смиритесь батенька-смиритесь. А то мона подумать что вам эти народцы жалко.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме