В книге исследуются проблемы использования принудительного труда советских немцев в годы Великой Отечественной войны. главное внимание уделено так называемой "Трудовой армии" - военизированным формированием из немцев, сочетавшим в себе элементы военной организации , производственной деятельности и гулаговского режима содержания. рассмотрены основные этапы создания "Трудармии" места размещения трудармейцев, характер их трудовой деятельности, режим содержания, условия жизни, В основе книги лежит большой фактологический материал, прежде всего архивный. часть которого впервые вводится в оборот. Для широкого круга читателей интересующихся судьбами немцев в России.
3. Вокруг бараков (дворов) устанавливается ограждение — зона, которая охраняется военизированной охраной ГУЛАГа. Выход из зоны с момента утренней и до вечерней поверки разрешается по пропускам или в строю. Внутри зоны и [в] бараках хождение свободное.
Что можно сказать - молодец! Вот только в армии расположение части также огорожено и охраняется. Правда, силами самих бойцов, но ведь немцам оружие недоверяют... А обратить внимание следовало на другое:
цитата:
keks11 пишет: [quote]Все мобилизуемые немцы призывных возрастов направляются для работы при лагерях НКВД СССР и организуются в рабочие колонны при ис-правительно-трудовых лагерях НКВД СССР.
` Видите, рабочие колонны создаются при лагерях и ИТЛ, а не "унуторь" попали и не за счет контингента лагерей немецкой национальности. piton83 пишет:
цитата:
Лично я служил с 2003 по 2006 год. Не видел не вышек, ни охраны, ни ограждений.
Хотите сказать, что выход из части был свободный? В Балтийске в 1988 г тоже дыры в заборах были для самоволок, но патрули по территории базы и охрану на входе это не отменяло. Хотя у вас возможен вариант "куда он с подводной лодкибазы денется" - кругом тундра и дорога до цивилизации одна
Отправлено: 19.12.11 10:27. Заголовок: Для меня лично карти..
Для меня лично картина во многом ясна. Спасибо keks11 (совершенно серьезно), благодаря документам которого плюс выложенные мною документы создается цельная картинка того, что такое трудоармейцы. Теперь понятно, почему их юридическое положение называют промежуточным между красноармецами и заключенными. Теперь ясно практически все, по крайней мере для трудоармейцев, попавших в систему НКВД. Для попавших в другие наркоматы пока ясность неполная. Итак, работающие в НКВД, за исключением вольнонаемных, делились на три юридически разные группы - заключенные, трудоармейцы и стройбатовцы. Располагались рядом, в практически одинаковых бараках, в огороженных зонах ( кто-нибудь-будет с этим спорить?). Трудоармейцы тоже официально назывались красноармейцами. На сайте тагиллага есть фотка личной карточки трудоармейца, сделанной на бланке учетной карточки заключенного. Там слово"заключенный" зачеркнуто и надписано ручкой "мобилизованный" Такая вот разница в статусе. Итак зэки, трудоармейцы и стройбатовцы жили в практически одинаковых лагерях, но стройбатовцы несли охрану сами, а трулоармейцы были переданы в подчинение НКВД, которое и несло охрану. Работали рядом, наверняка часто на виду друг-друга. Кто-нибудь может представить, что стройбатовцев водят на работу - с работы под конвоем? Челюсть отвалится! Потому что их правовой статус - красноармейцы. Трудоармейцы имеют тот же статус, водить их под конвоем нельзя, но народ неблагонадежный, поэтому для них придумали систему скрытых наблюдательныъх постов. Насколько они были скрытыми , не знаю, но трудоармейцев наверняка предупреждали об их присутствии, чтобы не взбрыкивали. В общем отличие трудоармейцев от стройбатовцев: 1. Пайка лагерная, а не армейская. 2. Командиры и охрана из НКВД, а не армии. 3. Нет униформы, званий.
Отличие трудоармейцев от заключенных: 1. Формально пайка увеличенная, хотя все равно дрянь. 2. Они, выражаясь лагерным языком - расконвоированные, то есть могут перемещаться вне лагеря без охраны, в том числе и в одиночку. 3. Доходяг, кого успевают, демобилизуют, о чем заключенные даже не мечтают.
Такая вот картинка. Почему и говорят, что положение промежуточное.
Отправлено: 19.12.11 12:13. Заголовок: Lob пишет: А в голо..
Lob пишет:
цитата:
А в голову не приходило, почему скрытная охрана?
Приходило. Я сравнил должности тех, кто подписывал инструкции. Положение о порядке содержания, структуре, дисциплине и трудовом использовании мобилизованных в рабочие колонны немцев переселенцев от 12 января 1942 г. (та, в которой колонны по пути на работу и с работой не охранялись) подписана Зам. наркома внутренних дел СССР, комиссар госбезопасности 3-го ранга Круглов. Временная инструкция о порядке охраны мобилизованных немцев, используемых на работах в лагерях и колониях НКВД СССР (та, в которой предписывалась скрытая охрана колонн), подписана Начальником Управления охраны и режима ГУЛАГа НКВД СССР майором госбезопасности Добрыниным ИМХО объясняется желанием подстраховаться от побегом и в то же время формально не нарушить инструкцию Зам. наркома внутренних дел СССР.
Если же еще посмотреть инструкцию Тагиллага от 21.VII.1942 г., подписанной начальником Начальником Тагилстроя Тагиллага НКВД СССР майором Госбезопасности Рапопортом, то в ней вообще предписывалось усиленно охранять в том числе и "Иноподданных, а также заключенных по национальности: немцы, финны, румыны, итальянцы, венгры независимо от того, являются ли они иноподданными, или гражданами СССР."
Получается, что тем ниже начальник. издающий инструкцию, то тем она жестче.
Если же сравнить эти инструкцией с Инструкция по использованию на предприятиях Наркомата боеприпасов мобилизованных немцев то можно видеть, что в в Наркомате боеприпасов отношение к мобилизованным немцев еще мягче: никаких вышек с пулеметами, никаких овчарок. Плюс увольнительные и теоретическая возможность проживания с семьей в частной квартире вне территории зоны (кстати, рядовые военнослужащие РККА имели такую возможность?), отпуска и мобилизация по инвалидности.
Вот я и предполагаю, что условия содержания зависели еще и от специфики организации, в распоряжение которой отправлялись мобилизованные немцы.
Отправлено: 19.12.11 12:22. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот я..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот я и предполагаю, что условия содержания зависели еще и от специфики организации, в распоряжение которой отправлялись мобилизованные немцы.
Я тоже полагаю, что в разных наркоматах по разному было. Плюс конкретные условия и конкретное начальство. Тем, кто попал в НКВД, не повезло больше всех. В инструкциях НКВД прямо сказано, что в постах вокруг мест расквартирования трудоармейцев необходимо использовать собак. Вот отсюда и воспоминания об овчарках. А люди привычно переводят воспоминания о собаках на конвоиров с собаками по аналогии с ГУЛАГом. Для того и изучаем вопрос, чтобы отделить мифологию от реальности.
Отправлено: 19.12.11 17:44. Заголовок: Lob пишет: чтобы от..
Lob пишет:
цитата:
чтобы отделить мифологию от реальности
И затоптать реальность в грязь, да понадежнее. Историю надо фальсифицировать правильно! Отличия, указанные Вами - сугубо косметические. Зачеркнули слово на карточке, вот и все отличия. Людей лишали свободы по национальному признаку. Этот факт из биографии СССР выкинуть не удастся.
Хотите сказать, что выход из части был свободный? В Балтийске в 1988 г тоже дыры в заборах были для самоволок, но патрули по территории базы и охрану на входе это не отменяло.
По сути да, территория большая, забора не было вообще. На КПП, конечно, были ворота, но это если на машине ехать, или дуром переться через КПП А в принципе спокойно можно было уйти, проблема в том, что хватятся и будут искать, а не в том, что не уйдешь с территории. На складе минно-торпедного вооружения уже был и забор, и вышки. Но коренная разница в том, что на зоне охраняют изнутри, чтобы не сбежал, а там снаружи, чтобы никто не залез. Поэтому охраняют какое-то имущество, склады там, а не людей, чтобы не сбежали.
Отправлено: 20.12.11 13:21. Заголовок: piton83 пишет: По с..
piton83 пишет:
цитата:
По сути да, территория большая, забора не было вообще. На КПП, конечно, были ворота, но это если на машине ехать, или дуром переться через КПП А в принципе спокойно можно было уйти, проблема в том, что хватятся и будут искать, а не в том, что не уйдешь с территории. На складе минно-торпедного вооружения уже был и забор, и вышки.
Это можно отнести к подавляющему большинству ВЧ (вместо склада минно-торпедного вооружения другие склады с ВиВТ), исключения составляют наверное только части в городе и ещё специальные объекты. Охранять весь периметр части также как склад ИМХО неразумно - нет необходимости.
исключения составляют наверное только части в городе и ещё специальные объекты. Охранять весь периметр части также как склад ИМХО неразумно - нет необходимости.
Людей лишали свободы по признаку национальной принадлежности к государству ведущему войну с СССР. Первично в войне ли государство с СССР, а не национальность.
Депортация - это по Вашему что? К тому же немцы были СОВЕТСКИМИ гражданами в стране интернационалистов с победившей Дружбой Народов.
цитата:
Депортация (лат. deportatio — изгнание, высылка) — принудительная высылка лица или целой категории лиц в другое государство или другую местность, обычно — под конвоем.[1]
Первично участие данных национальностей в войне на стороне врага. Сперва участие - потом депортация.
Как это меняет факт:
цитата:
Людей лишали свободы по национальному признаку.
Не граждан иностранных государств, ведущих войну с СССР (как утверждал коллега Yroslav ), а советских граждан и по национальному признаку. Не только участвующих "представителей данных национальностей в войне на стороне врага", а всех чохом. Сколько нибудь достоверных фактов участия СОВЕТСКИХ немцев на стороне врага я как-то не видел. Наоборот, людей отзывали из воюющей Советской армии и направляли в ссылку.
Покажите ФАКТ измены советских немцев, причём всей национальной группы целиком.
Немцы и остальные пострадавшие народы - это два разных случая. Советских немцев депортировали превентивно, так же как посадили японцев в США, сослали немцев из Британии в Канаду или как вывозили немцев в России периода ПМВ.
Не нужно так усиленно делать вид, что вы этого не понимаете.
абв пишет:
цитата:
Эстонцы изменили тов. Сталину. Поэтому их и депортировали. В 1940.
Постановление ЦК ВКП (б) и СНК СССР «О мероприятиях по очистке Литовской, Латвийской и Эстонской ССР от антисоветского, уголовного и социально опасного элемента» В связи с наличием в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР значительного количества бывших членов различных контрреволюционных националистических партий, бывших полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии и других лиц, ведущих подрывную антисоветскую работу и используемых иностранными разведками в шпионских целях, ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют: 1. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать с конфискацией имущества и направить в лагеря на срок от 5 до 8 лет и после отбытия наказания в лагерях сослать на поселение в отдаленные местности Советского Союза следующие категории лиц: а) активных членов контрреволюционных организаций и участников антисоветских националистических белогвардейских организаций (таутинники, католическая акция, шаулисты и т.д.); б) бывших охранников, жандармов, руководящий состав бывших полицейских и тюремщиков, а также рядовых полицейских и тюремщиков, на которых имеются компрометирующие их материалы; в) бывших крупных помещиков, фабрикатов и крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии; г) бывших офицеров польской, литовской, латвийской, эстонской и белой армий, на которых имеются компрометирующие материалы; д) уголовный элемент, продолжающий заниматься преступной деятельностью. 2. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза сроком на 20 лет с конфискацией имущества следующие категории лиц: а) членов семей указанных в п. 1. – «а», «б», «в», «г» категорий лиц, совместно с ними проживающих или находившихся на их иждивении к моменту ареста; б) членов семей участников к.-р. националистических организаций, главы которых перешли на нелегальное положение и скрываются от органов власти; в) членов семей участников к.-р. националистических организаций, главы которых осуждены к ВМН; г) лиц, прибывших из Германии в порядке репатриации, а также немцев, записавшихся на репатриацию в Германию и отказавшихся выехать, в отношении которых имеются материалы об их антисоветской деятельности и подозрительных связях с иноразведками. 3. Разрешить НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР выслать в административном порядке в северные районы Казахстана сроком на 5 лет проституток, ранее зарегистрированных в бывших органах полиции Литвы, Латвии, Эстонии и ныне продолжающих заниматься проституцией. 4. Рассмотрение дел на лиц, арестованных и ссылаемых согласно настоящему постановлению, возложить на Особое совещание при НКВД СССР
Отправлено: 22.12.11 13:42. Заголовок: СМ1 пишет: ФАКТ № 1..
СМ1 пишет:
цитата:
ФАКТ № 1. цитата: Людей лишали свободы по национальному признаку.
Продолжаете придуриваться? Немцев не лишали свободы в уголовном смысле. Немцев, трудоспособную часть мобилизовали в трудармии. Нетрудоспособную вывезли в глубь страны, где они жили вместе с другими гражданами СССР. Аналогичным способом (и даже жестче) поступали в США, Британии и в России периода ПМВ.
Остальных (чеченов, калмыков и прочих) депортировали по факту измены.
СМ1 пишет:
цитата:
Факт №1, тем не менее, остаётся фактом. Людей в СССР, СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, лишали свободы по национальному признаку.
Может повторить это в отношении США? Например - в США, американских граждан, лишали свободы по нацпризнаку.
Людей лишали свободы по признаку национальной принадлежности к государству ведущему войну с СССР.
P.S.: среди этнических японцев, интернированных в лагеря во время второй мировой войны в США по указу президента Ф. Рузвельта, 62 % были американскими гражданами.
"...Они содержались в лагерях, окруженных колючей проволокой с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Охранники стреляли в интернированных, которые пытались выйти за ограждения. ..."
Конечно, это основное моё занятие. Энциклоп пишет:
цитата:
Немцев не лишали свободы в уголовном смысле. Немцев, трудоспособную часть мобилизовали в трудармии. Нетрудоспособную вывезли в глубь страны, где они жили вместе с другими гражданами СССР. Аналогичным способом (и даже жестче) поступали в США, Британии и России периода ПМВ.
Выселение из домов и депортация под конвоем - это ЛИШЕНИЕ СВОБОДЫ, как бы Вы не придуривались насчёт счастливой их последующей жизни "с другими гражданами". Аналогий я не использовал вообще, как и каких либо коннотаций. Только констатация факта. Это не считая того, что насчёт аналогий Сталина с Гитлером у Вас начнётся апоплексический удар. Энциклоп пишет:
цитата:
Остальных (чеченов, калмыков и прочих) депортировали по факту измены.
А про генерала Власова и РОА Вы слышали? Про дивизию "Галичина"? Слышали, конечно. Мож русских и украинцев надо было выслать? А чечены с калмыками и татарами пусть бы с немцами парились. Русских мужиков больше бы осталось.
Немцев ограничили в правах по факту войны с Германией. Это 1-е. 2-е: чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены. 3-е: военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии.
Все три случая объединяет факт реальной измены либо потенциальной измены, как в случае с немцами. Национальности, заметьте, у всех разные.
СМ1 пишет:
цитата:
Факт №1, тем не менее, остаётся фактом. Людей в СССР, СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, лишали свободы по национальному признаку.
Можете повторить это в отношении США? Например - в США, американских граждан, лишали свободы по нацпризнаку.
А также можете тоже самое сказать по отношению к России периода ПМВ? Мол, в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку.
Немцев ограничили в правах по факту войны с Германией. Это 1-е. 2-е: чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены. 3-е: военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии.
Хорошо, с финнамми-румынами более-менее понятно. А корейцы? Все в трудармии оказались.
Немцев ограничили в правах по факту войны с Германией. Это 1-е. 2-е: чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены. 3-е: военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии.
Все три случая объединяет факт реальной измены либо потенциальной измены, как в случае с немцами. Национальности, заметьте, у всех разные.
"Немцев ограничили по факту войны с Германией" НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? "Чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены." НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? "Военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии." НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? Энциклоп пишет:
цитата:
Можете повторить это в отношении США? Например - в США, американских граждан, лишали свободы по нацпризнаку.
Легко и просто. В США граждан США лишали свободы по национальному и ограничивали в правах по рассовому признаку. Кроме того, имел место геноцид коренного населения. Что-то ещё нужно повторить? Чем это оправдывает руководство СССР? Энциклоп пишет:
цитата:
А также можете тоже самое сказать по отношению к России периода ПМВ? Мол, в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку.
В Российской Империи ограничивали права ИНОВЕРЦЕВ. В СССР иноверцев шлёпали в затылок и ссылали в лагеря. "Российские подданные немецкой национальности" в период ПМВ занимали посты на всех этажах власти.
Отправлено: 22.12.11 15:39. Заголовок: Lob пишет: А корейц..
Lob пишет:
цитата:
А корейцы? Все в трудармии оказались.
В 1910 году после аннексии Кореи, корейцы получили японское подданство. И хотя Япония после нескольких военных конфликтов подписала договор о нейтралитете с СССР, Главный военный совет при НКО еще в 1940 году приказал "лиц ...японской, корейской, китайской...национальностей" вместо призыва в армию зачислять в рабочие батальоны. Корейцы же, учившиеся в вузах, проживавшие в больших городах, а также являвшиеся квалифицированными специалистами призывались в армию в течение всей войны, награждались и получали офицерские звания на общих основаниях. http://kore-saram.ru/Han-V-S-Koryo-saram-kto-mi-gl-6-V-BORBE-ZA-VIZHIVANIE
Ничем. Просто это общепринятая практика в то время. Смиритесь с этим.
Мы об СССР говорим. В других странах "качелей", подобных тем, что были в СССР могло и не быть. В первые месяцы войны в центральной печати часто и сознательно упоминались бойцы и командиры Красной Армии с немецкими фамилиями. Потом их упоминать перестали, потом было изъятие советских немцев с фронта и трудовые армии.
Отправлено: 22.12.11 17:54. Заголовок: assaur пишет: В пер..
assaur пишет:
цитата:
В первые месяцы войны в центральной печати часто и сознательно упоминались бойцы и командиры Красной Армии с немецкими фамилиями. Потом их упоминать перестали, потом было изъятие советских немцев с фронта и трудовые армии.
Тогда обратитесь в ФСБ, потому как в обосновании высылки немцев приводятся сведения о многих тысячах шпионах-диверсантах - правда или нет?. assaur пишет:
цитата:
Мы об СССР говорим. В других странах "качелей", подобных тем, что были в СССР могло и не быть.
Причем здесь качели? Японцев и немцев высылали. Основания аналогичные СССР.
Отправлено: 22.12.11 18:16. Заголовок: СМ1 пишет: А чечены..
СМ1 пишет:
цитата:
А чечены с калмыками и татарами пусть бы с немцами парились. Русских мужиков больше бы осталось.
А почему бы их не выселить? Народец ненадежный-ан масс. Да и не оправдали доверия советской властиРодовые связи достаточно сильны для круговой поруки-коллектив-ответственности. Ето же так. И что так переживать? Не перебили же их. А то что условия были тяжкие-так время тяжелое.Увы. СМ1 пишет:
цитата:
А чечены с калмыками и татарами пусть бы с немцами парились. Русских мужиков больше бы осталось.
В смысле с немцами бы воевали? Хм. Можа мороки больше. Хотя конешно для справедливости-надо бы и прибалтов всех выселить. Ну да ладно. marat пишет:
цитата:
Ничем. Просто это общепринятая практика в то время. Смиритесь с этим.
Присоединяюсь. Смиритесь батенька-смиритесь. А то мона подумать что вам эти народцы жалко.
Отправлено: 22.12.11 19:15. Заголовок: Древогрыз пишет: А ..
Древогрыз пишет:
цитата:
А почему бы их не выселить? Народец ненадежный-ан масс. Да и не оправдали доверия советской власти
Это Вы про кого? Древогрыз пишет:
цитата:
В смысле с немцами бы воевали? Хм. Можа мороки больше. Хотя конешно для справедливости-надо бы и прибалтов всех выселить. Ну да ладно.
По справедливости надо было оставить одних грузин. Древогрыз пишет:
цитата:
Присоединяюсь. Смиритесь батенька-смиритесь. А то мона подумать что вам эти народцы жалко.
Не понимаю, как констатация факта свидетельствует (не свидетельствует) о степени смирения. Я не написал НИ ОДНОГО оценочного суждения. Стою у доски показываю указкой на рентгеновский снимок - медицинский факт - опухоль в левом полушарии мозга. Мне говорят: смиритесь это у всех так было.
Да про народцы. Им дали государственность-так отрабатывать надо. Ну и поведение их во время войны с масс-дезертирством и службой немцам-не красит. Тем более не ту сторону выбрали. keks11 пишет:
цитата:
А в 1948 году немцам дали вечную ссылку, с наказанием в виде 20 лет каторги за побег, по факту чего? С кем воевали-то в 48-м?
А это подведение итогов. Закрепление результатов. Ну и ваша альтернатива?
Ну а в целом? Более-менее оправданно. Накоплен определенный опыт. Ну и на фоне тех событий-не слишком выделяется.
Да про народцы. Им дали государственность-так отрабатывать надо. Ну и поведение их во время войны с масс-дезертирством и службой немцам-не красит. Тем более не ту сторону выбрали.
Это кому государственность дали? Приведите факты масс-дезертирства и масс-службы немцам (каламбур) советских немцев.
Отправлено: 22.12.11 19:26. Заголовок: Древогрыз пишет: А ..
Древогрыз пишет:
цитата:
А это подведение итогов. Закрепление результатов. Ну и ваша альтернатива?
Результатов чего? Того, что советские немцы отпахали 4 года в зоновских условиях Трудармии на благо страны? Солдат Вермахта освобождали из плена и отправляли домой, а гражданам СССР влепили вечную ссылку? Предателям-власовцам дали 6 лет спецпоселения, а советским немцам вечное.
Отправлено: 22.12.11 19:34. Заголовок: СМ1 пишет: Это кому..
СМ1 пишет:
цитата:
Это кому государственность дали?
Чеченам там-калмыкам. Ага. До этого что было? от оно. СМ1 пишет:
цитата:
Приведите факты масс-дезертирства и масс-службы немцам (каламбур) советских немцев.
А этих для профилактики. тоже резон есть-ну и не дошло до службы немцев немцам. Тоже неплохо-осадка нет-фольксдойчей нема в товарных кол-ах. keks11 пишет:
цитата:
Результатов чего?
ССылки и ликвидации гос-ти. keks11 пишет:
цитата:
а гражданам СССР влепили вечную ссылку?
Потому-что свои. keks11 пишет:
цитата:
Предателям-власовцам дали 6 лет спецпоселения, а советским немцам вечное.
ну уж и вечное- Ясен пень через поколение бы сняли-по тихому. И неплохо. Народец прирастает-корни пускает. Власть таки своя. А предатели? Ну так раскаялись-вину искупили.
Власть таки своя. А предатели? Ну так раскаялись-вину искупили.
Я так понял, что вас лично не напрягает тот факт, что снятый с фронта боец Красной Армии, немец по национальности, получил вечную ссылку, непонятно за что, а тот против кого он боролся, предатель-власовец, получил аналогичную ссылку, но на 6 лет. Власовец, значит искупил и спокойно уехал домой, а бывший военнослужащий РККА, никого не предававший, остался что-то искупать дальше и пускать корни в казахстанских степях, держа в кармане подписку, что если он из этого села самовольно уедет, то отправится на 20-летнюю каторгу.
Авансом ненадёжным? Зело мудр царь грузинскай. Древогрыз пишет:
цитата:
ну зачем так передергивать. там немцы-здесь немцы.
Где же передёрг? Я следую в русле Вашей логики. У ненадёжных народцев Советского союза пошли случаи измены и перехода на сторону противника. Решение проблемы найдено гениальное и эффективное, оправить изменников в тыл. К ненадёжным народцам относятся - чеченцы, калмыки татары, русские, украинцы, прибалты, поляки и далее по списку. Немцев - для профилактики, ибо нефиг. МАЛО ЛИ. Вот все эти народцы надо было отправить в тыл. А верные народцы поставить на фронт. Сейчас важно огласить их список.
потом было изъятие советских немцев с фронта и трудовые армии.
Потом(после чрезвычайного указа президента в феврале 1942 года) из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения - и в лагеря интернирования.
Потом(после чрезвычайного указа президента в феврале 1942 года) из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения - и в лагеря интернирования.
нет справедливости на свете? куды человечку податься? СМ1 пишет:
Отправлено: 22.12.11 21:04. Заголовок: marat пишет: Тогда ..
marat пишет:
цитата:
Тогда обратитесь в ФСБ, потому как в обосновании высылки немцев приводятся сведения о многих тысячах шпионах-диверсантах - правда или нет?.
Где ФСБ и где я ?
Много их было, просто ужас сколько:
цитата:
Указ Президиума Верховного Совета СССР
"О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья"
По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья.
О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал,-следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти.
В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами, в Республике немцев Поволжья или прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья.
Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах.
Для расселения выделены изобилующие пахотной землей районы Новосибирской и Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности.
В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин
Москва, Кремль 28 августа 1941 г.
А ведь прошло всего два месяца с того момента, когда немец Николай Францевич Гастелло совершил огненный таран. Но для советских он, конечно, белорус. А так конечно все просто: отсортировали по национальности и все. Нет немцев -- нет проблем.
Потом(после чрезвычайного указа президента в феврале 1942 года) из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения - и в лагеря интернирования.
Все бы ничего, если бы к делу подходили сугубо по-деловому. Военное время -- можно понять. Нежелательны, значит уволить и интернировать. Точка.
Но куда деть вот это краснобайство:
цитата:
Весь этот тяжелый и славный путь от бесправных колоний к социалистической республике мы вспомнили с сегодняшними колхозниками за вкусным полевым завтраком. Путь этот помнят не только в Ремлере, он памятен каждому немецкому рабочему и колхознику. Но тяжкие годы этого пути все больше и больше начинают забываться в нашу радостную пору социалистической стройки. Германские фашисты, выдумав дурацкую клевету о "притеснении немцев Поволжья", заставили немецких колхозников лишний раз просмотреть этот путь, пройденный к республике, вспомнить былой каторжный труд на сегодняшних зарубежных благодетелей. И колхозники легко восстановили в памяти пережитое. Многотысячными протестами против наглой клеветы ответили они завравшейся фашистской своре. Борьбой за досрочную уборку и хлебосдачу, за превращение колхозов в большевистские, успехами борьбы за зажиточную жизнь - ответило колхозное крестьянство. Показом невиданных достижений социалистической стройки раскрыли они перед рабочим классом всего мира мощь социалистической республики немцев Поволжья.
Мартынов И. Республика в Поволжье. АССРНП к 15-й годовщине. Сталинград: Партиздат. Нижне-Волжское краевое отделение, 1933. - 52 с. Американцы сделали свое дело по-деловому, а наши "в особо циничной форме"
Отправлено: 22.12.11 22:02. Заголовок: Древогрыз пишет: а ..
Древогрыз пишет:
цитата:
а эти зачем?
Как зачем? А народцы, породившие власовцев и бандеровцев куда? Токмо высылать. Древогрыз пишет:
цитата:
ваши выводы? в целом по сабжу.
А какой тут "сабж"? Немцы мобилизованные в трудармию? Вывод сделал Макс, я согласен: Людей (целые народы) в СССР лишали свободы по национальному признаку. Или Вы ждёте разрыв тельника в духе "Усё правильно! Так их!" или "Этого больше не должно повториться!!!"?
Американцы сделали свое дело по-деловому, а наши "в особо циничной форме"
Англосаксы честнее и подлее одновременно. Несут бремя белого человека. Негры, жёлтолицые, краснокожие, цыгане, латиносы - низшая раса. Ими надо править, мы и правим. В последнее время освоили политкорректность. Но это относится только к словам, а не к делам. Мол, делай как делал, но молча, чтоб зверушек не нервировать. Со своей точки зрения действуют правильно, никаких угрызений совести и раздвоения личности. Советские постоянно путаются в соплях из-за пропасти между декларируемыми принципами и реальными действиями.
Потом(после чрезвычайного указа президента в феврале 1942 года) из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения - и в лагеря интернирования.
Здрасьте-приехали. А как в армии США образовался батальон нисеев - самая награждаемая часть за всю войну? Народец воевал не выходя из лагерей?
"..В Австралии были организованы лагеря для интернированных, где были размещены около 7 тысяч австралийцев, а также тысячи иностранцев, депортированных Британией. После 1940 года в Британии было арестовано большое количество немцев, австрийцев и итальянцев( в соответствии с законом о предательстве, принятым парламентом в том же году и позволявший преследовать любого иностранца, подозреваемого в шпионаже или враждебной деятельности и предусматривавшим смертную казнь для иностранных шпионов). Дополнительно к этому свыше 7 тысяч подозреваемых иностранцев были депортированы, главным образом, в Канаду и Австралию. ..." http://gazeta.rjews.net/plaut2.shtml
"...Во время Второй мировой войны канадские власти интернировали около 600 итальянцев, 837 немцев и 23 тыс. японцев как выходцев из враждебных государств, способных нанести ущерб безопасности страны. ..." http://www.ng.ru/world/2002-09-24/7_montreal.html
"...С началом войны в Европе и вступлением в нее Великобритании в Канаде был опять применен принятый ранее закон военного времени , по которому были арестованы и заключены за колючую проволоку двадцати шести лагерей сначала около 850 немцев и 500 итальянцев, иммигрировавших в Канаду задолго до начала войны. ..." и т.д. : http://www.clubvi.ru/news/2011/05/04/kanadohodets/
"Немцев ограничили по факту войны с Германией" НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ?
На основании войны с Германией. По признаку национальности, который тут вторичен. Воевали бы с японцами - тоже самое ждало бы японцев. Обычная практика для того времени.
СМ1 пишет:
цитата:
"Чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены." НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ?
На основании участия этих народов в войне на стороне Германии. СМ1 пишет:
цитата:
"Военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии." НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ?
На основании измены.
СМ1 пишет:
цитата:
Легко и просто. В США граждан США лишали свободы по национальному и ограничивали в правах по рассовому признаку. Кроме того, имел место геноцид коренного населения. Что-то ещё нужно повторить?
Достаточно и этого.))) СМ1 пишет:
цитата:
Чем это оправдывает руководство СССР?
Кому требуется оправдание? Мне нет. Вам тоже. Это просто факт, не требующих оправданий или обвинений.
СМ1 пишет:
цитата:
В Российской Империи ограничивали права ИНОВЕРЦЕВ.
Массово и в мирное время.
СМ1 пишет:
цитата:
В СССР иноверцев шлёпали в затылок и ссылали в лагеря.
За то, что иноверцы?
СМ1 пишет:
цитата:
"Российские подданные немецкой национальности" в период ПМВ занимали посты на всех этажах власти.
А других поданных немецкой национальности массово высылали из домов, лишали имущества и отправляли в глубь империи. А сказать, что в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку, сказать так и не смогли. Оно и понятно - шаблоны рвутся.)))
Отправлено: 23.12.11 08:37. Заголовок: Энциклоп пишет: На ..
Энциклоп пишет:
цитата:
На основании войны с Германией. По признаку национальности, который тут вторичен. Воевали бы с японцами - тоже самое ждало бы японцев. Обычная практика для того времени.
Ну да признак вторичен, главное НЕМЕЦ Энциклоп пишет:
цитата:
На основании измены.
Признак пропустили. А так же признак для "власовцев". Энциклоп пишет:
цитата:
За то, что иноверцы?
Именно. Не разделяющих веру религиозной секты марксистов. Или по другому - контрреволюционная агитация и пропаганда. Энциклоп пишет:
цитата:
А других поданных немецкой национальности массово высылали из домов, лишали имущества и отправляли в глубь империи. А сказать, что в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку, сказать так и не смогли. Оно и понятно - шаблоны рвутся.)))
Факты в студию. Посмотрим на шаблоны. Энциклоп пишет:
цитата:
Массово и в мирное время.
Какова была МАССА (в % отношении от населения империи) иудеев в мирное время? Да и то ограничения только за чертой оседлости. И почему не разговаривающим по русски арабам, с чуждой религией, надо обязательно дать равные права с коренным населением русских областей? Переходи в православие, учи русский - ю велкам. Можете с издания Чехова деньги получать и благодарность потомков.
Отправлено: 23.12.11 08:50. Заголовок: СМ1 пишет: Ну да пр..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну да признак вторичен, главное НЕМЕЦ
Главное - факт войны с немцами. СМ1 пишет:
цитата:
Признак пропустили. А так же признак для "власовцев".
Признаки тут вторичны. Первично - измена. Я уж это несколько раз написал, чтоб дошло. Не доходит, потому я заканчиваю ибо спор превращается в дурную бесконечность.
СМ1 пишет:
цитата:
Именно. Не разделяющих веру религиозной секты марксистов. Или по другому - контрреволюционная агитация и пропаганда.
Признаки тут вторичны. Первично - измена. Я уж это несколько раз написал, чтоб дошло. Не доходит, потому я заканчиваю ибо спор превращается в дурную бесконечность.
Вы можете писать ещё сто раз, пока может до Вас самого не дойдёт - репрессии производились ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ. Именно за это ссылали навечно. Потому что человек НЕМЕЦ, ЧЕЧЕНЕЦ, КАЛМЫК. А не по признаку "изменник =>уголовный преступник". Энциклоп пишет:
Вам важен факт измены или национальный признак? Видимо, второе, раз так упираетесь. Читайте тексты Указов. Там написано, что выслали народы за то, что они калмыки, чеченцы и пр.? Нет, написано совсем другое. Например, вот это: «В связи с тем, что в период оккупации многие карачаевцы вели себя предательски, вступали в организованные немцами отряды для борьбы с советской властью, предавали немцам честных советских граждан, сопровождали и показывали дорогу немецким войскам, наступающим через перевалы в Закавказье, а после изгнания оккупантов противодействуют проводимым советской властью мероприятиям, скрывают от органов власти бандитов и заброшенных немцами агентов, оказывая им активную помощь».
Вам важен факт измены или национальный признак? Видимо, второе, раз так упираетесь.
Я мне могу понять Вы в самом деле не понимаете разницу между основанием и признаком? Энциклоп пишет:
цитата:
Читайте тексты Указов. Там написано,
Я то читаю и вижу с первых слов:
цитата:
В связи с тем, что в период оккупации многие КАРАЧАЕВЦЫ....
Далее список преступлений КАРАЧАЕВЦЕВ против советской власти. За этим следует решение:
цитата:
Президиум Верховного Совета СССР постановляет: 1. ВСЕХ КАРАЧАЕВЦЕВ , проживающих на территории области, переселить в другие районы СССР
"Многие крачаевцы вели себя предательски", а выселить ВСЕХ карачаевцев (и только их) по признаку принадлежности к данной этнической группе, а не по признаку предательского поведения отдельных её представителей.
Отправлено: 23.12.11 09:59. Заголовок: А вот и разгадка поч..
А вот и разгадка почему итальянцев так мало
цитата:
Those who had been actively pro-Fascist, and some who were falsely accused, were interned at Camp Petawawa during the war.
Сажали не всех итальянцев подряд, а тех, кто активно поддерживал фашизм. Добавляют, что были и несправедливо обвиненные, но коренное отличие было в том, что сажали не всех подряд. Надо будет найти численность итальянце в Канаде на то время и посчитать какой процент был посажен. И сравним с советскими немцами. Если сейчас итальянцев вроде полтора миллиона, то на момент посадок как минимум сотни тысяч должны быть.
В целом, без учета повторного переселения депортированных российских немцев, в ходе депортации 1941-42 гг. было выселено свыше 805 тыс. немцев (56,4% немецкого населения СССР по итогам всесоюзной переписи 1939 г.).
Отправлено: 23.12.11 10:41. Заголовок: На территории Канады..
На территории Канады не было боевых действий, итальянская армия не подходила к окраинам Оттавы. Зато в США "...были отправлены в лагеря либо ограничены в правах 600 тыс. итальянцев, 110 тыс. японцев, 10 905 немцев, а также небольшое число выходцев из Болгарии, Чехословакии, Венгрии и Румынии. ... неприятности в Америке были даже у преподавателей немецкого языка, а в Северной Калифорнии были закрыты школы по изучению итальянского языка и итальянские газеты. ..." http://www.ng.ru/world/2002-09-24/7_montreal.html
Итак, из 113 тысяч итальянцев посадили в лагерь 500 человек. Вот он каков, оскал капитализма, куда там СССР с депортацией немцев
Почему Вы сравниваете несколько разные вещи? Ведь, если рассматривать историю с немцами, то там просматриваются три этапа (как минимум): Первый этап - депортация немцев Поволжья в Сибирь и Казахстан (при этом их привозят не в лагеря). Второй этап - мобилизация немцев в трудовые армии. Третий этап - Указ о 1948 года о вечной ссылке.
Так вот первый этап ИМХО вполне сравним с депортацией японцев в США. На втором этапе положение трудоармейцев было где-то между положением солдат и заключенных, причем, степень "близости" к той или иной категории зависело от наркомата, к которому были приписаны трудоармейцв. Тем не менее заключенными они не были. Ну а третий этап... Лично я не понимаю, почему это было сделано, какой-то особой необходимости в такой мере пока не нахожу.
Отправлено: 23.12.11 11:00. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну а ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а третий этап... Лично я не понимаю, почему это было сделано, какой-то особой необходимости в такой мере пока не нахожу.
Во первых, а кто занял "пусто место"? То есть дома немцев? Во вторых, возврат значил признание того факта, что десятки тысяч шпиёнов среди немцев просто выдумка. В третьих, как бы восприняли советские люди возврат целой этнической группы, высланной "ни за что"? Десятки тыщ шпиёнов были, а судебного процесса ни одного. В связи с чем, у советских граждан к родной власти могли накопиться вопросы. Так что пусть сидят, где сидели.
И главное - духовным кумирам Энциклопа раскаиваться не в чем. Время было такое - и точка. Все довольны. Но уж с английских колонизаторов и американских шерифов Энциклоп и Змей спросят строго ! Долой английскую королеву и вашингтонский обком!
Сравнивать начал не я. Сначала, как часто бывает, вспомнили про японцев в США (хотя непонятно, почему, если что-то происходит в США, значит это можно делать в СССР), а потом еще и про Канаду. Поэтому если сравнивать нельзя, давайте не будем сравнивать депортации в СССР с депортациями в США и Канаде. Ольга. пишет:
цитата:
были отправлены в лагеря либо ограничены в правах
Осталось только узнать сколько было отправлено в лагеря, а сколько ограничено в правах и как. А то окажется как с итальянцами в Канаде, когда из 113 тысяч толи 500 толи 600 посадили в лагерь. Ольга. пишет:
цитата:
итальянская армия не подходила к окраинам Оттавы.
В 1948 году ничья армия никуда не подходила. А в 1941 году немецкая армия была еще далеко от поволжья. Депортации по национальному признаку были в СССР обычным делом, и всегда находилась причина.
Отправлено: 23.12.11 11:31. Заголовок: СМ1 пишет: Я мне мо..
СМ1 пишет:
цитата:
Я мне могу понять Вы в самом деле не понимаете разницу между основанием и признаком?
Я понимаю. Только не понимаю, почему нацпризнак должен быть первичным?
Давайте вернемся к началу разговора. Вы выдвинули тезис, что в СССР лишали свободы по нацпризнаку. Выдвинуть выдвинули, но доказательств не привели. Доказательством в таком случае может быть конкретная статья в УК, где было бы написано, что некие граждане лишаются свободы потому, что они калмыки (или чечены и пр.). Или соответствующие указы, постановления где было бы написано, что группа неких граждан высылаются или лишаются свободы потому, что они калмыки. Или чечены и пр. Если приводите такой документ, то я признаю вашу правоту. Не приводите - признаете мою.
Отправлено: 23.12.11 11:42. Заголовок: Энциклоп пишет: Я п..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я понимаю. Только не понимаю, почему нацпризнак должен быть первичным?
Первичным для ЧЕГО? Для выселения и применения репрессивных мер - ПЕРВОЕ на что смотрят - это НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Чечен? - с вещами на выход, даргинец? - сиди ПОКА. Энциклоп пишет:
цитата:
Давайте вернемся к началу разговора. Вы выдвинули тезис, что в СССР лишали свободы по нацпризнаку. Выдвинуть выдвинули, но доказательств не привели. Доказательством в таком случае может быть конкретная статья в УК, где было бы написано, что некие граждане лишаются свободы потому, что они калмыки (или чечены и пр.). Или соответствующие указы, постановления где было бы написано, что группа неких граждан высылаются или лишаются свободы потому, что они калмыки. Или чечены и пр. Если приводите такой документ, то я признаю вашу правоту. Не приводите - признаете мою.
Это просто невероятно. Вы сами и привели Указ, по которому ВСЕ КАРАЧАЕВЦЫ (формула Указа), безотносительно их принадлежности к тем, у кого отмечено "предательское поведение" депортируются из районов области. Не "все, замеченные в предательстве" депортируются, а ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, принадлежащие к данной этнической группе. Лишаются права на проживание в своём доме именно как карачаевцы (калмыки, чечены, татары, немцы, нужное вставить).
P.S.: среди этнических японцев, интернированных в лагеря во время второй мировой войны в США по указу президента Ф. Рузвельта, 62 % были американскими гражданами.
Я и имел в виду советских граждан немецкой национальности. Или других советских граждан национальность (финны, румыны..) которых соответствовала национальным государствам (нациям ?) находящимся в состоянии войны с СССР. Может несколько коряво сформулировано, но думаю идея понятна. Первично для решения об ограничении прав был факт состояния войны СССР с тем или иным государством , а не национальность. В основе решения не лежали мотивы расистской или этнической дискриминации.
Отправлено: 23.12.11 12:04. Заголовок: Энциклоп пишет: То ..
Энциклоп пишет:
цитата:
То есть доказательств вашего тезиса нет и не будет? Что и требовалось доказать. Больше тратить время на балоболов, вроде вас, смысла нет.
Да-да, пожалейте время. Все карачаевцы, немцы, чечены, татары и прочая прочая ВСЕ ДО ОДНОГО ПОСОБНИКИ ВРАГА. За то и высланы. Вот так советские "что и требовалось" доказывали. Одна беда балаболов развелось. Никто болванам не верит.
Отправлено: 23.12.11 12:09. Заголовок: СМ1 пишет: Все кара..
СМ1 пишет:
цитата:
Все карачаевцы, немцы, чечены, татары и прочая прочая ВСЕ ДО ОДНОГО ПОСОБНИКИ ВРАГА. За то и высланы.
Вы действительно не в курсе что эти народы застряли на уровне родовых отношений? Т.е. своих покрывают и ответ несут всем родом? Это вам не современное еуропизированное общество с мЫшлением "моя хата с краю, никого не знаю".
Отправлено: 23.12.11 12:41. Заголовок: piton83 пишет: Из к..
piton83 пишет:
цитата:
Из крыма выслали и татар и греков и болгар с армянами.
Затем я имел продолжительную беседу с адъютантом Самойлова г-ном Поджо, служившим хану, когда русские овладели Крымом, и князем Долгоруковым, также находившимся там. Из этого разговора я извлек интереснейшие сведения: оказывается, русские заставили выехать оттуда 65 тысяч с лишним греческих и армянских семей (христиан, по их утверждению) с целью заселения Екатеринославской губернии. В результате Крым пришел в запустение, его земледелие сошло на нет, а тот край, который намеревались заселить, уже обезлюдел, ибо никто из этих несчастных бедняг там не остался: все они либо погибли, либо бежали в пограничные страны Азии. Возможно ли, что еще творятся подобные бессмысленные дела и что деспотизм не осознает пагубных последствий несправедливости и насилия? Тем не менее господин адъютант, - на мой взгляд, величайший подхалим или, может быть, полнейший невежда, - старался убедить нас, что это был выдающийся политический шаг, а также будто князь Потемкин по свойственной ему беззаботности поступал иногда необъяснимым образом... Будь проклята эта порода, аминь! [45]
Источник: Миранда. "Путешествие по Российской Империи". "Депортации народов" при Екатерине Великой, ага.)))
Отправлено: 23.12.11 12:51. Заголовок: СМ1 пишет: Во первы..
СМ1 пишет:
цитата:
Во первых, а кто занял "пусто место"? То есть дома немцев?
Предполагаю, что беженцы с из западных областей, так что после освобождения этих территорий беженцев могли отправить обратно.
цитата:
Во вторых, возврат значил признание того факта, что десятки тысяч шпиёнов среди немцев просто выдумка.
Во-первых, этот факт таки признали, правда уже после 1953-го года, а во вторых, вполне можно было бы придумать формулировку, без признания факта ошибки, вы почитайте с какими формулировками снимали статус спецпоселенца с депортированных народов, разве там есть факта признания ошибки?
цитата:
В третьих, как бы восприняли советские люди возврат целой этнической группы, высланной "ни за что"?
Как искупивших ошибки некоторой своей части ударным трудом на общее благо. Ведь судя по формулировке указа, их выслали грубо говоря "за покрывательство шпионов и диверсантов и недоносительство".
цитата:
Десятки тыщ шпиёнов были, а судебного процесса ни одного.
Какие судебные процессы в военное время? Военно-полевые суды и трибунал.
цитата:
В связи с чем, у советских граждан к родной власти могли накопиться вопросы.
на любые вопросы можно придумать ответы, было бы желание.
цитата:
Так что пусть сидят, где сидели.
Самое простое решение. Безотносительно национальностей.
Сравнивать начал не я. Сначала, как часто бывает, вспомнили про японцев в США (хотя непонятно, почему, если что-то происходит в США, значит это можно делать в СССР), а потом еще и про Канаду.
Потому что США объявили себя "оплотом свободы и демократии", так что если можно им, то почему нельзя остальным? А если серьезно, то сравнения делают, чтобы понять, были ли такие действия только прерогативой СССР, или другие тоже "отметились".
цитата:
Поэтому если сравнивать нельзя, давайте не будем сравнивать депортации в СССР с депортациями в США и Канаде.
Отчего же, депортация с депортациями сравнивайте, только Вы ведь сравнили депортации в СССР с посадками итальянцев в тюрьму, а это уже разные вещи.
Депортации по национальному признаку были в СССР обычным делом
Например, в США во время второй мировой войны достаточным обоснованием для депортации было наличие 1/16 часть "японской крови". Эти действия были расово мотивированы и не исходили из военной необходимости. Дети-сироты, у которых была "одна капля японской крови" (как было указано в письме одного чиновника), тоже были включены в программу по интернированию.
Немцев выселяли не за предательство и сотрудничество, а превентивно в связи с войной с исторической родиной.
Смотрим историю предвоенных этнических "зачисток" в СССР:
цитата:
Одним из первых крупных актов «зачистки» границ стало Постановление Бюро Ленинградского обкома ВКП(б) от 4 марта 1935 года о выселении финского населения из приграничной полосы, в то время вплотную примыкавшей к Ленинграду с северо–запада. ... «Первая очередь» выселялась между 1 и 25 апреля, людей направляли в Таджикистан (около 1000 семей), Казахстан и Западную Сибирь (316 семей из Карелии). Во «вторую очередь» из одного только национального Куйвазовского района в течение суток выселили 22 тыс. чел., разорив таким образом более 100 деревень (выселяли, впрочем, не так далеко, главным образом в Вологодскую обл.)120. Общее число депортированных можно оценить приблизительно в 30 тыс. чел.
Риторический вопрос: разве СССР в 1935 году воевал с Финляндией?
цитата:
Той же весной 1935 года (между 20 февраля и 10 марта ) значительная депортация была проведена и на Украине: из бывших тогда приграничными Киевской и Винницкой областей в восточные области республики переселили 41 650 чел., или 8329 семей, причем около 60% переселенного контингента составляли поляки и немцы. Около 1500 семей (почти сплошь поляки), судя по всему, были дополнительно высланы осенью 1935 года. ...Официально считалось, что «переселяемый контингент» в своих гражданских правах при этом не ограничивался (подумаешь — переселили!), за ним даже сохранялось право передвижения, правда... только в пределах административного района вселения.
Снова риторический вопрос: разве СССР в 1936 году воевал с Польшей и Германией?
цитата:
В соответствии с Постановлением ЦИК и СНК от 17 июля 1937 года на границах СССР вводились специальные защитные полосы, или пограничные зоны. Для их организации из пограничных районов Армении и Азербайджана в 1937 году было выселено 1325 курдов, в том числе 812 в Киргизию и 513 в Казахстан (в порядке доприселения в существующие совхозы и колхозы Алма-Атинской и Южноказахстанской областей).
Воевал ли СССР в 1937 году с Турцией и Ираном?
цитата:
Тогда же, в июле 1937 года, ЦК вспомнил и об «экстерриториальных» врагах — «троцкистах» и «диверсантах», а также о членах их семей. Последним, впрочем (если они проживали до этого в столичных или курортных городах), место для нового проживания разрешалось почему-то выбрать самим.
Комментарии, как говорится, излишни.
цитата:
Но основным фронтом операций по депортации в 1937 году стала не западная, а дальневосточная граница, а их главной жертвой были, несомненно, корейцы — первый этнос в СССР, подвергнутый тотальной депортации. ... Постановление СНК и ЦК от 21 августа 1937 года «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края», предусматривающее завершение всей операции к 1 января 1938 года. ... С заданием, даже и увеличенным, дальневосточники справились задолго до Нового года, уже к 25 октября 1937 года: к этому времени 124 эшелонами было выселено 36 442 корейских хозяйства, или 171781 чел. ... Вместе с корейцами были «прихвачены» 7 тыс. китайцев, по нескольку сот немцев, поляков и прибалтов, около 1000 харбинских репатриантов. ... Большинство выгружалось в Казахстане....
Мне даже как-то неудобно спрашивать, но... вовевал ли СССР в 1937 году с Кореей? Китаем? Польшей? Странами Прибалтики?
Источник: Павел ПОЛЯН. НЕ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ... История и география принудительных миграций в СССР. М., 2001
Отправлено: 23.12.11 15:48. Заголовок: Диоген пишет: Им да..
Диоген пишет:
цитата:
Им дали автономию. Автономия - это не государственность.
Ну да. Но ведь и этого не было. Уже неплохо. СМ1 пишет:
цитата:
Какова была МАССА (в % отношении от населения империи) иудеев в мирное время? Да и то ограничения только за чертой оседлости. И почему не разговаривающим по русски арабам, с чуждой религией, надо обязательно дать равные права с коренным населением русских областей?
От оно батенька. Ломиком вас ломиком-да вы антисемит
Отправлено: 23.12.11 15:50. Заголовок: А теперь посмотрим, ..
А теперь посмотрим, что происходило во время Второй Мировой войны в оккупированной финнами Карелии.
Хельге Сеппяля в своей статье "Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах", которо так любит размахивать Змей (потому что ее автору он "верит"), пишет:
цитата:
В мае 1942 года, согласно установленным для концлагерей (финские концлагеря, конечно, нельзя сравнивать с немецкими лагерями смерти) правилам, в ведении военного управления лагерей находились: — ненациональное население, вывезенное с прежнего места жительства, где его пребывание по военным соображениям было нежелательным; — политически неблагонадежные — национальные и ненациональные; — в исключительных случаях — лица, чье пребывание на свободе было нежелательным. Это давало военному управлению практически неограниченные права заключать людей в концлагеря по своему усмотрению. Эта же инструкция содержала указания заключенным и лагерной администрации. Указания исходили явно из секретных органов власти. ... В правилах также сказано, что обращение с заключенными в лагере должно быть гуманным и соответствующим законам и что продолжительность рабочего дня для них устанавливается начальником лагеря.
Обратите внимание: ни самих "правил", ни каких-либо "инструкций" автор статьи и в глаза не видел, он только предполагает, что указания исходили "явно из секретных органов власти".
Ну и чем обоснование депортаций финнами нефинского населения Карелии отличается от обоснования депортаций советских народов советской властью? Ничем - за исключением того, что финны выселяли граждан вражеского государства, а советская власть - своих собственных граждан.
Последнее предложение из процитированной мной статьи вообще ставит крест на всех измышлениях о "финском геноциде русского населения" - все происходившие в лагерях эксцессы происходили при попустительстве местного лагерного начальства, а не были указанием руководства Финляндии, как это пытается недобросовестно изобразить участник Змей.
Отправлено: 23.12.11 15:55. Заголовок: Энциклоп пишет: А та..
Энциклоп пишет:
цитата:
А также можете тоже самое сказать по отношению к России периода ПМВ? Мол, в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку.
Таким образом, Энциклоп признает, что национальная политика ВКП (б) ничем не отличалась от национальной политики царизма.
Покайтесь ™ и выложите карту боевых действий - с Кореей в 1937-м, с Китаем в 1937-м, с Польшей в 1937-м, с Рейхом в 1937-м, с Эстонией, Литвой и Латвией в 1937-м.
Покайтесь ™ и выложите карту боевых действий - с Кореей в 1937-м, с Китаем в 1937-м, с Польшей в 1937-м, с Рейхом в 1937-м, с Эстонией, Литвой и Латвией в 1937-м.
Покаюсь и раскаюсь. Скажу что удивил ваш вопросец. Бо и ответил с сарказмом. Но положение угрожаемое-и дабы не заморачиваться выселяли ан масс из пригран-областей. Корейцев к примеру. Ну и? Дальше помио прав человека-следует оценивать эффективность этой меры-против японского шпионажа к примеру.
Ну и не надо двойных стандартов: финны насильно выселяют из зоны идущих боевых действий иностранных граждан - "Это геноцид!"; советская власть выселяет из приграничной зоны (задолго до войны) своих собственных граждан - это "Адекватная мера социальной защиты". Так вот покайтесь™ и не надо таких двойных стандартов.
Отправлено: 23.12.11 17:17. Заголовок: piton83 пишет: В 19..
piton83 пишет:
цитата:
В 1948 году ничья армия никуда не подходила. А в 1941 году немецкая армия была еще далеко от поволжья. Депортации по национальному признаку были в СССР обычным делом, и всегда находилась причина.
Да бросьте вы - в 1941 г любая вражеская армия была от континентального США в разы дальше, тем не менее... СМ1 пишет:
цитата:
Какой Вы проницательный - уже половина немцев Поволжья шпионы и диверсанты? Я говорю: Печать Великого Горца лежит на всех его почитателях
Зная реалии тех лет могли бы сами предположить исход работы судебной машины, тем более в условиях военного времени. Так что да, вы всеже кровожадны. Диоген пишет:
цитата:
Риторический вопрос: разве СССР в 1935 году воевал с Финляндией?
цитата:
Снова риторический вопрос: разве СССР в 1936 году воевал с Польшей и Германией?
цитата:
Воевал ли СССР в 1937 году с Турцией и Ираном?
Диоген пишет: Нет, но собирался. было где-то в инете про подготовку к будущей войне - типа надо зачистить тылы, убрать всех инакомыслящих. Ну там вопросы к качеству работы следователей и судов до и выше крыши.
цитата:
Комментарии, как говорится, излишни.
Отчего же - желательно найти формулировки причин выселения и решений суда/троек. Диоген пишет:
цитата:
Мне даже как-то неудобно спрашивать, но... вовевал ли СССР в 1937 году с Кореей? Китаем? Польшей? Странами Прибалтики?
Мне даже неудобно отвечать - подготовка будущего ТВД. Значит с Китаем при этом в 1929 г воевал, конфликты по всей границе имел в предвоенные годы, конфликт в 1938 г был. Корейцы, китайцы - нам все равно.
Отправлено: 23.12.11 17:19. Заголовок: Однако продолжим раз..
Однако продолжим разговор "за национальные депортации".
цитата:
17 мая 1949 года ЦК ВКП(б) принял очередное решение о греках (греческих подданных, бывших греческих подданных, не имеющих в настоящее время гражданства, и бывших греческих подданных, принятых в советское гражданство). ... Переселение осуществлялось в июне 1949 года, всего было депортировано 57 680 чел., в том числе и 15 485 дашнаков.
Мне стыдно признаваться в своем невежестве, но я действительно не знаю, когда СССР начал войну с Грецией, и когда ее победоносно закончил (проиграть такую войну СССР ведь точно не мог, да?)
цитата:
Тогда же, летом 1949 года, с территории Грузии, Армении и Азербайджана, а также с украинского и российского (северо-кавказского) побережья Черного моря были выселены небольшие группы армян-дашнаков, турецких и греческих граждан, а также турок и греков без гражданства и бывших турецких и греческих граждан, принятых в советское гражданство. В местах вселения (Узбекистан, Казахстан, Киргизия) турки-османы, как правило, смешивались с турками-месхетинцами и практически растворились в них. Всего же, по данным В. Н. Земскова, в середине 1949 г. численность спецпоселенцев, выселенных навечно ... с Черноморского побережья ... составляла, по состоянию на 15 июля 1949 года ... 57246 чел.
Так СССР в 1949 году, кроме Греции, еще и с Турцией воевал?! И с Арменией...
Отправлено: 23.12.11 17:24. Заголовок: marat пишет: Мне даж..
marat пишет:
цитата:
Мне даже неудобно отвечать - подготовка будущего ТВД.
Далеко же гражданин Джугашвили в будущее глядел, в XXI век и дальше. Высылка в 1949 году турок и греков - это тоже подготовка будущего ТВД? В каком году война начнется?
Зная реалии тех лет могли бы сами предположить исход работы судебной машины, тем более в условиях военного времени. Так что да, вы всеже кровожадны.
А что за реалии? Были бессудные расправы? Я как раз говорю о том что ни судов, ни трибуналов не было. И НЕ МОГЛО БЫТЬ. Ни одного диверсанта и шпиона в среде немцев никто не выявлял. Обычное советское враньё. Походя повесить на целый народ блямбу предательства.
"Депортации народов" при Екатерине Великой, ага.)))
Это Вы к чему вообще? При Екатерине Великой было много такого, чему сейчас не место, крепостное право, например. Ольга. пишет:
цитата:
Например, в США во время второй мировой войны достаточным обоснованием для депортации было наличие 1/16 часть "японской крови".
Разница была. В США в январе 1945 года законы о выселении были отменены, а в СССР в 1948 издали указ о том, что на спецпоселении они оставляются навечно. Энциклоп пишет:
цитата:
Но нигде не написано, что высылаются потому что они карачаевцы. Высылаются за пособничество врагу взрослой мужской части народа.
Походя повесить на целый народ блямбу предательства.
цитата:
Об отобрании имущества государственных изменников Вскоре по открытии военных действий в Министерстве Юстиции возникло предположение о необходимости издания особого закона о конфискации имущества государственных изменников, оказавших содействие неприятелю, а затем скрывшихся от следствия и суда. Находя поэтому желательным ввести в наше законодательство соответственные изменения, названное ведомство полагало с тем вместе, что таковому дополнению подлежат законы военно-уголовные. В ответ на сделанное по сему предмету бывшим Министром Юстиции Статс-Секретарем Щегловитовым сношение с бывшим Военным Министром, ныне отставным Генералом от Кавалерии Сухомлиновым (обвинялся в государственной измене.— "Власть"), последний, выразив сомнение в необходимости и целесообразности установления в упомянутых случаях конфискации, не признал возможным, по формальным соображениям, проведение такового мероприятия путем изменения военно-уголовного законодательства. Засим Начальник Штаба Верховного Главнокомандующего довел до сведения Председателя Совета Министров, что Августейший Главнокомандующий Кавказской армией и Главнокомандующие армиями фронтов, отмечая отдельные случаи изменнического содействия врагу со стороны русских подданных из немцев и евреев, как из числа лиц гражданского населения, так и из нижних чинов, добровольно сдавшихся неприятелю, неоднократно указывали на необходимость усиления уголовных репрессий за государственную измену, путем издания закона о конфискации имущества преступников... Разделяя приведенные соображения высших командных начальников, Гофмейстер Штюрмер просил Министра Юстиции войти в ближайшее обсуждение условий и порядка осуществления намечаемых по отношению к государственным изменникам дополнительных карательных мер... Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1780414
отмечая отдельные случаи изменнического содействия врагу со стороны русских подданных из немцев и евреев, как из числа лиц гражданского населения, так и из нижних чинов, добровольно сдавшихся неприятелю, неоднократно указывали на необходимость усиления уголовных репрессий за государственную измену, путем издания закона о конфискации имущества преступников...
Нет и намека на призыв наказать всех немцев и евреев из числа "русских подданных" за преступления "отдельных подданных".
Отправлено: 24.12.11 14:23. Заголовок: СМ1 пишет: А что за..
СМ1 пишет:
цитата:
А что за реалии? Были бессудные расправы?
Запрограммированные заранее решения судов. СМ1 пишет:
цитата:
Я как раз говорю о том что ни судов, ни трибуналов не было. И НЕ МОГЛО БЫТЬ. Ни одного диверсанта и шпиона в среде немцев никто не выявлял. Обычное советское враньё. Походя повесить на целый народ блямбу предательства.
Трибуналов не было, была записка НКВД о многих тысячах шпионов и саботажников, на основании которой было принято решение выселить. piton83 пишет:
цитата:
Еще в тему о депортации японцев неплохо бы сравнить смертность, но данные найти будет трудновато.
А что это даст? А вполне допускаю, что кровавый режим допустил большую смертность. Так СССР не США, начиная от изотермы и заканчивая экономикой.
Отправлено: 24.12.11 20:01. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Вы выдвинули тезис, что в СССР лишали свободы по нацпризнаку. Выдвинуть выдвинули, но доказательств не привели. Доказательством в таком случае может быть конкретная статья в УК, где было бы написано, что некие граждане лишаются свободы потому, что они калмыки (или чечены и пр.). Или соответствующие указы, постановления где было бы написано, что группа неких граждан высылаются или лишаются свободы потому, что они калмыки. Или чечены и пр.
Простите, у вас амнезия? Для кого-то здесь документы публикуются дважды, для кого-то трижды, а для вас их нужно 4 раза выкладывать?
Отправлено: 24.12.11 20:11. Заголовок: отмечая отдельные сл..
цитата:
отмечая отдельные случаи изменнического содействия врагу со стороны русских подданных из немцев и евреев, как из числа лиц гражданского населения, так и из нижних чинов, добровольно сдавшихся неприятелю, неоднократно указывали на необходимость усиления уголовных репрессий за государственную измену, путем издания закона о конфискации имущества преступников...
Ну советских выселяемых грабили чохом, не взирая на то из каких они чинов, изменяли они или нет.
Отправлено: 24.12.11 21:45. Заголовок: marat пишет: Так СС..
marat пишет:
цитата:
Так СССР не США, начиная от изотермы и заканчивая экономикой.
Про то и речь! А кое-кто говорит, что в США тоже были депортации, значит и нам тоже можно Почитал английскую вики и еще всякие статейки про депортации в США, в вопросе депортаций СССР не то что, догнал, а перегнал америку. Куда там капиталистам Японцев еще можно как-то приплести под депортации. Остальных граждан немецкого или итальянского происхождения никто не трогал. Но была другая ситуация, на начало войны в США было 1,1 млн человек, которые не были гражданами США, но были гражданами Италии,Германии или Японии. Их называли Alien Enemies, из них было депортировано примерно 30 тысяч человек, там езе несколько тысяч немцев депортирвоали из латинской америки. Их депортировали, не всех подряд, а индивидуально, если они чем-то не нравились властям. В любом случае, 30 тысяч из миллиона на массовую депортацию не тянет. Японцев депортировали по другим причинам. Были объявлены определенные территории, из которых военное командование могло выселить любых людей, неважно какой национальности. Недоверие к японцам сыграло такую роль, что в основной массе под это дело попали японцы, это и есть 120 тысяч интернированных. Правда есть еще такой нюанс, из этих 120 тысяч только 60% было американских граждан, остальные были японскими гражданами. Был и второй нюанс - на Гавайях, где проживало 150 тысяч японцев, интернировали от 1200 до 1800 человек. Какой вывод? Переселение немцев и других народов в СССР еще как-то можно сравнить с интернированием японцев в США, хотя японцев после окончания войны никто не держал, с фронта японцев никто не убирал, на вечное поселение не оставлял. А вот кроме японцев, в США не было массовых депортаций ни немцев, ни итальянцев. Хотя с этими странами США был в состоянии войны.
Из приказов верховного главнокомандующего великого князя Николая Николаевича и его начальника штаба Н. Янушкевича 28 апреля 1915 г. и 5 мая 1915 г.: "… в отношении евреев, проживающих в ныне занятых германскими властями местностях, надлежит проводить указанную меру [выселение] немедленно вслед за занятием их нашими войсками". В Ковенской губернии, например, выселение было поголовным, включая больных, раненых солдат, семьи фронтовиков. На сборы давалось 48 часов, иногда не разрешали брать самые необходимые вещи, перевозили в товарных вагонах, без различия пола и возраста. Всего в 1914-1917 г.г. из западных губерний было выслано вглубь страны ок. 500 000 евреев (по данным американского историка К. Финка).
Феерический аргумент: "Смотрите, царские сатрапы народ душили, по национальному признаку народы выселяли - значит, и народной советской власти это тоже можно!"
Каким образом, преступления, совершенные антинародной властью (царскими сатрапами, американскими империалистами, британскими колониалистами etc) оправдывают преступления народной власти?
Есть версия, что, напротив, царским сатрапам наговорили: во-первых, германский генштаб, издавший воззвание к российским евреям: восставать против своего правительства; во вторых, определенные круги в тогдашнем польском обществе, которые распространяли информацию о еврейском шпионаже, чтобы отвести подозрения от себя любимых. http://dlvmeste.chat.ru/200_121.htm
Отправлено: 25.12.11 11:18. Заголовок: Ольга. пишет: В тог..
Ольга. пишет:
цитата:
В тогдашней Германии к ним относились очень даже нормально.
А что им делать в тогдашней голодной Германии, где все друг у друга на голове? БОльшая часть европейских евреев жила в Польше и за чертой оседлости в России. Само наличие черты оседлости - это козырь антирусской пропаганды начала века.
Дык берут пример с товарища Сталина. Шифротелеграмма И.В. Сталина секретарям обкомов, крайкомов и руководству НКВД—УНКВД о применении мер физического воздействия в отношении "врагов народа" 10.01.1939 26/ш
цитата:
Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении *заядлых* агентов буржуазии, *заклятых* врагов рабочего класса и колхозников.
Секретарь ЦК ВКП(б) И. СТАЛИН АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145—146. Подлинник. Машинопись.
Запрограммированное заранее решение суда - это отсутствие суда, как такового. То бишь, бессудный произвол.
Как хотите. СМ1 пишет:
цитата:
Кто проверял "записку НКВД" и где она находится?
Архив. piton83 пишет:
цитата:
А кое-кто говорит, что в США тоже были депортации, значит и нам тоже можно
Я не говорю что можно. Я говорю, что это общепринятая практика в то время. piton83 пишет:
цитата:
Японцев еще можно как-то приплести под депортации. Остальных граждан немецкого или итальянского происхождения никто не трогал. Но была другая ситуация, на начало войны в США было 1,1 млн человек, которые не были гражданами США, но были гражданами Италии,Германии или Японии. Их называли Alien Enemies, из них было депортировано примерно 30 тысяч человек, там езе несколько тысяч немцев депортирвоали из латинской америки. Их депортировали, не всех подряд, а индивидуально, если они чем-то не нравились властям. В любом случае, 30 тысяч из миллиона на массовую депортацию не тянет.
По большому счету все это ерунда - на континентальной территории США не было иностранных военных формирований, ей не угрожали захватом Вашингтона, ооторжением Калифорнии и пр. piton83 пишет:
цитата:
Переселение немцев и других народов в СССР еще как-то можно сравнить с интернированием японцев в США
Достаточно. Все остальное к делу не относится. Диоген пишет:
цитата:
Феерический аргумент: "Смотрите, царские сатрапы народ душили, по национальному признаку народы выселяли - значит, и народной советской власти это тоже можно!"
Сами придумали - сами очернили. Еще раз повторюсь - депортации определенных национальностей в случае войны или угрозы ее общепринятая мировая практика. Не СССР ее придумал. Антинародная/народная, звериный оскал, можно/нельзя - это за углом, на митинге с броневичка. piton83 пишет:
цитата:
Шифротелеграмма И.В. Сталина секретарям обкомов, крайкомов и руководству НКВД—УНКВД о применении мер физического воздействия в отношении "врагов народа" 10.01.1939 26/ш цитата: Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении *заядлых* агентов буржуазии, *заклятых* врагов рабочего класса и колхозников. Секретарь ЦК ВКП(б) И. СТАЛИН АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145—146. Подлинник. Машинопись.
К врагам народа - не Сталин же лично определял кто враг, а кто нет.
Отправлено: 25.12.11 12:37. Заголовок: marat пишет: Я говор..
marat пишет:
цитата:
Я говорю, что это общепринятая практика в то время.
Но СССР-то не такой, как все. Это первое в мире государство рабочих и крестьян, а во всех остальных государствах рабочих и крестьян угнетают, верно?. И вдруг Вы оправдываете преступления советской власти против рабочих и крестьян тем, что империалисты тоже так делают... Театр абсурда.
Вам нужно либо снять крестик, либо надеть трусы: либо признать, что политика советской власти ничем не отличалась от политики империалистов (и какая же тогда она "ребоче-крестьянская"?), либо признать, что то, что для империалистов естественно, для советской власти недопустимо и является тягчайшим преступлением руководителей государства против граждан этого государства.
marat пишет:
цитата:
Не СССР ее придумал. Антинародная/народная, звериный оскал, можно/нельзя - это за углом, на митинге с броневичка.
Я принимаю это как Ваше признание антинародной сущности советской власти. Ибо народная власть не может проводить ту же самую политику, что и антинародная. Этого Вашего признания мне достаточно.
Отправлено: 25.12.11 13:03. Заголовок: marat пишет: Не ССС..
marat пишет:
цитата:
Не СССР ее придумал. Антинародная/народная, звериный оскал, можно/нельзя - это за углом, на митинге с броневичка.
piton83:
цитата:
Но была другая ситуация, на начало войны в США было 1,1 млн человек, которые не были гражданами США, но были гражданами Италии,Германии или Японии. Их называли Alien Enemies, из них было депортировано примерно 30 тысяч человек, там езе несколько тысяч немцев депортирвоали из латинской америки. Их депортировали, не всех подряд, а индивидуально, если они чем-то не нравились властям. В любом случае, 30 тысяч из миллиона на массовую депортацию не тянет.
Из Указа:
цитата:
В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах.
С броневичка: "Лес рубят, щепки летят" "Цель оправдывает средства"
Такие методы (в большом и малом) влияют на менталитет народа. Если бы "ребята работали тщательнее", то и взрыва 1991 года можно было бы избежать.
Отправлено: 25.12.11 13:33. Заголовок: Диоген пишет: Но СС..
Диоген пишет:
цитата:
Но СССР-то не такой, как все. Это первое в мире государство рабочих и крестьян, а во всех остальных государствах рабочих и крестьян угнетают, верно?. И вдруг Вы оправдываете преступления советской власти против рабочих и крестьян тем, что империалисты тоже так делают.
Ну дык к этому стремились-но обстановка вынуждала. Увы! Ну по крайней мере и Союз-не ад на земле. Эдакая серединка. assaur пишет:
цитата:
Если бы "ребята работали тщательнее", то и взрыва 1991 года можно было бы избежать.
Агась. народные массы смели советский режим. Так держать батенька.
Отправлено: 25.12.11 14:38. Заголовок: marat пишет: Я не г..
marat пишет:
цитата:
Я не говорю что можно. Я говорю, что это общепринятая практика в то время.
Дело еще и в масштабах такой практики. По указу 1948 года спецпереселенцев оставили в местах поселения навечно, в каких странах еще была такая практика? Если рассмотреть "в общем", то к примеру в любой (может не в любой, но по крайней мере во многих) стране существуют органы госбезопасности, и они кое-кого сажают в тюрьму, за реальные или вымышленные преступления. Но дело не только в существовании практики контрразведки как таковой, но и в масштабах, в ведении следствия, в тяжести приговоров. Тоже самое и здесь. Переселения были и до войны, и в начальный период, и в заключительный, и после войны. Объяснить это только военной необходимостью нельзя. Поэтому и получается, что в СССР общеприянтой практикой было то, что в тех же США было исключением военного времени.
Поэтому и получается, что в СССР общеприянтой практикой было то, что в тех же США было исключением военного времени.
Не. тогда бы и на целину аль еще куда-сгоняли по нац-признаку. Просто военный период у нас подзатянулся на поколение. assaur пишет:
цитата:
Удалите из этой конструкции народ и попытайтесь произвести смену государственного строя без него.
Агась. народные массы снесли формацию-но власть элита осталась фактически в полном составе. Логичней предположить что именно оная элита и снесла совет-власть. А народец-для декора. СМ1-в деталях бывает прав-в целом он же конешно не прав. Я формулирую все такое-советской инерцией-во многом положительной.
Поэтому и получается, что в СССР общеприянтой практикой было то, что в тех же США было исключением военного времени.
Так K.S.N. об этом и писал, что надо разделять интернирование с началом войны, трудармии и вечную ссылку. Первым занимались все воевавшие страны, правда, мотивировки были разные. Второе и третье - это удел СССР. А здесь это все время мешают, непонятно почему.
Отправлено: 25.12.11 15:10. Заголовок: Диоген пишет: Да пр..
Диоген пишет:
цитата:
Да прост Ваш тезис: выселить весь народ за предательство некоторых - это нормально и мотивированно.
В молоко. Я как раз привел текст того самого приказа, на основании которого выселяли японцев. Если лень читать самому, кратко излагаю: Для предотварщения случаев шпионажа и саботажа на основаии таких-то таких-то законов президент дает право военным выселять с территорий, которые будут определены этими самыми военными, всех лиц, кого именно они посчитают нужным. При этом за интернированными сохраняются все их права. Сравните с текстом советских постановлений, что здесь приводили. Небо и земля. Хотя для выселяемых радости мало в любом случае.
Отправлено: 25.12.11 15:12. Заголовок: Диоген пишет: Но СС..
Диоген пишет:
цитата:
Но СССР-то не такой, как все. Это первое в мире государство рабочих и крестьян, а во всех остальных государствах рабочих и крестьян угнетают, верно?. И вдруг Вы оправдываете преступления советской власти против рабочих и крестьян тем, что империалисты тоже так делают... Театр абсурда.
Да, не такой. Но совсем в другой области балета. И преступления вовсе не против рабочих и крестьян, а врагов советской власти. Почувствуйте разницу. Диоген пишет:
цитата:
Вам нужно либо снять крестик, либо надеть трусы:
Сами, сами. не надо с сегодняшним мышлением лезть в далекие 30-е годы. Там логика совсем другая - если враг не сдается, его уничтожают. А не договариваются, как тут юрист пел по телику. Диоген пишет:
цитата:
Я принимаю это как Ваше признание антинародной сущности советской власти. Ибо народная власть не может проводить ту же самую политику, что и антинародная. Этого Вашего признания мне достаточно.
Как хотите. Чтобы разбираться в прошлом надо мыслить штампами тех лет, а не сегодняшними мыслями борцов за честные выборы. Хотя г-жа Новодворская прекрасно их поймет - сама готова бороться с коммунистами до последнего младенца. piton83 пишет:
цитата:
Дело еще и в масштабах такой практики. По указу 1948 года спецпереселенцев оставили в местах поселения навечно, в каких странах еще была такая практика?
Стоп, я про практику оставления в местах выселения ничего не говорил. Немцев в начале войны переселили из районов близки и потенциально близких к фронту. Это мировая практика. Крымских татар, чеченцев как народов просто объяснить родоплеменными отношениями в этих этносах, практика "зуб за зуб, око за око", род отвечает за каждого члена рода. По типу в феодальном обществе коллективную ответственность несет община, при капитализме - индивид.piton83 пишет:
цитата:
Поэтому и получается, что в СССР общеприянтой практикой было то, что в тех же США было исключением военного времени.
Немцев в начале войны переселили из районов близки и потенциально близких к фронту. Это мировая практика.
А когда война закончилась обратно вернуться не разрешили, такого в мировой практике не было. Японцев из американской армии никто не демобилизовывал и в трудовую армию не отправлял. Так что разница есть.
Немцев в начале войны переселили из районов близки и потенциально близких к фронту. Это мировая практика.
Мимо. Открываем карту и видим, что расстояние от г. Энгельс до линии фронта даже в 1942-м году было 345 километров. А в сентябре 1941 года, когда началось выселение немцев из АССР НП, линия фронта проходила более чем в 1000 км от г. Энгельс! И посмотрите на карту перебазирования промышленных предприятий: Саратовская область - это же глубокий тыл, куда эвакуировали предприятия из Западноевропейской части СССР.
Угу, а потом расстояние сократилось до 345 км. Так что тут Марат прав - потенциально близкие территории. Я думаю, потенциал наступательных возможностей вермахта можно исчерпать пределами Евразии. На большее их бы не хватило. Вот только не совсем понятно, почему вожди СССР не отправили советских немцев в ссылку в Америку или там Австралию? Оно ведь куда надежнее было бы.
Отправлено: 26.12.11 08:36. Заголовок: СМ1 пишет: За черту..
СМ1 пишет:
цитата:
За черту оседлости "выслали". Они сами туда ломанулись в связи с фактической её отменой.
Ломанулись так что их поселить негде было. Например, в Ирбите беженцев евреев поселили в городской тюрьме. А уж сколько их погибло от лишений высылки, то этого никто не считал. Чего их, басурман, жалеть(с).
Отправлено: 26.12.11 09:08. Заголовок: piton83 пишет: А с ..
piton83 пишет:
цитата:
А с Вашей точки зрения были вообще депортации за национальность когда-либо в мировой истории?
Сложный вопрос. Вот в ПМВ евреев и немцев в России за национальность высылали или за неблагонадежность? Я думаю за второе. Так и в СССР происходило. Такие вещи одним аршином нужно мерить.
Отправлено: 26.12.11 11:20. Заголовок: СМ1 пишет: То непон..
СМ1 пишет:
цитата:
То непонятно кто бы в Нижнем Тагиле работал.
Там не только немцы работали, но и поляки-спецпоселенцы в качестве вольнонаемных, военнообязанные из Средней Азии, уголовники. А немцев больше всего работало на Богословском алюминиевом комбинате. До начала массовой эмиграции в Германию в девяностые годы Краснотурьинский район вообще считался "немецким".
Отправлено: 26.12.11 13:59. Заголовок: Да у нас вообще посл..
Да у нас вообще последний настоящий губернатор был немец!
Нонешний - поддельный, из Москвы засланный. Русский к тому же. Но ездить любит на мерсах. И лечиться после очередного заезда, когда убил человека, поехал не в тюремную больничку, а снова в Германию. Это все неспроста, я считаю.
Коренные жители острова илои в 1960—1970-х гг были выселены с острова, а с 1973 года на острове действует крупная американская военная база. В 2000-м году Верховный суд Англии подтвердил, что выселение было незаконным и что жители острова имеют право вернуться туда. Практически сразу Великобритания известила, что это будет невозможно по причинам наличия договора с США. В 2004 году правительство Великобритнии выдало два указа, запрещающих жителям атолла когда-либо вернуться домой.
Коренные жители острова илои в 1960—1970-х гг были выселены с острова, а с 1973 года на острове действует крупная американская военная база.....
Это не коренные жители, а завезенные рабы контрактники !
цитата:
Чагосцы - потомки африканских рабов и индийцев, которых колонизаторы завезли на эти острова, открытые португальским мореплавателем Васко да Гамой в XVI веке, для работы на плантациях кокосовых пальм и сахарного тростника.
цитата:
Для строительства базы США потребовали освободить острова от всех жителей. Вашингтон описывал это как «проблему населения», которую следует решить. Английские чиновники ответили на это действиями, обозначенными как «полная стерилизация архипелага». Это включало полное лишение всех необходимых для жизни условий, от электричества до снабжения лекарствами, корабли с продовольствие перестали приходить. Информация об этой насильственной высылке вышла на свет с опубликованием документов 1960-х годов. Сэр Пол Гор-Бус, один из руководителей министерства иностранных дел, писал в то время : «мы должны проявить максимальную жесткость», «там не останется коренного населения, кроме чаек».
Другой дипломат провозгласил, что «к сожалению, кроме птиц, там есть несколько тарзанов и пятниц, чье происхождение неясно, и кого мы, надеюсь, быстренько сплавим на Маврикий».
Насильственная высылка была оправдана в ООН с помощью наглой лжи : что там не было коренного населения, а только рабочие-контрактники.
Это не депортация, а ... контракт закончился в 1960-х
Отправлено: 03.01.12 13:13. Заголовок: Поразжигаю: После о..
Поразжигаю:
цитата:
После окончания второй мировой войны, в декабре 1945 года, атолл Бикини был выбран в качестве ядерного полигона в силу своей удаленности от морских и воздушных трасс. Уже в феврале 1946 года генерал-губернатор Маршалловых островов Бен Уайтт прибыл на Бикини. В воскресенье, после посещения церкви, он собрал старейшин местного племени и объявил им о том, что Соединенные Штаты намереваются испытывать на Бикини атомные бомбы «во благо всего человечества и ради того, чтобы положить конец всем войнам в мире». Ради такой благородной цели коренное население должно было покинуть свою родину — все до одного, без исключения. В следующие месяцы, пока шли приготовления к эвакуации туземцев, атолл стал весьма оживленным местом. Для испытаний на Бикини прибыло 242 морских судна, 156 самолетов, 25 тысяч устройств для замеров радиации, а также 5400 подопытных крыс, коз и свиней. В ядерной программе, проводимой на Бикини, принимало участие свыше 42 тысяч военных и штатских, все — граждане США. В марте 1946 года, дабы окончательно расчистить место под операцию «Перекресток» (такое кодовое название получила ядерная программа на Бикини), ВМФ США вывез все коренное население Бикини на атолл Ронгерик, который до того был необитаем, поскольку считался туземцами непригодным для нормальной жизни (и вдобавок заселенным злыми духами). Общая площадь Ронгерика была вшестеро меньше площади Бикини.
цитата:
Около 840 жителей тихоокеанского атолла умерли от раковых и других заболеваний, вызванных американскими ядерными испытаниями. Около 7000 бывших жителей Бикини, которых эвакуировали с острова, потребовали, чтобы их признали жертвами американских испытаний. Однако официально таковыми были признаны только 1865 человек, почти половина из которых умерла
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
! Долой английскую королеву и вашингтонский обком!
- участник сейчас на форуме