В книге исследуются проблемы использования принудительного труда советских немцев в годы Великой Отечественной войны. главное внимание уделено так называемой "Трудовой армии" - военизированным формированием из немцев, сочетавшим в себе элементы военной организации , производственной деятельности и гулаговского режима содержания. рассмотрены основные этапы создания "Трудармии" места размещения трудармейцев, характер их трудовой деятельности, режим содержания, условия жизни, В основе книги лежит большой фактологический материал, прежде всего архивный. часть которого впервые вводится в оборот. Для широкого круга читателей интересующихся судьбами немцев в России.
Отправлено: 23.12.11 10:41. Заголовок: На территории Канады..
На территории Канады не было боевых действий, итальянская армия не подходила к окраинам Оттавы. Зато в США "...были отправлены в лагеря либо ограничены в правах 600 тыс. итальянцев, 110 тыс. японцев, 10 905 немцев, а также небольшое число выходцев из Болгарии, Чехословакии, Венгрии и Румынии. ... неприятности в Америке были даже у преподавателей немецкого языка, а в Северной Калифорнии были закрыты школы по изучению итальянского языка и итальянские газеты. ..." http://www.ng.ru/world/2002-09-24/7_montreal.html
Итак, из 113 тысяч итальянцев посадили в лагерь 500 человек. Вот он каков, оскал капитализма, куда там СССР с депортацией немцев
Почему Вы сравниваете несколько разные вещи? Ведь, если рассматривать историю с немцами, то там просматриваются три этапа (как минимум): Первый этап - депортация немцев Поволжья в Сибирь и Казахстан (при этом их привозят не в лагеря). Второй этап - мобилизация немцев в трудовые армии. Третий этап - Указ о 1948 года о вечной ссылке.
Так вот первый этап ИМХО вполне сравним с депортацией японцев в США. На втором этапе положение трудоармейцев было где-то между положением солдат и заключенных, причем, степень "близости" к той или иной категории зависело от наркомата, к которому были приписаны трудоармейцв. Тем не менее заключенными они не были. Ну а третий этап... Лично я не понимаю, почему это было сделано, какой-то особой необходимости в такой мере пока не нахожу.
Отправлено: 23.12.11 11:00. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну а ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а третий этап... Лично я не понимаю, почему это было сделано, какой-то особой необходимости в такой мере пока не нахожу.
Во первых, а кто занял "пусто место"? То есть дома немцев? Во вторых, возврат значил признание того факта, что десятки тысяч шпиёнов среди немцев просто выдумка. В третьих, как бы восприняли советские люди возврат целой этнической группы, высланной "ни за что"? Десятки тыщ шпиёнов были, а судебного процесса ни одного. В связи с чем, у советских граждан к родной власти могли накопиться вопросы. Так что пусть сидят, где сидели.
И главное - духовным кумирам Энциклопа раскаиваться не в чем. Время было такое - и точка. Все довольны. Но уж с английских колонизаторов и американских шерифов Энциклоп и Змей спросят строго ! Долой английскую королеву и вашингтонский обком!
Сравнивать начал не я. Сначала, как часто бывает, вспомнили про японцев в США (хотя непонятно, почему, если что-то происходит в США, значит это можно делать в СССР), а потом еще и про Канаду. Поэтому если сравнивать нельзя, давайте не будем сравнивать депортации в СССР с депортациями в США и Канаде. Ольга. пишет:
цитата:
были отправлены в лагеря либо ограничены в правах
Осталось только узнать сколько было отправлено в лагеря, а сколько ограничено в правах и как. А то окажется как с итальянцами в Канаде, когда из 113 тысяч толи 500 толи 600 посадили в лагерь. Ольга. пишет:
цитата:
итальянская армия не подходила к окраинам Оттавы.
В 1948 году ничья армия никуда не подходила. А в 1941 году немецкая армия была еще далеко от поволжья. Депортации по национальному признаку были в СССР обычным делом, и всегда находилась причина.
Отправлено: 23.12.11 11:31. Заголовок: СМ1 пишет: Я мне мо..
СМ1 пишет:
цитата:
Я мне могу понять Вы в самом деле не понимаете разницу между основанием и признаком?
Я понимаю. Только не понимаю, почему нацпризнак должен быть первичным?
Давайте вернемся к началу разговора. Вы выдвинули тезис, что в СССР лишали свободы по нацпризнаку. Выдвинуть выдвинули, но доказательств не привели. Доказательством в таком случае может быть конкретная статья в УК, где было бы написано, что некие граждане лишаются свободы потому, что они калмыки (или чечены и пр.). Или соответствующие указы, постановления где было бы написано, что группа неких граждан высылаются или лишаются свободы потому, что они калмыки. Или чечены и пр. Если приводите такой документ, то я признаю вашу правоту. Не приводите - признаете мою.
Отправлено: 23.12.11 11:42. Заголовок: Энциклоп пишет: Я п..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я понимаю. Только не понимаю, почему нацпризнак должен быть первичным?
Первичным для ЧЕГО? Для выселения и применения репрессивных мер - ПЕРВОЕ на что смотрят - это НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Чечен? - с вещами на выход, даргинец? - сиди ПОКА. Энциклоп пишет:
цитата:
Давайте вернемся к началу разговора. Вы выдвинули тезис, что в СССР лишали свободы по нацпризнаку. Выдвинуть выдвинули, но доказательств не привели. Доказательством в таком случае может быть конкретная статья в УК, где было бы написано, что некие граждане лишаются свободы потому, что они калмыки (или чечены и пр.). Или соответствующие указы, постановления где было бы написано, что группа неких граждан высылаются или лишаются свободы потому, что они калмыки. Или чечены и пр. Если приводите такой документ, то я признаю вашу правоту. Не приводите - признаете мою.
Это просто невероятно. Вы сами и привели Указ, по которому ВСЕ КАРАЧАЕВЦЫ (формула Указа), безотносительно их принадлежности к тем, у кого отмечено "предательское поведение" депортируются из районов области. Не "все, замеченные в предательстве" депортируются, а ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, принадлежащие к данной этнической группе. Лишаются права на проживание в своём доме именно как карачаевцы (калмыки, чечены, татары, немцы, нужное вставить).
P.S.: среди этнических японцев, интернированных в лагеря во время второй мировой войны в США по указу президента Ф. Рузвельта, 62 % были американскими гражданами.
Я и имел в виду советских граждан немецкой национальности. Или других советских граждан национальность (финны, румыны..) которых соответствовала национальным государствам (нациям ?) находящимся в состоянии войны с СССР. Может несколько коряво сформулировано, но думаю идея понятна. Первично для решения об ограничении прав был факт состояния войны СССР с тем или иным государством , а не национальность. В основе решения не лежали мотивы расистской или этнической дискриминации.
Отправлено: 23.12.11 12:04. Заголовок: Энциклоп пишет: То ..
Энциклоп пишет:
цитата:
То есть доказательств вашего тезиса нет и не будет? Что и требовалось доказать. Больше тратить время на балоболов, вроде вас, смысла нет.
Да-да, пожалейте время. Все карачаевцы, немцы, чечены, татары и прочая прочая ВСЕ ДО ОДНОГО ПОСОБНИКИ ВРАГА. За то и высланы. Вот так советские "что и требовалось" доказывали. Одна беда балаболов развелось. Никто болванам не верит.
Отправлено: 23.12.11 12:09. Заголовок: СМ1 пишет: Все кара..
СМ1 пишет:
цитата:
Все карачаевцы, немцы, чечены, татары и прочая прочая ВСЕ ДО ОДНОГО ПОСОБНИКИ ВРАГА. За то и высланы.
Вы действительно не в курсе что эти народы застряли на уровне родовых отношений? Т.е. своих покрывают и ответ несут всем родом? Это вам не современное еуропизированное общество с мЫшлением "моя хата с краю, никого не знаю".
Отправлено: 23.12.11 12:41. Заголовок: piton83 пишет: Из к..
piton83 пишет:
цитата:
Из крыма выслали и татар и греков и болгар с армянами.
Затем я имел продолжительную беседу с адъютантом Самойлова г-ном Поджо, служившим хану, когда русские овладели Крымом, и князем Долгоруковым, также находившимся там. Из этого разговора я извлек интереснейшие сведения: оказывается, русские заставили выехать оттуда 65 тысяч с лишним греческих и армянских семей (христиан, по их утверждению) с целью заселения Екатеринославской губернии. В результате Крым пришел в запустение, его земледелие сошло на нет, а тот край, который намеревались заселить, уже обезлюдел, ибо никто из этих несчастных бедняг там не остался: все они либо погибли, либо бежали в пограничные страны Азии. Возможно ли, что еще творятся подобные бессмысленные дела и что деспотизм не осознает пагубных последствий несправедливости и насилия? Тем не менее господин адъютант, - на мой взгляд, величайший подхалим или, может быть, полнейший невежда, - старался убедить нас, что это был выдающийся политический шаг, а также будто князь Потемкин по свойственной ему беззаботности поступал иногда необъяснимым образом... Будь проклята эта порода, аминь! [45]
Источник: Миранда. "Путешествие по Российской Империи". "Депортации народов" при Екатерине Великой, ага.)))
Отправлено: 23.12.11 12:51. Заголовок: СМ1 пишет: Во первы..
СМ1 пишет:
цитата:
Во первых, а кто занял "пусто место"? То есть дома немцев?
Предполагаю, что беженцы с из западных областей, так что после освобождения этих территорий беженцев могли отправить обратно.
цитата:
Во вторых, возврат значил признание того факта, что десятки тысяч шпиёнов среди немцев просто выдумка.
Во-первых, этот факт таки признали, правда уже после 1953-го года, а во вторых, вполне можно было бы придумать формулировку, без признания факта ошибки, вы почитайте с какими формулировками снимали статус спецпоселенца с депортированных народов, разве там есть факта признания ошибки?
цитата:
В третьих, как бы восприняли советские люди возврат целой этнической группы, высланной "ни за что"?
Как искупивших ошибки некоторой своей части ударным трудом на общее благо. Ведь судя по формулировке указа, их выслали грубо говоря "за покрывательство шпионов и диверсантов и недоносительство".
цитата:
Десятки тыщ шпиёнов были, а судебного процесса ни одного.
Какие судебные процессы в военное время? Военно-полевые суды и трибунал.
цитата:
В связи с чем, у советских граждан к родной власти могли накопиться вопросы.
на любые вопросы можно придумать ответы, было бы желание.
цитата:
Так что пусть сидят, где сидели.
Самое простое решение. Безотносительно национальностей.
Сравнивать начал не я. Сначала, как часто бывает, вспомнили про японцев в США (хотя непонятно, почему, если что-то происходит в США, значит это можно делать в СССР), а потом еще и про Канаду.
Потому что США объявили себя "оплотом свободы и демократии", так что если можно им, то почему нельзя остальным? А если серьезно, то сравнения делают, чтобы понять, были ли такие действия только прерогативой СССР, или другие тоже "отметились".
цитата:
Поэтому если сравнивать нельзя, давайте не будем сравнивать депортации в СССР с депортациями в США и Канаде.
Отчего же, депортация с депортациями сравнивайте, только Вы ведь сравнили депортации в СССР с посадками итальянцев в тюрьму, а это уже разные вещи.
Депортации по национальному признаку были в СССР обычным делом
Например, в США во время второй мировой войны достаточным обоснованием для депортации было наличие 1/16 часть "японской крови". Эти действия были расово мотивированы и не исходили из военной необходимости. Дети-сироты, у которых была "одна капля японской крови" (как было указано в письме одного чиновника), тоже были включены в программу по интернированию.
Немцев выселяли не за предательство и сотрудничество, а превентивно в связи с войной с исторической родиной.
Смотрим историю предвоенных этнических "зачисток" в СССР:
цитата:
Одним из первых крупных актов «зачистки» границ стало Постановление Бюро Ленинградского обкома ВКП(б) от 4 марта 1935 года о выселении финского населения из приграничной полосы, в то время вплотную примыкавшей к Ленинграду с северо–запада. ... «Первая очередь» выселялась между 1 и 25 апреля, людей направляли в Таджикистан (около 1000 семей), Казахстан и Западную Сибирь (316 семей из Карелии). Во «вторую очередь» из одного только национального Куйвазовского района в течение суток выселили 22 тыс. чел., разорив таким образом более 100 деревень (выселяли, впрочем, не так далеко, главным образом в Вологодскую обл.)120. Общее число депортированных можно оценить приблизительно в 30 тыс. чел.
Риторический вопрос: разве СССР в 1935 году воевал с Финляндией?
цитата:
Той же весной 1935 года (между 20 февраля и 10 марта ) значительная депортация была проведена и на Украине: из бывших тогда приграничными Киевской и Винницкой областей в восточные области республики переселили 41 650 чел., или 8329 семей, причем около 60% переселенного контингента составляли поляки и немцы. Около 1500 семей (почти сплошь поляки), судя по всему, были дополнительно высланы осенью 1935 года. ...Официально считалось, что «переселяемый контингент» в своих гражданских правах при этом не ограничивался (подумаешь — переселили!), за ним даже сохранялось право передвижения, правда... только в пределах административного района вселения.
Снова риторический вопрос: разве СССР в 1936 году воевал с Польшей и Германией?
цитата:
В соответствии с Постановлением ЦИК и СНК от 17 июля 1937 года на границах СССР вводились специальные защитные полосы, или пограничные зоны. Для их организации из пограничных районов Армении и Азербайджана в 1937 году было выселено 1325 курдов, в том числе 812 в Киргизию и 513 в Казахстан (в порядке доприселения в существующие совхозы и колхозы Алма-Атинской и Южноказахстанской областей).
Воевал ли СССР в 1937 году с Турцией и Ираном?
цитата:
Тогда же, в июле 1937 года, ЦК вспомнил и об «экстерриториальных» врагах — «троцкистах» и «диверсантах», а также о членах их семей. Последним, впрочем (если они проживали до этого в столичных или курортных городах), место для нового проживания разрешалось почему-то выбрать самим.
Комментарии, как говорится, излишни.
цитата:
Но основным фронтом операций по депортации в 1937 году стала не западная, а дальневосточная граница, а их главной жертвой были, несомненно, корейцы — первый этнос в СССР, подвергнутый тотальной депортации. ... Постановление СНК и ЦК от 21 августа 1937 года «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края», предусматривающее завершение всей операции к 1 января 1938 года. ... С заданием, даже и увеличенным, дальневосточники справились задолго до Нового года, уже к 25 октября 1937 года: к этому времени 124 эшелонами было выселено 36 442 корейских хозяйства, или 171781 чел. ... Вместе с корейцами были «прихвачены» 7 тыс. китайцев, по нескольку сот немцев, поляков и прибалтов, около 1000 харбинских репатриантов. ... Большинство выгружалось в Казахстане....
Мне даже как-то неудобно спрашивать, но... вовевал ли СССР в 1937 году с Кореей? Китаем? Польшей? Странами Прибалтики?
Источник: Павел ПОЛЯН. НЕ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ... История и география принудительных миграций в СССР. М., 2001
Отправлено: 23.12.11 15:48. Заголовок: Диоген пишет: Им да..
Диоген пишет:
цитата:
Им дали автономию. Автономия - это не государственность.
Ну да. Но ведь и этого не было. Уже неплохо. СМ1 пишет:
цитата:
Какова была МАССА (в % отношении от населения империи) иудеев в мирное время? Да и то ограничения только за чертой оседлости. И почему не разговаривающим по русски арабам, с чуждой религией, надо обязательно дать равные права с коренным населением русских областей?
От оно батенька. Ломиком вас ломиком-да вы антисемит
Отправлено: 23.12.11 15:50. Заголовок: А теперь посмотрим, ..
А теперь посмотрим, что происходило во время Второй Мировой войны в оккупированной финнами Карелии.
Хельге Сеппяля в своей статье "Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах", которо так любит размахивать Змей (потому что ее автору он "верит"), пишет:
цитата:
В мае 1942 года, согласно установленным для концлагерей (финские концлагеря, конечно, нельзя сравнивать с немецкими лагерями смерти) правилам, в ведении военного управления лагерей находились: — ненациональное население, вывезенное с прежнего места жительства, где его пребывание по военным соображениям было нежелательным; — политически неблагонадежные — национальные и ненациональные; — в исключительных случаях — лица, чье пребывание на свободе было нежелательным. Это давало военному управлению практически неограниченные права заключать людей в концлагеря по своему усмотрению. Эта же инструкция содержала указания заключенным и лагерной администрации. Указания исходили явно из секретных органов власти. ... В правилах также сказано, что обращение с заключенными в лагере должно быть гуманным и соответствующим законам и что продолжительность рабочего дня для них устанавливается начальником лагеря.
Обратите внимание: ни самих "правил", ни каких-либо "инструкций" автор статьи и в глаза не видел, он только предполагает, что указания исходили "явно из секретных органов власти".
Ну и чем обоснование депортаций финнами нефинского населения Карелии отличается от обоснования депортаций советских народов советской властью? Ничем - за исключением того, что финны выселяли граждан вражеского государства, а советская власть - своих собственных граждан.
Последнее предложение из процитированной мной статьи вообще ставит крест на всех измышлениях о "финском геноциде русского населения" - все происходившие в лагерях эксцессы происходили при попустительстве местного лагерного начальства, а не были указанием руководства Финляндии, как это пытается недобросовестно изобразить участник Змей.
Отправлено: 23.12.11 15:55. Заголовок: Энциклоп пишет: А та..
Энциклоп пишет:
цитата:
А также можете тоже самое сказать по отношению к России периода ПМВ? Мол, в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку.
Таким образом, Энциклоп признает, что национальная политика ВКП (б) ничем не отличалась от национальной политики царизма.
Покайтесь ™ и выложите карту боевых действий - с Кореей в 1937-м, с Китаем в 1937-м, с Польшей в 1937-м, с Рейхом в 1937-м, с Эстонией, Литвой и Латвией в 1937-м.
Покайтесь ™ и выложите карту боевых действий - с Кореей в 1937-м, с Китаем в 1937-м, с Польшей в 1937-м, с Рейхом в 1937-м, с Эстонией, Литвой и Латвией в 1937-м.
Покаюсь и раскаюсь. Скажу что удивил ваш вопросец. Бо и ответил с сарказмом. Но положение угрожаемое-и дабы не заморачиваться выселяли ан масс из пригран-областей. Корейцев к примеру. Ну и? Дальше помио прав человека-следует оценивать эффективность этой меры-против японского шпионажа к примеру.
Ну и не надо двойных стандартов: финны насильно выселяют из зоны идущих боевых действий иностранных граждан - "Это геноцид!"; советская власть выселяет из приграничной зоны (задолго до войны) своих собственных граждан - это "Адекватная мера социальной защиты". Так вот покайтесь™ и не надо таких двойных стандартов.
Отправлено: 23.12.11 17:17. Заголовок: piton83 пишет: В 19..
piton83 пишет:
цитата:
В 1948 году ничья армия никуда не подходила. А в 1941 году немецкая армия была еще далеко от поволжья. Депортации по национальному признаку были в СССР обычным делом, и всегда находилась причина.
Да бросьте вы - в 1941 г любая вражеская армия была от континентального США в разы дальше, тем не менее... СМ1 пишет:
цитата:
Какой Вы проницательный - уже половина немцев Поволжья шпионы и диверсанты? Я говорю: Печать Великого Горца лежит на всех его почитателях
Зная реалии тех лет могли бы сами предположить исход работы судебной машины, тем более в условиях военного времени. Так что да, вы всеже кровожадны. Диоген пишет:
цитата:
Риторический вопрос: разве СССР в 1935 году воевал с Финляндией?
цитата:
Снова риторический вопрос: разве СССР в 1936 году воевал с Польшей и Германией?
цитата:
Воевал ли СССР в 1937 году с Турцией и Ираном?
Диоген пишет: Нет, но собирался. было где-то в инете про подготовку к будущей войне - типа надо зачистить тылы, убрать всех инакомыслящих. Ну там вопросы к качеству работы следователей и судов до и выше крыши.
цитата:
Комментарии, как говорится, излишни.
Отчего же - желательно найти формулировки причин выселения и решений суда/троек. Диоген пишет:
цитата:
Мне даже как-то неудобно спрашивать, но... вовевал ли СССР в 1937 году с Кореей? Китаем? Польшей? Странами Прибалтики?
Мне даже неудобно отвечать - подготовка будущего ТВД. Значит с Китаем при этом в 1929 г воевал, конфликты по всей границе имел в предвоенные годы, конфликт в 1938 г был. Корейцы, китайцы - нам все равно.
Отправлено: 23.12.11 17:19. Заголовок: Однако продолжим раз..
Однако продолжим разговор "за национальные депортации".
цитата:
17 мая 1949 года ЦК ВКП(б) принял очередное решение о греках (греческих подданных, бывших греческих подданных, не имеющих в настоящее время гражданства, и бывших греческих подданных, принятых в советское гражданство). ... Переселение осуществлялось в июне 1949 года, всего было депортировано 57 680 чел., в том числе и 15 485 дашнаков.
Мне стыдно признаваться в своем невежестве, но я действительно не знаю, когда СССР начал войну с Грецией, и когда ее победоносно закончил (проиграть такую войну СССР ведь точно не мог, да?)
цитата:
Тогда же, летом 1949 года, с территории Грузии, Армении и Азербайджана, а также с украинского и российского (северо-кавказского) побережья Черного моря были выселены небольшие группы армян-дашнаков, турецких и греческих граждан, а также турок и греков без гражданства и бывших турецких и греческих граждан, принятых в советское гражданство. В местах вселения (Узбекистан, Казахстан, Киргизия) турки-османы, как правило, смешивались с турками-месхетинцами и практически растворились в них. Всего же, по данным В. Н. Земскова, в середине 1949 г. численность спецпоселенцев, выселенных навечно ... с Черноморского побережья ... составляла, по состоянию на 15 июля 1949 года ... 57246 чел.
Так СССР в 1949 году, кроме Греции, еще и с Турцией воевал?! И с Арменией...
Отправлено: 23.12.11 17:24. Заголовок: marat пишет: Мне даж..
marat пишет:
цитата:
Мне даже неудобно отвечать - подготовка будущего ТВД.
Далеко же гражданин Джугашвили в будущее глядел, в XXI век и дальше. Высылка в 1949 году турок и греков - это тоже подготовка будущего ТВД? В каком году война начнется?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
! Долой английскую королеву и вашингтонский обком!
- участник сейчас на форуме